Frage von aemic:Hallo zusammen,
dies ist mein erster SlashCam Post. Ich lese schon seit einer Weile die Beiträge hier im Forum und habe schon das ein oder andere von euch gelernt. Vielen Dank dafür.
Zum
Hintergrund meiner Frage:
Ich überlege, mir eine DSLR zuzulegen, mit der ich vornehmlich szenisch filmen möchte. Die Möglichkeit, außerdem großartige Fotos damit aufnehmen zu können finde ich ebenso reizend wie die kompakten Abmessungen im Vergleich zu den meisten Camcordern.
Was mich allerdings an den meisten 5D & co. Videos stört, ist die enorm geringe Schärfentiefe, mit der da gearbeitet wird. Die Ästhetik mag ja Geschmacksfrage sein, aber ich finde es oft übertrieben und so klebrig wie ein angelutschtes Bonbon. Persönlich mag ich die Ästhetik eines abgeblendeten Bildes oft lieber, vor allem, wenn es dann noch sehr scharf ist.
Wenn man nun davon ausgeht, dass ich mir zum Fotografieren am liebsten eine Vollformat Kamera zulegen würde, weil diese mir sehr großen kreativen Spielraum, viel Lichtempfindlichkeit und schlicht mehr Weitwinkel bietet, stellt sich mir bei der Objektivwahl folgende
Frage:
Sind teure, lichtstarke Objekte in der Regel auch bildqualitativ besser? Bzw. erreiche ich mit einer 11er Blende ein "schöneres" Ergebnis mit einem Objektiv, dass eine maximale Öffnung von f/1.2 bietet oder mit einem viel lichtschwächerem Objektiv (ebenfalls bei 11er Blende), dass aber eventuell andere Stärken hat, die sich vielleicht auch nicht so in Zahlen pressen lassen? Die Frage ist einfach, ob sehr lichtstarke Objektive nicht im Gegenzug sonstige Schwächen in der Abbildungsleistung haben können.
Oder ist es doch eher eine Frage des Sensors? Sehr gut gefallen haben mir zB die Aufnahmen der Ikonoskop A-cam dII. Auch finde ich C300 Aufnahmen viel angenehmer als die der neuen 5D Mark III, soweit man das alles über vimeo beurteilen kann. Interessant fand ich den beeindruckenden Test mit dem Nachschärfen der 5dIII Bilder in der Post von Philip Bloom
Allerdings wirkt das Ergebnis auch nicht mehr sehr natürlich. Genauso gefallen mir (leider) so gut wie alle GH2 Aufnahmen überhaupt nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Kann ich zB mit einer 5D auch vernünftige Videobilder ohne diesen Unschärfewahn erzeugen ohne dass mich dies vor größere Probleme stellt? Leider findet man solche Videos kaum im Netz und man liest ja auch immer wieder von den Problemen der schwierigen Fokussierung mit der 5D. Wenn ihr der Meinung seid, dass das alles einfach möglich ist, welche Objektive eignen sich dazu bestenfalls? Oder sollte ich für diese Zwecke doch lieber zu einem anderen System greifen um glücklich zu werden?
Ich bin etwas unsicher, in welche Richtung ich mich bewegen sollte. Es gibt so viele Möglichkeiten und Variablen, die ich kaum alle ausprobieren kann. Vermutlich ist es das Zusammenspiel von allem. Aber wenn ihr mein Anliegen hier nachvollziehen könnt, wäre ich euch sehr dankbar, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet.
Beste Grüße
aemic
Antwort von blackradish:
Hallo und Willkommen (bin selbst noch nicht soo lange hier^^)
Sind teure, lichtstarke Objekte in der Regel auch bildqualitativ besser? Die Frage ist einfach, ob sehr lichtstarke Objektive nicht im Gegenzug sonstige Schwächen in der Abbildungsleistung haben können.
Schau dir ma diesen Vergleich an. Die Bilder sollten für sich sprechen :D
http://www.the-digital-picture.com/Revi ... &APIComp=0
Lange Rede, kurzer Sinn: Kann ich zB mit einer 5D auch vernünftige Videobilder ohne diesen Unschärfewahn erzeugen ohne dass mich dies vor größere Probleme stellt?
Wie du sagtest kannst du einfach abblenden. Aber wenn du zu arg zumachst kriegst du ein Problem mit der Beugungsunschärfe und bei Low-Light wird es dann schwierig.
Wenn ihr der Meinung seid, dass das alles einfach möglich ist, welche Objektive eignen sich dazu bestenfalls?
Je weitwinkliger, desto weniger kritisch wird der Fokus bei dennoch hoher Lichtstärke
Oder sollte ich für diese Zwecke doch lieber zu einem anderen System greifen um glücklich zu werden?
Bei dem VF ist der von dir nicht gewünschte Effekt natürlich besonders ausgeprägt. Bei nem APS-C oder MFT schon geringer, aber wenn dir das auch zu groß ist...
Wird dann wahrscheinlich eher ein Kompromiss, wenn du das VF gern für die Fotographie hättest.
Ich hoffe ich konnte etwas helfen
LG Black Radish
Antwort von aemic:
Vielen Dank, Black Radish! Vor allem der Hinweis mit der Beugungsunschärfe (war mir vorher noch gar nicht so bewusst) und die Seite mit dem Objektivvergleich (kannte ich auch noch nicht, sehr praktisch!) waren sehr hilfreich für mich.
Also zusammengefasst bedeutet das für die Objektivwahl, dass aufwendige, lichtstarke Objektive in der Regel auch abgeblendet bessere Ergebnisse in Sachen Schärfe erzielen. Zumindest habe ich das so in dem Objektivvergleich anhand der Testcharts wahrgenommen an meinem Laptopbildschirm.
Zum Sensor der Kamera verstehe ich es nun so, dass, umso kleiner der Sensor ist, umso größer der Schärfentiefebereich im Allgemeinen ist, also insbesondere auch bei offener Blende.
