Infoseite // Mit dem Smartphone filmen -- ernsthaft! Teil 2: die Vorteile

Newsmeldung von slashCAM:





Im ersten Teil dieses Artikels lieferten wir die Gründe, warum das Filmen mit dem Smartphone im professionellen Umfeld keine gute Idee ist. Doch es gibt tatsächlich auch gute Gründe, die für den Einsatz eines Smartphones in der Videoproduktion sprechen.



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Ratgeber: Mit dem Smartphone filmen -- ernsthaft! Teil 2: die Vorteile



Antwort von Frank Glencairn:

Ich müßte jetzt eigentlich einen Gegenentwurf dazu schreiben, aber es ist zu heiß.



Antwort von Jott:

Schön geschrieben, auch wenn der Ü40-Filmer nur Bahnhof versteht. Für Ü40 ist jeder Trend zur Vereinfachung des Teufels und wird bekämpft, man lebt ja vom Nimbus, komplizierte und teure Technik bedienen zu können und von ehrfurchtheischendem Fachgeschwurbel.

Dem Fazit des Artikels würde ich zustimmen, so wird es kommen im "Mainstream". Dass heute die Vorreiter verlacht werden, wird nichts dran ändern.



Antwort von Funless:

Also ich bin zwar auch schon Ü40 aber kann bei den aufgezählten Vorteilen nichts unglaubliches erkennen, im Gegenteil für mich machen die Argumente Sinn.



Antwort von Jott:

Dann bist du halt jung geblieben! :-)



Antwort von ffm:

In Zeiten, in denen jeder ausschließlich fürs TV dreht (im Grunde genommen gibt es niemanden, der sein Smartphone nicht für Spielfilme nutzt), sind Smartphones eine ganz schlechte Wahl.



Antwort von Jott:

TV? Was ist TV? :-)

Meinst du das mit "jeder" im Ernst? TV/EB ist eine kleine Blase mit zumeist großen Egos, aber letztlich niedrigen Ansprüchen, wo ein Brummer auf der Schulter nur für den Auftritt wichtig ist.

Ein Smartphone dagegen hätte bei "TV" den Vorteil, dass die selbst von Stand Ups überforderten EB-Helden nicht immer wieder unscharfe Interviewpartner vor scharfen Hintergründen liefern - die Spitze muss sein! :-)



Antwort von rainermann:

TV/EB mit Smartphone kann gar nicht gehen: passt keine XDCAM-Disc rein ;)



Antwort von Jott:

Das ist wohl wahr. Ohne die Dinger kann man auch nicht „drehen“.

Spaß beiseite: es ist richtig, dass die Entwicklung im Foto- und Videobereich bei Smartphones rasend schnell vorangeht, während das normale „Zeug“ mehr oder weniger stagniert. Selbst Red setzt auf ein Cine-Smartphone.

Die großen EB-Brummer wird‘s immer geben (die Öffi-Millionen will man ja sehen auf der Pressekonferenz), und der Cine-Filmer wird sich immer einen wild verkabelten Christbaum hinstellen (außer vielleicht, er heißt Soderbergh). Das ist Naturgesetz und bleibt so. Aber beides sind Nischen, Bewegtbild ist heute allgegenwärtiges Gemeingut und in jedermanns Hand.

Wohin geht‘s bei der „breiten Masse“? Sieht man heute schon: Smartphone. Irgendwann traut sich auch der Profi ran, ohne sich zu schämen.

Und vielleicht kommt ja in den nächsten Jahren die Jagd nach Bokeh und möglichst wenig Schärfentiefe wieder aus der Mode? So wie seit ein paar Jahren der früher völlig verpönte 50p-Soaplook plötzlich erstrebenswert wurde. Back to Orson Welles, dem Meister der möglichst weit geschlossenen Blende? Der Mann hätte Smartphones geliebt und Citizen Kane damit gedreht.






Antwort von Blackbox:

Mal ne vermutlich typische Ü40 Frage:
gehen damit auch 25fps/50fps oder nur 30/60/etc. ?



Antwort von Jott:

Klar. Standard-App zum Filmen: Filmic Pro. Damit wird das Smartphone seit Jahren für ein paar Euro zur erwachsenen Kanera. Unter anderem mit allen gängigen Framerates wie natürlich auch 25/50 fps.



Antwort von rush:

Jott hat geschrieben:
Klar. Standard-App zum Filmen: Filmic Pro. Damit wird das Smartphone seit Jahren für ein paar Euro zur erwachsenen Kanera. Unter anderem mit allen gängigen Framerates wie natürlich auch 25/50 fps. Nur das Filmic Pro leider auf vielen Geräten nicht sauber läuft... auf meinem China-Kracher Telefon (und den Kommentaren im Google-Store auch auf anderen Geräten) gehts zum Bleistift nicht - hängt sich auf oder erzeugt kuriose Darstellungsfehler...



Antwort von Jörg:

hängt sich auf oder erzeugt kuriose Darstellungsfehler... ist doch egal, Hauptsache modern und trendy, typisch unter 40 halt



Antwort von srone:

Jörg hat geschrieben:
hängt sich auf oder erzeugt kuriose Darstellungsfehler... ist doch egal, Hauptsache modern und trendy, typisch unter 40 halt eben, alles ist kunst...:-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

Es kommt bestimmt so, weil bei den meisten U40 Enthusiasten nicht die Qualität zählt, sondern der Preis.
Und billig ist immer gut genug, schön bunt und scharf.
Was will man mehr ?
Im Notfall ist es eben so gewollt.
Dann darf das Bild auch ruhig senkrecht stehen.
Und wenn auch noch 8K oder 48MPix draufsteht, booooaaah. ey....

"stellt sich nur noch die Frage, warum Handys Kameras an der bildschirm abgewandten Seite haben ....



Antwort von Jott:

rush hat geschrieben:

Nur das Filmic Pro leider auf vielen Geräten nicht sauber läuft... auf meinem China-Kracher Telefon (und den Kommentaren im Google-Store auch auf anderen Geräten) gehts zum Bleistift nicht - hängt sich auf oder erzeugt kuriose Darstellungsfehler... Sagen wir mal politisch unkorrekt „iPhone“ statt Smartphone, dann passt das schon. Für Kino/Spielfilm hat‘s schon mehrfach gereicht (Paradebeispiel: der sehr gelungene „Tangerine“, und das ist sogar schon ein paar Jahre her), da können Ü40-wowu und Konsorten zetern wie sie wollen. Und wer das weiß, der kann eigentlich auch nicht fragen, ob man so grundlegende Sachen wie Framerates einstellen kann.

Zur Erinnerung:
https://m.youtube.com/watch?v=ALSwWTb88ZU

Wie immer bei solchen Themen rund um neue Trends zetern die am lautesten, die noch nie selber ... ach, kalter Kaffee. Macht aber Spaß!



Antwort von Gabriel_Natas:

Gibt es den jetzt schon Smartphones ohne diese bekloppten Variable Frame Rates? Ansonsten ist die ganze Diskussion doch überflüssig, wenn die Smartphones nicht mal den Minimumanspruch einer dauerhaft konstanten Framerate erfüllen. Da kann ich ja auch gleich wieder mit Hand kurbeln.



Antwort von Jott:

Ernst gemeinte Frage? Liest du mit? Spielfilm? Soderbergh? Mit variabler Framerate? Also bitte.

Fixe Framerate, egal ob 24/25/30/50/50/100/120 etc. ist schon seit vielen Jahren problemlos zu haben (zumindest auf iPhones).

Ebenso manueller Weißableich inclusiv der üblichen Presets für Tungsten und Daylight, manueller Shutter, manueller Fokus, manuelles ISO bla bla - nur die Blende fehlt konstruktionsbedingt, die ist immer offen.






Antwort von Gabriel_Natas:

Ich hab gegoogelt und selbst iPhones haben VFR und keine feste Framerate. Stellt man 24fps ein, schwankt die Framerate während der Aufnahme trotzdem.

links zum VFR Wahnsinn:
viewtopic.php?f=3&t=140617
https://www.provideocoalition.com/under ... tribution/



Antwort von domain:

Wenn die Aussage im 2. Link stimmt, dann kann eine gewünschte CFR nicht erreicht, sondern nur näherungsweise mit +- Abweichungen eingestellt werden und bleibt somit eine VFR.

"... set the approximate target framerate"

Kann mir nicht vorstellen, dass dem tatsächlich so ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Doch, ist so.
Bei ner Produktion von Soderbergh haut man das halt danach nochmal durch nen Snell & Wilcox, und gut is.



Antwort von funkytown:

rush hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Klar. Standard-App zum Filmen: Filmic Pro. Damit wird das Smartphone seit Jahren für ein paar Euro zur erwachsenen Kanera. Unter anderem mit allen gängigen Framerates wie natürlich auch 25/50 fps. Nur das Filmic Pro leider auf vielen Geräten nicht sauber läuft... auf meinem China-Kracher Telefon (und den Kommentaren im Google-Store auch auf anderen Geräten) gehts zum Bleistift nicht - hängt sich auf oder erzeugt kuriose Darstellungsfehler...
Probiere mal die App Mavis aus. Gefällt mir vom Hnadling sogar noch besser als Filmmic Pro.



Antwort von rush:

funkytown hat geschrieben:

Probiere mal die App Mavis aus. Gefällt mir vom Hnadling sogar noch besser als Filmmic Pro. Das mag sein - nur scheint Mavis iOS only zu sein und ist somit nichts für meinen androiden China-Kracher ;-)



Antwort von scrooge:

Funless hat geschrieben:
Also ich bin zwar auch schon Ü40 aber kann bei den aufgezählten Vorteilen nichts unglaubliches erkennen, im Gegenteil für mich machen die Argumente Sinn. Für mich auch und ich bin sogar schon Ü50 :-)
Seit ich in den 80ern Spielfilme auf Super 8 gedreht habe, die Schnipsel an der Wäscheleine aufgehängt und mit der Trockenklebepresse zusammen gefügt, habe ich jede technische Entwicklung, die uns Filmer weiter bringt, begrüßt.
Die Möglichkeiten die wir heute für vergleichsweise wenig Geld bekommen, sind einfach traumhaft.
Und so freue ich mich, dass ich sowohl mit einer DSLR Aufnahmen mit schönem Bokeh und Nachbearbeitungsspielraum machen kann, als auch mit meinem iPhone mal eben schnell auch sehr schöne Aufnahmen bekomme, da wo ich gerade bin.

Der vielleicht einzige (aber nicht wirkliche) "Nachteil" dieser Entwicklung sind die Tonnen an Videos die jetzt täglich auf aller Welt produziert und online gestellt werden. Da ist es nicht immer einfach, die Perlen zu finden.

LG
Hartmut



Antwort von TheGadgetFilms:

Jott hat geschrieben:
Klar. Standard-App zum Filmen: Filmic Pro. Damit wird das Smartphone seit Jahren für ein paar Euro zur erwachsenen Kanera. Unter anderem mit allen gängigen Framerates wie natürlich auch 25/50 fps. Alternativ auch sonst ne andere APP die genau das selbe macht, aber nix kostet. Wäre jetzt meine Wahl...

Das ZDF hat doch schon vor Jahren Beiträge mit Smartphone gedreht und das dann gesendet.



Antwort von Jott:

Gabriel_Natas hat geschrieben:
Ich hab gegoogelt und selbst iPhones haben VFR und keine feste Framerate. Stellt man 24fps ein, schwankt die Framerate während der Aufnahme trotzdem.

links zum VFR Wahnsinn:
viewtopic.php?f=3&t=140617
https://www.provideocoalition.com/under ... tribution/ Von Haus aus nicht, aber Filmapps nageln sie fest. Selber ausprobieren statt googlen ist vorzuziehen.

Snell-Bearbeitung (Frame-Interpolation) würde auf der Leinwsnd brutal auffallen. Nein, da wird schon mit festen 24p gedreht. Und mit 25 oder 50p für TV. Ihr tut gerade so, als würde das alles noch gar nicht gemacht?

Der verlinkte videocoalition-Artikel hebt übrigens nur auf die TV-bedingten schrägen Framerates mit Nachkommastellen ab, das betrifft aber nur die NTSC-Welt. Hierzulande haben wir dieses Problem selbstverständlich nicht.



Antwort von Gabriel_Natas:

Jott hat geschrieben:
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Ich hab gegoogelt und selbst iPhones haben VFR und keine feste Framerate. Stellt man 24fps ein, schwankt die Framerate während der Aufnahme trotzdem.

links zum VFR Wahnsinn:
viewtopic.php?f=3&t=140617
https://www.provideocoalition.com/under ... tribution/ Von Haus aus nicht, aber Filmapps nageln sie fest. Selber ausprobieren statt googlen ist vorzuziehen.

Snell-Bearbeitung (Frame-Interpolation) würde auf der Leinwsnd brutal auffallen. Nein, da wird schon mit festen 24p gedreht. Und mit 25 oder 50p für TV. Ihr tut gerade so, als würde das alles noch gar nicht gemacht?

Der verlinkte videocoalition-Artikel hebt übrigens nur auf die TV-bedingten schrägen Framerates mit Nachkommastellen ab, das betrifft aber nur die NTSC-Welt. Hierzulande haben wir dieses Problem selbstverständlich nicht. Das was ich gelesen habe, machen Filmapps auch VFR und keine CFR, wenn das Handy nichts anderes anbietet.
Und das müsste man dann pro Smartphone austesten. Und dummerweise lassen die mich keine Apps im Laden installieren ...






Antwort von TheGadgetFilms:

Das lässt sich doch schnell rausfinden. Welches Modell möchtest du wissen? Ich wette hier hat es jemand und kann es für dich testen.



Antwort von Jott:

iPhone 7s: ohne Filmic 30p fix. Testszene mit schnellem Schwenk rein in fcp x, man kann die Frames durchsteppen, alles da. Kein Holpern, Verdoppeln, Auslassen, kein Rendering, kein Umrechnen, keine Interpolation, kein Optical Flow oder sonstige Tricks.

Mit Filmic dann auch in den anderen Framerates, zum Beispiel 24 oder 25p. Andere Apps habe ich nicht probiert, bisher kein Grund.



Antwort von Jott:

Gabriel_Natas hat geschrieben:
Das was ich gelesen habe, machen Filmapps auch VFR und keine CFR, wenn das Handy nichts anderes anbietet Lesen kann man viel, aber das stimmt so einfach nicht. Wie gesagt, selber testen. Oben wurden billigere oder kostenlose Alternativen zu Filmic genannt, wenn die Neugier die Ausgabe nicht rechtfertigt. Genauso wichtig wie die feste Framerate ist natürlich auch das Abschalten der Fokus-, Belichtungs- und White Balance-Automatiken. Denn deren Geregle macht sinnvolles Filmen definitiv unmöglich. Deswegen: entsprechende App. Ja, manuelles Fokussieren mit Peaking. Es ist nämlich NICHT so, dass alles von vorne bis hinten immer scharf ist, wie so gerne behauptet wird. Sooo klein sind die Sensoren neuerer Smartphones nämlich gar nicht mehr.

Selbstverständlich kann man Smartphone-Filmen strikt ablehnen, hat ja auch genug Nachteile. Aber man muss zum Ablehnen nicht falsches oder überholtes Gerede hinzuziehen.

Wie kann man es nicht interessant finden, Kamera, NLE, Tonmischer und Streaming-Device immer in der Hosentasche dabei zu haben? Normale Kameras kann man ja trotzdem rumschleppen.


Für alle, die nicht wissen, was es schon alles gibt (die Filmic-Funktionen bedient man handheld mit den Daumen, auf dem Gimbal ist natürlich die hier gezeigte Remote-Funktionalität praktischer):



Der DJI Osmo Mobile 2, der sogar mit Filmic Pro zusammen spielt, kostet gerade mal 149 Euro. Kein Appetit? Echt nicht? Ist doch alles zusammen viel weniger, als sonst ohne mit der Wimper zu zucken für irgendwelche Rigs oder auch nur Rigteile ausgegeben wird. Zum Beispiel.

Gerade noch gesehen zum Thema "alles scharf":





Antwort von Gabriel_Natas:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
Das lässt sich doch schnell rausfinden. Welches Modell möchtest du wissen? Ich wette hier hat es jemand und kann es für dich testen. Z.B. Vom LG v30 und dem Nachfolger v35, der angeblich auch gleich in 10 Bit HDR10 aufnimmt.
Und vom Sony ZX2 (compact), das anscheinend tatsächlich 10 Bit im HGL aufnehmen kann.

Mein altes Handy gibt langsam den Geist auf und ein neues muss her und da wollte ich nach welchen schauen, die nicht in VFR aufnehmen (macht mein altes Huawei. Ist in Premiere unnutzbar gewesen), manuelle Kontrolle erlauben ... Und jetzt anscheinend auch 10 Bit Videos aufnehmen können. Aber wenn man zu VFR googelt, findet man nichts zu entsprechend aktuellen Modellen, weil anscheinend die dann doch nicht von vielen ernstzunehmend genutzt werden, das VFR den Leuten auffällt.

Bei meinem Alten hat auch keine Drittanbieter-App geholfen, das VFR Problem zu beheben. In einigen Drittanbieter-Apps wird sogar explizit gewarnt, dass die Framerate nicht immer gehalten werden können.



