Frage von dudelsack44:Mir ist keine bessere Thread-Titel-Formulierung eingefallen, aber da ich Euch jetzt neugierig gemacht habe, werdet Ihr sicherlich weiterlesen (und erfahren, was ich meine):
http://www.amateurfilm-forum.de/allgeme ... post303365
Dort wird u.A. Magic Lanterns Anleitung zitiert:
"green = ISO with negative digital gain applied via DIGIC (80, 90, 160, 320 - obtained by setting ML digital ISO to a negative value). These can have lower noise or better highlight rolloff than their Canon counterparts."
Der Rest steht im Thread. Wie ist das technisch begründet? Ein User hat ja bereits darauf kommentiert, allerdings kommt er mir ein wenig pseudo-kompetent vor mit seinen ganzen Ausdrücken... "digital pull".. wenn ich das schon höre, wo wird denn "gepullt", wenn man einfach die Sensor-Empfindlichkeit verringert??...... aber ich mag mich ja täuschen, bin gespannt auf Antworten hier. :-)
Antwort von carstenkurz:
Alter Hut. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
Gilt aber nicht für jede Kamera, ist sensorabhängig.
- Carsten
Antwort von dudelsack44:
Verblüffend! Gut zu wissen... wie ist das technisch begründet?
Antwort von joey23:
Hast du so ein Chart auch für die 5D III?
Antwort von blueplanet:
...das man mit "unrunden" ISO-Werten (abhängig von Camera und damit Sensor) bessere Ergebnisse erzielt, ist wirklich ein alter Hut - siehe z.B. auch: oder
Ich fotografiere seit längerem statt mit dem vermeintlich besseren weil am niedrigsten ISO-Wert 100 erst ab 160.
Die nächsten höheren ISO-Schritte bei der 7D wären dann NICHT 250 sondern 320, 640, 1250 etc. Alle dazwischen liegenden ISO-Werte sind eher suboptional.
Womit das technisch exakt begründet wird, kann ich leider auch nicht sagen - es ist halt so ;)) Zudem es ist nach wie vor ein Irrglaube, dass der ISO-Wert von z.B. 100 aus der Analog-Filmwelt (Lichtempfindlichkeit) faktisch 1:1 auf die Digital-ISO-Welt übertragen wurde...zumal in den meisten Fällen die Chips der Camerahersteller nicht auf die "Zahl" (Basisempfindlichkeit) 100 sondern auf 200 optimiert sind.
beste Grüße
Jens
Antwort von carstenkurz:
Verblüffend! Gut zu wissen... wie ist das technisch begründet?
ISO 100 ist ne theoretisch hergeleitete Zahl. Kein Film und kein Sensor hat je exakt so eine Empfindlichkeit. Aber aus Gründen der Gewohnheit will man halt die etablierte ISO Skala an der Kamera einstellbar haben. Schaut man sich das Rauschverhalten des tatsächlichen Sensors an, sieht man, dass die Grundempfindlichkeit erstens viel höher ist (sieht man daran, dass das Rauschen erst ab ISO 800/1000 zunimmt), und zweitens, dass sie nicht genau auf 100er Faktoren liegt. Die glatten Stufen 100, 200, etc. sind reine 'Softwareempfindlichkeiten'.
- Carsten
Antwort von dudelsack44:
Danke für all die ganzen Informationen! Einzig allein ein DSLR-Phänomenen?
Antwort von carstenkurz:
Das dürfte es in ähnlicher Form bei jedem elektronischen Sensor geben, respektive dann, wenn die Software der Kamera einen Zugriff auf verschiedene ISO Werte erlaubt und die Zwischenstufen ähnlich umgesetzt werden wie bei Canon.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@blueplanet und @carstenkurz
Moooment... ich fotografiere noch Analog. Wenn ich das richtig verstanden habe, was ihr beiden da in Sachen ISO schreibt, dann könnte ich mit einer Digiknipse nicht so arbeiten wie mit meinen Analogen Apparaten ? Habe ich das richtig verstanden ? Da stellt sich mir gleich die Frage, wie sieht es dann mit Blende/Verschlusszeit aus ? Wurde das wenigstens in der Digitalen Welt aus der Analogen übernommen ?
Weiterhin stelle ich mir die Frage, was der Sensor damit zu tun hat, wenn es doch um Elementares der Fotografie geht ? Der Sensor ist in meinen Augen nichts anderes als das Film Negativ/Positiv, oder haben die das auch ausgehebelt ? Betrifft das auch die digitalen Filmkameras ? Wenn dem so wäre, dann hätte man ja null Bezugspunkte und fand es schon schlimm genug das die digitalen Objektive andere Brennweiten bekommen haben.
Cheers, Mickey.
Antwort von carstenkurz:
Doch, natürlich ist bei 'ordentlichen' digitalen Kameras die ISO Einstellung identisch nutzbar wie bei Filmemulsionen gleicher Empfindlichkeit. Nur dass man z.B. bei der 5D eben in den ersten paar Stufen nicht wie bei Filmen eine mehr oder weniger gleichmässige Zunahme des Rauschens/Korns sieht.
Bei Filmemulsionen ist die Festlegung auf einen bestimmten ISO Wert halt ein multifaktorieller Prozess, der nicht nur die Belichtung, sondern auch die Entwicklung mit einschliesst. Aber es gibt auch bei Filmen keinen 'mathematischen' ISO Wert. Und ebenso kann oder will man keinen Sensor herstellen, der 'genau' eine Grundempfindlichkeit von ISO 100 hat.
Nachdem die Parameter des Sensors und der Herstellungsprozess definiert sind, ergibt sich eben ein bestimmtes Dynamik- und Rauschverhalten (+/- Herstellungstoleranzen), dass dann in der Kamera auf vergleichbare ISO Empfindlichkeiten abgestimmt wird.
Eine Zeit/Blendenkombi in Kombination mit z.B. ISO 100 wird bei einer DSLR eine 'vergleichbare' Belichtung wie bei einem Film hervorrufen, jedenfalls solange wir bei JPEG bleiben. Bei RAW kommt dann wieder der Punkt 'Entwicklung' in einem gewissen Umfang dazu.
Auch ein Belichtungsmesser ist bei einer digitalen DSLR ebenso nutzbar wie bei analogem Film.
- Carsten
Antwort von WoWu:
"Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig."
(Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München."
In E-Kameras wirken, anders als in Filmkameras unterschiedliche Mechanismen, die sich auf den Rauscheindruck des Bildes auswirken. So kann bei bestimmten Einstellungen der Sensor "umgebinned" werden, was sich unmittelbar auf den Störabstand auswirkt oder es können Rauschfilter an bestimmten Arbeitspunkten aktiv werden ... oder es werden unterschiedliche Verstärkungen an den Ladezustand des Pixels gekoppelt usw.
Ein Hersteller hat also die unterschiedlichsten Mittel, einzelne Rauschwerte, und damit die Artefaktbildung, zu beeinflussen, je nachdem, welche Resultate er erzielen will.
Das kann also bedeuten, dass ein Bild bei einem höheren Verstärkungswert geringere Rauschartefakte aufweist, als bei vermeintlich niedrigerem "ISO" Wert.
Dazu kommt noch, dass zwei verschiedene Sensoren bei identischen SNR Ratio völlig unterschiedliche Rauschartefakte zeigen können, je nach den möglichen Ladungsmengen der Sensoren.
Daher sind die "nackten" Rauschkurven des Sensors ziemlich für die Katz, weil die nachgelagerten Prozesse -und deren Einfluss auf die Artefaktbildung- nicht enthalten sind.
Übrigens spiegelt die Grafik (oben) auch etwas Falsches wieder, weil alles, was unterhalb des Störabstandes liegt, also im Rauschen des Sensors, ohnehin irrelevant ist und erst ab dem "Schwellpunkt" es überhaupt verwertbare Zeichnung im Bild gibt. Die Werte unterhalb sind auch nicht Teil der Dynamik.
(Anlage: Sensormessung).
Aber Carsten hat es im Grunde genommen schon angedeutet. Nur eben nicht so konsequent, wie Hans Kiening.