Was ich nun nicht ganz verstehe: Bei meinem Nachlesen zur Beugungsunschärfe bin ich auf die sogenannte förderliche Blende gestoßen. Diese ist bei kleinen Sensoren viel weiter geöffnet (kleine Blendenzahl), bei größeren viel weiter geschlossen (große Blendenzahl). Da ja anscheinend die Beugungsunschärfe ein physikalisches Problem darstellt, dass nicht umgangen werden kann, müsste ich doch mit einem großen Sensor tendenziell immer die schärferen Bilder machen können, da ich viel weiter abblenden kann, bevor mir das Bild durch die Beugung so zermatscht, dass ich doch lieber die Aberration einer weiter offenen Blende in Kauf nehme...? Natürlich ist mir bewusst, dass ich dann grundsätzlich auch mehr Licht benötige (was ja ohnehin für eine gute Bildgestaltung meist vonnöten ist). Aber die Vollformatkameras haben ja oft auch viel bessere Iso-Fähigkeiten, die das zumindest etwas ausgleichen, oder?
Und wie sieht es schließlich mit der Pixelgröße aus? Ist das nicht auch ein entscheidender Faktor für schärfere Bilder? Die neue Nikon D800 dürfte ja recht kleine Pixel haben, da sie 36 Millionen auf den FX Sensor bekommen muss. Die D4 hat ja bei selber Sensorgröße gerade einmal 16 Mio. Pixel. Sollte Nikon nun den Platzgewinn bei der D4 durch tatsächlich größere Pixelflächen genutzt haben, dürfte die D4 zumindest theoretisch doch viel lichtstärker sein. Bringt mir das nicht auch wieder insofern einen Vorteil, dass ich viel weiter abblenden kann/muss, um die förderliche Blende zu erhalten?
Außerdem dürfte doch eine geringere Pixelanzahl für den Videobereich viel besser zu verarbeiten sein, da weniger "runtergerechnet" werden muss, right? Wieso liest man dann dennoch, dass die D800 die besseren Videoeigenschaften im Vergleich mit der D4 haben soll? Dass die D800 schreckliches Moiré aufweist, liegt doch sicher an der Pixelanzahl, oder? Ob die D4 genausoviel Moiré produziert, konnte ich bislang noch nicht rausfinden. Das unglaublich weiche Bild im Promovideo der D4 (das mit den Outdoorleuten) fand ich jedenfalls ganz schön gruselig.
Nehmt's mir nicht übel, falls ich einiges durcheinander bringe. Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit Foto-/Videografie.
Best
aemic
Antwort von Jan:
Lange Rede, kurzer Sinn: Kann ich zB mit einer 5D auch vernünftige Videobilder ohne diesen Unschärfewahn erzeugen ohne dass mich dies vor größere Probleme stellt? Leider findet man solche Videos kaum im Netz und man liest ja auch immer wieder von den Problemen der schwierigen Fokussierung mit der 5D. Wenn ihr der Meinung seid, dass das alles einfach möglich ist, welche Objektive eignen sich dazu bestenfalls? Oder sollte ich für diese Zwecke doch lieber zu einem anderen System greifen um glücklich zu werden?
Hallo,
eine Video DSLR kauft man nicht, weil man unglaublich scharfe Bilder machen möchte, das können auch viele Consumervideokamera wie beispielsweise die beliebten Panasonic X 909 / Canon G 10 oder Sony CX 730 / PJ 740.
Diese User möchten gerade dem sterilen überschärften Bild entgehen gehen, wenn möglich mit mehr Lichtstärke und ein wenig Filmkorn, wie man es im Kinofilm halt sieht.
Dafür sind die grösseren Sensoren wie geschaffen.
Die schwierige Focussierung ensteht halt, wenn mit lichtstarken Objektiven mit grossen Sensoren auf relativ nahe Entfernung mit offener oder fast offener Blende gearbeitet werden möchte.
Wenn Du die Blende deutlich schliesst, sagen wir mal Blende 11 mit 50 mm Brennweite und Entfernung auf das Objekt sind 2 Meter, dann liegt der Schärfebereich bei 1,58 bis 2,72 Meter ! Das heisst Du kannst auf 1,70 Meter scharfstellen = Schärfe passt oder auf 2,50 Meter = Schärfe passt. Das sollte selbst der ungeübteste Filmer / Fotograf hinbekommen...
Das Problem sind eben die Offenen Blenden, besonders F 1,4 & f 1,8er oder f 2,8er mit viel Brennweite auf kurze Entfernungen wie beispielsweise 2 Meter. Dort muss ! die Schärfe auf teilweise 13 cm (50 mm f 1,4 an 5 D MK II auf 2 Meter) stimmen, ein cm dahinter oder davor = Bild nicht scharf.
Die Beugungsunschärfe gibt es bei den grossen Sensorgrössen mehr oder weniger gar nicht, sie enstehen nur bei Kleinsensoren. Da inzwischen auch nicht mehr so deutlich wie früher.
Nehmen wir mal die Testbilder von unseren Panasonic Fanboy Tiefflieger mit seiner X 909. Diese Kamera hat mit 3x 1/4,1 Zoll relativ kleine Sensoren.
Selbst bei Blende 11 sah man keine oder sehr wenige Beugungsunschärfen, seine Testbilder findet man auf dem Profil.
Ab Blende 16 gings aber dann abwärts....
Ja, da viele Objektive bei Offenblende nicht die besten Leistungen zeigen, sind sie (beispilesweise f 2,8) abgeblendet oft besser als lichtschwächere Optiken, die erst bei Ihrer Offenblende anfangen (beispielsweise f 3,5).
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Selbst bei Blende 11 sah man keine oder sehr wenige Beugungsunschärfen, seine Testbilder findet man auf dem Profil.
Beugungsunschärfe ist immer im Verhältnis zur Gesamtschärfe, bzw. besser gesagt, zur Gesamtauflösung, des Bildes zu sehen. (ohne Nachschärfung).
Wird ein Bild erst durch entsprechende Nachschärfung "scharf", ersetzt das keine Bildauflösung.
Man muss aber dringend zwischen Schärfe und Auflösung differenzieren.
Ansonsten ist die Beugungsunschärfe ein physikalisches Phänomen, das auch in der Schweiz nicht ausser Kraft zu setzen ist. Licht verhält sich in allen Ländern gleich.