Antwort von Jott:

Ob in diesem Punkt nur iPhones/iOS das tun, was sie sollen, kann ich nicht sagen.



Antwort von rainermann:

im Laufe der Zeit bin ich mit meiner 1-Mann-Kofferraumfilmer-Ausrüstung immer "besser" geworden in Bezug auf Wachstum: noch größere Kamera, noch mehr Objektive, noch mehr dies und das.
Ich glaube nicht, dass die Kunst darin besteht, jetzt - nach der FS7 - alles immer noch weiter aufzublähen, sondern vielleicht sogar zu reduzieren und dabei aber nach wie vor durch's Ergebnis beim Kunden zu überzeugen. Natürlich kann man eine 50mm 1.8 Aufnahme in S35 schlecht mit dem iPhone simulieren und Schärfenziehen ist auch so ne Sache. Aber vielleicht gibt's ja neue Wege und Ästhetiken als Alternative. Zusätzlich zu dem, was heute als "schön und filmisch" gilt. Hab ja jetzt schon den eigentlich praktischen Arm der FS7 abgebaut und durch einen reinen, kleinen Holzgriff ersetzt, um bei Run/Gun beweglicher zu sein.
Übrigens wurde der neue Tatort, der mit der einen Einstellung, mit der FS5(!) und einem 21mm Rokinon gedreht. Fertig. Geht auch.
https://www.film-tv-video.de/production ... t-zuletzt/
ist jetzt kein iPhone, aber halt klein und wendig statt Mattebox und großen Akkus, damit's Profi aussieht.



Antwort von Jott:

Ja, die FS5. Ich beginne gerade, die Mark II mit der Venice-Color Science zu lieben. Die FS7 ist weg, der dicke Prügel, auf 4k 10Bit wird geschissen, so gut sieht das aus. Da schwillt bei einigen der Kamm, was? :-)

Interessant wäre zu erfahren, ob sie für den Tatort die senderkonforme XDCAM HD 422-Option am Start hatten. Was anderes können/wollen sie ja in der Regel in-house nicht schneiden auf ihren AVIDs. Obwohl, da gab's ja nichts zu schneiden!

In fünf Jahren gibt's dann den ersten Smartphone-Plansequenz-Tatort ...



Antwort von rainermann:

making Of Tatort:
https://youtu.be/IYQ3sPttWLA?t=6m13s
ab 6:13 würden einige denken, ...Amateure! :)



Antwort von Frank Glencairn:

rainermann hat geschrieben:
Aber vielleicht gibt's ja neue Wege und Ästhetiken ... Den Satz höre ich seit Jahrzehnten bei jedem neuen Gimmick.
Da wird irgendwas rausgehauen und gehyped, nur weil es technisch machbar ist, und wenn dann einer fragt, was man denn damit sinnvolles anfangen soll, heißt es immer: Jaaaaa, das eröffnet dir ganz neue kreative Gestaltungsmöglichkeiten und Formate.

Anscheinend war aber nie einer kreativ genug.
Das meiste ist schnell wieder in der Versenkung verschwunden, oder - wenn es denn irgendwie adaptiert wurde - hat man völlig konventionelle Sachen damit gemacht, weil keiner ein noch runderes Rad erfinden konnte, und diejenigen, die mit Gewalt versucht haben ein dreieckiges Rad zu erfinden, sind damit entweder auf die Schnauze gefallen, oder waren gezwungen es am Ende als "Kunst" deklarieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

Am Ende kommt dann immer der Spruch man sei halt alt, unmodern, reaktionär, typisch deutsch und technikfeindlich.

Nö, ist man nicht.
Wenn jemand Jahrzehnte in irgendeiner Branche arbeitet, dann kann er ganz schnell, abschätzen, was geht, was Sinn macht und was nicht.

Smartphone Filmchen haben, wie Smartphone Photos ihren Platz, aber halt eher für Einweg- und Wegwerfclips im EB/Magazin Bereich, als für andere Zwecke.

Klar gibt es Nischenanwendungen, wie z.B. Stealth Shooting in hostiler Umgebung, aber wie oft macht man das tatsächlich?
Ansonsten handelt man sich mehr Nachteile (Optik, Codec, Größe, Gewicht, Ergonomie etc.) als Vorteile ein.






Antwort von hannes:

Wenn jemand Jahrzehnte in irgendeiner Branche arbeitet, dann kann er ganz schnell, abschätzen, was geht, was Sinn macht und was nicht. wenn einer etwas länger als 10 Jahre macht, macht er es garantiert falsch.
1. Hauptsatz der Betriebsberater.



Antwort von Frank Glencairn:

Bei deiner nächsten Herztransplantation, lässt du das dann durch den jungen Assistenzarzt machen, der erst ein vor paar Wochen von der Uni gekommen ist :-)



Antwort von DAF:

hannes hat geschrieben:
...
wenn einer etwas länger als 10 Jahre macht, macht er es garantiert falsch.
1. Hauptsatz der Betriebsberater. Selten so was Dummes gehört!



Antwort von Frank Glencairn:

DAF hat geschrieben:


Selten so was Dummes gehört! Außer von einem Unternehmensberater :D



Antwort von Jörg:

die Beratung kostet aber dann auch nur 1200€ /Std....



Antwort von DAF:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
...
Außer von einem Unternehmensberater :D Wieso - gehört das zu deren Berufs-Portfolio Dinge dämlich als Slogan unreflektiert, unkommentiert und populistisch rauszuhauen. Macht man das heute so?
(Die filmen dann sicher ihre geistigen Ergüsse mit dem Smartphone ;-)))



Antwort von Frank Glencairn:

DAF hat geschrieben:
gehört das zu deren Berufs-Portfolio Dinge dämlich als Slogan unreflektiert, unkommentiert und populistisch rauszuhauen.
Genau das.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
rainermann hat geschrieben:
Aber vielleicht gibt's ja neue Wege und Ästhetiken ... Den Satz höre ich seit Jahrzehnten bei jedem neuen Gimmick.
Da wird irgendwas rausgehauen und gehyped, nur weil es technisch machbar ist, und wenn dann einer fragt, was man denn damit sinnvolles anfangen soll, heißt es immer: Jaaaaa, das eröffnet dir ganz neue kreative Gestaltungsmöglichkeiten und Formate.

Anscheinend war aber nie einer kreativ genug.
Das meiste ist schnell wieder in der Versenkung verschwunden, oder - wenn es denn irgendwie adaptiert wurde - hat man völlig konventionelle Sachen damit gemacht, weil keiner ein noch runderes Rad erfinden konnte, und diejenigen, die mit Gewalt versucht haben ein dreieckiges Rad zu erfinden, sind damit entweder auf die Schnauze gefallen, oder waren gezwungen es am Ende als "Kunst" deklarieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

Am Ende kommt dann immer der Spruch man sei halt alt, unmodern, reaktionär, typisch deutsch und technikfeindlich.

Nö, ist man nicht.
Wenn jemand Jahrzehnte in irgendeiner Branche arbeitet, dann kann er ganz schnell, abschätzen, was geht, was Sinn macht und was nicht.

Smartphone Filmchen haben, wie Smartphone Photos ihren Platz, aber halt eher für Einweg- und Wegwerfclips im EB/Magazin Bereich, als für andere Zwecke.

Klar gibt es Nischenanwendungen, wie z.B. Stealth Shooting in hostiler Umgebung, aber wie oft macht man das tatsächlich?
Ansonsten handelt man sich mehr Nachteile (Optik, Codec, Größe, Gewicht, Ergonomie etc.) als Vorteile ein. Ich sehe das kritischer. Früher war ich der Annahme: Handy-Filmchen schaut man auf dem Handy.
Mittlerweile wird aber alles auf dem Handy geschaut.
Darum ist eher der Eintritt des umgekehrten Falls wahrscheinlich: Alles was nicht mit dem Handy gedreht wird, ist Kunst.

Beleg: Selbst in der Tagesschau sind immer häufiger Hochkant-Handyvideos zu sehen. Weil sich der 16:9-Fernseher nicht drehen lässt, werden die schwarzen Ränder links und rechts mit Unscharfem gefüllt.

Wer Tagesschau per Handy schaut, lacht sich darüber bestenfalls tot. Oder ist empört, weil er für das Winzbild Gebühren bezahlt.

Es gilt einfach zu akzeptieren: Das Handy ist mittlerweile nicht nur eine "Immer-dabei-Kamera", sondern ebenfalls ein mit dem Internet verbundener "Immer-dabei-Monitor", der ungleich flexibler ist als starre 16:9-Monitore.
Dass die klassischen Vertriebswege - TV, Kino - auch im Handy-Zeitalter die Pacemarks setzen werden, ist höchst fraglich. 4K, 8K auf dem Handy? Das benötigt kein Mensch.



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Wenn jemand Jahrzehnte in irgendeiner Branche arbeitet, dann kann er ganz schnell, abschätzen, was geht, was Sinn macht und was nicht Na ja, Vorsicht. Als AVID kam, waren sich genau die Leute, die Jahrzehnte in der Branche waren, absolut sicher, dass das Schneiden mit Computer und Maus sinnloser Bullshit ist. Man wusste ja, wie es richtig geht.

Oder ein Telefon ohne Tasten mit Webzugang. Ist erst zehn Jahre her, dass alle über so was gelacht hatten.

Natürlich findet man genug Beispiele von Rohrkrepierern. Aber eben auch das Gegenteil: erst verlacht, heute Standard.

Neue Entwicklungen als Quatsch abzutun ist auch im Großen gerne mal kontraproduktiv. Elektromobilität zum Beispiel - hierzulande verpennt (man weiß ja seit Jahrzehnten genau, wie man Autos baut) und quasi an China verschenkt.

Schauen wir mal, was filmende Smartphones in fünf Jahren so draufhaben! :-)






Antwort von jjpoelli:

Jott hat geschrieben:
Neue Entwicklungen als Quatsch abzutun ist auch im Großen gerne mal kontraproduktiv. Das sehe ich genauso. Während hier alle TV mit den großen Bildschirmen im Wohnzimmer gleichsetzen ist's anderswo längst gang und gäbe dass man TV auf'm Laptop oder auf'm Smartphone schaut. Bei uns hat sich sogar die Nutzung seit 2010 von 100:0 auf 30:70 vom Computer aufs Mobilgerät verlagert. Und das wird sich so fortsetzen.

Dabei haben wir auch erst mal 2 Jahre gezögert unser Programm fürs Mobilgerät anzubieten....



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:


Na ja, Vorsicht. Als AVID kam, waren sich genau die Leute, die Jahrzehnte in der Branche waren, absolut sicher, dass das Schneiden mit Computer und Maus sinnloser Bullshit ist. Eben WEIL die abschätzen konnten was das bedeutet- daß alles was sie konnten bald bedeutungslos ist, wenn sie nicht umlernen- haben sie dagegen gehalten, nicht weil sie zu doof waren, das zu kapieren.
Jott hat geschrieben:

Neue Entwicklungen als Quatsch abzutun ist auch im Großen gerne mal kontraproduktiv. Elektromobilität zum Beispiel - hierzulande verpennt (man weiß ja seit Jahrzehnten genau, wie man Autos baut) und quasi an China verschenkt.
Wer hat denn Elektromobilität in Deutschland "verpennt" ?

Porsche hat 1900 das erste Elektroauto mit Nabenmotoren auf den Markt gebracht.
1905 stellten Siemens und Geist die ersten Hybrid Fahrzeuge her.
1913 wurde die Betriebsanlage der Elektro-Daimler-Postpaket-Automobile feierlich eröffnet
Zu den ersten Produzenten von Nutzfahrzeugen mit Elektroantrieben in Deutschland gehörten insgesamt 40 Unternehmen, darunter A.A.A., ABAM, Bergmann, Flader, Hagen, BEF, Hentschel, DMG, Hercules, Scheele und Schiemann
1938 hatte die deutsche Reichspost 2.500 elektrisch betriebene Fahrzeuge im Einsatz - das letzte wurde erst 1977 (!) außer Betrieb genommen. Die Bergmann E-LKW der Post hatten bereits ein Akku-Schnellwechsel System.
Jeder deutsche Hersteller hat heute Stromer im Programm, Mercedes sogar LKW, während die Chinesischen Busse ein Desaster an Zuverlässigkeit sind - wo genau wurde also was verschlafen?



Antwort von Frank Glencairn:

jjpoelli hat geschrieben:
Während hier alle TV mit den großen Bildschirmen im Wohnzimmer gleichsetzen ist's anderswo längst gang und gäbe dass man TV auf'm Laptop oder auf'm Smartphone schaut. Und weil man auf dem Smartphone/Laptop konsumiert, muß man auch damit drehen?



Antwort von Jott:

Witzig, ich wusste, dass das mit dem Porsche kommt! Ich drehe viel für einen der großen Automobilzulieferer, wo noch vor drei Jahren Mitarbeitern verboten wurde, mit E-Autos auf‘s Gelände zu fahren. Heute ist lautes Zähneklappern angesagt, man kann halt nur Verbrennung.

Für VW hatte ich vor zwanzig Jahren Elektroautos gedreht, auch auf der Autobahn. Der Kofferraum voll mit Batterien, aber immerhin. Wurde aber alles eingemottet zugunsten des Diesels.

Das mit dem „Verschlafen“ sieht man daran, was man kaufen kann (jetzt und heute, nicht erst in 2019, 2020, 2021 ...) und was nicht. Vaporware zählt nicht.

Ist wie beim Handyfilmen: wer keine Lust hat, elektrisch zu fahren, hat jede Menge Stories parat, die belegen, dass es Unfug sei. Wer selber elektrisch fährt, genießt es.



Antwort von jjpoelli:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und weil man auf dem Smartphone/Laptop konsumiert, muß man auch damit drehen? Natürlich nicht. Machen wir ja auch nur in Ausnahmefällen. Wollte ja nur sagen, dass sich eben die Nutzergewohnheiten rapide ändern und man das nicht pauschal ablehnen sollte.



Antwort von Bruno Peter:

Im Falle der UHD-Aufnahme per Smartphone gibt es doch noch ganz schöne Hitzeprobleme
und damit nur sehr kurze Einschaltzeiten. Habe ich in den letzten 17 Tropentage wieder
einmal als sehr störend empfunden...


Meiner ActionCam haben die tropischen Tempearaturen - bei UHD-Aufnahme - dagegen nichts ausgemacht.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:


Ist wie beim Handyfilmen: wer keine Lust hat, elektrisch zu fahren, hat jede Menge Stories parat, die belegen, dass es Unfug sei. Wer selber elektrisch fährt, genießt es. Oder er hat einfach keine Lust auf Elektrokisten, und genießt es einen Verbrenner zu fahren :-)



Antwort von Jott:

Klar, jeder wie er mag.



Antwort von ffm:

Der braune Streifen bei einigen in der Unterhose ist ja schon zu riechen.






Antwort von Frank Glencairn:

Vor allem bei Tesla Aktionären



Antwort von Darth Schneider:

Gegenfrage, Was spricht denn gegen eine kleine Kamera ? Der grössere Sensor, die bessere Linse, oder die vorhandenen Knöpfe und Schalter ?
Telefone, finde ich sind immer noch am besten zum telefonieren.
Gruss Boris



Antwort von Jörg:

Telefone, finde ich sind immer noch am besten zum telefonieren. wie uncool, damit dreht man weltbewegende Milliardenseller ;-))



Antwort von Darth Schneider:

Schon cool, aber warum denn ? Nur weil der Film mit einem Smartphone gedreht wird, muss es nicht zwangsläufig ein Hit werden....und zu 99% werden doch mit Smartphones höchstens Millionen sinnlose Knipserei Fotos, peinliche Selfies und verwackelte und zu dunkle doofe Filmchen und Hochkantvideos gedreht und online gestellt, obwohl das Zeugs ja eigentlich gar niemand wirklich sehen will..höchstens darüber lästern, so wie ich...
Dafür braucht es unbedingt 1000€ Smartphones, 4K und womöglich HDR.
Einfach keine Kamera, das ist so etwas von out.
Aber ehrlich, wenn jetzt, Rasierapparate eine zu kleine Red Kamera eingebaut hätten....? Dann würden das auch alle kaufen, und drehen damit ?
Noch effektiver wäre es, in der Zukunft, das Smartphone mit Kamera gleich in den eigenen Kopf einzubauen, dann könnte man auch im Schlaf die eigenen Träume filmen...und veröffentlichen.
Gruss Boris



Antwort von handiro:

Klar ist es praktisch wenn man so eine Fussfessel schon dabei hat. Ich frage mich wann die ersten hochkant TVs auf den Markt kommen weil gefühlte 80% der Smartföhnfilmer hochkant filmen :-)



Antwort von Darth Schneider:

Wie lange geht es bis die Smartphone Hersteller darauf kommen, eine Funktion einzubauen, das dafür sorgt das, die Aufnahme von Smartphone Filmchen immer in Widescreen ist, egal wie man das Smartphone in der Hand hält....?
Oder mögen die Hersteller die unzähligen Hochkantfilmchen nur einfach ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Erstaunlich, wie es überhaupt dazu gekommen ist, die Handhaltung beim horizontal Filmen/Fotografieren ist viel natürlicher und stabiler als hochkant.