Antwort von MLJ:
@carstenkurz
danke für die Erläuterung. Wenn ich nun bei einer Digitalen DSLR/DSLM z.B. ISO 100 wähle, würde das Bild dadurch "feiner" werden wie bei einem Negativ/Positiv Film im analogen Bereich oder "körniger" bei ISO 400 ? Was mich dabei wundert ist, das die Relation Blende/Verschlusszeit beibehalten wurde, aber scheinbar unabhängig der ISO Werte sind, oder habe ich das falsch verstanden ?
Was Blende/Verschlusszeit bei einer DSLR/DSLM angeht, würde das bedeuten, das kleine Blende eine große Tiefenschärfe liefert und umgekehrt sowie eine schnelle Verschlusszeit ein "Einfrieren" des Bildes erzeugt, mal von den heute verbauten Stabilisatoren abgesehen, richtig ?
Ich habe Fotografie von der Pike auf gelernt und habe mich schon immer gewundert mit welchen Einstellungen manche mit ihren DSLR/DSLM Kameras fotografieren und Filmen. In der analogen Welt des Filmens kommt alles aus der Fotografie zum Zug, aber das scheint sich in der digitalen Welt wohl geändert haben.
Frage: Wie meintest du das mit "Ordentlichen" Kameras ?
@WoWu
Was das Rauschverhalten betrifft und nicht verstehe: Warum "Rauscht" es in der digitalen Kamerawelt ? Wenn ich Musik im Studio digital aufnehme rauscht nichts, erschreckend und ungewohnt "still", sehr gewöhnungsbedürftig. Kann man denn keine Sensoren bauen, die nicht rauschen ? Was hat das letztendlich für Auswirkungen auf die Qualität ? Was für eine Qualität kann man erwarten wenn man Filme Digital produziert wenn es auf dem Sensor rauscht ?
@All
Für mich stellt sich da die Frage, ob die digitale Welt wirklich das "Non Plus Ultra" ist oder nur das schnelle "Fastfood", aber das ist ein anderes Thema. Bitte richtig verstehen: Ich habe absolut nichts (!) gegen die digitale Welt, es sind nur ein paar persönliche Gedanken, mehr nicht. ;)
Cheers, Mickey.
Antwort von carstenkurz:
Ich drücke es mal einfach aus - Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Natürlich wird der DSLR Sensor eine andere Bildcharakteristik und damit gekoppelt auch ein anderes Rauschen haben als der Film. Aber das ist ja nun nichts grundsätzlich Neues, diese Unterschiede bestehen ja auch zwischen unterschiedlichen Filmemulsionen.
Natürlich hat die DSLR noch andere Funktionen, die von diesem Eindruck abweichende Ergebnisse liefern können - der Weissabgleich z.B., den man bei analogen Filmen nur über die Filmwahl oder Vorsatzfilter, oder eben die Entwicklung beeinflussen kann. Aber wenn wir mal die Aufnahme in RAW mit der Verwendung von S/W oder Farbnegativfilm gleichsetzen, dann ist das im Wesentlichen das gleiche Resultat. Das einzig bemerkenswerte, was sich im direkten Vergleich ergibt ist eben, dass bei der 5D das Rauschen in einem größeren Bereich der ISO EInstellung nicht so deutlich zunimmt, wie man das bei einer Filmemulsion erwarten wird. Aber nun gab es auch zur Hochzeit der Weiterentwicklung bei Filmemulsionen solche, die auch bei ISO400 bis ISO1600 signifikant weniger rauschten als davor üblich. Nur hat man in der Regel von dieser Technologie abgeleitet eben auch Emulsionen hergestellt, die bei niedrigerer Empfindlichkeit NOCH weniger rauschten.
Wie WoWu sagt, technisch ist das nicht vergleichbar, schon die Rauschdefinition und die Bezugspunkte für die Empfindlichkeit unterscheiden sich, aber im Handling der photographisch relevanten Basisparameter macht es keinen Unterschied.
- Carsten
Antwort von Adam:
Wenn ich nun bei einer Digitalen DSLR/DSLM z.B. ISO 100 wähle, würde das Bild dadurch "feiner" werden wie bei einem Negativ/Positiv Film im analogen Bereich oder "körniger" bei ISO 400 ?
Wenn Du bei einer Digitalen den Iso-Wert auf - sagen wir mal - 2500 stellst, dann wird das Bild grober (es rauscht mehr, oder ist irgendwie auch fehlerbehafteter). Bei 4000 noch grober und bei 100 'feiner'.
Es ist aber dennoch etwas anderes, da eine vollkommen andere Technik dahinter steckt. (Echter FIlm vs. DIgitalSensor)
Was mich dabei wundert ist, das die Relation Blende/Verschlusszeit beibehalten wurde, aber scheinbar unabhängig der ISO Werte sind, oder habe ich das falsch verstanden ?
Was Blende/Verschlusszeit bei einer DSLR/DSLM angeht, würde das bedeuten, das kleine Blende eine große Tiefenschärfe liefert und umgekehrt sowie eine schnelle Verschlusszeit ein "Einfrieren" des Bildes erzeugt, mal von den heute verbauten Stabilisatoren abgesehen, richtig ?
Es ist so: (Wir gehen mal von einem korrekt belichtetem Bild aus! Bei ISO100)
A) Blende auf--> geringe Tiefenschärfe, kurze Belichtungszeit (einfrieren)
B) Blende zu --> alles wird scharf, lange Belichtungszeit (verwischen)
c) Blende zu (wir wollen alles scharf!), kurze Belichtungszeit (wir wollen alles eingefroren)--> Iso rauf (erzeugt trotz kurzer Belichtung und geschlossener Blende ein ordentlich belichtetes Bild. (Nachteil: Ab hohen
Iso-Werten wird die Qualität schlechter, es 'rauscht')
Ist das mit einer analogen Kamera nicht ganz genauso? Abgesehen davon, dass man nicht den ISO/ASA-WErt 'einfach so' ändern kann, sondern den Film wechseln muss.
Um es mal ins extreme zu ziehen:
Du kannst digital am Abend bei schlechtem Licht einen Menschen samt Umgebung mit Blende 20 und 1/500 fotografieren und das Bild ist auch ohne Blitz korrekt belichtet. Dafür muss der Iso rauf. Evtl. sogar sehr weit. Aber dann wird die Qualität eben schlechter.
Ein weiterer Unterschied:
Bei analoger Fotografie muss man sich auf einen Weißabgleich festlegen (über den Film), bei digitaler kann man den Weißabgleich in der Kamera festlegen (jpg.) oder in der Entwicklungsphase (raw)
Hier findest Du viele Vergleichsbilder einiger aktueller DSLRs jeweils mit hohen und sehr(!) hiohen ISO-Werten. Da kannst Du sehr gut erkennen was 'Rauschen' bedeutet:
http://gwegner.de/blog/canon-6d-vs-niko ... vergleich/
Antwort von WoWu:
Hi Mickey,
Warum "Rauscht" es in der digitalen Kamerawelt ?
Nicht nur in der digitalen Welt rauscht es, auch in der analogen Welt; denn das, was wir als Rauschen bezeichnen ist nichts anderes als Spannungsschwankungen. Je mehr davon auftreten und sich überlagern, ums wahrnehmbarer wird es für uns. Auch der digitale Ton rauscht, nur ist der Störabstand mit -um die 70-100 db- zum Nutzsignal etwas grösser und die Wahrnehmung der Akustik ist etwas anders als der Optik.
So, am Sensor wird ja die Energie von Photonen in elektrische Ladungen umgewandelt ... und damit in Spannungen. Und damit geht es dann los.
Noise ist auch nur der Überbegriff denn das, worüber wir hier reden, entsteht nicht nur im Sensor. Nur ist es eben so, dass die Sensorsignale wirklich sehr klein sind und es dahinter noch reichlich Verstärkung gibt, um die Sensorsignale überhaupt nutzen zu können. Also selbst da, wo früher 0db Gain draufstand, war bereits alles andere als 0 Verstärkung drin.
Auf der gesamten Prozesskette haben wir es mit 6 (wesentlichen), unterschiedlichen Noiesarten zu tun.
(Und da sind noch nicht einmal solche Noise-Sorten wie Moskito-Noise enthalten, weil sie nur so aussehen, in Wirklichkeit aber keine Rauschanteile sind.
Der größte Anteil des System- Noise fällt auf Read- out Verstärkungsrauschen und wird von der kinetischen Bewegungsenergie von Silizium- Atomen im Siliziumsubstrat hervorgerufen.
