Frage von Stephan82:Hi,
ich würde gerne mal wissen was ihr von den immer höheren HZ-Zahlen und dem damit verbundenen Bild/Bewegungs-Look bei Flachbild-TVs haltet?
Ich habe letztes Wochenende auf solch einem TV mal ne Bluray bei nem Kumpel geschaut. Ganz ehrlich, ich fand das einfach nur grauenhaft!!!
Der Film wirkte so, als wäre er durchgängig mit 50p oder mehr FPS gefilmt worden. Ich hatte dauernd den Eindruck, dass der Film mit 1,5facher Geschwindigkeit abgespielt wird. Diese ultra-weichen und flüssigen Bewegungen, die durch die Zwischenbildberechnung des TV zustande kommen, macht für mich das Filmerlebnis kaputt. Das wirkt für mich alles dann nach billiger Soap.
Einzig und allein beim Fußball-Schauen finde ich diese hohen HZ-Zahlen sinnvoll. Zuhause habe ich einen 6 Jahre alten Flachbild-TV, den ich von 50HZ auf 100HZ hochschalten kann. Beim Bluray-Schauen bleibt diese Funktion konsequent deaktiviert, denn selbst mit 100HZ sieht das Bild und die Bewegungen einfach nur bescheuert aus.
Wie seht ihr das? Habt ihr euch mittlerweile an diesen Bild/Bewegungs-"Look" gewöhnt?
Achja, gibt es TVs die das besser machen als andere und diesen komischen Look etwas "unterdrücken"?
Antwort von 7River:
Ich habe einen Sony-TV (Android) mit X-Reality Pro. Das Modell hat im Test gut abgeschnitten, natürliche Farben und flüssige Bewegungen. Mir ist da so noch nichts aufgefallen. Oft sind die Werkseinstellungen nicht gerade optimal. Da gibt es im Internet HiFi-Foren mit Optimal-Einstellungen für viele Fernsehmodelle. Es lohnt mitunter schon sehr, das Bild nachzustellen, da es zahlreiche Einstellmöglichkeiten gibt.
Antwort von WoWu:
Daran wird man sich bei höheren Auflösungen gewöhnen müssen ... aber warte erst einmal ab, was die automatische Helligkeitsreglung bei HDR Fernsehern mit dem Bild macht, da richtet sich die Grundhelligkeit des Gerätes nämlich nach der Anzahl der Pixels, die WEISS zeigen sollen.
Je heller das Bild also eigentlich ist, umso dunkler wird es geregelt.
Und das macht auch noch jedes System anders.
Das zu graden wird ein einziger Ballanceakt.
Aber die meisten hör haben sich ja auch an den überschärften Videolook der "4K" Kameras gewöhnt .... es ist alles nur eine Frage der Zeit.
Der Mensch passt sich an. Darin besteht der Paradigmenwechsel.
Antwort von Peter Schguller:
Ne!!
For watt brauch ick 1000 Herz-- 12 bit oled superdark wär mir aber so was von lieber:=)
Dann geb ich dir einen TiP ( TTIP). Du wirst in deinem Gasthaus im Spessart oft alleine sitzen und die Bude bleibt leer.
Wenn mir einer sagt, ja sie müsse sich scho an des gewöhne, ne neue Zeit is druf, da
moche mi nu auch net mehr die olde Sache..
ADIOS COMPANGINEROS.... Mc. Donalds Für die Augen!! :)
Grüße und in gehegter lieber Freundschaft, Peace Peter :)
Antwort von Frank Glencairn:
Sowas geht gar ned -sieht furchtbar aus.
Das ganze Konzept war von Anfang an falsch.
Bei RöhrenTVs mit ihren interlaced Bildern hat nie was geruckelt, das kam erst mit den ersten Flachmännern. Im Kino haben 24 FPS (auf Film gedreht und als Film abgespielt), dank der Kreuzblende im Projektor, und dem mechanischen Shutter in der Kamera auch nie geruckelt.
Der richtige Weg wäre gewesen, genau das zu simulieren.
D.h. mechanischer Shutter in der Kamera (gibts leider nur in der Sony f65 und der Aaton) und simuliertes Interlace, bei dem die Halbbilder langsam verblassen , am TV/Monitor.
Antwort von WoWu:
Interlace hat damit aber nichts zu tun, denn das "Verblassen" der Bilder hängt an der Phosphorbeschichtung der Bildröhre bzw. der Schaltzeit des Elektronenstrahls.
Statt Intrlace könnte man auch 50p nehmen, es sei denn, man will die ganzen Unschärfeartefakte wieder im Bild haben.
Aber wenn man schon soweit zurück geht, kann man auch gleich sagen ... wer unscharfe Bilder haben will, soll ins Kino gehen und sich in die letzte Reihe setzen.