Antwort von Darth Schneider:

Das hat nix damit zu tun, denke ich, das ist wegen dem telefonieren....die Deppen und Tussis, ( nicht nur, Tussis, auch meine studierte wundervolle Ehefrau macht das auch so..obwohl ich ihr das, leider vergeblich, seit weit mehr als 10 Jahren zu erklären versuche...) wollen das Smartphone beim filmen halt aus einem mir total unbekannten, und total unverständlichem Grund, so halten wie beim telefonieren....Die plappern so viel, das die Hand, mit der Zeit, nicht mehr anders kann, oder will, das ist meine Theorie, nur ironisch gemeint.....
Und Hochkannt, kann man mit eine iPhone, eigentlich alles mit einer Hand machen....auch filmen und fotografieren, Fotos bearbeiten, sogar kleine Movies schneiden und Menus und Titel kreieren, Texte schreiben, Infos suchen und lesen, hochladen, einfach fast alles....Das hat schon eine Wirkung auf die Users.
Gruss Darth



Antwort von visionir:

Filmequipment wird kleiner, kompakter wohin ihr schaut. Man sehe sich nur die 50er Jahre im Vergleich zu heute an.
Klingt hart, aber irgendwann (oder vielleicht schon jetzt) sind große Kamera nur noch ein abw*xen darauf dass man professioneller oder besser ist als andere. Unabhängig vom Ergebnis.
Dabei ist zu bemerken, dass Footage aus Smartphones gefühlt mehr Zuschauer hat als Material aus Alexas, und Reds. Ist jetzt mal gefühlt geschätzt, aber wenn man sich die Klickraten so ansieht...






Antwort von DAF:

visionir hat geschrieben:
Klingt hart, aber irgendwann (oder vielleicht schon jetzt) sind große Kamera nur noch ein abw*xen darauf dass man professioneller oder besser ist als andere. Unabhängig vom Ergebnis. Klingt nicht hart - klingt falsch!
Denn in ein Smartphone wird man nie ein universelles Objektiv bekommen. Nicht jetzt und nicht später...



Antwort von visionir:

DAF hat geschrieben:
visionir hat geschrieben:
Klingt hart, aber irgendwann (oder vielleicht schon jetzt) sind große Kamera nur noch ein abw*xen darauf dass man professioneller oder besser ist als andere. Unabhängig vom Ergebnis. Klingt nicht hart - klingt falsch!
Denn in ein Smartphone wird man nie ein universelles Objektiv bekommen. Nicht jetzt und nicht später... Kling nicht falsch. A - Jeder hier weiß, dass es irgendwann möglich sein wird. B - ging es mir jetzt nicht speziell um Smartphones sondern eher um schmaleres Equipment im Gegensatz zu einer griggten Alexa oder Red.
Es wird irgendwann 8k Smartphones in Konkurrenz mit einer Red geben. So what. Die Menschheit und ihre Stories entwickeln sich dadurch keinen Schritt weiter.



Antwort von Frank Glencairn:

visionir hat geschrieben:
Filmequipment wird kleiner, kompakter wohin ihr schaut. Man sehe sich nur die 50er Jahre im Vergleich zu heute an.
Na ja, soviel um ist da auch wieder nicht.
maxresdefault.jpg media.media.11e5ef68-fdef-4fe9-881b-e740448ca16b.normalized.jpg DIBl0JvXkAAMNV8.jpg nobrasi2.jpg Und was das Material aus Smartphones betrifft, wie viel Smartphones gibt es denn, und wie viele Alexas und REDs?
Bei zigtausend mal mehr Geräten, natürlich gibt es da mehr Material - Äpfel und Birnen vom Milchmädchen zusamen gerechnet.



Antwort von DAF:

visionir hat geschrieben:
... ging es mir jetzt nicht speziell um Smartphones sondern eher um schmaleres Equipment im Gegensatz zu einer griggten Alexa oder Red.
... Threadtitel gelesen?



Antwort von Frank Glencairn:

visionir hat geschrieben:
im Gegensatz zu einer griggten Alexa oder Red.
Die Auflösung spielt keine Rolle, aber entweder du drehst mit Stativ, dann ist es egal, oder du drehst aus der Hand, dann brauchst du Masse und Ergonomie, wenn du nicht Blaiwitch 4 drehen willst.

An einer geriggten Kamera ist normal ne Mattebox, Funkstrecke für Ton, eventuell auch eine für Bild, Cinetape, Follow Focus Motor/Empfänger, ein bis zwei Monitore, und womöglich noch irgendwelche, Timecode Geber und ein Akku der das alles versorgen kann.
Das ganze Geraffel kann man dann auch notfalls mal auf die Schulter nehmen, ohne das alles wackelt, wie bei einem besoffenen Affen.

All das Zeug wird nicht zum Spaß dran gebastelt, oder weil sich der DP dann irgendwie besser fühlt, sondern weil man es halt braucht, wenn man Bilder mit nem gewissen Standard herstellen muß.

Natürlich kann man alles in der Post stabilisieren, Filter vor die 10 Euro Linse halten, Lens Flares als Look verkaufen, auf den Ton pfeifen, den Focus irgendeiner Automatik überlassen, während der Aufnahme auf dem Touchscreen rumtatschen, und das Teil mit ner Powerbank laden.

Aber ob das "Die Zukunft" ist, wage ich zu bezweifeln, weil was dabei raus kommt, ist eher ein Rückschritt. Zumal ja alles andere am Set weiterhin genauso groß, aufwendig und teuer ist.



Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Erstaunlich, wie es überhaupt dazu gekommen ist, die Handhaltung beim horizontal Filmen/Fotografieren ist viel natürlicher und stabiler als hochkant.

zum Bild


Das ist der DJI Osmo 2 Gimbal. ~120 Euro, bei Handyfilmern und mobilen Journalisten sehr beliebt, weil aus Plaste und damit leicht (habe kein besseres Foto gefunden, normalerweise nutzt man zur Stromversorgung immer einen 90-Grad-Winkelstecker).
Warum man hochkant filmt? Warum fotografiert man im Hochformat?
Na, weil es einfach dem Motiv angemessen ist.
Da sich TV oder Kino-Leinwand nicht drehen lassen, gibt es keine kommerziellen Hochformat-Produkte.
Bei Foto ist es hingegen seit Ewigkeiten üblich, dass für Hochformat-Aufnahmen der Monitor gedreht wird.

Lade Dir einfach mal die Youtube-App runter. Seit dem Jahreswechsel werden Dir Hochformat-Videos automatisch formatfüllend auf dem Handy angezeigt.

Luma Fusion schneidet auch Hochformat. Luma Fusion wird als Standard-Reportage-App von der Deutschen Welle verwendet und ist dort auf allen Reporterhandys vorinstalliert.

Wenn Deine Zielgruppe der Handy-User ist, ist es mittlerweile völlig egal, ob Du im Quer- oder Hochformat filmst.

Ich weiß, Dich schüttelt es jetzt gerade.



Antwort von TomStg:

Jost hat geschrieben:
Warum man hochkant filmt? Warum fotografiert man im Hochformat?
Na, weil es einfach dem Motiv angemessen ist. Hochkant-Format erzeugt beim Betrachter immer einen besonderen Eindruck, weil es nicht dem natürlichen Sehen entspricht. Unsere zwei Augen sind nun mal horizontal angeordnet und nicht vertikal. Unsere räumliche Orientierung beruht auf dem Querformat - biologisch bedingt. Deshalb irritiert zunächst einmal jede hochformatige Abbildung.

Das Hochkant-Handyfilmen hat sicher nichts mit dem Motiv zu tun. Vielmehr sind Bequemlichkeit und der Drang nach lässigem Auftreten der Grund für diese merkwürdige Art zu Filmen. Es kommt doch viel cooler fürs Publikum, mit einer Hand in der Hosentasche das Handy im Anschlag zu benutzen, als das Teil horizontal mit beiden Händen sich vor das Gesicht zu halten.

Nur weil viele Menschen ihr Handy beim Filmen im Hochformat auf so sinnfreie Weise benutzen, kann man daraus keinen Stil ableiten. Es sei denn, man hält ein albernes Verhalten für zwingend motivbedingt - ähnlich dem Vermurksen der deutschen Sprache in den SMS fauler oder unwissender Teenager, welches mit Rationalität begründet wird.

Die Nummer des Hochkantfilmens bei den Amateuren vergleiche ich mit dem Wackelfilmen bei den Profis. Letzteres entwickelte sich - aus zunächst ausdrucksunterstützender Bildgestaltung und damit Stilmittel - zu einer nervenden Marotte und verschwand dann wieder - reduziert auf den Ursprungsgrund. Da es für das Hochkantfilmen vor allem persönliche Gründe gibt, ist zu erwarten, dass es sich mit diesem „Stilmittel“ ähnlich verhalten wird.
Unterstützend könnten die Handyhersteller wirken, indem sie eine - wählbare - automatische Querformatausrichtung des Kamerabilds einbauen, sobald das Handy hochkant zum Filmen benutzt wird.



Antwort von Frank Glencairn:

TomStg hat geschrieben:

Nur weil viele Menschen ihr Handy beim Filmen im Hochformat auf so sinnfreie Weise benutzen, kann man daraus keinen Stil ableiten. Es sei denn, man hält ein albernes Verhalten für zwingend motivbedingt ...
Da es für das Hochkantfilmen vor allem persönliche Gründe gibt, ist zu erwarten, dass es sich mit diesem „Stilmittel“ ähnlich verhalten wird.
YT und Instagram haben natürlich - wie erwartet - den "tolle, ganz neue kreative Möglichkeiten" Bullshit-Bingo Satz rausgehauen, der bei sowas - sicher wie das Amen in der Kirche - immer kommt.

Allerdings scheinen die tollen Kreativen, entweder doch nicht so kreativ zu sein, oder die "ganz neuen Möglichkeiten" sind irgendwie doch nicht möglich.

Abgesehen von Wolkenkratzer Filmen (ein eher überschaubares Genre der Filmkunst), ist das einzige was bisher dabei raus gekommen ist mehr Füße und mehr ausgebrannter Himmel.



Antwort von Jost:

TomStg hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
Warum man hochkant filmt? Warum fotografiert man im Hochformat?
Na, weil es einfach dem Motiv angemessen ist. Unterstützend könnten die Handyhersteller wirken, indem sie eine - wählbare - automatische Querformatausrichtung des Kamerabilds einbauen, sobald das Handy hochkant zum Filmen benutzt wird. Du möchtest, dass Handy-User "erzogen" werden. Na dann gutes Gelingen.

Wenn sich Querformat besser "sehen" ließe als Hochformat, wären übrigens alle Bücher im Querformat. Sind sie aber nicht.






Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:

Nur weil viele Menschen ihr Handy beim Filmen im Hochformat auf so sinnfreie Weise benutzen, kann man daraus keinen Stil ableiten. Es sei denn, man hält ein albernes Verhalten für zwingend motivbedingt ...
Da es für das Hochkantfilmen vor allem persönliche Gründe gibt, ist zu erwarten, dass es sich mit diesem „Stilmittel“ ähnlich verhalten wird.
Allerdings scheinen die tollen Kreativen, entweder doch nicht so kreativ zu sein, oder die "ganz neuen Möglichkeiten" sind irgendwie doch nicht möglich. Ich hatte mich jahrelang mit "Super-Kreativen" rumgeschlagen, die das 16:9-Headshot-Format für Porträtfotos vorgegeben hatten.

Obwohl selbst Quadratschädel nicht 16:9 sind.



Antwort von Auf Achse:

TomStg hat geschrieben:
Unterstützend könnten die Handyhersteller wirken, indem sie eine - wählbare - automatische Querformatausrichtung des Kamerabilds einbauen, sobald das Handy hochkant zum Filmen benutzt wird.
Seh ich auch so. Ist aber offensichtlich nicht gewollt, sonst würds das längst geben.

Auf Achse



Antwort von Olaf Kringel:

Jost hat geschrieben:
Wenn sich Querformat besser "sehen" ließe als Hochformat, wären übrigens alle Bücher im Querformat. Sind sie aber nicht. ...wobei das vermutlich weniger mit "besser sehen", als mehr mit "Bequemlichkeit" beim Lesen zu hat.

Bücher im Querformat muss man nämlich oft mit beiden Händen halten, was beim Hochkantformat selten der Fall ist.



Antwort von visionir:

Wieso so abgeneigt vom Hochkantfilmen?
Geht mal durchs Einkaufszentrum. Alles voll mit "umgedrehten" Monitoren und immer öfter auch dazupassendem Bewegtbildcontent.
Und wenn ich nicht gerade in 6k oder 8k drehe ist Hochformat durchaus sinnvoll.



Antwort von visionir:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
visionir hat geschrieben:
Filmequipment wird kleiner, kompakter wohin ihr schaut. Man sehe sich nur die 50er Jahre im Vergleich zu heute an.
Na ja, soviel um ist da auch wieder nicht.


zum Bild


Klar gab es auch damals viel kompaktes wie heute. Nur nicht in dem Ausmaß und in Relation zur Qualität.
Spätestens mit PostFocus wird sich schonmal einiges im Zubehör Bereich tun. Und kommen wird das, nur wann ist die Frage.



Antwort von jjpoelli:

Hier habt Ihr den "Complete Guide for Producing Vertical Video" wie ihn Panasonic Broadcast vor zwei Stunden in Facebook vorgestellt hat:

https://createinmotion.com/producing-ve ... ete-guide/

Vielleicht macht das ja einiges klarer....



Antwort von Jost:

jjpoelli hat geschrieben:
Hier habt Ihr den "Complete Guide for Producing Vertical Video" wie ihn Panasonic Broadcast vor zwei Stunden in Facebook vorgestellt hat:

https://createinmotion.com/producing-ve ... ete-guide/

Vielleicht macht das ja einiges klarer.... Bitte Monitor drehen oder Handy nutzen!



Wurde mit Canon C100 & 7D und GoPro3 gedreht



Antwort von Frank Glencairn:

visionir hat geschrieben:


zum Bild

Du weißt aber schon das der dicke Blob da oben nicht die Kamera ist, sondern ein Blimp?
visionir hat geschrieben:

Klar gab es auch damals viel kompaktes wie heute. Nur nicht in dem Ausmaß und in Relation zur Qualität.
Und natürlich gab es damals - wie heute auch - viel mehr Konsumerkameras als Panavision 64mm Teile.
Und was die Qualität betrifft, die 16mm Mühlen reichen bis heute für Hollywood Blockbuster wie Hurt Locker.



Antwort von domain:

Die "Aufregung" über Hochformataufnahmen mit Smartphones ist eigentlich unbegründet, weil ergonomisch naheliegend. Früher gab es Kameras, deren Originalformat dem Anschein nach sowieso für Hochformat ausgelegt war, siehe die AGFA-Box mit 6*9cm vertikal und später auch div. Halbformatkameras spez. von Olympus mit Hochformat auf 35mm Film.


zum Bild


Speziell bei AGFA kam dann aber ein Umdenken in Richtung konsumerfreundlicherer Handhabung in Form der Clack mit horizontalen 6*9 Aufnahmen zum Zuge


zum Bild


Also alles schon mal dagewesen






Antwort von Frank Glencairn:

domain hat geschrieben:
. Früher gab es Kameras, deren Originalformat dem Anschein nach sowieso für Hochformat ausgelegt war, siehe die AGFA-Box mit 6*9cm Deshalb hat sie den zweiten Sucher auch an der Seite - da ist "dem Anschein nach" überhaupt nix auf Hochformat ausgelegt.



Antwort von domain:

Der zweite Spiegellinsensucher für horizontale Aufnahmen wurde wahrscheinlich auch überwiegend verwendet, aber das bedurfte einer gewissen Intelligenz und Überlegung vor der Aufnahme und die scheint heute abzugehen :-)



Antwort von mash_gh4:

domain hat geschrieben:
Die "Aufregung" über Hochformataufnahmen mit Smartphones ist eigentlich unbegründet, weil ergonomisch naheliegend. nicht nur ergonomisch, sondern auch gestalterisch! -- was ja ohnehin auch ganz große könner bereits vor sehr langer zeit festgestellt und vernünftig zu argumentieren versucht haben:

http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.ph ... et&id=5496
https://monoskop.org/images/9/93/Eisens ... 922-34.pdf (206ff)



Antwort von Frank Glencairn:

mash_gh4 hat geschrieben:
domain hat geschrieben:
Die "Aufregung" über Hochformataufnahmen mit Smartphones ist eigentlich unbegründet, weil ergonomisch naheliegend. nicht nur ergonomisch, sondern auch gestalterisch! -- was ja ohnehin auch ganz große könner bereits vor sehr langer zeit festgestellt und vernünftig zu argumentieren versucht haben:

http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.ph ... et&id=5496
https://monoskop.org/images/9/93/Eisens ... 922-34.pdf (206ff)
Eisenstein hat gar nix vernünftig zu argumentieren versucht - er hat es einfach wie ein Manifest postuliert.