„Dark Noise ist die Bezeichnung hierfür, weil die Bewegung auch ohne Lichteinwirkung auf den Sensor stattfindet.
Ein Mittel hiergegen wäre die Kühlung des Sensors, aber erst bei etwa -30° hätte man eine nennenswerte Veränderung erreicht.
„Überhaupt spielt Temperatur eine wesentliche Rolle im Rauschverhalten und alle (Hersteller) Angaben werden immer auf 23° Celsius bezogen.
Mit je 7°C verdoppelt sich das Rauschen in der Temperaturzunahme.
Daran kann man sehen, welchen Stellenwert Wärmeentwicklung in einer Kamera in Bezug auf die Bildqualität hat.
Eine andere „Noise-Quelle“ ist Read-Noise, der bei der Überführung von Ladung in ein Spannungssignal entsteht.
Er ist pixelindividuell und nimmt mit der Geschwindigkeit des Read-Outs zu.
Für schnellere Auslesungen und erweiterter Frameraten werden höhere Clockfrequenzen und damit höhere Bandbreiten der Verstärker benötigt.
Der Ruf nach Zeitlupen ist dann wieder verbunden mit stärkerem Noise.
Diese Noise-Typen bilden die größte Gruppe.
Allerdings vermindern noch andere Arten den Störabstand in einem Kamera System.
Phantom Noise, Dark current und fixed Pattern Noise werden auf dem Sensor selbst erzeugt, während Reset Noise, I/F Noise und Quantisierungsrauschen während der Verstärkungsphase und im Quantisierungsprozess entstehen.
Der Störabstand einer Kamera wird her nur arm Read Noise "festgemacht" und berücksichtigt nicht die andern Rauschsorten. Deswegen sagt der Wert nur sehr eingeschränkt etwas über die tatsächliche Bildqualität aus. Oft ist es sogar so, dass der Hersteller in diesem Wert auf erreichbare Grössenordnungen zugunsten anderer Bildeigenschaften verzichtet. Den praxisnähsten Vergleich von Kamerarauschen macht man noch bei 50% Licht. Die unteren Minimalwerte sind in den meisten Fällen nicht wirklich interessant, weil die andern Werte über die Arbeitsstrecke sehr viel störender wirken können.
Rauschen ist also weniger eine Frage des Wertes, als vielmehr eine Frage des optischen Bildeindruckes. Deswegen sind solche ISO-Spielereien auch "Schall & Rauch".
Wenn man sich allein mal den Speicherbedarf entlang der Verstärkungs- "Iso"-Strecke ansieht, so wird man sehen, dass an einigen Stellen, niedrigere Werte mehr Bandbreite brauchen, als höhere Werte. Das deutet darauf hin, dass bei bestimmten Verstärkungsschritten, Bildfilter einsetzen, die das Bild verbessern.
Sowas ist mit dem "ISO" Verständnis der meisten Anwender nicht in Einklang zu bringen.
Antwort von WoWu:
Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Natürlich wird der DSLR Sensor eine andere Bildcharakteristik und damit gekoppelt auch ein anderes Rauschen haben als der Film. Aber das ist ja nun nichts grundsätzlich Neues, diese Unterschiede bestehen ja auch zwischen unterschiedlichen Filmemulsionen.
Hab ich das so richtig verstanden ?
Antwort von MLJ:
@WoWu
WOW - Danke für den tollen Beitrag :) Das es auch in der analogen Film/Musik Welt auch rauscht ist mir klar ;)
Nur noch eine Frage wegen ISO:
Deinen Ausführungen käme ich zu dem Schluss das es günstiger ist mit hohen ISO werten bei einer DSLR/DSLM zu arbeiten als mit niedrigen um die volle Dynamik ausschöpfen zu können, also genau umgekehrt zur analogen Materie, sehe ich das richtig ?
Demnach wäre z.B. ISO 100 für eine DSLR/DSLM Kamera "schlecht" was für eine analoge Kamera besser wäre. Und was die Temperaturen angeht, so erklärt das, warum viele DSLR/DSLM so warm werden, das hat einige Kollegen von mir schon immer gewundert.
Cheers, Mickey.
Antwort von WoWu:
Nicht unbedingt.
Wenn Du Dir mal die Rauschkurve anschaust, dann siehst Du, dass mit der Zunahme der Verstärkung -bei Film hiess das ISO- auch die restlichen Rauschwerte ansteigen.
Das wirkt sich bei jeder Kamera anders aus !!!
Du wirst also nicht umhin kommen, einmal für die Kameras, die Du verwendest, ein Verstärkungsprofil zu machen und daraus die günstigste Einstellung zu ermitteln.
Daher auch die Bildbeispiele:
Du kannst ISO nicht mehr, wie bei analogem Film, vergleichen !
Es funktioniert einfach nicht.
Kiening nennt es "Unfug" ... und wo er Recht hat, hat er Recht.
Antwort von Jalue:
Ist ja hochinteressant. Letzte Woche habe ich mit meiner D5200 gedreht und zu dem Zweck mal meinen 20 Jahre alten Minolta Belichtungsmesser entstaubt (erst messen, dann Filter und Linsen auswählen erschien mir sinnvoll). Dummerweise wichen die Messergebnisse von Kamera und Belichtungsmesser deutlich voneinander ab - dahingehend, dass die Kamera bei ISO 100 effektiv empfindlicher / lichtstärker war. Kann ich meinen Belichtungsmesser für Digitalfotografie nun in die Tonne treten, oder gibt es da Umrechnungsfaktoren?
Antwort von WoWu:
Da hast Du Dich wahrscheinlich auf irgendwelche ISO Angaben für die Kamera "blind" verlassen.
Wer das korrekt machen will, ermittelt zunächst einmal den EL-Wert seines Sensors, denn Empfindlichkeit spielt sich in erster Linie auf dem Sensor ab.
Der EL-Wert bezieht sich auf die Objekthelligkeit. In digitalen Kameras entspricht diese einem einem Signalpegel von 40%.
Empfindlichkeit ist dann nicht mehr ein Wert, sondern der Abstand vom Arbeitspunkt in Richtung geringer Objekthelligkeit bis zum Schwellwert, ab dem das digitale Signal das erste Mal in der Lage ist, örtliche Information zu übertragen und bis zum "FullWell".
Daraus ergeben sich die verfügbaren Blendenwerte.
Den Arbeitswert gibst Du dann als Vergleichswert in den Belichtungsmesser.
Dann stimmt auch alles wieder.
Was bei Dir nicht gestimmt hat, war der ISO Wert, weil er quatsch ist.
Die ISO-Werte bei analogem Film waren immer gleich und genau spezifiziert.
Deshalb hat das auch immer geklappt.
ISO-Werte bei e-Kameras sind "Unfug".
Ich hatte neulich auch mal die Kurve für die Einstellung gepostet.
Also... schmeiss den Belichtungsmesser nicht weg, denn der stimmt nur die Referenz stimmt nicht. Die musst Du erst einmal haben.
Deswegen geben Hersteller wie ARRI auch ein Rating an, um die Empfindlichkeit zu beschreiben, Das ist nämlich jeweils immer der Arbeitspunkt auf der opto-elektrischen Konversionsfunktion (sprich Arbeitsbereich).
Antwort von Hesse:
Mal ganz doof gefragt, gilt die 160, 320, 640... ISO-Einstellung auch für rauschreduzierte Fotos an meiner Mark III?
Antwort von WoWu:
Die Regel gilt gar nicht, weil der Störabstand oberhalb der Grenze liegt und der Arbeitsbereich bei Totalausleuchtung wirkt (wenn man dem Chart oben glauben soll).
Auf der ansteigenden Kennlinie sind die Effekte gar nicht mehr.
Ausserdem ist aus dem Chart nicht einmal abzulesen, um welche Grössenordnungen es da geht, denn die linke Skalierung soll ja wohl "%" sein. Und das wäre sowieso quatsch.
Ausserdem gelten all solche Sachen ohnehin nur bei einer linearen Kennlinie und alle Filter abgeschaltet. (Also Rauschreduktion:off)
Sobald also eine andere Arbeitskennline, z.B. ein Log benutzt wird, liegen sowieso gänzlich andere Werte vor.