:-)
Antwort von Jan:
Vielen Dank, Black Radish! Vor allem der Hinweis mit der Beugungsunschärfe (war mir vorher noch gar nicht so bewusst) und die Seite mit dem Objektivvergleich (kannte ich auch noch nicht, sehr praktisch!) waren sehr hilfreich für mich.
Also zusammengefasst bedeutet das für die Objektivwahl, dass aufwendige, lichtstarke Objektive in der Regel auch abgeblendet bessere Ergebnisse in Sachen Schärfe erzielen. Zumindest habe ich das so in dem Objektivvergleich anhand der Testcharts wahrgenommen an meinem Laptopbildschirm.
Zum Sensor der Kamera verstehe ich es nun so, dass, umso kleiner der Sensor ist, umso größer der Schärfentiefebereich im Allgemeinen ist, also insbesondere auch bei offener Blende.
Was ich nun nicht ganz verstehe: Bei meinem Nachlesen zur Beugungsunschärfe bin ich auf die sogenannte förderliche Blende gestoßen. Diese ist bei kleinen Sensoren viel weiter geöffnet (kleine Blendenzahl), bei größeren viel weiter geschlossen (große Blendenzahl). Da ja anscheinend die Beugungsunschärfe ein physikalisches Problem darstellt, dass nicht umgangen werden kann, müsste ich doch mit einem großen Sensor tendenziell immer die schärferen Bilder machen können, da ich viel weiter abblenden kann, bevor mir das Bild durch die Beugung so zermatscht, dass ich doch lieber die Aberration einer weiter offenen Blende in Kauf nehme...? Natürlich ist mir bewusst, dass ich dann grundsätzlich auch mehr Licht benötige (was ja ohnehin für eine gute Bildgestaltung meist vonnöten ist). Aber die Vollformatkameras haben ja oft auch viel bessere Iso-Fähigkeiten, die das zumindest etwas ausgleichen, oder?
Und wie sieht es schließlich mit der Pixelgröße aus? Ist das nicht auch ein entscheidender Faktor für schärfere Bilder? Die neue Nikon D800 dürfte ja recht kleine Pixel haben, da sie 36 Millionen auf den FX Sensor bekommen muss. Die D4 hat ja bei selber Sensorgröße gerade einmal 16 Mio. Pixel. Sollte Nikon nun den Platzgewinn bei der D4 durch tatsächlich größere Pixelflächen genutzt haben, dürfte die D4 zumindest theoretisch doch viel lichtstärker sein. Bringt mir das nicht auch wieder insofern einen Vorteil, dass ich viel weiter abblenden kann/muss, um die förderliche Blende zu erhalten?
Außerdem dürfte doch eine geringere Pixelanzahl für den Videobereich viel besser zu verarbeiten sein, da weniger "runtergerechnet" werden muss, right? Wieso liest man dann dennoch, dass die D800 die besseren Videoeigenschaften im Vergleich mit der D4 haben soll? Dass die D800 schreckliches Moiré aufweist, liegt doch sicher an der Pixelanzahl, oder? Ob die D4 genausoviel Moiré produziert, konnte ich bislang noch nicht rausfinden. Das unglaublich weiche Bild im Promovideo der D4 (das mit den Outdoorleuten) fand ich jedenfalls ganz schön gruselig.
Nehmt's mir nicht übel, falls ich einiges durcheinander bringe. Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit Foto-/Videografie.
Best
aemic
Wir sollten da Video und Foto trennen.
Im Videobereich gibt es inzwischen langsam einen 4k Run beispielsweise 4096 × 3072 Pixel, aber aktuell arbeiten fast alle User mit Full HD - also 2 Millionen Pixel.
In der Fotografie kann man mit geeigenten Optiken schon die 15 Millionen Pixel ausnutzen, besonders wer sich für grosse Poster und Auschnittsvergrösserungen interessiert.
Im Videobereich sind wir aber erst bei 2 Millionnen Pixel, ausser ein paar versprengte Red User, die schon länger mit 4k arbeiten.
Selbst einer der beliebtesten Kinokamerahersteller, Arri aus der Türkenstrasse in München, setzt immer noch auf 2k Auflösung.
Und sie sehen da aktuell keinen grossen Vorteil von 4 k, da ja auch die Kinos die Auflösung an die Besucher weitergeben müssen.
Wen es nur um reine Video Schärfe geht, kommst Du mit kleinen Sensoren sogar weiter. Dass heisst gute Consumerkameras wie die oben Angesprochenen schaffen eben 700 Linienpaare. Viele DSLR s sind da ein Stück weg....
Ja, Du hast recht, das runterrechnen der Sensorauflösung besonders mit Line-Skipping sorgt für deutliche Verluste (Moire & Aliasing) .
Das Binning ist da die bessere Lösung.
Es liegt also in der Art des Runterrechnens, der verwendeten Geräte dafür und zu viele Pixel sind auch eher hinderlich.
Aber dazu bin ich nicht der Fachmann, darüber kennt sich unser Stammuser WoWu besser aus.....
VG
Jan
Antwort von Jan:
Selbst bei Blende 11 sah man keine oder sehr wenige Beugungsunschärfen, seine Testbilder findet man auf dem Profil.
Beugungsunschärfe ist immer im Verhältnis zur Gesamtschärfe, bzw. besser gesagt, zur Gesamtauflösung, des Bildes zu sehen. (ohne Nachschärfung).
Wird ein Bild erst durch entsprechende Nachschärfung "scharf", ersetzt das keine Bildauflösung.
Man muss aber dringend zwischen Schärfe und Auflösung differenzieren.
Ansonsten ist die Beugungsunschärfe ein physikalisches Phänomen, das auch in der Schweiz nicht ausser Kraft zu setzen ist. Licht verhält sich in allen Ländern gleich.
:-)
Ja, aber ich wollte nur sagen, dass sehr grosse Sensoren (wie eben 5 D MK II+III) das Beugungsproblem nicht oder nicht so in der Art besitzen.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Das ist ja auch völlig richtig, nur erweckt es den Eindruck, dass es bei kleinen Sensoren auch geht .... und das stimmt einfach nicht. Man sieht es nur nicht, weil sie ohnehin matschig sind und erst durch die Überschärfung ansehnlich werden.