Wenn Vernunft im Spiel gewesen wäre hätte er nicht - wie bei den meisten Ideologen üblich - Naturgesetze ignoriert.
Das menschliche Sehen ist nun mal von der Natur auf "Breitwand" angelegt. Und so visionär, daß er Handys und faule Teenager vorhergesehen hat, war er nun auch wieder nicht.

Gibt schon einen Grund, warum jeder Versuch gefloppt ist, und sich der Blödsinn nie durchgesetzt hat.
Wenn's wirklich so toll, kreativ und umwerfend gewesen wäre, hätten wir schon lange hochkant Kinos und TVs.



Antwort von Jost:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
Wenn sich Querformat besser "sehen" ließe als Hochformat, wären übrigens alle Bücher im Querformat. Sind sie aber nicht. ...wobei das vermutlich weniger mit "besser sehen", als mehr mit "Bequemlichkeit" beim Lesen zu hat.

Bücher im Querformat muss man nämlich oft mit beiden Händen halten, was beim Hochkantformat selten der Fall ist. Als oller Mediävist sage ich: Das Evangeliar von Heinrich der Löwe aus dem 11. Jahrhundert wiegt 3.5 Kilo. Bei dem Gewicht gab es keine Bequemlichkeit beim Lesen, darum wäre das Format egal gewesen. Trotzdem ein Buch im Hochformat.
Es mag aber gut sein, dass die historischen Formate Vorbildfunktion hatten. Wenn alle Bücher einer Bibliothek Hochformat haben, überlegt man es sich zweimal, querformatig zu drucken oder zu kaufen.

Sagen wir es mal so: Hochformat-Video ist der Tod des Output Blankings. Wahrscheinlich jedenfalls.



Antwort von domain:

Aber die faulen Teenager scheren sich kaum um das Format, sondern viel mehr um den Inhalt, der zu sehen ist und das hauptsächlich in einer liebevollen, aber unbewusst narzistischen Selbstdarstellungsabsicht, der den Gruppenmitgliedern mitteilungswert erscheint.
Und die sehen darin wieder einen Ansporn für weitere angeberische Darstellungen ihres eigenen ach so tollen Lebensstiles ;-)
Was sieht ein Affe am liebsten? Einen anderen Affen, den er kennt und wie der agiert, ist doch genetisch vorprogrammiert und sinnvoll



Antwort von Jörg:

Wenn man ein Buch dazu nutzt, wozu es geschaffen wurde, zum Lesen, dann klappt man es auf...
und futsch ist "Hochkant"



Antwort von Da Klausi:





Antwort von Jost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn's wirklich so toll, kreativ und umwerfend gewesen wäre, hätten wir schon lange hochkant Kinos und TVs. Es steht Dir völlig frei, den von jjpoelli oben geposteten Panasonic-Beitrag zu ignorieren. Der Einfachheit halber fasse ich den Inhalt bezüglich Handy-User zusammen:
"Only 25% of the screen is used in landscape mode for a”normal” video. The 2017 study shows that 90% of users only use the vertical mode… Source: InMobi."

Ob Deiner außerordentlich hohen Reputation und Deines Alters wäre es mehr als verwunderlich, wenn Deine Grundhaltung Dich nicht bis zur Rente trägt. Mich übrigens auch.
Es ist freilich hanebüchen zu verkünden, man könne auch in Zukunft angebotsorientiert arbeiten. Diese Zeiten sind schlicht vorbei und hat es für die Masse nie gegeben.

Rein praktisch: Es ist schlicht bescheuert, über die DSGVO zu klagen und dennoch Interviews mit 16:9 zu filmen. Da latscht Dir immer einer links oder rechts durchs Bild, dessen Recht Du verletzten könntest. Mir ist das egal, weil ich zur institutionalisierten Presse gehöre.
Mit 9:16 sind aber auch Möchtegerne das DSVGO-Problem los.



Antwort von Jost:

Jörg hat geschrieben:
Wenn man ein Buch dazu nutzt, wozu es geschaffen wurde, zum Lesen, dann klappt man es auf...
und futsch ist "Hochkant" Ja, aber die Zeilen reichen nicht über zwei Seiten.



Antwort von WoWu:

.... weiß die Geräteindustrie schon davon, dass sie einen eklatanten Fehler gemacht hat, von 4:3 nach 16:9 zu konvertieren und dass deren Gutachten damals alle falsch waren, weil zu befürchten stand, dass einem jemand ins Bild läuft ?
Vielleicht sollte man dann gleich 2,35:1 senkrecht stellen, damit man ebenso berücksichtigt, dass die Weltbevölkerung in ihren körperlichen Massen ständig wächst und die Leute eines Tages sowieso nicht mehr in ein 16:9 Bild passen, weil sie zu groß geworden sind.
Was ist das eigentlich hier für eine Veranstaltung ?
Haben wir schon wieder 1.April ?



Antwort von Jost:

WoWu hat geschrieben:
Vielleicht sollte man dann gleich 2,35:1 senkrecht stellen, damit man ebenso berücksichtigt, dass die Weltbevölkerung in ihren körperlichen Massen ständig wächst und die Leute eines Tages sowieso nicht mehr in ein 16:9 Bild passen, weil sie zu groß geworden sind. Das steht wohl nicht zu befürchten:

zum Bild

Eher das Gegenteil:



2,35:1 ist hier natürlich Kunst.

Das Handy eröffnet Video der Foto-Ästhetik. Treibende Kraft sind Externe.
Frag mich nicht nach Geschäftsmodellen. Kino und TV fallen aus.



Antwort von Olaf Kringel:

...stills (Fotos) sind das eine, Video (Bewegtbild) das andere.

Wenn ich hochformatige Videos betrachte, verspüre ich im Gegensatz zu Fotos nach kurzer Zeit eine Art Unwohlsein, weshalb ich einen großen Bogen darum mache.

Vermutlich liegt das schlicht daran, das mein Gehirn an normal physikalische Bewegtbildgewohnheiten auf horizontaler Ebene trainiert ist, denn mein Umfeld bewegt sich nun mal stets auf dieser Ebene und läuft nicht gen Himmel.



Antwort von Funless:

WoWu hat geschrieben:
.... berücksichtigt, dass die Weltbevölkerung in ihren körperlichen Massen ständig wächst und die Leute eines Tages sowieso nicht mehr in ein 16:9 Bild passen, weil sie zu groß geworden sind. Gemäß dem Gesetz der Paläontologie ist das typisch für eine Spezies die sich kurz vor dem Aussterben befindet.

Hawking postulierte einen Zeitraum von 200-500 Jahren. Ich persönlich gehe von weniger aus. 100-150 Jahre maximal.



Antwort von Jost:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...stills (Fotos) sind das eine, Video (Bewegtbild) das andere.

Wenn ich hochformatige Videos betrachte, verspüre ich im Gegensatz zu Fotos nach kurzer Zeit eine Art Unwohlsein, weshalb ich einen großen Bogen darum mache.

Vermutlich liegt das schlicht daran, das mein Gehirn an normal physikalische Bewegtbildgewohnheiten auf horizontaler Ebene trainiert ist, denn mein Umfeld bewegt sich nun mal stets auf dieser Ebene und läuft nicht gen Himmel. Geht mir auch so. Bin aber abhängig Beschäftigter und springe durch jeden Reifen.
Das Video oben vom Vertical Film Festival, schon vier Jahre alt, habe ich mir dennoch extra auf dem Handy angeschaut und fand es faszinierend.



Antwort von Jott:

Der Bezug Hochkant/Handy führt in die Irre. Was die Leute machen, weil man das Handy halt automatisch so hält, juckt keinen, weil die Videos ja genau so auch wieder geguckt werden. Intellektuell schwierig wird‘s nur, wenn sie nicht kapieren, wieso das nicht auf einen normalen Fernseher/Monitor passt.

Aber: hochkant gefilmt wurde schon absichtlich, als es noch gar keine Smartphones gab. Die Bügel zum Querlegen einer Kamera auf dem Stativ hat jeder Verleiher. Mit Betacam war‘s noch schwierig wegen drohendem Bandsalat! :-)

Technisch begründet: einzelne People vor Green Screen, höhere Auflösung.

Ästhetisch begründet: Mode/Modeschauen für P.O.S./Digital Signage.

Nur zwei kleine gängige Beispiele aus der Welt jenseits der Scheuklappen und Dogmen. Ansonsten ist der oben erwähnte Panasonic-Artikel zum Nachdenken zu empfehlen.



Aber ging es nicht um Smartphones als ergänzendes Produktionstool an sich, für Leute die wissen, was sie tun? Hat doch gar nichts mit Hochkant zu tun.



Antwort von Darth Schneider:

Sinnlose Diskussion, denke ich. Hochkant Fotos und Kameras für Hochkant Fotos gab es schon immer. Hochkant Filme gibt es doch einfach zu 99% ausschliesslich wegen der Unwissenheit der mit den Smartphones filmenden Leute.
Also beim Thema Hochkant kann man Foto und Film wirklich überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Gruss Boris



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:

Technisch begründet: einzelne People vor Green Screen, höhere Auflösung.

Ästhetisch begründet: Mode/Modeschauen für P.O.S./Digital Signage.

Nur zwei kleine gängige Beispiele aus der Welt jenseits der Scheuklappen und Dogmen. Ansonsten ist der oben erwähnte Panasonic-Artikel zum Nachdenken zu empfehlen.
...also wenn man in google einmal nach Modenschau "Videos" sucht, findet man bereits auf den ersten zehn Seiten nur Einträge mit Querformat Videos (weiter habe ich nicht gesucht).

Wenn man nach Modenschau "Fotos" sucht, sieht die Sache etwas anders aus, aber auch nur sofern man nach "Menschenmode" sucht.

So manch einer vergisst dabei nämlich den globalen Modemarkt unserer geliebten Vierbeiner.

Um z.B. Hundemode im Seitenprofil zu Fotografieren, fällt das Hochkantformat im wahrsten Sinne des Wortes schon wieder flach.
Jott hat geschrieben:
Aber ging es nicht um Smartphones als ergänzendes Produktionstool an sich, für Leute die wissen, was sie tun? Hat doch gar nichts mit Hochkant zu tun. ...hat es leider doch, da viele glauben genau das richtige zu tun, in dem sie auch außerhalb ihres selfie Universums alles hochkant Filmen, was sich nicht schnell genug verstecken kann.

Evtl. liest der eine oder andere von denen ja hier mit und versteht langsam, das es jenseits von Einzelpersonen oder Wolkenkratzern eher unvorteilhaft ist hochkant zu filmen.

Was hingegen das Filmen mit dem Handy an sich angeht, hat man heute ja teils schon Schwierigkeiten ad hoc das footage von teuren Videokamers zu unterscheiden, zu mindest wenn die Umgebungsvariablen wie Licht, Bildausschnitt usw. Sensorfreundlich gewählt werden.

Ich fand bereits "Hardcore Henry" recht interessant und die Abbildungsleistung hochwertiger Videohandys dürfte aktuell wohl mindestens auf dem Niveau von actioncams liegen.

Von dem her... why not?



Antwort von Jott:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...also wenn man in google einmal nach Modenschau "Videos" sucht, findet man bereits auf den ersten zehn Seiten nur Einträge mit Querformat Videos Dann such mal genauer oder latsch durch die Einkaufsstraße (Schaufenster der großen Marken) oder durch ein besseres Kaufhaus. Da siehst du mehr Hochkant als quer.

https://vimeo.com/channels/awesomeverti ... /129920646

Zum Thema Qualität: ich musste gerade etwas Interview-Material von einem großen Lokalsender (Nase ganz weit oben) verwenden. War aus einem dieser Pseudo-Schultercamcorder für Hochzeitsfilmer, damit's für Laien nach was aussieht. Im mxf-Wrapper! TV! Ehrfurcht! Heilige Sch..., wie unterirdisch! Dagegen ist jedes Handy der letzten drei Jahre GOLD. Man muss es nur quer halten für's Fernsehen, aber das scheint ja die große Hürde zu sein ...



Antwort von visionir:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:

Technisch begründet: einzelne People vor Green Screen, höhere Auflösung.

Ästhetisch begründet: Mode/Modeschauen für P.O.S./Digital Signage.

...also wenn man in google einmal nach Modenschau "Videos" sucht, findet man bereits auf den ersten zehn Seiten nur Einträge mit Querformat Videos (weiter habe ich nicht gesucht).

Von dem her... why not? Wie ich bereits schrieb scheint sich für viele der Horizont nicht weiter als ein Website Imagefilmchen zu erstrecken.
Geh in die Zentren. Die sind voll mit DS im Hochformat. Und es wird täglich mehr.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...also wenn man in google einmal nach Modenschau "Videos" sucht, findet man bereits auf den ersten zehn Seiten nur Einträge mit Querformat Videos Dann such mal genauer...
...ich habe jetzt mal bis Seite 23 gegoogelt und kein einziges hochkant Modevideo gefunden (danach kam nur noch Krimskrams bzw. Themenfremde Einträge).
visionir hat geschrieben:
"Olaf Kringel" hat geschrieben:


...also wenn man in google einmal nach Modenschau "Videos" sucht, findet man bereits auf den ersten zehn Seiten nur Einträge mit Querformat Videos (weiter habe ich nicht gesucht).
Wie ich bereits schrieb scheint sich für viele der Horizont nicht weiter als ein Website Imagefilmchen zu erstrecken.
Geh in die Zentren. Die sind voll mit DS im Hochformat. Und es wird täglich mehr. ...wobei man sich natürlich auch fragen könnte, wie es um den Horizont von Leuten bestellt ist, welche aktuelle Videopräsentationen (2018/2019) von Chanel, Dior, Versace usw. als "Webseite Imagefilmchen" abtun.

Vor allem blöd, das man sich zum Betrachten der Produktionen von den Marktführern erst in den Dreck legen muss um die ohne Genickfraktur auf Hochkantbildschirmen betrachten zu können :)



Antwort von visionir:

Da wird dir googlen auch nicht viel bringen.
Liegt u.A. daran dass dieser Content nicht im Netz landet sondern nur intern eben für DS im POS genutzt wird.
Ganz egal ob Hansens Fahrschule oder Dior.



Antwort von Olaf Kringel:

...also Hansens Fahrschulwerbevideo stelle ich mir hochkannt spannend vor, wenn man immer nur den vorderen bzw. hinteren Kotflügel oder die Tür vom Fahrzeug sieht... aber wen interessiert schon das Fahrzeug in dem man seinen PKW Führerschein macht.

Richtig interessant wird es dann übrigens beim Hochkantvideo für den 40tonner LKW Führerschein ;)

Wie dem auch sei ist und bleibt es doch spezieller content für spezielle Produkte auf speziellen Wiedergabegeräten und ist somit eben kein Maßstab fürs "allgemeine" Filmen.



Antwort von Jott:

Gut erkannt. Wir reden ja auch nicht vom "allgemeinen Filmen". Wobei Nischen bekanntlich recht lukrativ sind, wenn sich der geneigte Produzent nicht zu fein dafür ist. Oder schlicht überfordert, weil der NLE der Wahl mit so was gar nicht umgehen kann.

Übrigens: sind Handies heutzutage wirklich "spezielle Wiedergabegeräte"?



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Gut erkannt. Wir reden ja auch nicht vom "allgemeinen Filmen". Wobei Nischen bekanntlich recht lukrativ sind, wenn sich der geneigte Produzent nicht zu fein dafür ist. Oder schlicht überfordert, weil der NLE der Wahl mit so was gar nicht umgehen kann.
...oder weil er einfach keinen Bock darauf hat, da er wirtschaftlich mit Querformatcontent gut über die Runden kommt und das Hochkantformat schlicht schei..e findet :)
Jott hat geschrieben:

Übrigens: sind Handies heutzutage wirklich "spezielle Wiedergabegeräte"? ...natürlich nicht.

Wir sind uns doch wohl einig, das ich mich auf diesen:
Jott hat geschrieben:
...oder latsch durch die Einkaufsstraße (Schaufenster der großen Marken) oder durch ein besseres Kaufhaus. Da siehst du mehr Hochkant als quer. und diesen:
visionir hat geschrieben:

Geh in die Zentren. Die sind voll mit DS im Hochformat. Und es wird täglich mehr. Kommentar bezog und da war nun mal von Handys keine Rede...



Antwort von Jott:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...oder weil er einfach keinen Bock darauf hat, da er wirtschaftlich mit Querformatcontent gut über die Runden kommt und das Hochkantformat schlicht schei..e findet :) Kann er machen, aber sch... finden ist halt nicht mehr unbedingt zeitgemäß. Facebook und Instagram sind heute gängige Sch...-Werbeplattformen. Den Sch...-Content dafür produziert dann halt jemand anders.

https://allfacebook.de/video/facebook-i ... ueberblick



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:

Kann er machen, aber sch... finden ist halt nicht mehr unbedingt zeitgemäß. ...also ich denke eine eigene Meinung zu haben ist "immer" zeitgemäß.
Jott hat geschrieben:
Facebook und Instagram sind heute gängige Sch...-Werbeplattformen. Den Sch...-Content dafür produziert dann halt jemand anders.
Natürlich gibt es auch hier folgsame Schafe, aber das ist weder verwunderlich noch verwerflich, denn es liegt nun mal in der Natur der Dinge...