Antwort von Hesse:
Ausserdem gelten all solche Sachen ohnehin nur bei einer linearen Kennlinie und alle Filter abgeschaltet. (Also Rauschreduktion:off)
Rauschreduktion:off - habe ich.
Ist sicherlich ein Klein Klein, aber gibt es einen Test, der die Reihe belegt oder auch nicht?
Würde mich interessieren!
Antwort von WoWu:
Wenn Du Dir einmal anschaust, wie die Sensorabtastung in einer linearen Übertragung aufgeteilt sind, dann wirst Du sehen, dass die Erste Blende unterhalb von FullWell bereits 50% der Digitalwerte beanspruchen. Die nächste Blende dann weitere 25% ... dann 12% usw.
Das bedeutet, dass im unteren (dunklen) Bereich für die geringste Empfindlichkeit nur ein digitaler Wert steht, die zweite Blende hat dann 2, die dritte dann 4 usw.
Daran kannst Du schon sehen, dass solche "Sprünge" nicht viel mit "Störabstands-Verbesserung zu tun haben, sondern eher mit Quantisierungsfehlern. Weil aber in dem Bereich gleichzeitig auch noch übertragbare Bildsignale vorkommen sollen (und nicht nur Schwarz), wird ein solcher Fehler dort auch eingehen.
Die Kollegen machen einen grossen Fehler ... sie lassen den Objektivdeckel drauf und messen nur noch, was die Kamera dann macht.
Es interessiert sie also nicht wirklich, ob da auch noch ein Bild hinter liegt.
- Was eigentlich ja der Sinn einer Videoübertragung ist-.
Es interessiert sie auch nicht, was sie da gerade messen, Hauptsache die "spektakulären" Sprünge sind im Chart zu erkennen.
Um deine Frage zu beantworten ... ja, es gibt diverse Experimente, die von irgendwelchen Amateuren ins Internet eingestellt wurden.
Alle (jedenfalls die, die ich kenne) mit Objektivdeckel und ohne auch nur irgendwie mal zu untersuchen, was die Kamera da eigentlich macht.
Insofern sind solche "Demonstrationen" wenig hilfreich.
Du weisst doch ... das Internet nutzt nur dem, der nicht gleich alles glaubt,
manchmal muss man eben den Sachen erst auf den Grund gehen.
Also ... mach mal helle Tageslichtaufnahmen mit einer geringen Empfindlichkeitseinstellung bei "geraden und ungeraden" Einstellungen und schau mal, ob Du einen Unterschied im "Schwarz" erkennst.
Lass mich raten ... :-))
Ich glaube, dass die, die an den Hokuspokus glauben, ihre Videoaufnahmen auch nur bei abnehmendem Mond machen.
Spass beiseite .. probier es einfach mal aus.
Antwort von Hesse:
Ich glaube, dass die, die an den Hokuspokus glauben, ihre Videoaufnahmen auch nur bei abnehmendem Mond machen.
Spass beiseite .. probier es einfach mal aus.
:-)
Wenn ich noch Lust dazu hätte, würde ich es jetzt noch machen - Hab ich aber nicht!
Die Mark III ist ohnehin anstrengend genug und Spaß zugleich.
Antwort von Jalue:
Hi Wolfgang,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung - wobei ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich sie nur teilweise verstanden habe. Da fehlt es mir eindeutig an Fachwissen. Wenn wir das mal auf "Belichtungsmessung für Dummies" runterbrechen:
-Wie kann ich diesen EL Wert für meine Nikon mit einfachen Mitteln bestimmen - wenigstens so ungefähr?
-Wie nutze ich diesen Referenzpunkt ganz praktisch für die korrekte Einstellung meines Belichtungsmessers.
Über Messtechnik verfüge ich nicht, wenn man mal von den Softwaretools (Vectorscope, etc.) absieht, die Avid MC so an Bord hat.
Antwort von WoWu:
Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Antwort von Hesse:
Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Danke für Deine Erklärungen, auch wenn ich nicht alles verstanden habe - will ich und muss ich aber auch nicht.
Das Ding funktioniert halt und eben!
Antwort von Hesse:
Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Danke für Deine Erklärungen, auch wenn ich nicht alles verstanden habe - will ich und muss ich aber auch nicht.
Das Ding funktioniert halt und eben!
Antwort von WoWu:
Hallo Jalue
Das habe ich befürchtet, dass die Frage kommt, denn in der Tat gibt es keine wirklich einfache Methode und so ganz ohne Messmittel geht es auch nicht.
Die Hersteller eben so vor, dass mit einen Framegrabber das (HD-SDI)-Signal im Format „1920 × 1080 10 bit dpx“ aufgenommen und in den Viewer einer Auswerte-Software geladen wird.
Die Erfassung der OECF erfolgt dann automatisiert.
Als Eingangssignal wird eine Testscheibe benutzt, die die präzisen Lichtabstufungen wiedergibt.
Geht es um die pure Sensortechnologie, ist es zwingend erforderlich, alle Bilddaten vor der Analyse zu linearisieren.
Die Erfahrung hat gezeigt, man kann dabei in keinem Fall darauf vertrauen darf, dass ein einstellbarer Kameramodus mit dem Label „linear“ auch tatsächlich den rohen linearisierten Verlauf der Sensorkennlinie zeigt.
Bei der Linearisierung müssen die ermittelten digitalen Helligkeitswerte (Signalpegel) auf die Helligkeit der Szene zurückgerechnet werden; mit anderen Worten, da zwar die tatsächliche Kennlinienform nicht bekannt ist, wohl aber das Delta an Helligkeit zwischen den Messfeldern (durch die Dichtemessung des Testbildes), kann mit der Forderung (D)L = D exposure eine mathematische Linearisierung zum Beispiel durch Interpolation erfolgen.
Es geht dabei darum festzustellen, ab welchem Wert der Sensor wirklich Licht in ein verwertbares Signal umwandelt.
Der in der Praxis durch einen Belichtungsmesser nachweisbare ASA-Wert bezieht sich auf den mittleren Teil der Kennlinie (18%-Graukarte). Bei dem EL Wert geht es aber um 40% Spannung. Das wird oft verwechselt, weil 18% Grau für das Auge wie 50% aussehen. Das sind aber verschiedene Paar Schuhe.
Die Messung setzt dann noch ein paar andere Punkte voraus, die ich mir hier mal einspare denn Du siehst schon, es ist nicht ganz trivial. Eigentlich ist das die Aufgabe der Hersteller, solche Werte abzugeben. Gute Kameras haben das.
Ich weiss noch, unsere Flexen kamen mit allen Sensorangaben, die man sich nur wünschen kann.
Es wäre aber zumindest schon hilfreich, wenn die Hersteller wenigstens die Elektronenzahl für den Rauschwert und FullWell angeben würde. dann könnte man einen Teil auch rechnerisch erstellen.
Was bleibt Dir also jetzt mit dem Belichtungsmesser?
Es bleibt eigentlich nur eine Versuchsreihe, bis die Werte übereinstimmen, weil dir natürlich auch der Reflektionswert für 18% Grau fehlt.
Ansonsten in einer Messumgebung und der Graukarte den Wert erstellen und dann neu vergleich.
Andere Lösungen wird man ohne Aufwand nicht so schnell finden.
Nur wenn Du im Hinterkopf behältst, dass die ISO einfach nur eine andere Bezeichnung für Gain ist, dann ist das schon die halbe Miete.
Und das Gain nichts mit den ASI/ISO Angaben der analogen Welt zu tun hat, dürfte klar sein.
Leider hat man da eine Bezeichnung im Interesse eines Wiedererkennungswertes gewählt, die den Anwender erheblich in die Irre führt.
Antwort von carstenkurz:
Das Verfahren zur Ermittlung der Rauschpegel ist hier beschrieben:
http://photocascadia.wordpress.com/2011 ... oise-test/
Das sind natürlich nur einfache Hobbymittel, die einem aber zumindest Anhaltspunkte für die Implementierung und Auswirkungen der unterschiedlichen ISO Festlegungen liefern. Und im Grunde kann man das mit jeder Kamera nachbauen und wird vermutlich mehr oder weniger ähnliche Resultate bekommen.