Licht bricht immer gleich und die Effekte sieht man auf einer guten (und scharfen) Darstellung einfach eher.
Nichts desto weniger ... viele lieben ja die Schärfe, Andere eher die hohe Auflösung.
Aber deshalb gibt es ja auch Sensoren unterschiedlicher Grösse, sonst könnten wir ja bei 1/4" Knopfsensoren aufhören.
Antwort von Jan:
Ok, wieder etwas gelernt !
Ohne die genaue interne Aufbereitung von Panasonic zu kennen, sah das Bild mit Blende 11 wirklich besser aus, als welche, die ich vor Jahren mit anderen Kameras mit Blende 8 oder 11 gesehen haben....
Dann ist wohl die neue Hauptplatine Crystal Engine Pro II dafür verantwortlich, dass die Beugung zumindest für Amateure nicht gleich auffällt.
VG
Jan
Antwort von Tiefflieger:
Objektive haben eine "Sweet Spot".
Bei einem Camcorder mit kleinem Sensor ist bei offener Blende der Sensor bis zum Rand im Schärfebereich (Spot).
Kameras mit grossem Sensor nutzen die Linse bis in den Randbereich und die Linse ist "nur" im zentralen Bereich (Spot) richtig scharf.
Ich zeige einfach mal zwei unbearbeitete Standbilder aus der Hand
(Videoframes der X900M aus AVCHD 1080p50)
Das erste zeigt Farbverläufe in Kirchenglas / Pfau mit Detailzeichnung und 400 % CROP (leichte Kopfbewegung)
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mbern04ra3f0xtph8_thumb.jpg zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m043farbebwgl4pxasi_thumb.jpg
In SlashCAM werden unter möglichst vergleichbaren Bedingungen 1200 Lux Testbilder erstellt.
Kameras mit grossen Sensoren können nur in Schärfeebenen Details zeigen. Es fehlt Tiefenschärfe, für mehr Tiefenschärfe müsste man die Blende schliessen und ISO (Gain) erhöhen (= Rauschen).
Bei Kameras mit kleinen Sensoren ist das gesammte Bild detailliert und scharf. Und unter HD Bedingungen mit Details und Bildschärfe kommt mir dieses Verhalten entgegen. Unschärfe kann nur mit Brennweite erzeugt werden, die Blende ist bedingt geeignet (fast unwirksam).
Kameras mit "kleinem" Sensor und Beugungsunschärfe
Bei der Sony CX730 wird die Blende F1.8 ~ F3.4 verwendet
Die Panasonic X909M hat mit kleinerem Sensor F1.5~F16 bis CLOSE
Entgegen der physikalischen Eigenschaften ist praktisch der gesammte Bereich nutzbar. Selbst mit F16 ist die Detailgenauigkeit besser als bei den meisten Kameras.
viewtopic.php?p=551364#551364
(Ich analysiere nur CROPS, da Detailsunterschiede nur in Vergrösserungen erkennbar sind.)
Oh Stop, ich vergass das Aufzeichnungsformat und die effektive Abbildungsleistung.
Im Rahmen von progressivem 1920x1080 erreicht keine Kamera physikalisch exakt diese Auflösung. Es gibt bei allen Kameras Artefakte und optische Verzerrungen.
In Testzeitschriften kann man die Detailauflösung von Linienpaaren horizontal und vertikal nachlesen.
Solange ich bei "vernünftigem" Licht mit der Panasonic X900M oder TM 900 detailreichere wie auch schärfere Bilder als beispielsweise eine Sony F3, EX1R, oder Canon C300 herstellen kann bin ich zufrieden.
Bei Camcordern werden optische Fehler elektronisch korrigiert und besonders DreiChip zeichnen Farben "Pixeldeckungsgleich", als Messgrösse und Auflösung auf.
Kameras mit einem Sensor und Farbinterpolation (= Detailinterpolation) werden dank schneller/komprimierter Bildverarbeitung auch immer besser.
Kameras mit grossem Sensor sind Systemkameras mit Wechselobjektiven.
Die kreativen Möglichkeiten und Freiheiten sind grösser. Aber die Bildleistung und die Wechselwirkungen von Fremdobjektiven und Filtern ist nur mit Erfahrung und vom Fachmann einschätzbar (man geht hier Kompromisse ein, da das Zubehör hochpreisig ist).
Auf Bildstabilisierung und abgestimmter automatischer Fokussierung muss man meist verzichten (Systemkits sind meist Lichtschwach oder Laut, Mikrofon)
Beim Camcorder ist das Objektiv fest und bei hochpreisigen von einem Markenhersteller z.B. Cal Zeiss oder Leica hergestellt.
Die Objektive sind exakt auf die Sensoren und die Elektronik abgestimmt.
So kann das Bild optimal mit der gegeben Hardware erstellt werden.
Die Bildverarbeitung erfolgt mit leistungsfähigen auf Video optimierten Prozessoren.
Im Fall der X900M beträgt mit Pixelshift die interne Sensorauflösung ca. 4K und somit 4x Datenmenge von FullHD Kameras.
Viele Markenhersteller sind dazu übergegangen mit 4K Sensoren sauberes 1080p50 zu generieren.
James Cameron bevorzugt höhere fps mehr als Pixelauflösung, die Bilder mit höherer Framerate sehen schärfer aus.
Nehmen wir an, Folgebilder im Video sind um einen Pixel verschoben.
Und der Augen-Hirn-Filterträgheit (Bildgenerierung) sei Dank, nehmen wir diesen "shift" als Auflösungsgewinn wahr.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jan:
Beim Camcorder ist das Objektiv fest und bei hochpreisigen von einem Markenhersteller z.B. Cal Zeiss oder Leica hergestellt.
... die dann aber in Fernost produziert werden, zumindest die, die in Consumer Digital und Videokameras sind....
Sonst könnt man wohl kaum erklären, warum eine kleine Knipsdigitalkamera (Sony DSC W 530 - Wert 79 €) oder eine Panasonic FS 16 (Wert 99 €) mit einem Zeiss oder Leica Schriftzug kommen....