Antwort von Jott:

Ich bearbeite als folgsames Schaf gerade eine Ausschreibung von einem Ministerium (!) für Social Media-Spots. Anforderung unter anderem: alle Produktionen auf die genannten Sonderformate in Facebook und Instagram adaptierbar, je nach Bedarf.

Bisher waren‘s eher nur „hippe“ Kunden, die das nachfragt und bekommen hatten. Die Zeiten ändern sich und halten sich nicht an Meinungen.

Passt aber nicht zum Thread-Thema, mit Smartphone gefilmt wird so was natürlich nicht.



Antwort von maiurb:

Gabriel_Natas hat geschrieben:
Ich hab gegoogelt und selbst iPhones haben VFR und keine feste Framerate. Stellt man 24fps ein, schwankt die Framerate während der Aufnahme Richtig, bei Filmic pro heißt das "experimentell"
Man kann zwar eine feste Framerate einstellen, aber das Ergebnis sieht anders aus.



Antwort von Jott:

Stammt deine Erfahrung von iPhones oder Androids?

Ich frage, weil ich Probleme mit variabler Framerate NICHT feststellen kann. Heißt: kriegen wir den Unterschied zu Setups raus, wo das nicht klappt, dann ist allen gedient.



Antwort von maiurb:

Jott hat geschrieben:
Stammt deine Erfahrung von iPhones oder Androids? Android System

Aber mal ehrlich, die Ergebnisse sehen auf dem hochauflösenden kleinen Display sehr gut aus, aber am Monitor dann sehr mäßig. Kein Vergleich zu "richtigen" Kameras. Ich wollte aus reiner Bequemlichkeit auch mal Aufnahmen nur mit dem Smartphone machen, aber die Aufnahmen enttäuschen am Ende dann doch. Abgesehen von der festen Blende, auf die man keinen Einfluss hat.



Antwort von Jott:

Hast du mal einen der mit iPhone gedrehten Spielfilme im Kino gesehen? Oder sonst wo (DVD, Blu-ray, Streaming)?



Antwort von maiurb:

Ja habe ich. Tangerine, kommt man ja nicht vorbei wenn man von iPhones spricht.
Aber ich denke, damit sind nur ganz spezielle Movies möglich. Deshalb sollte man nicht davon sprechen, dass mann generell mit iPhones Kinofilme drehen kann. Es wird ein Nieschen-geschäft bleiben.



Antwort von Jott:

Natürlich. Aber in der Nische braucht man trotzdem eine feste Framerate. Selbst als C-Cam für irgendwelche Corporate Movies (da setzen wir iPhones schon länger ein) muss das sein, sonst wäre das ja übelstes Chaos und niemals ein Thema. Wir sind ja nicht bescheuert.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Ich bearbeite als folgsames Schaf gerade eine Ausschreibung von einem Ministerium (!) für Social Media-Spots. Anforderung unter anderem: alle Produktionen auf die genannten Sonderformate in Facebook und Instagram adaptierbar, je nach Bedarf. ...wobei einem da schon wieder speiübel werden kann wem man liest, für welchen Nippes unsere Steuergelder verbrannt werden.

Als ob es da nichts wichtigeres gäbe.



Antwort von Jott:

In normalem 16:9 wären‘s die gleichen Steuergelder! :-)

Wie bist du nur drauf? Wieso bringt dich etwas so auf die Palme, was dich gar nicht betrifft? Faszinierend.



Antwort von Olaf Kringel:

...es betrifft mich in so fern, als das auch "meine" Steuergelder ungefragt im social media Universum verbrannt werden.

An den Brennpunkten (und davon gibt es mittlerweile ne ganze Menge in unserem schönen reichen Land) kloppen sich Alteingesessene und Migranten an den Tafeln um Brot und Butter weil die Lebensmittel zu knapp sind.

Zeitgleich haben unsere Ministerien nichts besseres zu tun, als allein 2016/2017 rund 3,2Mio. EUR für eine Werbekampagne auf facebook und Instagram zu verpulvern, um junge Solden für den Einsatz in Somalia zu rekrutieren.

Eine Snapchat-Kampagne für die Mini-Webserie "Mali" kostete weitere 340.000 Euro.

Die Serie selbst kostete knapp 2 Millionen Euro.

Das ganze wird dann von offizieller Seite als Ausgabe für den "Bildunsgauftrag der Bundesregierung" deklariert und da fragst du mich ernsthaft, warum mich das auf die Palme bringt was mit meinen/unseren Steuergeldern in den sozialen Medien passiert?



Antwort von Jott:

Bei solchen Summen hast du sicherlich recht.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Ausgangspunkt war ja deine strikte Ablehnung von Vertical Video, auch wenn's tatsächlich für manche Zwecke durchaus Sinn macht.



Antwort von Axel:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Ich bearbeite als folgsames Schaf gerade eine Ausschreibung von einem Ministerium (!) für Social Media-Spots. Anforderung unter anderem: alle Produktionen auf die genannten Sonderformate in Facebook und Instagram adaptierbar, je nach Bedarf. ...wobei einem da schon wieder speiübel werden kann wem man liest, für welchen Nippes unsere Steuergelder verbrannt werden.

Als ob es da nichts wichtigeres gäbe. Wenn uns die letzten Jahre eines gelehrt haben, dann ist es, dass die sozialen Medien am geeignetsten sind, wenn jemand die öffentliche Wahrnehmung/Meinung/das öffentliche Bewusstsein programmieren will. Zu der jüngst aufgekommenen Diskussion über die Wiedereinführung der Wehrpflicht könnte man mit Vorschlägen beitragen, neben dem "Dienst an der Waffe" auch den "Dienst am Geist" zu leisten. Jeder (und in 2018 selbstredend auch jede) müsste in beidem geschult werden. Es könnte weiterhin ein Berufsmilitär geben, aber jeder Bürger wäre sowohl ein spontaner Guerillakämpfer als auch ein medialer Selbstverteidiger. Ein Verweigerungsrecht (wie damals) gäbe es nicht mehr (und damit auch keine fragwürdige "Gewissensprüfung"), aber die Wahl, ob man statt des Militär-Ausbildungsteils einen Zivildienst absolvieren möchte (wobei der Medienteil trotzdem obligatorisch bliebe). Es gäbe auch keine Tauglichkeitsprüfung mehr, da das Ziel gar keine stehende Armee wäre, sondern eher im weiteren Sinne die Fähigkeit und der Wille, sich zu verteidigen, auch noch im Rollstuhl, auch noch mit 40° Fieber oder im achten Schwangerschaftsmonat. Es gäbe keine Freistellung aus gesundheitlichen Gründen.

Für mich sieht's sogar so aus, als würde die Medienbildung viel zu wenig finanziert (wie Bildung generell). Die Gesellschaft muss die über eine Dekade lang praktisch ignorierte Parallelgesellschaft durch Facebook & Konsorten wieder integrieren, sonst ist der mittelfristige volkswirtschaftliche Schaden gewaltig.

Das ist ein sehr idealistischer Ansatz, und darum hätte er auf den ersten Blick wenig Chancen. Denn wer im Sinne eines Gemeinschaftsgedankens geschult und über Methoden der Manipulation aufgeklärt ist, wird ungefähr hundertmal kritischer gegenüber, äh, Bullshit in der Realpolitik sein. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Partei, die dieses Konzept in ihr Programm schriebe, das ja eine Zumutung für den Einzelnen ist und vor allem eine Pflicht einfordert, genau deswegen gewählt werden würde.



Antwort von Olaf Kringel:

Ergänzung:

...sorry, ich hatte in meiner Aufzählung zuvor die 3,5Mio. EUR Ausgaben für div. youtube Kampagnen ganz vergessen (die waren übrigens in 16:9 ;)

Was ich meine ist, man hätte halt "real sozial" von der ganzen Kohle eine Menge sinnvolle Projekte finanzieren können um Menschen in der echten Welt zu helfen anstelle es "digital sozial" in bits und bytes aufzulösen, denn davon wird außer den Produzenten und Plattformbetreibern niemand satt.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Denn wer im Sinne eines Gemeinschaftsgedankens geschult und über Methoden der Manipulation aufgeklärt ist, wird ungefähr hundertmal kritischer gegenüber, äh, Bullshit in der Realpolitik sein. Das letzte was "die Politik" oder irgendeine Partei will, ist ein aufgeklärter, kritischer Bürger, der ihren Bullshit gekonnt hinterfragt.
Ich seh da eher einen gegenteiligen Trend. Momentan wird an allen Fronten versucht Kritiker und Hinterfrager zum Schweigen zu bringen.
Die aktuellen Massensäuberungen auf YT/FB etc. zeigen schon wohin die Reise geht - die wollen ihre Deutungshoheit zurück.



Antwort von Jott:

Um was geht‘s? Doch hoffentlich nicht um das Recht auf Volksverhetzung? Nein, ganz sicher nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Vertikale oder horizontale Filme, alle haben schlussendlich ihren Sinn und Zweck wenn die Filme gut gemacht sind....und den Leuten gefallen.
Pink Floyd projizierte vor Jahrzehnten bei ihren Konzerten kreisrunde 35 Millimeter Filme auf riesige Leinwände, die waren auch toll gemacht.
Vor mehr als 25 Jahren war der Ausdruck Multimedia noch voll hip, fast zur selben Zeit kamen Widescreen und DVDs ins Wohnzimmer, dann 3D, Blu Ray, heute haben wir HDR, und debattieren wir darüber, ob Hochkantfilme einen Sinn machen....was auch immer...
Jetzt 2018 kommt dann bald Red mit ihrem holgrafischen Filmchen. Wer weiss Vieleicht haben wir dann noch ganz andere Diskussionen, über ganz neue, andere Filmformate.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Die Erlösung naht: Erdogan will iPhones verbieten.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Ausgangspunkt war ja deine strikte Ablehnung von Vertical Video, auch wenn's tatsächlich für manche Zwecke durchaus Sinn macht. ...sorry, habe jetzt erst gesehen, das du deinen Beitrag noch nachträglich ergänzt hast.

Ja das stimmt schon, das ich Hochkantvideos nicht mag.

Liegt eben daran, das mir beim längeren Betrachten unwohl wird, wie ich ja bereits zuvor schrieb.

Übrigens bin ich nicht der einzige, dem es so ergeht.

Was die prinzipielle Sinnhaftigkeit von Hochkantvideo angeht, darf man wohl geteilter Meingung sein.

Gern wird ja von Befürwortern die Modebranche als sinnvolles Beispiel angeführt.

Ich sehe das zwar bei "Fotos" genauso, aber eben nicht im Bewegtbildbereich und hier geht es ja um Smartphone "filmen".

Es ist schon etwas anderes ob man auf der shopping Meile vorm Schaufenster der Edelboutique ein par Sekunden auf einen Hochkantmonitor schaut und dann weitergeht, oder eben auf sein Handy.

So eine Modenschau geht nämlich gerne mal über 15Min. (und länger) und das ist für den durchschnitts user doch schon viel zu lang weil es zwischenzeitlich schon zigmal zwitschert und man schließlich alle par Minuten seine e-mails und news checken muss um nichts wichtiges zu verpassen.

Also ich persönlich schaue mir die Modenschau da lieber gemütlich in 16:9 auf meiner Großglotze an, denn da kann ich wenigstens etwas erkennen (von den hübschen Models ;)

Ein anderes gern angeführtes Beispiel sind Gebäude wie z.B. Wolkenkratzer.

So ein Wolkenkratzer sieht auf einem hochkant "Foto" sicherlich ebenfalls toll und beeindruckend aus.

Das schaut man dann auf dem Handy wenige Sekunden lang an und wischt weiter zum nächsten Foto.

Welchen ernsthaft sinnvollen Grund sollte es also geben, sich ein statisches Gebäude minutenlang als "Video" auf dem Handy anzusehen?

Wie man sieht, gehen die Meinungen hier durchaus berechtigt auseinander, was ja nichts schlimmes ist.



Antwort von Axel:

Mir ging's bei meiner Cyberkrieger-Bundeswehr-Idee nicht so sehr um Allgemeinbildung, vielmehr um einen Umgang mit Medien, der in ein größeres Projekt eingebunden ist, nämlich die Verteidigung der gemeinschaftlichen Werte. Warum exhibitionieren Jugendliche sich freiwillig auf Facebook oder dokumentieren ihre gelungene Anpassung an den an sie herangetragenen Lebensstil auf Youtube? Antwort: weil es gar nicht freiwillig ist, sondern ein Defizit füllen soll. Der Wunsch danach, von anderen bestätigt und wertgeschätzt zu werden (teilweise und tendenziell: überhaupt noch wahrgenommen zu werden). Es könnte sehr viel befriedigender sein, dem Gemeinwohl zu dienen.

Der Feind ist heute nicht mehr ein militärisch-imperialistischer Ostblock, es sind die weltanschaulichen Rattenfänger, von Innen wie von Außen. Die Millennials hätten doch kaum noch Antikörper gegen einen schon in der Kulisse lauernden "starken Mann", der ihnen dann genau die falschen Werte unterjubeln könnte. Weil das größte Problem, mit dem wir es zu tun haben, sinnentleerter Konsum mit falsch verstandenem Individualismus ist. Jeder Idealismus wird durch einen zynischen Zeitgeist sofort neutralisiert.

Ich bin sicher, dass ein solches Angebot heute dankbar aufgegriffen würde. Der millionenfach privat produzierte Content in sozialen Netzwerken bekäme endlich Ziele. Alle Macht der Schwarmintelligenz.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Warum exhibitionieren Jugendliche sich freiwillig auf Facebook oder dokumentieren ihre gelungene Anpassung an den an sie herangetragenen Lebensstil auf Youtube? Antwort: weil es gar nicht freiwillig ist, sondern ein Defizit füllen soll. Der Wunsch danach, von anderen bestätigt und wertgeschätzt zu werden (teilweise und tendenziell: überhaupt noch wahrgenommen zu werden). Weil es bei jedem Like auf einen Beitrag und auf jede Antwort einen kleinen Dopamin-Kick als Belohnung gibt.
Konditioniert wie Pawlow's Hund, und süchtig nach körpereigenen Opiaten.



Antwort von vaio:

Nach meiner Meinung hat das nichts damit zu tun, dass sich die Leute über den Inhalt der abgelichteten Bilder und aufgenommenen Szenen Gedanken machen. Schon garnicht, ob Bücher hochkant sind und wie weit die Zeilen reichen usw. usw.

Für die Masse ist es bequem das Mobiltelefon hochkant in einer Hand zu halten. Nicht mehr und nicht weniger.
Weshalb wird nun vermehrt auf dieses Material zurückgegriffen?
Das lässt sich ebenfalls ganz einfach und simpel erklären. Besser solche Bilder und Szenen, als gar keine. Darüberhinaus ist das Material auch preiswert zu haben.:-)
Beispiel:



Antwort von Jott:

Jost hat geschrieben:
Bitte Monitor drehen oder Handy nutzen!



Wurde mit Canon C100 & 7D und GoPro3 gedreht Bewusst eingesetzt ist Hochkant durchaus hübsch. Hier passen das Zielmedium genauso wie die Motivsituation.

Dass "die Masse" unbewusst senkrecht filmt, weil man das Telefon halt senkrecht in einer Hand hält, hat nichts mit Nachdenken zu tun. Und da "die Masse" ihre Werke auch wieder am Smartphone anguckt und das offensichtlich prima funktioniert, gibt es auch keinen Grund zum Nachdenken.

Beängstigend ist nur, wenn Leute nicht kapieren, wieso auf einem Monitor oder Fernseher dann links und rechts so viel Schwarz ist. Aber nun ja, nicht jeder kann die hellste Kerze auf der Torte sein. Heutzutage kapiert ja auch nur noch ein Bruchteil der "Profis", was anamorph ist, das gibt sich nicht viel ...

Immerhin hatte der Typ, der zufällig den Einsturz gefilmt hatte, Querformat geliefert. Es besteht Hoffnung! :-)



Antwort von maiurb:

Wäre die Möglichkeit hochkant zu Filmen, deaktiviert, würden alle automatisch das Querformat nutzen. Es ist wohl eine Mischung aus Unwissenheit, Ignoranz und Faulheit.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Beängstigend ist nur, wenn Leute nicht kapieren, wieso auf einem Monitor oder Fernseher dann links und rechts so viel Schwarz ist. Aber nun ja, nicht jeder kann die hellste Kerze auf der Torte sein ...also ich sehe da nichts beängstigendes, denn die Leute kappieren sehr wohl warum zwei drittel der möglichen Sichtfläche eines TV Gerätes oder Monitors bei vertical Aufnahmen nutzlos verschwendet werden.

Beängstigend finde ich hingegen Sätze vom Hirnforscher Gerald Hühter (Bestseller Autor im Neurobiologie Bereich) welcher darauf hinweist, dass eine übermäßige Alltagsnutzung digitaler Medien es schwer macht, "das Wichtige vom Unwichtigen" zu unterscheiden.