Ob man den Test jetzt eher in unteren Modulationsbereichen durchführt, oder an einer beliebigen anderen Stelle der Übertragungskurve, ist im Grunde wurscht. Es geht nicht um die Ermittlung eines ISO Equivalents, sondern die Auswirkungen der ISO Stufen auf das tatsächliche Rauschverhalten.
Die absoluten Rauschpegel interessieren dabei überhaupt nicht, es geht nur um die Unterschiede in der Signalverarbeitung zwischen den verschiedenen ISO Stufen der Kamera, und das daraus resultierende Diagramm sieht natürlich wissenschaftlicher aus, als es ist.
Man könnte es auch mit einem Graukeil durchführen und dann Aussagen über das Rauschverhalten in Schatten, Mitteltönen und Lichtern sowie ggfs. das Dynamikverhalten treffen. Das würde klarere Aussagen liefern, denn die Resultate der einfachen Auswertung lassen mehrere Interpretationen zu, die mit Deckel drauf ermittelte Patternnoise langt nicht für genaue Aussagen dazu, es ist wenig praxisrelevant, ohne Signal zu 'messen'.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Aber genau das widerspricht dem ISO Verständnis, weil jeder, der zu Analogzeiten mit einem 21er Film arbeitete wusste, wie er zu belichten war und welches Korn er erwarten konnte.
Dabei war es (ziemlich) egal in welchem Kameragehäuse der Film eingelegt war.
Diese Erwartung spiegelt sich heute in all den Fragen ebenso wieder, obwohl es eben nicht so ist. (Siehe die beiden Bilder 400er ISO)
Die sind total unterschiedlich.
Damit verliert die ISO Bezeichnung völlig ihre Bedeutung.
Wie gesagt: "Unsinn".
Hätte man am Gain festgehalten, wäre jeder davon ausgegangen, dass sich Kameras individuell verhalten. Und solche Stufen im Rauschverhalte (gerade/ungerade) haben absolut nichts mit ISO zu tun. Die wären ebenso da, wenn man die Verstärkung weiter in db messen würde.
Nur damit konnten Fotografen nichts anfangen (was man ihnen gar nicht übel nehmen kann) aber nun haben sie etwas, womit sie völlig "im Wald" stehen, nämlich das unterschiedliche Kameras bei gleichen Einstellungen unterschiedliche Bilder machen, was sie aus der analogen Welt überhaupt nicht kannten.
Und was die "provisorische" Rauschwertfestelgung betrifft, so geht es ja gerade nicht darum, mit Objektivdeckel das Korn festzulegen, sondern um die Feststellung, bei welchem Wert die Kamera die erste spatiale Information abliefert. Denn nur der Wert ist interessant und nicht, wann ich welche Korn erkenne. Wenn es darum ginge, würde mit dem ansteigen der Verstärkung die Dynamik sinken. Tut sie aber nicht, weil man trotz Körnung des Bildes noch Details bis zur halben Bandbegrenzung zu erkennen sind.
SNR definiert sich nicht über sichtbares Korn sondern über den Verlust des Nutzsignals.
Das geschieht genau bei den Verfahren nämlich nicht.
Antwort von carstenkurz:
Äh, ich habe doch nirgendwo gesagt, dass ISO ein Rauschmaß ist, also ein analoger Film bei ISO400 das 'gleiche' Rauschen aufweist wie eine DSLR bei ISO400. Nur, daß eine ISO Stufe bei digitalen Kameras ebenso eine Blende bedeutet wie bei Film, und das höhere ISO Stufen vom Grundsatz her in mehr Rauschen resultieren, darüber hinaus Blende und Belichtungszeit sich digital und analog 1:1 verhalten bzw. nutzen lassen.
Das ist zwar eine Binsenweisheit, aber Mickey schien das irgendwie zu bezweifeln.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Ich drücke es mal einfach aus - Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Hmmmm. Dann hab ich das wohl falsch verstanden, denn als Ergebnis habe ich natürlich das Ergebnis eines Aufnahmeprozesses , als das Bild angenommen, das weder bei Film/DSLR noch bei DSLR/DSLR identisch ist.
Richtig ist, dass bei identischen ISO Einstellungen die unterschiedlichsten Ergebnisse erzielt werden.
(siehe Beispiele).
Insofern kann man das von der Bezeigung "Rauschen" ruhig lösen.
Die Ergebnisse sind absolut kamera(bau-)spezifisch und in keiner Weise kompatibel.
Antwort von blueplanet:
Die Theorie ist Grau und die persönliche Philosophie ist Alles ;)
Bezugnehmend auf WoWus theoretischer, umfassender und wohl kaum zu widerlegenden Abhandlungen habe ich auf die Schnelle einen Praxistest gemacht, dessen Ergebnisse einerseits ziemlich ernüchternd und andererseits eine gewisse Hoffnung beinhalten.
Ernüchternd: die "Demonstrationen" was das Rauschverhalten der Kameras betrifft sind wohl tatsächlich Augenwischerei...
Hoffnung: der aufsteigende Gainwert (ISO) ;)) verläuft zumindest bei der getesteten Kamera relativ gleichmäßig und nur in eine Richtung bzw. so, wie man es praxisgerecht (!) erwarten würde.
Für eine fundierte, umfassende Auswertung fehlt mir das theoretische, fachliche Wissen, aber ich denke, das dieses Beispiel zumindest einige im Internet veröffentlichten Abhandlungen relativiert - einschließlich meiner bisherigen Meinung ,)
Praxisbezogener Testaufbau: Innenraum mit wenig Licht, Stativ, Canon 30D mit Sigma Objektiv 17-70 (2,8-4,5), fotografiert im 70mm Telebereich, Abstand zum Objekt ca. 2m, RAW-Modus, Mehrbereichsmessung, AWB, manuelle Fokussierung, Blendenautomatik (Fest 8), kein Blitz
Bis auf die Änderung des "Gainwertes" (100, 160, 320, 400, 640) ein identischer und zeitgleicher (!) Versuchsablauf.
Bestehend aus: "A" einer weiß-grauen Türfläche und "B" aus dem Bild einer Zeitschrift (an die Tür geklebt)
Die Fotos wurden anschließend im Adobe-RAW-Converter geladen, nicht bearbeitet, aber auf 200% scaliert. Dann erfolgte an einem kalibrierten TrueColor-Monitor (98%RGB) und von einer 10Bit-fähigen Grafikkarte ein Screenshot mit maximaler .jpg-Komprimierung.
Meine subjektiven Eindrücke:
1. Das Rauschverhalten (Artefakte) steigt linear und "logisch" an.
2. Es entsteht selbst zwischen ISO 100 und 160 ein qualitativer Unterschied
3. erstaunlich: Was der Sensor sieht (einfache Farbfläche oder "kompliziertes" Bild) wirkt sich bei einer festen Blende auf die Verschlusszeit aus.
und 4.: eine fachgerechte RAW-Entwicklung kann den Unterschiede von ISO 100 zu ISO 640 zumindest im Ansatz relativieren.
Antwort von carstenkurz:
'KameraS' ist hier wohl das maßgebliche Unterscheidungskriterium. Oder wie kommst Du auf die Idee, dass eine 30D sich diesbezüglich genauso verhält wie eine 5D mkII?
Und das hier
AWB, manuelle Fokussierung, Blendenautomatik
...
3. erstaunlich: Was der Sensor sieht (einfache Farbfläche oder "kompliziertes" Bild) wirkt sich bei einer festen Blende auf die Verschlusszeit aus.
Ist das ironisch gemeint?
- Carsten
Antwort von WoWu:
Hallo Carsten.
Das ist ja grad der Punkt.(!!!)
ISO ist "Schall & Rauch", gerade weil sich Kameras individuell verhalten.
Antwort von blueplanet:
Ist das ironisch gemeint?
...ich meine gar nichts ,) - ich stelle nur fest!
Mag ja sein, das es bei einer Mark II oder III -natürlich ,)- nicht so ist, aber genau bei dieser Kamera / diesem Senso ist das so!
Deshalb sei jedem angeraten, einen solchen Test mit SEINER Kamera zu machen. Und dann wird man ja sehen, ob zwischen z.B. 100 und 800 gar nichts passiert oder doch...
Es ging hier nur um die generelle Frage des ISO-Wertes (Gains bei Digital-Cams) bzw. ob der sich linear ändert oder ob es "Schlupf-ISO-Löcher" gibt. Bei einer 30D gibt es jedenfalls keine...
beste Grüße
jens
Antwort von carstenkurz:
...ich meine gar nichts ,) - ich stelle nur fest!