Antwort von Stephan82:
Hi Leute,
war gestern nochmal bei einem anderen Kumpel und haben das EM-Eröffnungsspiel geschaut. Er hat ein 60 Zoll-TV und ist vollends begeistert.
Den Bewegungs-Look fand ich diesmal total ok. Wie bereits erwähnt finde ich diesen Look bei Sportevents passend. Allerdings ist mir bei diesem TV zusätzlich aufgefallen, dass das Bild total oft ausfranst bzw. verpixelte Stellen im Bild entstehen, wenn sich etwas schnell bewegt. Vor allem bei Kameraschwenks und Objekten die relativ groß und nah zu sehen sind. Das hält immer nur einen Bruchteil einer Sekunde an. Für mich war es aber mehr als deutlich zu sehen. Eigentlich hat man alle paar Sekunden irgendwo Blockartefakte im Bild. Liegt das daran, dass diesmal das Bild über Satelit kam und nicht von der Bluray?
Also da lob ich mir meinen älteren 50HZ-Flachbild-TV, der keinerlei Bildfehler produziert, weil ich das Zwischenbildberechnungs-Gedöns dauerthaft deaktiviert habe. Momentan überzeugen mich diese neuen und riesigen TVs in keinster Weise. Ich hatte nämlich mal mit dem Gedanken gespielt mir auch ein neues Gerät zuzulegen. Ich glaube das lasse ich jetzt sein. Oder ich muss mir beim Elektronik-Händler mal locker 3 Stunden Zeit nehmen und die Geräte genaustens vergleichen.
Antwort von Jott:
Fussball kommt je nach Sender in 720p50 (Öffis, muss im Fernseher zu 1080 aufgeblasen werden) oder 1080i50 (Private und fast die gesamte EU), wird im Fernseher zu 1080p50 gewandelt). Für beides ist die Berechnung von Zwischenbildern unnötig, weil im Gegensatz zu Spielfilmen und anderen 25p-Quellen bereits 50 Bewegungsphasen pro Sekunde übertragen werden, was den gewünschten "Live" Eindruck ergibt.
Spielfilme durch Zwischenbildinterpolation auf 50p zu trimmen führt zum Soap-Effekt (aus "Kino" wird "live"), was einerseits gruselig ist, andererseits den meisten aber egal ist.
Antwort von Tiefflieger:
Richtig gut, vorausgesetzt das Eingangsmaterial taugt was und der Fernseher ist richtig eingestellt.
Ab 100 Hz Bildfrequenz kann man kein Bildflimmern mehr sehen.
Die 1000 Hz sind Dunkelbildschaltung und Tiefenkontrasten geschuldet die zusätzlich bewegte Objekte optisch besser abgrenzen (Stehbilder auf der Netzhaut).
Jungs und Mädels geht zum Augenarzt, nehmt Detail- und Kontrastreiche Bilder auf und überlässt das Bildgeschmiere den Amateuren.
(Ich bin zwar auch Amateur, aber ich weiss wie Bewegtbilder aussehen können. An (Tiefen-) Unschärfen als Kunstform bin wenig interessiert, ausser die Studiorunde gibt seine Kommentare im Stadion vor einer schmutzigen Scheibe ab)
Gruss Tiefflieger
Apropos HDR dynamischer Kontrast ( Flackern) und Schwarzbildrauschen das man im Kino nicht sieht, fällt auf dem Monitor gnadenlos auf.
Antwort von Stephan82:
Spielfilme durch Zwischenbildinterpolation auf 50p zu trimmen führt zum Soap-Effekt (aus "Kino" wird "live"), was einerseits gruselig ist, andererseits den meisten aber egal ist.
Genau das meine ich. Schön, dass du auch diesen Effekt wahrnimmst. Ich finds immer wieder lustig, wenn ich mit anderen Freunden vorm TV sitze und die sehen das einfach nicht.
Ich habe mich jetzt mit den neueren TVs nicht auseinandergesetzt, aber kann man bei z.B. 600, 800, 1000HZ-TVs die Zwischenbildinterpolation immer noch im Menü deaktivieren?
Antwort von rainermann:
Also da lob ich mir meinen älteren 50HZ-Flachbild-TV, der keinerlei Bildfehler produziert, weil ich das Zwischenbildberechnungs-Gedöns dauerthaft deaktiviert habe. Momentan überzeugen mich diese neuen und riesigen TVs in keinster Weise.
Verstehe ich nicht - stell doch einfach alles ab. Hab nen 65er Sony, alles deaktiviert bzw. mir angepasst, Bild ist ein Traum - Kino zuhause.
Update - hat sich wohl überschnitten.