In einem Beispiel verdeutlicht er das so:

"Der, der am Unfallort ankommt und zuerst das Handy zückt und losfilmt, statt zu helfen, hat offensichtlich ein mediales wie ethisches Problem bei der Differenzierung zwischen wichtig und unwichtig."

Da fragt man sich dann in der Tat, auf welcher Seite der Torte wohl die hellere Kerze sitzt, bzw. ob sich das Problem nun auf der Aufnahme oder Wiedergabe Seite befindet.
Jott hat geschrieben:
Heutzutage kapiert ja auch nur noch ein Bruchteil der "Profis", was anamorph ist, das gibt sich nicht viel ... Was "anamorph" mit dem "vertical Video syndrome" zu tun hat, erschließt sich mir nicht im geringsten.
maiurb hat geschrieben:
Wäre die Möglichkeit hochkant zu Filmen, deaktiviert, würden alle automatisch das Querformat nutzen. ...so ist es.
maiurb hat geschrieben:
Es ist wohl eine Mischung aus Unwissenheit, Ignoranz und Faulheit. ...genau das ist des Pudels Kern!

Dieses Beispiel mit den Büchern ist doch auch so eine halbgare Sache.

Wenn man ehrlich ist, wird jeder zugeben das man vollkommen unabhängig des Seitenformates jede Zeilen "horizontal" von links nach rechs und nicht "vertikal" von oben nach unten liest.

Das liegt nun mal an der Evolution.

Hätte es früher eine Dinosaurier Art mit übereinander angeordneten Augen gegeben, wäre diese als erste ausgestorben, weil sie ihre Gegner von rechts und links zu spät erkannt hätten.

Aus diesem Grunde hat schon allein die Natur dafür gesorgt, das Augenpaare für eine optimale Wahrnehmung stets "horizontal" angeordnet sind.

Das komplette irdische Umfeld bewegt sich nun mal schwerkraft bedingt auf der "horizontalen" Ebene (Raketenstarts mal ausgenommen ;)



Antwort von Jott:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Was "anamorph" mit dem "vertical Video syndrome" zu tun hat, erschließt sich mir nicht im geringsten. Macht nichts.



Antwort von Olaf Kringel:

...vestehe, wenn man es nicht erklären kann, lässt man es halt...



Antwort von Jott:

Erklären könnte ich's dir schon!



Antwort von Olaf Kringel:

...na dann mach doch einfach mal...



Antwort von Jott:

Vielleicht heute Abend, muss gerade was schneiden. 16:9. Auch nicht anamorph. Bildgeometrie ohne Hirn anwerfen. Easy.



Antwort von Olaf Kringel:

...na dann viel Spaß :)



Antwort von Gabriel_Natas:

Jott hat geschrieben:
Natürlich. Aber in der Nische braucht man trotzdem eine feste Framerate. Selbst als C-Cam für irgendwelche Corporate Movies (da setzen wir iPhones schon länger ein) muss das sein, sonst wäre das ja übelstes Chaos und niemals ein Thema. Wir sind ja nicht bescheuert. So, ich hab jetzt online LG G7 thinQ - Original Footage gefunden. Es hat die selbe Kameratechnologie wie das LG V35 - das ja als "professionelles Videosmartphone, das es mit RED aufnehmen kann", beworben wurde (wie sein Vorgänger, das LG V30).

Gute Sache: Es nimmt tatsächlich in echten 10-Bit auf, aber in 4:2:0 Farbabtastung. Und ich habs im Saturn getestet - manuelle Videokontrolle (im Gegensatz zum Sony XZ2 (compact) - das auch 10-Bit-HDR Aufnahme erlaubt, aber nur vollautomatisch) und sogar die Möglichkeit mit Display LUT zu arbeiten ^^.

Schlecht: Das Video ist mit Variabler Frame Rate aufgenommen.

Ich versteh es einfach nicht - da bietet man ein cooles Gerät an, einen 10-Bit-4k-Camcorder für 500€ mit dem man auch Telefonieren kann und dann versaut man es mit VFR ...



Antwort von Jott:

Was ich nicht verstehe ist, wieso Filmic Pro unter Android versagt. Wieso bewerben die das dann?

Früher, vor vielen Jahren, war der Grund für variable Framerate, bei wenig Licht mehr von selbigem einzufangen zu können. Die Framerate war also von der Motivhelligkeit abhängig. Aber das war echt in grauer Vorzeit.



Antwort von Gabriel_Natas:

Jott hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe ist, wieso Filmic Pro unter Android versagt. Wieso bewerben die das dann?

Früher, vor vielen Jahren, war der Grund für variable Framerate, bei wenig Licht mehr von selbigem einzufangen zu können. Die Framerate war also von der Motivhelligkeit abhängig. Aber das war echt in grauer Vorzeit. Hab mir die Website angeschaut und keine Bewerbung von Constant Frame Rates beim Überfliegen gefunden. Das einzige was ich dazu finde, sind Foreneinträge von 2016, wo gesagt wurde, dass die CFR Option entfernt wurde.
Ich kann es leider auch nicht an meinem Smartphone nachvollziehen, weil Filmic Pro es nicht unterstützt, und somit nicht im AppShop angezeigt wird.

Jetzt hab ich in einem anderen Forum ein Thread gefunden, der fürs iPhone sagt: Filmic Pro nimmt bei 24p und 60p Constant auf, bei 30p und 50p in VFR ( http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... 7a3f5e4082 )

Ich schau mal was mein Smartphone bei 24p macht und dann berichte ich wieder. Das Footagesamlpe vom LG G7 war auch in 30p.



Antwort von Jott:

Steht groß und fett auf der Website von Filmic Pro (ohne irgendein Sternchen, das sagen würden, nur für iOS):

"Shoot at 24 or 48 fps for a cinematic effect or 25 or 50 fps for European broadcast or 30 or 60 fps for US broadcast."

Und ich kann nur wiederholen: iphone 7 mit Filmic Pro auf 25fps und rein in fcp x: alle Frames da, nichts variabel. 50fps habe ich nicht probiert. Man könnte ja jetzt meinen, fcp x biegt das Problem automatisch hin, aber dann müsste man ja beim Durchsteppen Frame-Interpolationen sehen. Ist aber nicht so.

Zum Vorführen nehme ich Eintritt.



Antwort von Gabriel_Natas:

Jott hat geschrieben:
Steht groß und fett auf der Website von Filmic Pro (ohne irgendein Sternchen, das sagen würden, nur für iOS):

"Shoot at 24 or 48 fps for a cinematic effect or 25 or 50 fps for European broadcast or 30 or 60 fps for US broadcast."

Und ich kann nur wiederholen: iphone 7 mit Filmic Pro auf 25fps und rein in fcp x: alle Frames da, nichts variabel. 50fps habe ich nicht probiert. Man könnte ja jetzt meinen, fcp x biegt das Problem automatisch hin, aber dann müsste man ja beim Durchsteppen Frame-Interpolationen sehen. Ist aber nicht so.

Zum Vorführen nehme ich Eintritt. Aber das heißt doch nicht, dass die damit CFR meinen. Und FCP kann problemlos und schon länger mit VFR-Dateien umgehen. Premiere Pro hat es erst seit dem 2018er Update gelernt. Aber das ist jetzt auch müßig, da ich das mit dem iPhone nicht selbst überprüfen kann - aber bei keinem Androiden, den ich bisher testen konnte oder von dem ich unbearbeitetes Footage gefunden habe, lässt sich CFR erzwingen. Habs jetzt auch mit Standard App und einer App probiert, die professionelle Möglichkeiten verspricht ... immer VFR.



Antwort von WoWu:

„Gute Sache: Es nimmt tatsächlich in echten 10-Bit auf, aber in 4:2:0 Farbabtastung.“

Woher stammt die 10Bit Information ?



Antwort von Darth Schneider:

Ich habe schon mehrere Hundert Piepen ausgeben für irgendwelche Apps für mein iPad, zum schneiden, für Special Effects, 3D Animation, Stop Motion, Bildbearbeitung, das ist doch zu 99% alles Schrott, oder nur ansatzweise zu gebrauchen, leider, schade.
Auch zeichnen mit einem gespitztem Bleistift und auf normalem Papier geht doch eigentlich viel besser als mit dem iPadPro, manche werden mir wiedersprechen...
Aber die mehr oder weniger Gratis Adobe und Apple Apps und einige ganz wenige andere Apps finde ich wirklich ganz Toll....schlussendlich zum Spielen....
Also soviel zum Smartphone als Werkzeug für Kreative... sicherlich geeignet, aber schlussendlich nur mit nur mit noch mehr Kompromissen als mit den echten kleinen guten Kameras und mit etwas grösseren Computern. Das ist nur meine Meinung.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Yup, nur weil man irgendwas technisch implementieren kann, heißt es noch lange nicht, daß es auch brauchbar ist.



Antwort von vaio:

Bezugnehmend zum Thema (Smartphone filmen - die Vorteile) bleiben für mich diese Punkte:

1. Bequem mit einer Hand das Smartphone (mehr oder weniger ruhig) halten und gleichzeitig den „Auslöser“ bedienen.
2. Da die Mehrzahl aller Smartphonenutzer eben genauso das Gerät handhabt, gibt es sehr viel Kongent. Also hochkant erzeugte Fotos und Videos.
3. Daher günstig verfügbar.
4. Besser diese Fotos und Videos, als gar keine (z.B. bei Naturkatastrophen o.ä.)

Ich verstehe es übrigens auch nicht, was das mit anamorphen Filmmaterial zu tun hat.
Die schwarzen Ränder werden durch die Kombination einer nachträglichen Vergrößerung in Verbindung mit einem unscharf maskierten "Echoeffekt" (so nenne ich den jetzt mal) links und rechts vom primären Inhalt zumindest minimiert, wenn nicht gar vollständig eliminiert. Siehe dazu auch das vorige Beispiel (Dateianhang), komplett ohne schwarze Ränder. Meiner Meinung nach wäre hier ein Querformat das sinnvollere Format gewesen, da die Brücke - zumindest nahezu - komplett zu sehen wäre.

Ergänzend: Ich filme mit Smartphone konsequent im Querformat mit „Filmic Pro“. Bei meinen Fotos (mit „ProCamera“) kommen vielleicht auf 20 Querformataufnahmen ein oder zwei Hochformataufnahmen. Diese sind dann auch nur zum „Smartphone schauen“, oder werden tatsächlich auch mal, zusammen mit weiteren Querformataufnahmen, zum entwickeln gesendet. Portraitfotos mache ich dagegen mit der „ProCam“-App, da dort die Intensität nachträglich einstellbar ist. Für mich ein „nettes Spielzeug“.

Bezugnehmend zur Filmic Pro-App und CFR/VFR, habe ich bei meinen letzten Aufnahmen mit MediaInfo nachgeschaut. Filmic Pro hat bei 50fps mit einer variablen Framerate aufgenommen. Beispielsweise wird die Cliplänge mit 7 min. und 26 s. angegeben. Die Aufnahmen kommen von einem iPhone X. In FCP X gibt es keine Probleme. Es wird ein Projekt mit 50fps. erzeugt. Auf der Timeline hat der Clip eine Länge von 7:25:21 (min./sec./f.).
Gruß und gute Nacht



Antwort von maiurb:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Yup, nur weil man irgendwas technisch implementieren kann, heißt es noch lange nicht, daß es auch brauchbar ist. Richtig und da ich beides nutze (Android/IOS) kann ich sagen, dass IOS deine Kreativität derart beschneidet, weil es bedeutend weniger Möglichkeiten gibt, als mit Android. Aber die Leute zahlen gern das Doppelte, für weniger Leistung. Hat
Apple super hinbekommen.



Antwort von Jott:

vaio hat geschrieben:
Ich verstehe es übrigens auch nicht, was das mit anamorphen Filmmaterial zu tun hat. Fehlendes Verständnis für einfachste bildgeometrische Zusammenhänge. 16:9/4:3/Letterbox/Pillarbox/Sonderformate wie quadratisch oder auch vertikale Formate wie von Instagram/Facebook vorgegeben/21:9 und noch breiter, anamorphotische Formate, Eierköpfe, Breitmaulfrösche - und wie man eins ins andere überführen kann oder auch nicht, auf Timelines mischen, verarbeiten, was geht und was geht nicht mit dem Wiedergabemedium der Wahl, was passt auf welchen Screen und wie - da klemmt's halt. Ist immer das Gleiche. Und beileibe nicht nur bei Privatfilmern. Es gibt immer was zu lernen.

Kompatibel für Quer- und Hochformat zu produzieren - gestalterisch wie technisch - ist übrigens eine hübsche neue Hirnzellenanregung. Kommt häufiger vor, als man denkt. Dass der gleiche Content anders formatiert/geschnitten sowohl als TV-Spot als auch auf vertikalen Werbestelen auftaucht, sollte eigentlich jedem schon mal hier und da aufgefallen sein. Die Herausforderung macht Spaß, man muss dazu einige Register ziehen.



Antwort von motiongroup:

maiurb hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Yup, nur weil man irgendwas technisch implementieren kann, heißt es noch lange nicht, daß es auch brauchbar ist. Richtig und da ich beides nutze (Android/IOS) kann ich sagen, dass IOS deine Kreativität derart beschneidet, weil es bedeutend weniger Möglichkeiten gibt, als mit Android. Aber die Leute zahlen gern das Doppelte, für weniger Leistung. Hat
Apple super hinbekommen. Haben sie und die Anwender sind bis auf
Ausnahmen auch froh darüber sich um bestehende Infrastruktur keine Gedanken zu machen...

Selbiges würde ja auch für Linux gelten... da hast du die volle Freiheit und die volle Kontrolle über alles was du dir nur vorstellen kannst..

Und das mit dem die Leute zahlen gerne das doppelte würde ich im Angesicht der kommenden Preise der High End Androiden etwas relativieren im Angesicht der Note Preise und des kommenden Pixel wird das Kraut so richtig fett gemacht ..

Ich kenne deine Einwände von damals noch zu gut... soll so sein man sollte die applehuldiger aber nicht als quasi abhängige idioten abstempeln zumal sich der Preis über die Jahre im Vergleich zu Androiden sowieso amortisiert inkl. Aktuellem OS welches „leider“bei Android nicht der Fall ist und damit auch eine Kompatibilität von gewissen Softwarelösungen NICHT gegeben ist.



Antwort von maiurb:

Ich habe neulich für meine Webseite, ein komplettes php-Script über mein Note8 lauffähig am Server installiert. Dazu gehörte: Download, zip-file entpacken, Script bearbeiten und über FTP wieder hochladen, etc pp. Unter IOS wahrscheinlich mit großen Mühen, bis unmöglich. und wenn ich mir überlege, was das neue iPhone X in der kleinsten Version kostet, ohne Zubehör!
Android = Arbeitsgerät vs. IOS=Spielzeug



Antwort von motiongroup:

Über Sinn und Zweck deines Vorhabens nicht diskutieren wollend stellt sich auch nicht die Frage nach dem Warum... das es die Tools dafür gibt bedarf einer Recherche im AppStore und siehe da es gibt sie..
Auf der anderen Seite wollte ich weder auf dem iPhone egal ob x 8,7,6 oder SE mit Xcode in Swift Projekte entwickeln.. am iPad Pro hingegen schon..

Und deshalb Hut ab Experiment gelungen
Bei der Definition iOS = Spielzeug wie erwartet den Bock geschossen ;)



Antwort von Funless:

maiurb hat geschrieben:
Android = Arbeitsgerät vs. IOS=Spielzeug LOL!! Ich würde dir empfehlen mal Google anzuschmeißen und dich in die Themen MDM und MAM einzulesen und wenn du schon dabei bist mal bei Gartner vorbei zu schauen um zu sehen wie hoch der weltweite Anteil von iOS im produktiven Business Bereich ggü. Android steht, schon allein aus Aspekten der Sicherheit und die (von motiongroup bereits angesprochene) OS-Updatesicherheit.

Vielleicht (aber auch wirklich nur vielleicht, da du eher in mir den Anschein erweckst, dass du lieber weiter bei deiner eingeschränkten Sichtweise bleibst, selbst wenn Gott dir die Fakten mit einem Blitz auf den Boden brennen würde) revidierst du deine realitätsfremde Aussage.

Es ist immer wieder witzig wie wenig die Leute bereit sind mal über den Tellerrand zu gucken. Das iPhone hat den BlackBerry in einem Zeitraum von nur zwei/drei Jahren komplett vom Business-Markt verdrängt. Und wenn man nicht weiß wie man so ein Gerät produktiv einzusetzen vermag, liegt das Problem eher am Benutzer, als am Gerät.

Kleiner Fun-Fact am Rande:

Für die Entwickler des MDM/MAM Softwareherstellers bei dem ich sieben Jahre lang gearbeitet habe war die Entwicklung für iOS ein Traum schon allein wegen des SDKs, der hervorragenden Dokumentation und des Entwicklersupports von Apple während die Android Entwickler jedesmal am kotzen waren.



Antwort von maiurb:

Mag ja alles sein. Für mich sprechen die Fakten.
Habe das alles mal eben im Zug, während einer viertel Stunde gemacht. Mit dem iPhone unmöglich.