Und Du stellst erstaunt, aber dennoch nicht meinend, fest, dass bei Blendenautomatik und AWB die Belichtungszeit motivabhängig ist?
Ist das ironisch festgestellt?
Bist Du sicher, dass Du verstehst, was 'Blendenautomatik' in Verbindung mit 'fester Blende' bedeutet, zumindest bei der 30D ?
Blendenautomatik (Fest 8)
;-)
- Carsten
Antwort von Hesse:
Ich habe eben gerade eine Bilderserie mit unterschiedlichen ISO-Werten gemacht.
Kamera Canon 5D Mark III
Objektiv 85mm f1.8
bei Blende 7,1
ISO: 100,125,160,250,320,500,640,1000,1250,1600,2000,3200,6400
Bildauschnitt 100%
zum Bild http://s14.directupload.net/images/131124/7988mvoc.jpg
Antwort von WoWu:
Nach der "Praxismitteilung" müssten ja nun die Bilder 3; 5 und 7 deutlich besser sein.
Und ???
Antwort von blueplanet:
Bist Du sicher, dass Du verstehst, was 'Blendenautomatik' in Verbindung mit 'fester Blende' bedeutet, zumindest bei der 30D ?
Ich meine das Programm "AV". Ist doch Blendenautomatik oder? Man wählt eine feste Blende(8) und die Verschlusszeit wird passend automatisch ermittelt😉.
Und ich meine das nicht ironisch, sondern verwundert. Farbfläche vs. Motivbild erzeugt eine unterschiedliche Verschlusszeit. Erklärung?
Antwort von WoWu:
Andere Motivhelligkeit ?
Schliesslich ist der Kamera ja egal, wie Du beleuchtest. Ihr kommt es nur darauf an, was vom Motiv reflektiert wird ;-)
Antwort von carstenkurz:
Ich meine das Programm "AV". Ist doch Blendenautomatik oder? Man wählt eine feste Blende(8) und die Verschlusszeit wird passend automatisch ermittelt😉.
Blendenautomatik heisst es, weil die Blende automatisch eingestellt wird. Zeitautomatik, wenn die Zeit automatisch gewählt wird. Eine Blendenautomatik mit fester Blende gibt es also nicht. Ich weiss, man muss sich das gelegentlich selber vollständig vorbeten:
'Blendenautomatik mit Verschlusszeitenvorwahl' - 'Zeitautomatik mit Blendenvorwahl'
Und ich meine das nicht ironisch, sondern verwundert. Farbfläche vs. Motivbild erzeugt eine unterschiedliche Verschlusszeit. Erklärung?
Das ist die Idee der Automatik. Du hast das Plakat und den Ausschnitt doch nicht nach einer mühevollen Analyse ausgewählt, die exakt die gleiche Multizonen-Motivhelligkeit unter Berücksichtigung des AWB liefert wie die Graufläche? Das ist ja schon bei einfachen Belichtungsmessverfahren aufwendig, aber bei Mehrfachzonen mit AWB? Was soll die Kamera im Automatikmodus denn anderes tun, als eine andere Belichtungszeit zu wählen wenn Du das Motiv wechselst?
Da frag ich dann jetzt garnicht mehr, wie Du das Luminanzrauschen für beide Motive ermittelt hast ;-)
Der von mir verlinkte Artikel ist zwar in Englisch, aber er liefert im Addendum ein paar Erklärungsansätze für die Resultate. Fraglich ist eben nur, dass man sich mit dem Objektivdeckel vor der Linse auf das Rauschen ohne Signal limitiert. Das liefert im allerbesten Falle eine ansatzweise Idee über das Rauschen in Schattenbereichen.
http://photocascadia.wordpress.com/2011 ... oise-test/
- Carsten
Antwort von WoWu:
Es geht doch gar nicht um das "Ermitteln".
Das ist bei dem von Dir gepusteten Chart ja auch nicht beschrieben.
Es wird nur behauptet, dass die "ISO-Zwischenwerte" zu veränderten Rauschartefakten führen.
Und wenn man das optisch nicht mal sehen kann, stellt sich die Frage, was das dann soll.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich das Chart noch sehr anzweifele, aber darüber hast Du ja wohl auch keine weiteren Informationen .. oder ?
Antwort von carstenkurz:
Nach der "Praxismitteilung" müssten ja nun die Bilder 3; 5 und 7 deutlich besser sein.
Und ???
Jetzt werde nicht unfair, WoWu - erstens sind die Bilder von einer mkIII (obendrein unterscheiden sich schon wieder die Bildausschnitte), und zweitens hat selbst der Ersteller der Grafik für die mkII nicht behauptet, dass die ermittelten Unterschiede unterhalb von ISO800 rein visuell zu unterscheiden wären bei 2-4 Prozentpunkten Differenz. Er hat aber wenigstens mit Zahlen operiert und nicht mit 'ich seh aber nix'.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Warum hat der Threadstarter dann eigentlich danach gefragt, wenn es ohnehin keine sichtbare Wirkung gibt ?
Das liefert im allerbesten Falle eine ansatzweise Idee über das Rauschen in Schattenbereichen.
Das stimmt übrigens auch nicht, weil diverse Kamerafunktionen auf Comperatorwerte angewiesen sind, die alle nicht mehr funktionieren und die Grundfunktion der Kamera gar nicht mehr gegeben ist.
Der Hersteller ist in der Konstruktion der Kamera nicht davon ausgegangen, dass es nicht einen einzigen Kontrastwert gibt und der Anwender vergisst, den Objektivdeckel abzunehmen.
Das Einzige, was (bedingt) bewertbar ist, ist die Sensor(fehler)Kompensation.
Antwort von carstenkurz:
Warum hat der Threadstarter dann eigentlich danach gefragt, wenn es ohnehin keine sichtbare Wirkung gibt ?
Das erfährt man, wenn man den ersten Beitrag des TE liest - weil er von den krummen ISO Empfehlungen für DSLRs gehört hat und wissen will, womit die begründet sind. Die Grafik liefert die Antwort.
Ansonsten - ich komme in anderen breitgetretenen Diskussionen von Dir gerne auf deinen Standpunkt zurück, dass Messungen und statistische Auswertungen nur aussagekräftig sind, wenn man an einem Forenscreenshotjpeg einen Unterschied erkennen kann ;-)
Womit für mich mal wieder der Zeitpunkt gekommen ist, mich aus dem Thread zu verabschieden...
- Carsten
Antwort von WoWu:
Das erfährt man, wenn man den ersten Beitrag des TE liest - weil er von den krummen ISO Empfehlungen für DSLRs gehört hat und wissen will, womit die begründet sind. Die Grafik liefert die Antwort.
Tja, die Antwort hat er ja nun bekommen ... gar nicht, weil sie auf Sichtungen beruhen, die mit Objektivkappe gemacht worden sind und einem Messprotokoll, an dem nicht mal die Skalierung stimmt und auch sonst nicht bekannt ist, wie es entstanden ist- Mathlab lässt grüssen.
Und andere Forenteilnehmer solche Behauptungen auch nicht nachvollziehen konnten, wie es scheint.
Da würde ich mich auch aus dem Thread verabschieden, auch schon, weil die Antwort gegeben ist .... nämlich: "gar nicht".
Und die Grafik liefert nur dem die Antwort, der jeden Internetkram glaubt und nicht so gern selbst denken möchte.
Antwort von Hesse:
Nach der "Praxismitteilung" müssten ja nun die Bilder 3; 5 und 7 deutlich besser sein.
Und ???
obendrein unterscheiden sich schon wieder die Bildausschnitte
Die Bildausschnitte sind nahezu gleich. Unterscheiden sich nur minimal. Liegt aber daran, dass ich die Auswahl nicht automatisiert habe!
Hier das Original bei ISO 100.
zum Bild http://s14.directupload.net/images/131124/66m88h6u.jpg
Antwort von Jan:
Hallo,
an den Bildern sieht man, dass die halbe Zahlen ISO für ein angeblich besseres Bild eigentlich Quatsch sind.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Es lässt sich auch aus der Theorie heraus nicht begründen und ich tippe mal drauf, dass der Graf aus Mathlab stammt.