Schon das bloße Hand von einem Leica Techniker in Deutschland auf die Kamera halten, sagen wir mal auf eine FS 16, würde 50 € allein kosten...
Im Profibereich ist es eine andere Sache...
Sony / Zeiss Mitarbeiter sagten mir mal, dass erst bei Optiken ab einem vierstelligen Bereich das Objektiv komplett in Deutschland gebaut wird. Bei Leica soll das nicht gross anders sein.
Die japanische Firma Cosina ist beispielsweise gern für Zeiss "unterwegs" - also ein Auftragsfertiger !
Ein Panasonic Mitarbeiter meinte zu mir, dass sich aber ein Leica Techniker im Werk in Fernost befindet, der dann aufpasst, dass die Optiken einen gewissen Anspruch haben....
Und trotzdem haben diese Kameras oft eine sehr gute Abbildung ! Nehmen wir zb die günstige FS 16.
VG
Jan
Antwort von Tiefflieger:
Linsen werden mit Maschinen und KnowHow hergestellt.
Im Fall von Camcordern als Massanzug.
Qualitätsicherung und Herstellungstolleranz ist eine andere Sache und auch Standortsabhängig.
Aber Massenware sollte so konzipiert sein, dass diese Herstellungstoleranzen keine Rolle spielen und für 1920x1080 ist das mehr als ausreichend (Camcorderobjektive von Leica sind mehrfachvergütet und Nanopartikelbeschichtet (Licht-Streuung)).
Antwort von Jan:
Ich wollte nur sagen, dass man sich von einem Leica oder Zeiss Aufdruck auch nicht zu viel versprechen soll, zumindest bei einem Consumergerät.
Eigentlich will ich gar nicht wissen, was WoWu von der Blende 16 Beugungsunschärfe Aktion hält, der denkt bestimmt schon wieder "Was für Deppen....
VG
Jan
Antwort von aemic:
Vielen Dank auch an euch, Jan, WoWu und Tiefflieger!
Ich habe mir jetzt nochmal mehrere Beispielvideos von den von euch genannten Camcordern mit kleineren Sensoren angeschaut. Was mir bei denen trotz der guten Schärfe nicht gefällt, ist der "platte" Eindruck, den das Bild macht.
Als Gegenbeispiel ist mir natürlich gleich "Citizen Kane" eingefallen. Extreme Schärfentiefe und trotzdem plastisch:
Auch würde wohl niemand behaupten, der Film hätte keinen "Filmlook". Welles und Kameramann Toland haben wohl nur mit kurzen Brennweiten und aufwändiger Lichtsetzung gearbeitet (http://de.wikipedia.org/wiki/Deep_focus_cinematography).
Nun habe ich mir dabei natürlich gleich gedacht: Klar, mit einem Weitwinkel hast du natürlich mehr Tiefenstaffelung und Räumlichkeit, deswegen wirkt das Bild bei dem Film nicht platt. Wenn ich aber nun an einer Kamera mit kleinerem Sensor eine noch kürzere Brennweite verwende, um bei gleichem Abstand den gleichen Bildausschnitt zu erhalten, werde ich dennoch nicht ein annähernd gleiches Bilderlebnis haben. Vielleicht ist es ja die Ausnutzung des gesamten Objektivs, die auch zur Ästhetik des "Filmlooks" gehört? Egal bei welcher Brennweite und welcher Blende...
Bevor ich noch weiter abdrifte: Gute Nacht!
aemic
Antwort von WoWu:
@ aemic
Sorry, dass ich noch mal reinkomme, aber
@ Tiefflieger
...tut Dir keinen gefallen damit, dass er Dir so einen gequirlten Schwachsinn erzählt.
Ich erkenne ja an, dass er seine Kamera über alles liebt, aber Liebe macht ja auch bekanntlich blind. Und wenn er sagt, es interessiere ihn nicht, was die Physik so für Gesetze habe, denn er sähe alles mit eigenen Augen, dann kommt mir das sogar schon etwas Hellseherisch vor und hat mit der Realität nur noch wenig zu tun.
Also, aemic, nichts für ungut, aber Kameras funktionieren auch in der Schweiz, wie überall auf der Welt, nur eben nicht in den Augen aller Betrachter.
Manche hebeln eben auch die Gravitation aus ... vielleicht solltest Du Tiefflieger mal fragen, ob seine Kamera auch fliegen kann und welche Dienstgipfelhöhe sie hat.
Gutes Osterfest ... habe gehört, es schneit ... auch nicht schlecht.
Antwort von Tiefflieger:
@Aemic
Du siehst von mir im Forum "nur" Standbilder, da diese die Bildqualität und Detailauflösung zeigen.
Im Film mit 50 Vollbildern ist das Bild absolut plastisch, detailliert und höchst aufgelöst.
Mit 25p sind auch plastische Aufnahmen möglich, aber mit 50p habe ich mehr Freiheiten und die Bewegung ist weicher und der Eindruck klarer.
Mit Interlaced habe ich zwar die Bewegungsauflösung, aber die Detailaulösung ist sichtbar reduziert und in Schwenks ggf. verschmiert.
@WoWu
Natürlich gibt es physikalische Grenzen.
Nur kann ich mit Einstellungen diese an der Kamera ausloten.
Du hast mit Deinen Kameras die "Schwierigkeit" der Flexibilität und im wahrsten Sinne des Wortes die der objektiven Beurteilung.
Zum anderen Filme ich nur als Hobby für mich. Ich kann losgelöst meine Qualität umsetzen.
Halb- und Profis träumen von einer C300, F3 oder besserer Qualität. Ich muss nicht mit meiner X900M vor einen Kunden stehen.
Mein System nutzt alle eingebauten elektronischen und technischen Möglichkeiten.
Der Trend momentan ist, den Videoprozessor und anderes aus dem Consumer und Camcorderbereich zu übernehmen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von aemic:
@Tiefflieger
Hast du irgendwelche Beispielvideos parat für diese plastischen Aufnahmen mit deinem Camcorder? Können natürlich auch Aufnahmen von Dritten sein.
@WoWu
Heut morgen bestes Osterwetter hier, mit Sonne und allem drum und dran. Mal wieder dem Wetterbericht ein Schnippchen geschlagen.
Frohe Ostern euch allen!