Antwort von motiongroup:

Für Dich unmöglich für andere eben nicht...
Der Rest ist zusammengereimt aus Vermutung und einer gehörigen Portion Desinteresse..
Soll so sein, sollte aber trotzdem einen Nachdenkprozess initialisieren ;)



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
vaio hat geschrieben:
Ich verstehe es übrigens auch nicht, was das mit anamorphen Filmmaterial zu tun hat. Fehlendes Verständnis für einfachste bildgeometrische Zusammenhänge. 16:9/4:3/Letterbox/Pillarbox/Sonderformate wie quadratisch oder auch vertikale Formate wie von Instagram/Facebook vorgegeben/21:9 und noch breiter, anamorphotische Formate, Eierköpfe, Breitmaulfrösche... ...also für mich hat Anamorph nichts mit dem "Format", sondern mit dem "look" zu tun.

In Star Trek z.B. gefällt mir dieser "look" sehr gut, weil die flares schön den scifi Charakter des Filmes unterstreichen.



Antwort von Jott:

Auf DVDs zum Beispiel sind Filme anamorph gespeichert. Bildgeometrie. Gestaucht. Nicht-quadratische Pixel. Stolperstein für viele.

Hat nichts damit zu tun, wovon du jetzt redest.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Auf DVDs zum Beispiel sind Filme anamorph gespeichert. Bildgeometrie. Gestaucht. Nicht-quadratische Pixel. ...wobei auch DVD's nicht im "vertical" Format sind.

Ich finde Arri erklärt das hier sehr schön im Bild:



Übrigens ein Nachteil der Handys...



Antwort von Gabriel_Natas:

WoWu hat geschrieben:
„Gute Sache: Es nimmt tatsächlich in echten 10-Bit auf, aber in 4:2:0 Farbabtastung.“

Woher stammt die 10Bit Information ? https://www.phonearena.com/news/LG-G7-T ... o_id104593

Ich hab mir auch ein Beispielvideo runtergeladen und in Premiere Pro geladen. Dort sagt es, dass es ein 10-Bit File ist und Variable Frame Rate hat.

Die Sony XZ2-Serie nimmt auch in 10-BIt HLG auf, aber erlaubt absolut keine manuelle Videokontrolle. Dazu gabs bei Slashcam sogar eine News.



Antwort von om:

Mal etwas ganz anderes:

Die ganzen Hochkantvideos haben m.M. ihren Ursprung einfach in der besseren Handhabbarkeit. Mit einer Hand das Smartphone relatief stabil festhalten, Daumen drauf und fertig. Wenn ich horizontal filme habe ich immer Probleme mit der Handstellung, vielleicht liegt es auch am Alter...
Aber Abhilfe ist ganz einfach: eine viereckiger Sensor, der auch in aufrechter Position, wenn gewünscht, ein Breitbild ausgibt. Die paar Pixel mehr machen den Kohl auch nicht Fett.



Antwort von vaio:

Jott hat geschrieben:
vaio hat geschrieben:
Ich verstehe es übrigens auch nicht, was das mit anamorphen Filmmaterial zu tun hat. Fehlendes Verständnis für einfachste bildgeometrische Zusammenhänge. 16:9/4:3/Letterbox/Pillarbox/Sonderformate wie quadratisch oder auch vertikale Formate wie von Instagram/Facebook vorgegeben/21:9 und noch breiter, anamorphotische Formate, Eierköpfe, Breitmaulfrösche - und wie man eins ins andere überführen kann oder auch nicht, auf Timelines mischen, verarbeiten, was geht und was geht nicht mit dem Wiedergabemedium der Wahl, was passt auf welchen Screen und wie - da klemmt's halt. Ist immer das Gleiche. Und beileibe nicht nur bei Privatfilmern. Es gibt immer was zu lernen.

Kompatibel für Quer- und Hochformat zu produzieren - gestalterisch wie technisch - ist übrigens eine hübsche neue Hirnzellenanregung. Kommt häufiger vor, als man denkt. Dass der gleiche Content anders formatiert/geschnitten sowohl als TV-Spot als auch auf vertikalen Werbestelen auftaucht, sollte eigentlich jedem schon mal hier und da aufgefallen sein. Die Herausforderung macht Spaß, man muss dazu einige Register ziehen. Bitte einfach beim Thema bleiben!

Weiterhin bringst du mit deiner Aufzählung selbst alles durcheinander.
Unterschied: Beim anamorphen Bild (auch dein Beispiel mit der DVD) wird - im Gegensatz zu deinen weiteren Aufzählungen - die Verzerrung im Endgerät wieder korrigiert und damit unverzerrt wiedergegeben.
Weiterhin empfehle ich dir diesen Wikipedia-Eintrag... nur so zum auffrischen. :-)
(Zitat: "Etwas irreführend wird der Begriff der Anamorphotik in jüngerer Zeit auch im Zusammenhang mit digitaler Bildspeicherung und -übertragung mit nicht-quadratischen Pixeln verwendet, obwohl man im digitalen Zustand nicht von einer geometrisch-optischen Verzerrung im engeren Sinn sprechen kann").

https://de.wikipedia.org/wiki/Anamorph



Antwort von Jott:

vaio hat geschrieben:
Beim anamorphen Bild (auch dein Beispiel mit der DVD) wird - im Gegensatz zu deinen weiteren Aufzählungen - die Verzerrung im Endgerät wieder korrigiert und damit unverzerrt wiedergegeben. Ja, wenn der Besitzer/Bediener des Endgerätes in der Lage ist, das so einzustellen. Ist gefühlt die Hälfte aber nicht. Und dass digitales SD mit 720x576 sowohl 16:9 als auch 4:3 sein kann, ist für viele noch noch immer ein Mysterium. Stirbt aber wenigstens aus. Lassen wir das, führt sowieso zu nichts. Gutes Gelingen!



Antwort von vaio:

Jott hat geschrieben:
vaio hat geschrieben:
Beim anamorphen Bild (auch dein Beispiel mit der DVD) wird - im Gegensatz zu deinen weiteren Aufzählungen - die Verzerrung im Endgerät wieder korrigiert und damit unverzerrt wiedergegeben. Ja, wenn der Besitzer/Bediener des Endgerätes in der Lage ist, das so einzustellen. Ist gefühlt die Hälfte aber nicht. Und dass digitales SD mit 720x576 sowohl 16:9 als auch 4:3 sein kann, ist für viele noch noch immer ein Mysterium. Stirbt aber wenigstens aus. Lassen wir das, führt sowieso zu nichts. Gutes Gelingen! Danke, ebenso.



Antwort von Olaf Kringel:

om hat geschrieben:
Mal etwas ganz anderes:

Die ganzen Hochkantvideos haben m.M. ihren Ursprung einfach in der besseren Handhabbarkeit. Mit einer Hand das Smartphone relatief stabil festhalten, Daumen drauf und fertig. ...aktuell sind "PopSockets" ziemlich angesagt.

Damit wäre es sowohl beim Filmen selbst als auch beim Betrachten derselben bzgl. einer bequemeren Haltung egal ob das Handy hoch oder quer gehalten wird, da es sowieso zwischen die Finger geschoben wird.

Die Hochkanthaltung ist aber halt die "Gewohnheitshaltung" und bei vielen reicht es dann leider im Kopf nicht mehr aus über den Tellerrand hinaus zu denken und das Handy zum Filmen zu drehen...



Antwort von TomStg:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Die Hochkanthaltung ist aber halt die "Gewohnheitshaltung" und bei vielen reicht es dann leider im Kopf nicht mehr aus über den Tellerrand hinaus zu denken und das Handy zum Filmen zu drehen... +1!
Bequemlichkeit und/oder Beschränktheit sind die Gründe fürs Hochkant-Handyfilmen. Wer daraus eine geistliche Beweglichkeit, einen künstlerischen Ausdruck, Innovation oder gar Stil ableiten will, ist entweder nativ oder anspruchslos.

Die ganz wenigen einigermaßen sinnmachenden Einsätze des Film-Hochformats finden sich im Mode- oder Designbereich auf Messen oder in Ausstellungs- bzw Verkaufsräumen. Dort jedoch nicht zwecks Produktwerbung, sondern vor allem als Dekoelement mit bewegten Bildern.

Die in diesen Tagen verstärkt bei der TV-Werbung auftauchenden Hochformat-Spots sind an technischer Beschränktheit wohl nur noch mit einer Camera obscura oder Lochkamera überbietbar. Zwei Drittel des Bildschirms sind schwarz. Der verbleibende Wahrnehmungseindruck von grandiosem Unfug anstelle eines Kundeninteresses am Produkt ist die Bankrotterklärung für das verantwortliche Marketing.



Antwort von Olaf Kringel:

...ähnlich wie Beuys Fettecke.

Da schmiert einer nen Pfund Butter in die Ecke und schon ist es Kunst und viele finden es toll, nur weil der Typ mit Vornamen Joseph heißt.
TomStg hat geschrieben:
Die ganz wenigen einigermaßen sinnmachenden Einsätze des Film-Hochformats finden sich im Mode- oder Designbereich auf Messen oder in Ausstellungs- bzw Verkaufsräumen. ...stimmt, und das sind dann spezielle Produktionen, denn Netz Mode content wird aktuell immer noch im Querformat produziert:



Sarkasmus an: "Aber das Netzt ist ja "voll" von Hochkant Modevideos und ja, egal wo man grade hinzapt, wird man von Hochkantwerbespots erschlagen weil die ja so "sinnvoll" auf den consumer Geräten sind und deshalb auch nahezu unbegrenztes Kundeninteresse vorhanden ist... Sarkasmus aus.



Antwort von visionir:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:

Aber das Netzt ist ja "voll" von Hochkant Modevideos und ja, egal wo man grade hinzapt, wird man von Hochkantwerbespots erschlagen weil die ja so "sinnvoll" auf den consumer Geräten sind und deshalb auch nahezu unbegrenztes Kundeninteresse vorhanden ist... Du scheinst den Unterschied zwischen Web/TV/Kino Inhalten zu speziellem Digital Signage Content nicht wirklich zu verstehen oder?
Den gibt es nirgendwo im Internet zu finden weil er intern für den POS gedacht ist.
Und solch Content wird immer mehr angefragt, wohlgemerkt nicht nur im Fashionbereich.
Was du gezeigt hast wird wohl kaum im POS als dauerschleife laufen.

Es ist halt immer nur die Frage ob man aus einem 6k Querformat reincropt oder dann direkt Hochkant dreht. Hat beides vor und Nachteile.



Antwort von Olaf Kringel:

...ja das stimmt schon, wenn man aber einmal nach "vertical video syndrome" googelt wird man von Einträgen erschlagen.

Bei der Suche nach "horizontal video syndrome" bekommt man genau "null" Einträge.

Allein die Tatsache das es für vertical den Namen "syndrome" gibt, ist doch schon bezeichnend.

Wiki schreibt zu Syndrom: "Ein Syndrom bezeichnet in der Medizin und der Psychologie eine Kombination von verschiedenen Krankheitszeichen (Symptomen), die typischerweise gleichzeitig und gemeinsam auftreten. Hierbei schwingt meist mit, dass dieser „Symptomverband“ überzufällig oft vorkommt."



Antwort von Jost:

TomStg hat geschrieben:

Die ganz wenigen einigermaßen sinnmachenden Einsätze des Film-Hochformats finden sich in... Verkaufsräumen. Dort jedoch nicht zwecks Produktwerbung, sondern vor allem als Dekoelement mit bewegten Bildern. Nicht ganz, willst Du als Produzent Deine Ware zum Beispiel in einer Supermarkt-Kette verkaufen, musst Du dafür in der Regel bezahlen. Ansonsten stellt der Supermarkt ein Konkurrenz-Produkt rein. Platz ist schließlich gesetzlich begrenzt. In der Regel auf 1200 Quadratmeter.
Abgerechnet wird in "Regalmetern". Darum wird Zahlpasta auch nicht im Querformat präsentiert.
Hochformat-Monitore nutzen den toten Raum im Regal besser als Querformat-Monitore und erzeugen auch weniger toten Raum im Regal.

Es hat also auch ganz handfeste gute Gründe, auf Hochformat zu setzen. Zumal für eine Vielzahl von Kunden Hochformat völlig normal ist. Da hängt halt ein großes Handy im Verkaufsraum.



Antwort von Jost:

blickfeld hat geschrieben:
ein interviewer prägt das interview. Das ist manchmal so, aber ganz anders, als Du glaubst.


Manchmal ist das aber auch nicht so


Lehr-Material für Volontäre.

Grundfalsch ist es übrigens anzunehmen, als Interviewer könntest Du frei wählen, ob Handy oder Schultercam? In der Regel handelst Du Dir mit Handy sofort ein Akzeptanz-Problem ein. Selbst mit Gimbal auf Stativ und Objektverfolgung.
Oder hast Du andere Erfahrungen gemacht?



Antwort von Auf Achse:

" ..... unterbrechen Sie mich noch ein einziges mal und ich geh nach Hause .... " " ... ich glaub das wär am besten ...."

Daumen hoch für die Journalistin! Die beste Antwort für so einen Mega - Spinner wie Kinsky.

Auf Achse



Antwort von Jörg:

so einen Mega - Spinner wie Kinsky. einer der gaaaanz wenigen Vollblutschauspieler dieses Landes...



Antwort von blickfeld:

Jörg hat geschrieben:
so einen Mega - Spinner wie Kinsky. einer der gaaaanz wenigen Vollblutschauspieler dieses Landes... als schauspieler einer der besten, als mensch sehr fragwürdig. hier kommt es zu einem moralischen dilemma. ist es ok, einen solchen menschen eine bühne zu bieten? kann man den schauspieler losgelöst von seinen menschlichen fehltritten sehen. und missbrauch ist halt kein kavaliersdelikt.



Antwort von blickfeld:

Jost hat geschrieben:
blickfeld hat geschrieben:
ein interviewer prägt das interview. Das ist manchmal so, aber ganz anders, als Du glaubst.
nö, das ist immer so. diese beispiele belegen doch mal wieder meine aussage. auch jörg schönborn mit putin zeigt, dass der interviewer für den verlauf des interviews verantwortlich ist.



Antwort von Jörg:

kann man den schauspieler losgelost von seinen menschlichen fehltritten sehen. und missbrauch ist halt kein kavaliersdelikt. deshalb habe ich ausdrücklich den Schauspieler herausgestellt.
Wenn wir über Mißbrauch reden würden, dann wäre der Personenkreis aus Kirche, Politik und der gesamten Gesellschaft derartig riesig, man wendet sich mit unfassbarem Grauen...



Antwort von blickfeld:

Jörg hat geschrieben:
kann man den schauspieler losgelost von seinen menschlichen fehltritten sehen. und missbrauch ist halt kein kavaliersdelikt. deshalb habe ich ausdrücklich den Schauspieler herausgestellt.
Wenn wir über Mißbrauch reden würden, dann wäre der Personenkreis aus Kirche, Politik und der gesamten Gesellschaft derartig riesig, man wendet sich mit unfassbarem Grauen... wir sind ja aber gerade bei kinski. und ich meinte ich frage auch ernst und nicht als vorwurf. je älter ich werde, desto schwieriger wird es für mich, kinski wirklich als den größten, mir bekannten, deutschen schauspieler zu sehen, da er leider einfach ein riesiges arschloch mit großen talent war.



Antwort von Jörg:

sieh es locker... wie viele große Arschlöcher kennst du, die absolut KEIN Talent haben??



Antwort von Jott:

Diese Kombi ist klar in der Mehrheit! :-)



Antwort von Jost:

blickfeld hat geschrieben:
nö, das ist immer so. diese beispiele belegen doch mal wieder meine aussage. auch jörg schönborn mit putin zeigt, dass der interviewer für den verlauf des interviews verantwortlich ist.


Dass Laien erstaunlich naiv sind, daran habe ich mich längst gewöhnt. Schau Dir heute Abend mal die Interviews der Sportschau an. Die Antworten beginnen mit "In der ersten Halbzeit ...". Unabhängig von der Frage.
Was glaubst Du denn, was Redakteure machen, wenn Zeitungen schließen, die Belegschaft verkleinern oder aus Tarifgehalt Hungerlöhne werden?
Die wechseln einfach auf die andere Seite. Werden Medienberater, Pressesprecher etc. Teflonfiguren, Worthülsen-Fabrikanten, die Unbestimmtheit zur Kunstform erheben. Die, die Copy+Paste-Szene der sozialen Netzwerke mit vorgefertigten Interviews bedienen und dem Leser bewusst den Eindruck vermitteln, dahinter stände tatsächlich eine unabhängige journalistische Arbeit.
Meinst Du ernsthaft, es war eine Frisörin, die dafür sorgte, dass der Ausdruck "Fake News" zum politischen Kampfbegriff wurde?