Antwort von blueplanet:
Blendenautomatik mit Verschlusszeitenvorwahl' - 'Zeitautomatik mit Blendenvorwahl'
...der Punkt geht an Dich ,)
Was soll die Kamera im Automatikmodus denn anderes tun, als eine andere Belichtungszeit zu wählen wenn Du das Motiv wechselst?
...und der ebenfalls - ja klingt logisch, nur ist mir das bisher in dieser Deutlichkeit nicht aufgefallen. Bisher ging ich mehr vom Umgebungslicht beim Fotografieren aus (egal ob Mehrfeld oder Spotmessung), aber nicht von einer Art Reflektion...
Da frag ich dann jetzt garnicht mehr, wie Du das Luminanzrauschen für beide Motive ermittelt hast ;-)
...doch frag Dich das :) - Die Werte für das Luminazrauschen habe ich nach der Korrektur (also nach meinem subjektiv besseren Eindruck) an den Reglern des raw-Converters abgelesen. Ermitteltet habe ich diese Einstellung durch Zuhilfenahme der "Alt-Taste" (Graubild bei 200% Vergrößerung)
Wie gesagt, ich bin weniger der Theoretiker - für mich zählt, wie Helmut Kohl so schön meint, was Hinten herauskommt ;)) und nicht was einzelne Tabellen oder mathematische Rechenexempel liefern...dafür ist die Materie einfach zu komplex...
Antwort von Hesse:
Werde mal die Rauschreduzierung anschalten und die Belichtungsreihe fortsetzen.
Mal schauen wie es dann aussieht.
- Edit, Av, fokussiert und AF ausgeschaltet, aufm nen Stativ mit 2 sek Vorlaufzeit...
Antwort von blueplanet:
Werde mal die Rauschreduzierung anschalten und die Belichtungsreihe fortsetzen.
...mich würde auch interessieren, was bei einer ähnlichen Test-Location/den gleichen Einstellwerten wie der meinen, bei deiner Kamera herauskommt. Also nicht an einem schönen Herbsttag draußen fotografiert...
Neuere Canon-Baureihen sollen ja inzwischen kaum Probleme mit einem Grundrauschen bis ISO 640 haben, insofern war deine Testreihe -mit relativ wenig homogener Fläche- und unter diesen Lichtverhältnissen eine Art Heimspiel für die Mark. Oder?
Doch wie schauts aus, wenn es relativ monochrom ist (z.B. ein wolkenloser Himmel) oder dämmrig (bei EINGESCHALTETER Rauschminderung)...?
Ich würde gern beurteilen, was "Hinten herauskommt ;), also das Zusammenspiel aller Komponenten in der Kamera bzw. welche "sichtbaren" Ergebnisse ich in einer Schlechter-Licht-Paxis erwarten müsste...
Danke und beste Grüße
Jens
Antwort von WoWu:
Ich hatte das jetzt so verstanden, dass das ein RAW war, insofern die Kamera da wenig "mitgespielt" hat.
(Dafür natürlich der RAW Konverter).
Insofern wird man mit der Belichtungsänderung sich auch nur auf der Arbeitskurve bewegen.
OT
@Hesse
Kann man Dich irgendwie per E-Mail erreichen, ich hab da mal ne Frage, die hier nicht wirklich hingehört. :-)
Antwort von Hesse:
@Hesse
Kann man Dich irgendwie per E-Mail erreichen, ich hab da mal ne Frage, die hier nicht wirklich hingehört. :-)
Klar. daswerk (ätttt) web . de Schreib bitte was mit Slashcam in den Betreff. Das ist meine Spamemailadresse.
Antwort von WoWu:
Danke, ich meld' mich.
Antwort von Hesse:
...mich würde auch interessieren, was bei einer ähnlichen Test-Location/den gleichen Einstellwerten wie der meinen, bei deiner Kamera herauskommt. Also nicht an einem schönen Herbsttag draußen fotografiert...
Neuere Canon-Baureihen sollen ja inzwischen kaum Probleme mit einem Grundrauschen bis ISO 640 haben, insofern war deine Testreihe -mit relativ wenig homogener Fläche- und unter diesen Lichtverhältnissen eine Art Heimspiel für die Mark. Oder?
Doch wie schauts aus, wenn es relativ monochrom ist (z.B. ein wolkenloser Himmel) oder dämmrig (bei EINGESCHALTETER Rauschminderung)...?
Ich würde gern beurteilen, was "Hinten herauskommt ;), also das Zusammenspiel aller Komponenten in der Kamera bzw. welche "sichtbaren" Ergebnisse ich in einer Schlechter-Licht-Paxis erwarten müsste...
Danke und beste Grüße
Jens
Die Fotos habe ich um 15:44 h aufgenommen und es war diesig.
Am Wochenende mache ich mal eine Testreihe mit monochromen Hintergrund gegen 17h und stelle eingeschaltete Rauschreduzierung nicht eingeschalteter Rauschreduzierung gegenüber. Aber nur Fotos, für Videos habe ich momentan nicht die Zeit. Hast du einen Objektivwunsch?
Für mich war die ISO-Reihe sehr hilfreich - weiß nun, ab wann es kritisch wird.
Antwort von Jalue:
Nochmals herzlichen Dank an Wowu, ohne den die Tatsache, dass uns die DSLR Hersteller Äpfel (Gain) als Birnen (ISO) verkaufen, wohl nicht so schnell klar geworden wäre. Wer das nicht weiß, bekommt wohl spätestens bei Mehrkameraproduktionen mit verschiedenen Fabrikaten Probleme ("Wir gehen mal alle auf ISO 400- passt dann scho!"). Das Fiese dabei ist, dass der Begriff ISO (International Organisation for Standardization) eine amtliche Normierung impliziert, die es so offenkundig nicht mehr gibt. Ich finde ja, das wäre mal ein Thema für einen redaktionellen Slashcam-Beitrag.
Antwort von blueplanet:
Am Wochenende mache ich mal eine Testreihe mit monochromen Hintergrund gegen 17h und stelle eingeschaltete Rauschreduzierung nicht eingeschalteter Rauschreduzierung gegenüber. Aber nur Fotos, für Videos habe ich momentan nicht die Zeit. Hast du einen Objektivwunsch?
...dann bin ich schon jetzt sehr gespannt!
Mich interessiert welche Fortschritte es gibt. Meine 30D und 7D sind, wie ich bereits an Hand Deiner bisherigen Testreihe gesehen hab, wohl in Sachen Gain-Verstärkung (ISO ;) arg in die Jahre gekommen...! Und da im kommenden Jahr eine Neuanschaffung ins Haus steht und die theoretischen Marketingversprechungen der Hersteller stets mit gesunder Skepsis bewertet werden sollten, wäre es toll, eine unabhängige, praxisnahe Versuchsreihe zu beurteilen.
Als Objektiv würde ich mir -wenn möglich- das Sigma 18-35mm F1,8 DC HSM wünschen...aber das ist für den Rauschtest ja eher sekundär...
Für mich war die ISO-Reihe sehr hilfreich - weiß nun, ab wann es kritisch wird.
...auf jeden Fall! Nur können auf einer monochromen Fläche die kleinen aber feinen Unterschiede viel besser sichtbar gemacht werden. Schaut man sich das Testbild jetzt an, so hat es auf den ersten Blick von ISO 100 bis ISO 1000 kaum nennenswerte Unterschiede. Das spricht erst einmal für ein gutes Gesamtkonzept der Kamera, aber ich bin mir sicher, das sich irgendwo bereits bei der Hälfte der angegeben ISO-Strecke die Streu vom Weizen trennt.
Und genau diesem "tatsächlichen" Grenzpunkt gilt meine Aufmerksamkeit. Bei der 30D ist das zwischen 100 und 160 ;)), bei der 7D zwischen 320 und 640...
Wie gesagt für mich zählt nicht allein der theoretische Wert, sondern ob sich das Rauschen noch homogen in den Bildinhalt einfügt oder nicht (liegt natürlich im Auge des Betrachters)
Last but not least: Ich weiß, dass dieser Thread eigentlich in ein Fotoforum gehört, aber da sich das Filmen mit DSLRs inzwischen großer Beliebtheit erfreut, ist dieses Hintergrundwissen meiner Ansicht nach auch für Videographen interessant...
beste Grüße
Jens
Antwort von WoWu:
@ blueplanet / Jalue
wäre es toll, eine unabhängige, praxisnahe Versuchsreihe zu beurteilen.