Antwort von Tiefflieger:
Filme auf YouTube oder Vimeo kannst Du vergessen, die zeigen "nur" die Portalqualität (25 fps mit Bandbreiten+Reencodingverlusten. 30 fps sind auch möglich).
Mal sehen vielleicht heute Abend.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Bruno Peter:
@ Tiefflieger
...tut Dir keinen gefallen damit, dass er Dir so einen gequirlten Schwachsinn erzählt.
Welche therapeutische Fachrichtung hast Du studiert WoWu?
Antwort von ennui:
@ aemic
Ich kann deine Überlegungen gut nachvollziehen. Mir ging es ähnlich mit den großen Sensoren, ich fand nicht die mögliche geringe Tiefenschärfe so sehr interessant, sondern ein anderes, subtileres und schwerer fassbares Phänomen: Ich fand auch, dass größere Sensoren den Raum irgendwie anders, plastischer, räumlicher, natürlicher abbilden. Und kleinere entsprechend flacher, zweidimensionaler.
Und den Effekt kenne ich auch aus dem Kino oder sogar TV bei Kauf-DVDs. Das ist keine Frage von Schärfe (die Canon-DSLRs sind ja gar nicht so scharf, zuviel Schärfe würde da wohl auch den Codec noch mehr stressen) oder von Farben, es muss eher irgendwie vielleicht mit Kino-Sehgewohnheiten, oder Physik, dem menschlichen Auge und dem Zusammenspiel von größerem Sensor und Objektiv zu tun haben (und natürlich mit Lichtsetzung, Kameraführung, Motiv, Filmmaterial usw.).
Als Analogie fällt mir hier immer in der analogen Fotografie der sichtbare Unterschied zwischen Kleinbild und Mittelformat ein. Es sieht einfach "besser", "teurer" aus, auch wenn man es konkret gar nicht so an einzelnen Faktoren fest machen kann. Und ich habe hier auch die Erfahrung gemacht, dass ein älteres Zeiss-28mm 2,8 an einer 7D diesen Effekt am stärksten bewirkte. Ein vergleichbares modernes und viel lichstärkeres Sigma-30mm sah schon nicht mehr ganz so gut aus, irgendwie matschiger, fast "videomäßiger", wenn auch im gerade Nahbereich nicht wirklich unscharf. Aber irgendwie doch subtil anders.
An was das im Einzelnen liegt, Aufbau des Objektivs, Fertigungsqualität, Mikrokontraste oder Vergütungen oder Glasqualität oder "sweet spot" bei der Blende, sei mal dahingestellt, aber ich finde schon auch, man sieht es. Die 5d hätte mir allerdings auch schon einen zu großen Sensor, und zu kleine Schärfeebenen, da fand ich die 7d mit einer annähernden S35-Sensorgröße am besten. Die Fotos sind auch ok.
Bei Orson Welles kann man wohl davon ausgehen, dass er das beste Equipment seiner Zeit zur Verfügung hatte, und die Objektive wohl weitaus besser waren als alles, was man sich heute privat so kaufen kann. Vielleicht nicht lichtstärker oder besser vergütet, aber aufwändig und sorgfältigst als Einzelstück gefertigt, und auch eingesetzt.
Also zusammenfassend meine Erfahrungen: Ich hatte nur die üblichen, eher günstigeren Objektive wie das Sigma oder auch das Tokina 11-16 im Vergleich zu älteren manuellen Nikon-, Zeiss- oder Olympusobjektiven adaptiert an einer 7d, und fand die (einst mal vergleichsweise teureren) älteren manuellen Objektive durchwegs besser oder angenehmer. Das war mein subjektiver Eindruck, und moderne L- oder gar Cinemaobjektive hatte ich nicht zur Verfügung. Und die Objektive hatten alle so bei Blende 4-8 ihren "sweet spot". Ich glaube, die meisten Sachen werden im Kino sowieso mit 5.6 gefilmt, das ist/war da quasi die Standardblende. Also nach meinen Erfahrungen sind Objektive gerade dann besser, wenn (einstmals...) teuer, und trotzdem nicht so viel lichtstärker. Vielleicht weil man sich mit mehr Lichtstärke wohl anderswo wieder Probleme einhandelt bei der Fertigung. Und natürlich Festbrennweiten. Muss man eben mal sich und die Kamera bewegen, und für genügend Licht sorgen.
Das andere wäre natürlich der Sensor, und da muss man derzeit eben ziemliche Kompromisse machen und Prioritäten setzen, oder viel viel Geld ausgeben. Mir waren da Farben und runder Gesamteindruck wichtiger als Schärfe, das Moiree kann allerdings sehr ärgerlich sein. Und bei der 5d hättest du wohl das befürchtete Unschärfeproblem. Ideal wäre wohl eine native HD-Auflösung mit großen Pixeln, und das als 3-Chip. Aber mit den Kompromissen kann ich derzeit meist leben, die Vorteile überwiegen.
Antwort von WoWu:
@ Tiefflieger
...tut Dir keinen gefallen damit, dass er Dir so einen gequirlten Schwachsinn erzählt.
Welche therapeutische Fachrichtung hast Du studiert WoWu?
Ja, ja, wie es scheint gibt es ja noch mehr Leute, die auch glauben, dass Ihre Camcorder 4K machen und wellenoptische Gesetze würden für sie nicht gelten.
Daher kann ich Deine Frage schon gut nachvollziehen.
Antwort von handiro:
@ Tiefflieger
...tut Dir keinen gefallen damit, dass er Dir so einen gequirlten Schwachsinn erzählt.
Welche therapeutische Fachrichtung hast Du studiert WoWu?
Ich würde sagen Codectherapie für "pixelpeeping" Süchtige :-)))
Aber das ist nur meine Meinung...
Antwort von aemic:
@Tiefflieger
Mir ist klar, dass auf yt oder vimeo nicht die Güte eines Bildes genau untersucht werden kann in Sachen Schärfe, Auflösung, Artefakte etc. Was jedoch selbst dort oft zu unterscheiden ist, das ist der Bildeindruck, wie ihn ennui ganz treffend beschrieben hat.