Ja, bei den guten Geräten kannst alles abstellen. Nennt sich meist Motionflow oder so.
Antwort von WoWu:
Flickern auch.
Mit der Bildhelligkeit steigt die Wahrnehmung.
Antwort von Stephan82:
Richtig gut, vorausgesetzt das Eingangsmaterial taugt was und der Fernseher ist richtig eingestellt.
Ab 100 Hz Bildfrequenz kann man kein Bildflimmern mehr sehen.
Bildflimmern? Ich glaube du verwechselst LCD mit Röhren-TV. Die hohen HZ-Zahlen haben bei den Flachbildschirmen doch nix mit Flimmern zu tun, sondern mit der Kompensation der Bewegunsgunschärfe. Oder sehe ich das falsch?
Antwort von WoWu:
Doch.
Antwort von Stephan82:
Update - hat sich wohl überschnitten.
Ja, bei den guten Geräten kannst alles abstellen. Nennt sich meist Motionflow oder so.
Ok, gut zu hören. Habe nämlich mal in dem Menü der TVs bei den Kumpels rumgesucht und auf Anhieb nix gefunden. Dachte dann, dass das dauerhaft aktiviert ist, was ich katastrophal fände.
Antwort von rainermann:
Update - hat sich wohl überschnitten.
Ja, bei den guten Geräten kannst alles abstellen. Nennt sich meist Motionflow oder so.
Ok, gut zu hören. Habe nämlich mal in dem Menü der TVs bei den Kumpels rumgesucht und auf Anhieb nix gefunden. Dachte dann, dass das dauerhaft aktiviert ist, was ich katastrophal fände.
klar, das wäre ein No-Go.
Antwort von Tiefflieger:
Bei aufgenommenen 25 Bildern pro Sekunde werden auch die Transitionen an Bilddeteils (Helligkeit, Farbmusterung) "nur" abgestuft übertragen.
Bildverbesserer und Aufnahmequalität arbeiten so gegeneinander. Die Bilderverwertung für diverse Zielmedien und Bandbreiten sind ebenfalls nur ein Kompromiss.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Man darf natürlich die Shutterfrequenz bei der Aufnahme nicht mit der Bildfrequenz verwechseln.
ich kann mit einem 300 Hz Shutter aufnehmen und nur 25 Bilder/s daraus machen.
Das sind zwei Paar Schuhe, die auch zu unterschiedlichen Effekten führen.
Antwort von Tiefflieger:
Von Vorteil für die Bildqualität wäre eine schnelle Bildfolge mit angepasster (kurzer) Verschlusszeit (den Bildsensor mal ausgenommen).
Da bleibt auch in Bewegung die Farbmusterung erhalten.
Artefakte -> Z.B. bei Twixtor (Zwischenbildberechnung) sieht man was bei Zeitlupe an Doppelkonturen generiert wird.
Die Bildverarbeitung in der Kamera kann mit kurzer Verschlusszeit die Kontrastkanten "unnatürlich" betonen.
Und bei langsamer Bildfolge gibt es "stehende" strobokopische z.B. Wassertropfen.
Antwort von WoWu:
Wieso nimmst Du denn das einzige Element (Sensor) aus, das betroffen ist.
Für die misen Bildqualitäten bei Zeitlupe, würde ich dann schon eher die dürftigen Interpolationen bei der Slomo als Ursache suchen.
Antwort von Tiefflieger:
Mit zunehmender Bildfrequenz nimmt die Sensorabbildleistung ab.
Bei Wärmeproblemen wegen schnellerer Auslesung, werden nur noch Teilbereiche ausgelesen. Und so die Bildqualität weiter verschlechtert.
Interpolieren und mathematisch optimieren ist zweischneidig. Richtig gemacht wird die "Optik" aufgewertet.
Für mich wenn Bildverbesserung (Aufpolieren :-), dann erst und ganz zum Schluss. Fernseher würden das eigentlich ganz gut machen.
Im übertragenen Codec (Broadcast) müssten nur zusätzliche Bildbeschreibende Informationen für den Fernseher mitgeliefert werden. Damit bein Interpolieren/Interpretieren nicht übertrieben wird.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Zeitlupe ..
ist das eine, Bildbetrachtung in Echtzeit das andere.
Hohe Bildfrequenz hat bei Aufnahme und 1:1 abspielen den Vorteil, dass die Augenbewegung unschärfen erzeugt und nicht die Darstellung oder schlimmer schon bei der Aufnahme zu Informations-Verlusten führt.
Antwort von WoWu:
Du vergisst eben nur, dass der Sensor den größten Teil der Bewegungsunschärfe macht und je kleiner die Pixel umso größer die Unschärfe.
Das, was der TS da also gesehen hat, mus nicht einmal mit dem TV Gerät zusammen hängen. Das kann durchaus schon in der Akquisition entstanden sein.