Das bringt wirklich nichts, denn die Variablen in dem Speil sind zu wenig einbeziehbar.
Früher hatte man eine Emulsion mit definiertem Silber- Halogenide in den verschiedenen Schichten des Films. Damit konnte man in unterschiedlichen Kameragehäusen arbeiten und hat -quasi- immer das gleiche Bildergebnis erzielt.
Heute hat jede Kamera nicht nur seinen eigenen "Film" -(Sensor mit den unterschiedlichsten Eigenschaften)- sondern auch noch die Filmentwicklung gleich "inside", einschliesslich aller möglichen Effekte. (Kantenaufsteilung, Rauschunterdrückung, Gammakorrekturen usw. usw.)
Daher kann ein solcher Vergleichstest nur versagen.
Ein gutes Verständnis der Materie wäre deutlich besser.
Ein Test seiner eigenen Kamera ist da viel hilfreicher.
Dann "sitzen" auch die Einstellungen anschliessend.
Antwort von blueplanet:
Daher kann ein solcher Vergleichstest nur versagen
...aber WoWu ;) - ich bin doch bei Dir! Und möchte auch nicht dein fachliches Wissen in Frage stellen!! Ganz im Gegenteil!!!
Es geht doch nur um die Richtung - und da ist manchmal der Weg das Ziel. Natürlich wird daraus keine absolute Erkenntnis resultieren, das könnte nur ein direkter Vergleich unter annähernd ;) gleichen Bedingungen bringen.
Man kann jedoch subjektiv optisch schauen, was sich im Prinzip bei 100 oder 640 ISO im Laufe der Produktionszeit tatsächlich getan hat. Natürlich spielt z.B. die 30D in einer ganz anderen Liga als eine MKI,II oder III und man würde Äpfel mit Birnen (APS vs. Vollformat) vergleichen - aber vielleicht sehen rein die Rausch-Unterschiede z.B. zu einer drei Jahre alten 7D, die um einiges preiswerter ist, im Vergleich -noch- gar nicht so schlecht aus...
Es sei denn...ich bin komplett auf dem Holzweg: Unterschiedliche Lichtverhältnisse/Objekte verursachen bei den jeweiligen "ISO"-Werten ein vollkommen anderes Rauschverhalten? Also sprich: ich sehe bei "normalen" Lichtverhältnissen ein anderes Rauschen als z.B. bei 12 Lux? (bei nicht geändertem ISO-Wert!)
Dann wäre natürlich jeglicher Vergleich hinfällig bzw. müsste ein absolut identischer Versuchsaufbau erfolgen....
beste Grüße
Jens
Antwort von WoWu:
Hallo Jens,
ich weiss, was Du willst und kann es gut verstehen, aber solche Tests stimmen immer nur solange, wie es keine andern Kameras gibt und/oder die Hersteller ihre Software nicht ändern.
Was man machen kann, sind ein paar Grundsätze erstellen, die solche Artefakte beeinflussen, aber dann geht es schon los ... dann müssten die Anwender die Parameter ihrer Sensoren kennen.
Nun gut, die Pixelgrösse könnte man sich noch ausrechnen, aber spätestens bei den Ladungsdaten wäre der Hersteller wieder gefragt denn bei zwei unterschiedlichen Sensoren, mit dem identischen SNR können bis zu 2 Blenden dazwischen liegen.
Das ist für den Anwender nicht wirklich machbar.
Daher verstehe ich schon den Ruf nach solchen Vergleichstest, aber die sind für den Tester nicht wirklich machbar, weil er soviel Kompromisse eingehen muss, dass die Tests bereits im Ansatz nicht mehr stimmen.
Ich versuche das Thema mal in meinem Buch aufzuarbeiten und wenigstens auf die Parameter zu reduzieren, die auch vom Anwender nachvollziehbar sind.
Es ist ja schon die halbe Miete, dass wenigstens "ISO" nicht mehr als "sakrosankt" angesehen wird denn schon da haben uns die Hersteller eigentlich "ein Ei" gelegt.
Aber ich wollte Dich mit meinem Posting nicht bremsen -sorry, wenn das so rübergekommen ist- aber das Thema ist in so einem praktischen Vergleich wirklich schwer zu fassen.
Aber wenn jemand so was machen will ... ich bin gern behilflich.
Antwort von blueplanet:
...es hat mir keine Ruhe gelassen :)) und diesmal mit einer "jüngeren" Canon 40D (siehe Screenshot)
...zumindest meine Augen mit Brille ;)) sehen diesbezüglich (hell/dunkel) keinen Unterschied. Aber wie gesagt - vielleicht (bestimmt) hast Du recht und spätestens an dieser Stelle knickt der "einfache" Konsument dann ein: Alles was Neu ist - muss einfach besser sein...
beste Grüße
Jens
Antwort von WoWu:
So ganz verstehe ich die Messung jetzt nicht.
Du hast dieselbe Kamera (Canon 40D) benutzt, aber nur die Integrationszeit geändert ?
Antwort von blueplanet:
...ähhmm, einfach nur Licht an und Licht aus. Dabei wurden alle Einstellung bis auf die Belichtungszeit natürlich ;) beibehalten.
Somit ist für mich der Beweis erbracht, dass das Rauschverhalten -zumindest der 40D- egal ob es Draußen/Drinnen dunkel oder hell ist - gleich bleibt.
Das gibt meiner Hoffnung ausdruck, dass trotz unterschiedlicher Location und Lichtverhältnissen eine Art Vergleichstest statt finden kann - weil es sich nur auf den jeweiligen Kameratyp konzentriert...
Oder nicht?
PS.: Es geht doch nur darum bzw. um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück zukommen - ich als Fotograf /Videograph möchte wissen, welche Kamera produziert für meine Bedürfnisse akzeptabel, optisch sichtbare Sensorauschwerte - und das bei welchen Gain-Einstellungen (Reserven) bzw. linear oder "sprunghaft"...
Da wäre doch so ein Testchart super! So liefert Herr X mit Kamera Y bei ISO 640 einen Screenshot und den vergleiche ich (rein optisch) mit meiner Testreihe. Und kann ich mich entscheiden bzw. schauen ob das z.B. im raw-Converter befriedigend korrigiert werden kann oder ich halt tiefer in die Tasche greifen muss...
beste Grüße
Jens
Antwort von WoWu:
Ich verstehe, was Du willst, aber eines muss man dringend beachten:
SNR ist immer ein Verhältnis zwischen den Strukturen eines Nutzsignals und den Rauschartefakten.
Rauschen ohne Nutzsignal auf einer homogenen Fläche sagt eigentlich gar nichts. Du musst schon mit Strukturen arbeiten, um ein Verhältnis sehen zu können.
Das wiederum setzt bei solchen Testreihen voraus, dass mit identischen Nutssignalstrukturen gearbeitet wird. Das wäre sicher mit ein paar Kameras machbar, die man an einem Testort hat. (Wie oben der Vergleich der beiden Kameras mit unterschiedlichen Sensoren aber identischer Aufnahmeeinstellung) Bei übergreifenden Tests ist das schon fast unmöglich.
Noch ein Wort zum RAW Konverter.
Das ist ein mindestens ebenso schlimmes Thema, weil sie "munter" im Signal mitwirken und keineswegs das tun, was sie tun sollten.
Lightroom z.B. kappt Dir unten eine halbe Blende und oben 1,5 Blenden, also insgesamt 2 Blenden, ohne dass Du was dagegen tun kannst.
Überführt man das Signal hinterher nach 8 Bit, vergrössert sich der Fehler entsprechend noch.
Das Einzige, was damit natürlich passiert ist, dass das Rauschen unten einfach ins Schwarz gedrückt wird.
Aber ob das nun der Sinn eines RAW Konverters ist, weiss ich nicht.
Das Einzige, was man dagegen tun kann, ist eben seine Belichtung so einrichten, dass man solche Fehler gleich mit kompensiert.
Du siehst also, das Rauschthema endet nicht an der Kamera :-((
Antwort von blueplanet:
Oh je, das muss ich erst einmal verdauen...meine Kamera und Adobewelt bricht gerade zusammen😞