@ennui
Ja, genau! Da scheint es einen "optischen Seelenverwandten" zu geben, sehr cool. Ich bin mir sicher, dass es da noch andere gibt, die ganz ähnich empfinden. Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der uns das mal erklären könnte, was wir an dem Bild der größeren Sensoren so mögen, abseits von den Möglichkeiten einer geringen Schärfentiefe.
Also nach meinen Erfahrungen sind Objektive gerade dann besser, wenn (einstmals...) teuer, und trotzdem nicht so viel lichtstärker. Vielleicht weil man sich mit mehr Lichtstärke wohl anderswo wieder Probleme einhandelt bei der Fertigung.
Diese Empfindung hatte ich wie bereits gesagt auch schon mal, ebenfalls bei Aufnahmen mit älteren Festbrennweiten. Wenn es um die Schärfe geht, sollen zwar die lichtstärkeren Linsen die Nase vorn haben, da in der Regel eine gute Schärfe ja ab zwei Blenden nach der größten Blendenöffnung erzielt wird. Aber (Detail-)Schärfe ist ja nun auch nicht alles (wenn auch stets wünschenswert, klar). Kann die Bauweise oder Güte eines Objektivs ebenfalls den Bildeindruck derart beeinflussen, dass das Bild je nachdem "plastischer, räumlicher, natürlicher" oder "subtil anders" wirkt wie ennui es so treffend beschreibt? Sprich: Gibt es vielleicht doch konzeptionelle Schwächen von lichtstärkeren Objektiven? Gerade im Vergleich mit älteren Linsen...?
Aber mit den Kompromissen kann ich derzeit meist leben, die Vorteile überwiegen.
Du meinst mit den Kompromissen deiner 7D? Wann wird für die denn ein Nachfolger erwartet? Ehrlich gesagt bin ich ja bislang schon etwas enttäuscht von den neuen DSLRs. Die haben zwar schöne neue Videofeatures, die das Arbeiten leichter machen, aber beim Hauptpunkt Bild wirds kritisch. Die MkIII ist einfach so viel unschärfer als ihre Vorgängerin und ob das Nachschärfen wirklich so der Hit ist, bleibt abzuwarten. Ja und Nikon, denen fehlt wohl einfach noch das Know-How, dabei könnten die ja völlig frei auftrumpfen ohne sich ein anderes Segment zu zerschießen. Aber der Sensor der D800 mit 36MP dürfte videotechnisch doch ziemlich unpassend sein. Da sollte doch schnellstens ein 16MP Schwesterchen, also quasi eine abgespeckte D4 rauskommen, die halt mit hoffentlich weniger Moiré.
Antwort von Tiefflieger:
Man braucht sich nur das ISO klein oder die SlashCAM Bilder vergrössert anzuschauen.
Oder ein Blick auf die Messwerte von Videoaktiv.
Oder die Panasonic Marketingbeschreibung von Pixelshift...
Wenn ich mal einen anständigen C300, F3 oder FS700 Test mit Stand-Bildern (png) gesehen habe, glaube ich Euch. :-)
(was ich bis jetzt als "native" Szenen oder Standbilder downladen konnte und gesehen habe, erreicht nicht die erwartete Detailqualität)
@aemic
Grundsätzlich spreche ich von stabilen und nicht verrauschten Pixeln.
Gerade was die Detailgenauigkeit der Farbauflösung betrifft, interpolieren Sensoren mit Bayer-Filter und schlimmer DSLR machen Pixelbinning (mit vielen Megapixeln = rolling shutter).
Von welcher HD Kamera hast Du schon unbearbeitete Filme (Szenen) gesehen?
Am besten an einem HDTV (sRGB Zielgerät) ohne TV-verbesserer (Motionkompensation, Erweiterte Schärfe etc.).
Gruss Tiefflieger
Antwort von ennui:
Ja, mit den Kompromissen bei der 7d kann ich leben. Ich hab das nicht so sehr verfolgt, aber einen Nachfolger gibt es da wohl gar nicht. Die günstigeren neueren Canon-Kameras sind aber, was den Video-Teil angeht, fast identisch und haben teils noch nützliche andere Features, glaube ich. Ich wollte halt auch das robuste Gehäuse. Ich hab damals dann viel recherchiert und irgendwann gesagt, das muss eben reichen.
Solange es nicht sowas wie die C300 in viel günstiger gibt, reicht mir das also erst mal, bzw. ich habe die noch lange nicht ausgereizt. Es ist aber auch immer die Frage, was man machen will, für vieles würde ich auch eher eine andere Kamera nehmen. Etwa, wenns schnell gehen muss oder in sehr dynamischen spontanen Szenarien. Ich nehm mir aber gerne die Zeit bei meinen Sachen, und kann mich da weiterhin für diesen "Filmkamera"-Workflow mit Double System Sound etc. begeistern. Solange man die Grenzen kennt (Dachziegel und sowas sehen zb. oft wirklich furchtbar aus und flimmern wild).
Was die Objektive angeht, so gibt es wohl schon noch viele weitere Unterschiede jenseits von nominell gleicher Lichtstärke oder Brennweite oder "scharf", das ist auch so eine Wissenschaft für sich. Man hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Schwerpunkte gehabt, heute wird oft eher billiger gefertigt, dafür gibt es neue Vergütungen, früher dafür präziser, teurer und wertiger, anderes Glas... bei den Canons kann man aber viele alte Objektive gut und einfach adaptieren, das ist ein großer Vorteil.
Das Tokina hat zum Beispiel bischen Chromatische Aberration, und ist eigentlich vor allem wegen der schönen weiten Brennweite mit wenig Verzerrung interessant. Aber auch einen Tick unscharf, verglichen mit meinen anderen. Das sieht man auch bei der "niedrigen" HD-Auflösung. Hatte da aber keinen Vergleich mit vergleichbaren anderen WW. Die Zeiss- und auch Leica-Objektive sind wohl auch gebraucht so gefragt und teuer, weil sie eben nicht nur scharf sind, sondern einen eigenen Charakter haben, eine eigene "Farbigkeit" (keinen Farbstich!), und diesen "3D"-Effekt nochmals betonen oder erst bewirken. Es hat wohl schon seinen Grund, dass die echten Kinooptiken dann nochmal viel teurer sind. Ich hab mir das aber auch alles nur bischen angelesen auf irgendwelchen Fotografieseiten, als ich mal nach gebrauchten Objektiven gesucht habe. Allerdings muss ich nun sagen, es ist schon was dran. Ich würde einfch mal mit einer günstigeren Canon und gebrauchten Objektiven rumprobieren, Empfehlungen gibts da ja genug. Man kann sich da schon bei Ebay was zusammenstellen, was projiziert dann nicht so viel schlechter aussieht als ein Kinofilm in einem etwas schlechteren Kino mitte der 80er. Wenn der Rest eben auch stimmt. Das Niveau reicht mir völlig.