Ggf ist es nur im TV Gerät aufgrund höherer Leuchtdichte, besser sichtbar, weil das Auge bei höheren Leuchtdichten empfindlicher für solche Effekte ist.
Antwort von Frank Glencairn:
Schön, dass du auch diesen Effekt wahrnimmst. Ich finds immer wieder lustig, wenn ich mit anderen Freunden vorm TV sitze und die sehen das einfach nicht.
Etwa 30% der Bevölkerung haben einen Gendefekt im Hirn, der sie das nicht wahrnehmen lässt.
Antwort von Tiefflieger:
Du vergisst eben nur, dass der Sensor den größten Teil der Bewegungsunschärfe macht und je kleiner die Pixel umso größer die Unschärfe.
Bei schlechtem Licht "verstehe/sehe" ich mit kleinen Pixeln die Bewegungsunschärfe, die mit Rauschen zu tun haben.
Mit meiner Kamera kann ich bei normalem bis hellem Licht, sehr detailreiche Bilder machen. Da sind z.B. in tropischem Grün kleine weisse Schmetterlinge die nur wenige FullHD Bildpixel überstreichen, deutlich beim Flattern zwischen den Blättern sehen (und hat nichts mit "Zeilen-/Spaltensprüngen" zu tun, da selbst Feinheiten zwischen Darstellungs-Pixeln interpretierbar bleiben).
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Wieso hat die Bewegungsunschärfe etwas mit Rauschen zu tun ?
Erklär mal.
Antwort von Tiefflieger:
Das hat indirekt mit Bewegungsauflösung zu tun.
Gemäss Deinen früheren Ausführungen hat ein Objektiv eine Punktauflösung.
Bei kleinen Pixeln, werden mehrere Pixel mit einem "unscharfen" Lichstrahl überdeckt.
(Objektivauflösung wird oft mit Linienpaaren angegeben. Daraus interpretiere ich verwaschene Schnittpunkte.)
Bewegt sich etwas vor der Kamera und da die Pixel nicht Messstabil sind (rauschen) sind die Objekte und Abgrenzungen verschwommen und in Bildfolgen entsprechend noch unschärfer.
Aber das hat nichts mit meiner 3-Chip Kamera in FullHD mit 50 fps zu tun. Da sind bei vernünftigem Licht immer Details zu sehen (und bis über Pixelgrenzen hinaus differenziert).
Gruss Tiefflieger
Standbilder AVCHD 1080p50 Bilddetails (Panasonic X900M / Jahr 2012)
Nicht verwechseln es sind bewegte Standbilder und keine eingefrorene Fotos.
Original (FullHD Frame) / 16K oder 800% Crop unterer Bildrand / zwei Farbmuster direkt ab Kamera
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mlila3ay6sxij05q_thumb.jpg /
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mlila800mfg4z70lrs_thumb.jpg /
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mphilippinkjyeas4m05_thumb.jpg /
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mzoom039bxe6qfy2u_thumb.jpg(Click)
Gamma und Helligkeitsumfang (Banding)
0-255 / 16-235 (norm. Videoumfang) / Gamma1 / Gamma2
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m2352558iwotp5fml_thumb.jpg /
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m2552555o6f9jglia_thumb.jpg /
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zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m235255gou0v5twyl2_thumb.jpg (click)
Panasonic SD700 (Jahr 2010)
Langsamer schwenk, Standbild / 16K oder 800% Crop
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd900bernnb1m7th083qaf_thumb.jpg /
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd900bernnb15tcmzrph8g_thumb.jpg (click)
Antwort von Frank Glencairn:
...und ich dreh alles mit einem Filter, weil es mir sonst zu scharf ist.
Antwort von WoWu:
@Tiefflieger
Die Unschärfe des Objektivs hat aber nichts mit dem Rauschen zu tun denn anders, als beim Film, bei dem die Silberhalogenitkristalle die Informationsträger sind, wird im Video das Rauschen der Bildschicht überlagert, also auch ein unscharfes Bild wird von scharfem Rauschen überlagert, das auch völlig unabhängig von bewegegten Bildinhalten ist.
Rauschen ist echtes Artefakt, wohingegen Grain als Signalträger angesehen werden muss.
Insofern gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Rauschen und Bewegungsunschärfe oder der Bildfrequenz.
@Frank
Du benutzt aber bestimmt keinen Gausschen Weichzeichner als Filter sondern vermutlich ein LowKontrast ... damit erzeugst Du aber keine wirkliche Unschärfe sondern wirkst lediglich der leidigen Kantenaufsteilung entgegen, die die meisten Kameras ... erst recht bei höheren Auflösungen, mit sich bringen.