In den nächsten Jahren gibt es dann bestimmt wieder noch bessere Kameras, wie immer. Lieber mal wirklich was mit der Kamera machen, solange.
PS: Das mit der physikalischen oder wahrnehmungstheoretischen Erklärung, warum es mit größerer Sensorfläche irgendwie subtil räumlicher und besser aussieht, würde mich auch interessieren.
Antwort von Fader8:
Wenn man mit Fotos 15 Millionen Pixel schafft, wieso wurde dann nicht schon eine Kamera gebaut, welche 24 Bilder pro Sekunde-Raw macht(also effektive Fotos), die Sony a 77 schafft ja auch schon 12 B/s. Natürlich eine riesen Datenmenge und eine Überhitzung müsste auch irw. verhindert werden, aber so unmöglich stelle ich mir das jetzt nicht vor (: Also Sony-Freaks macht mal einen Crack für die a 77, so dass sie 24 B/s schiesst^^.
Antwort von Jan:
Die A 77 schafft ja leider auch "nur" 13 RAWs am Stück bei 12 Bilder pro Sekunde Serienbild. Da ist im Moment nicht mehr möglich.
Die zu hohe Auflösung verhindert auch eine zu schnelle RAW Speicherung, wenn man da mit der Auflösung deutlich runter geht, könnte man die Geschwindigkeit für das speicherfressende RAW Format deutlich schneller gestalten....
Sony geht mit der Auflösung aber eher höher als niedriger !
VG
Jan
Antwort von Tiefflieger:
PS: Das mit der physikalischen oder wahrnehmungstheoretischen Erklärung, warum es mit größerer Sensorfläche irgendwie subtil räumlicher und besser aussieht, würde mich auch interessieren.
(Ich versuche es mal)
Bei einem grossen Sensor mit sagen wir 12 MP sind auch die einzelenen Pixel sehr gross und können mehr Licht aufnehmen.
Sensoren mit grossen Pixel ist das Signal- / Rausch-Verhalten besser, somit sind die Signale eindeutiger und die einzelen Pixel stabiler auszulesen.
Nun gibt es aber eine Bildverarbeitung mit Rauschunterdrückung.
Bei einfachen Videokameras sahen entrauschte Bilder wie durch einen Vorhang betrachtet aus (Sand, Nebel) und es fehlt somit an Bild-Plastizität und Detailgenauigkeit, weil unter Umständen mehrere Pixel zusammengefasst wurden. Somit stimmen auch die Farbverläufe etc. nicht mehr (zusammen mit interlaced Frames sieht es dann komplett nach totem Video aus).
(Meines wissens werden unter extrem schwachen Lichtverhältnissen auch Folgebilder bezüglich Rauschen analysiert um stabile Bilder ohne "Vorhang" zu erreichen).
Lieber etwas Rauschen als ein totes flachgebügeltes Bild ohne Oberflächenstruktur (oder künstlichen Artefakten).
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Nun ein rauscharmes Bild ist schon mal ein Teil der Miete.
Auf einem 60" Monitor sieht ein analoges PAL Bild unscharf aus, eher nach Farbflächen (Artefakte, Rauschen unruhiges Bild).
Ein digitales PAL Bild (Video) sieht stabil, aber immer noch nicht plastisch "real" wirkend aus. (Ausnahme ein SD Portrait welches noch detailliert plastisch wirkt)
-> Es fehlt an Pixel-Auflösung und ggf. Farbverläufen.
Solange ein Bild als HD betrachtet nicht mind. 75% der FullHD Auflösung erreicht, wirkt es nicht plastisch und detailliert (scharf).
(100% reicht dann auch für Landschaftsaufnahmen und detaillierte Supertotale mit geringem Sitz-Abstand. 4Kp50 wäre da schon im Vorteil, aber mehr als das Auge auflösen kann ist unsinnig bzw. ist die Vernunftgrenze.)
Jetzt kommt noch ein 3. Faktor, die Bewegungsauflösung.
25p gilt als untere Grenze für flüssig wahrgenommene Bewegung.
Mit 50p ist ein Bild weiter beruhigt und somit wird die Detailauflösung noch mehr als Bildschärfe wahrgenommen.
Der 3. Faktor ist aber im wesentlichen Menschlich-Physiologisch und von der Darstellung abhängig.
Da gibt es das verwischen bei LCD (Soap Effekt mit Korrektur) und Flackern (nahesitzend dann Wachsfarben) bei Plasma welche noch den Bildeindruck stören.
(Farbraum Dithering, Banding... usw. kommen noch als weiterer Störfaktor dazu)
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
-kopfschüttel-
Antwort von Tiefflieger:
Genau so erfahre ich es bei Betrachtung am HDTV (von DV-PAL, 1080i50 und 1080p50).
Natürlich kann man jetzt noch von Kanten, Detailauflösung und Fabverläufen sprechen (Staffelung und Bildaufbau).
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Ich halt' mich da jetzt raus.
Hier sind Experten unter sich, die offenbar von einem völlig andern Fernsehsystem reden.
Antwort von Jan:
Doch, doch es handelt sich wohl um die neue schweizer Norm.
WoWu, ich glaube besonders in der Schweiz kommen Deine Bücher nicht gut an !
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Offenbar nicht nur meine .... es muss auch eine andere Version der physikalischen Lehre geben.
Vielleicht sollte ich umsiedeln, dort scheint alles einwenig besser zu funktionieren und für ein paar Rappen 4K .... das ist nicht schlecht.