Antwort von Olaf Kringel:

Jost hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:

Die ganz wenigen einigermaßen sinnmachenden Einsätze des Film-Hochformats finden sich in... Verkaufsräumen. Dort jedoch nicht zwecks Produktwerbung, sondern vor allem als Dekoelement mit bewegten Bildern. Nicht ganz, willst Du als Produzent Deine Ware zum Beispiel in einer Supermarkt-Kette verkaufen, musst Du dafür in der Regel bezahlen. Ansonsten stellt der Supermarkt ein Konkurrenz-Produkt rein. Platz ist schließlich gesetzlich begrenzt. In der Regel auf 1200 Quadratmeter.
Abgerechnet wird in "Regalmetern". Darum wird Zahlpasta auch nicht im Querformat präsentiert.
Hochformat-Monitore nutzen den toten Raum im Regal besser als Querformat-Monitore und erzeugen auch weniger toten Raum im Regal.

Es hat also auch ganz handfeste gute Gründe, auf Hochformat zu setzen. Zumal für eine Vielzahl von Kunden Hochformat völlig normal ist. Da hängt halt ein großes Handy im Verkaufsraum.
...nun, also da darf man wohl geteilter Meinung sein.

Ich denke nicht, das eine Vielzahl von Kunden einen Werbemonitor mit einem Handy verwechselt, da sie Bildschirme dieser Größe vorrangig mit dem Querformat assoziieren, nämlich mit dem heimischen TV oder PC Monitor und die hält man nicht in der Hand oder läuft damit rum.

Hier sehe ich für jedermann eine klar erkennbare Nutzungstrennung.

Des weiteren frage ich mich, in welchen Supermark-Ketten man hochkant Monitore findet, denn Supermarkt Artikel kauft man ja nicht in der Edelboutique.

Meine Zahnpaste z.B. kaufe ich je nach dem wo es grade noch andere Angebote gibt bei Aldi, Lidl, Kaufland, Penny, Rewe, Roßmann oder oder oder und nirgends finde ich dort Bildschirme.

Die einzigen Bildschirme welche mir ad hoc einfallen, stehen hier im Baumarkt und sind im Querformat weil sich das Autolack Reperaturset in diesem Format einfach effektiver präsentieren lässt und der Kunde den content wie im heimischen Wohnzimmer auf dem TV wahrnimmt.

Das jemand der vom Hochformat (in welcher Form auch immer) profitiert natürlich versucht dieses salopp als "normal" oder "die Zukunft" anzupreisen ist ja verständlich, dennoch sagt mein Verstand aus den von mir hier bereits zahlreich genannten Gründen etwas anderes.



Antwort von Funless:

Naja vor 28 Jahren war zumindest Paul Verhoeven schon der Meinung, dass sich irgendwann in der Zukunft Hochkant durchsetzen würde ...


zum Bild




Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
Naja vor 28 Jahren war zumindest Paul Verhoeven schon der Meinung, dass sich irgendwann in der Zukunft Hochkant durchsetzen würde ...


zum Bild
...für Portrait Fotos, trifft das ja auch zu.



Antwort von Frank Glencairn:

Funless hat geschrieben:
Naja vor 28 Jahren war zumindest Paul Verhoeven schon der Meinung, dass sich irgendwann in der Zukunft Hochkant durchsetzen würde ...
...für Bildtelefonie, hast du vergessen



Antwort von maiurb:

Und von DURCHSETZEN kann keine Rede sein.



Antwort von Funless:

Ihr seid aber auch Spaßbremsen, echt mal ey ...



Antwort von Darth Schneider:

Eigentlich ist ja Steve Jobs daran schuld. Er hat die kleinen Bildschirmtelefon Kamera Computer erst mal so salonfähig gemacht.
Nicht zu vergessen das aber schon in Star Trek The next Generation schon die ersten iPads in der Serie waren, sie nannten sie einfach Pads, kleine flache Bildschirme zum herumtragen, hoch oder Querformat, je nach Anwendung, in verschiedenen Grössen.
Und sind wir doch mal ehrlich, natürlich kann man schon mit einem iPhone 6 weit mehr als anständig filmen und fotografieren, wenn man das Auge und das Know How dafür hat, ob jetzt Hochkannt oder nicht ist eine Stilfrage und ob das jetzt gut ist, oder nicht, liegt alleine an der künstlerischen Freiheit des Kameramanns, oder der Kamerafrau..und hängt ab von wieviele Zuschauer das Gefimte am Schluss dann mögen.
Also ist unsere Meinung, hier jetzt nicht wirklich, sooo relevant.
Gruss Boris



Antwort von Olaf Kringel:

maiurb hat geschrieben:
Und von DURCHSETZEN kann keine Rede sein. ...na dann schau dich mal auf youtube um.

Gibt mittlerweile ne ganze Menge user, die "ernsthaft" genau davon überzeugt sind.

Wenn man ständig davon liest, das Hochformat mittlerweile ja auch "normal" sei, braucht man sich da allerdings nicht drüber zu wundern.

Geh mal zu deinem Nachbarn und stell dem seinen 16:9 TV hochkant auf.

Der Gesichtsaudruck welchen du dann siehst, dürfte so ziemlich genau das Gegenteil von "normal" sein.



Antwort von Frank Glencairn:

Apple und Luma Forge scheinen jedenfalls nix davon zu halten, jungen Filmemachern irgendeinen hochkanten Blödsinn beizubringen. Alles ausschließlich horizontal.





Antwort von Darth Schneider:

Es gibt Millionen Leute die irgendwelchen Quatsch auf YouTube liken, sollte das jetzt wirklich eine Referenz für irgendwas Intelligentes sein ? Nur weil viele Leute irgendwelche stupide Hochkant Fime liken ?
Oder einfach, die traurige Tatsache, das man mit Scheisse verkaufen Millionen € verdienen kann, und wir das und wir das einfach nicht draufhaben...?
Gruss Boris



Antwort von maiurb:

Hochkant gibt es weil es Handys gibt und Anwender die keine Ahnung haben. Aber im Filmgeschäft wird sich dieses Format nie flächendeckend durchsetzen.



Antwort von Olaf Kringel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es gibt Millionen Leute die irgendwelchen Quatsch auf YouTube liken, sollte das jetzt wirklich eine Referenz für irgendwas Intelligentes sein ? Nur weil viele Leute irgendwelche stupide Hochkant Fime liken ? ...es sind nicht die likes, sondern viel mehr die "Kommentare" unter den Videos welche einen manchmal nachdenklich stimmen.

Aber auch diese Kollegen werden früher oder später feststellen, das nicht jeder Wunsch in Erfüllung geht, von dem her alles gut ;)
maiurb hat geschrieben:
Hochkant gibt es weil es Handys gibt und Anwender die keine Ahnung haben. Aber im Filmgeschäft wird sich dieses Format nie flächendeckend durchsetzen. ...wäre für die Lichtspielhäuser auch recht kostspielig bzw. bautechnisch gar nicht umsetzbar.



Antwort von Jott:

maiurb hat geschrieben:
Hochkant gibt es weil es Handys gibt und Anwender die keine Ahnung haben. Aber im Filmgeschäft wird sich dieses Format nie flächendeckend durchsetzen. Tatsächlich? :-)

Bescheuert ist nur, abzustreiten, dass es professionelles Vertical Video überhaupt gibt. Eine Nische, natürlich. In Städten aber oft zu sehen. In manchen extrem oft (andere Länder, andere Sitten ...). Man muss schon blind durch die Gegend laufen, um das nicht zu bemerken.

Wie schon mal gesagt: jeder Filmverleih hat die Bügel, um beliebige Kameras gekippt auf‘s Stativ zu setzen. Wozu nur? Hm.



Antwort von Bruno Peter:

Es wirkt öde zwischen Wolkenkratzern zu stehen und im Landscape 16:9 Format zu filmen.
Hochformatige Videos haben in bestimmten Situationen schon etwas besonderes, vor allem
wenn man im Videoschnittprogramm zwei Hochkant- oder ein Hochkantvideos mit mehreren
16:9 Aufnahmen als PIP kombiniert..., dazu braucht man halt etwas von der göttlichen
Eingebung um es interessant zu gestalten.

Wer von Digitalkamera Bildern schon mal SlideShows erstellt hat, der weiß was ich meine...



Antwort von Jott:

Abschließend noch zwei Beispiele für die Abstreiter:



Red-Produktion, vertikal geriggt. Für Nike-Stores (P.O.S.), aber auch prima am normal - also hochkant - gehaltenen Smartphone guckbar.

Tesla, smartphone-kompatibel:
https://www.tesla.com/de_DE/futuretesla

Wenn der Groschen jetzt nicht fällt, fällt er nie.



Antwort von klusterdegenerierung:

Spätistens wenn man für ein Modehaus hochkant Videos und Fotos erstellen muß,
weil diese auf einem hochkant Moni im Laden ein komlpettes Outfit am Model zeigen soll und hier auch Brunos angesprochener Hochhaus Faktor stärker zum tragen kommt,
wird sich spätistens nach einer komplett anders gerigten mit 2 Fluidhead versehenem Stativ,
eh keine Gedanken mehr über die Sinnhaftig- oder Notwendigkeit dieser schon längst im Alltag angekommenen Form der Visualisierung machen!

Warum das hier so ein Dauerbrenner ist, läßt mich immer noch den Kopf kratzen! ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
Abschließend noch zwei Beispiele für die Abstreiter:



Gutes Beispiel dafür, daß trotz des krampfhaften Versuchs, das hochkante Format irgendwie "kreativ" auszunutzen, man das Gefühl hat durch einen Schlitz zu sehen, der zwei drittel des Bildes verdeckt. Das ganze wirkt extrem gewollt, das Format spielt sich in den Vordergrund und schreit mich die ganze Zeit aus dem Bildschirm an: "schau her - ich bin hochkant".

Und warum man ne Red für sowas vertikal riggt,bleibt auch rätselhaft.



Antwort von Jott:

"man das Gefühl hat durch einen Schlitz zu sehen, der zwei drittel des Bildes verdeckt".
Du hast das Gefühl. Nicht man. Außerdem: den Kontext der Produktion hast du verstanden?

"Das ganze wirkt extrem gewollt"
Natürlich. Ist ganz sicher nicht ungewollt. Kontext! Außerdem ist es gewolltes Marketing!

"schreit mich die ganze Zeit aus dem Bildschirm an: "schau her - ich bin hochkant"
"Schau her" und Anschreien ist Sinn und Zweck visueller Werbung.

"Und warum man ne Red für sowas vertikal riggt,bleibt auch rätselhaft."

Echt jetzt? :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und warum man ne Red für sowas vertikal riggt,bleibt auch rätselhaft. Weil man Zukunstsicher bleiben möchte und nicht alle schots die vielleicht erstmal als 3er Set im 16x9 enden,
doch auch als volles einzel 9x16 auf einem 4K Highend TV in einer edel Butique am soundso Boulevard gezeigt werden.

Die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland, seht mal nach Tokyo oder Singapur, da ist es völlig normal!



Antwort von Jott:

Es gibt zwei Optionen: nativ hochkant drehen für beste Bildqualität (Nike) oder aus normalem Querformat rauscroppen (Tesla). Die Überlegung, welches der bessere und sinnvollere Weg ist, bleibt dem Produzenten und dem Auftraggeber überlassen.



Antwort von Frank Glencairn:

Bei 8K sollte das doch wurscht sein, da kann ich auch rauscroppen.



Antwort von Jott:

Ja, ist eine der Möglichkeiten. Da es aber dem Red-Würfel plus Peripherie so was von egal ist, ob er gekippt ist oder nicht - why not?

Außerdem ist 4K gerade mal HD und 8K gibt's schon gleich gar nicht, aus dem man rauscroppen könnte, wie der Fachmann weiß (BBC-Test!). Daher ist die Crop-Option nur rein hypothetisch gegeben! :-)



Antwort von Frank Glencairn:

Aber die meisten Kameras haben an den Seiten Bedienelemente, was das ganze irgendwie krampfig macht.
Womöglich hat die nächste Generation einen drehbaren Sensor.



Antwort von maiurb:

Jott hat geschrieben:
Abschließend noch zwei Beispiele für die Abstreiter:



Red-Produktion, vertikal geriggt. Für Nike-Stores (P.O.S.), aber auch prima am normal - also hochkant - gehaltenen Smartphone guckbar.

Tesla, smartphone-kompatibel:
https://www.tesla.com/de_DE/futuretesla

Wenn der Groschen jetzt nicht fällt, fällt er nie Ja, so was kann man sich vielleicht am Smartphone anschauen. Und weil es ein paar solcher, für die Werbeindustrie hegestellte Clips gibt, schreien hier einige von DURCHSETZEN und so ein Blödsinn!
Das Format, ist und bleibt ein Nischen Format für die Filmindustrie. Und warum sollte ich mir auf so einem beschränkten Format etwas anschauen, wo kaum etwas erkennbar ist, wenn ich das gleiche auf dem kompletten Monitor sehen könnte und viel mehr Informationen habe.



Antwort von Jott:

Sorry, du wirkst verpeilt: das IST für Smartphones und Hochkant-Monitore, daher sieht's man's auch auf dem ganzen Bildschirm! :-)

Und wer hat was von groß geschriebenem "DURCHSETZEN in der Filmindustrie" gesagt? Woher nimmst du das immer wieder?



Antwort von klusterdegenerierung:

Verstehe ich auch!
Trotzdem es Camcorder gibt, aber in Hollywood nicht "damit" gefilmt wird, bedeutet dies ja auch nicht,
das Camcorder eine Randerscheinung im Video & Filmbusiness sind!



Antwort von rainermann:

Ein Kunde von mir hat einen Riesen-Bildschirm in Form eines großen iPhones im Laden stehen. Dafür musste ich aus den letzten drei Filmen einen Clip zusammenschneiden (FCPX, 1080x1920 angelegt und entsprechend passende Einstellungen gecroppt. Absolut easy). Leider kam der Auftrag erst nach dem Dreh, sonst hätte ich mir bereits entsprechende Markierungen im Sucher gemacht. So wie damals bei diesen Hybrid-Filmen: mit Markierungen für TV 4:3 und Kino 1:1,85 im Sucher. Wer weiß, vielleicht kommt's ja so ähnlich wieder? ;)



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Womöglich hat die nächste Generation einen drehbaren Sensor. Oder einen quadratischen. Back to the roots.



Antwort von Jörg:

mit Riesenschritten zurück in die Zukunft...



Antwort von maiurb:

Jott hat geschrieben:
"DURCHSETZEN in der Filmindustrie" gesagt? Woher nimmst du das immer wieder? Funless:
"Naja vor 28 Jahren war zumindest Paul Verhoeven schon der Meinung, dass sich irgendwann in der Zukunft Hochkant durchsetzen würde ..."



Antwort von cantsin:

maiurb hat geschrieben:

Funless:
"Naja vor 28 Jahren war zumindest Paul Verhoeven schon der Meinung, dass sich irgendwann in der Zukunft Hochkant durchsetzen würde ..." Offenbar hast Du entweder das Bild dazu nicht gesehen oder den Witz nicht begriffen.



Antwort von K.-D. Schmidt:

Oder einen quadratischen Ein quadratischer Sensor wäre durchaus denkbar. Davon werden dann jeweils 16:9-Ausschnitte für Videoaufnahmen übernommen und zwar immer im Querformat, egal ob das Smartphon senkrecht oder waagerecht gehalten wird. Es dürfte ein Leichtes sein, das Gerät mit einer automatischen Umschaltung (abschaltbar für Unverbesserliche!) auszurüsten, die dafür sorgt, dass stets im Querformat aufgenommen wird.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
Abschließend noch zwei Beispiele für die Abstreiter:



Red-Produktion, vertikal geriggt. Für Nike-Stores (P.O.S.), aber auch prima am normal - also hochkant - gehaltenen Smartphone guckbar.

Tesla, smartphone-kompatibel:
https://www.tesla.com/de_DE/futuretesla

Wenn der Groschen jetzt nicht fällt, fällt er nie. ...welcher Groschen soll denn da jetzt fallen?

In Deinen Beispielen sieht man doch immer nur Personen.

In deinem vorletzten Videobeispiel sogar die ganze Zeit nur eine einzige Person wo man sich dann echt fragen kann, ob das nun Kunst oder Krempel ist.

Das die Hochkanthaltung am Handy "normal" sei, ist übrigens seit Einführung der PopSockets überholt.

"Früher" war es einmal ergonomisch bequemer ein Handy hochkant zu halten, mit einem PopSocket (gibts ab 1,- EUR) ist es horizontal und vertical gleichermaßen bequem.

Hier von einer "normalen" vertical Haltung beim betrachten von Videos auf einem handy zu sprechen ist somit nicht mehr zeitgemäß.

Der Handyuser muss es halt nur 90° drehen, was jedoch viele zu überfordern scheint.

Die Hersteller von P.O.S Displays und Monitoren produzieren übrigens immer noch vorwiegend Querformat Bildschirme (googelt euch mal durch die Produktportfolien der Hersteller).

Wenn man hier liest, könnte man glatt den Eindruck gewinnen P.O.S Monitore sein generell im Hochformat, weil ständig P.O.S. mit Hochformat in Kontext gebracht wird, aber dem ist "nicht" so.

Und kommt doch bitte nicht immer wieder mit der ollen Kamelle vom "Modevideo".

Die Branchenführer produzieren nach wie vor ihren Mode content überwiegend im Querformat und das aus gutem Grund.

Vertical Produktionen sind hier spezielle Ausnahmen für spezielle Boutiquen und "spezielles" ist nun mal nicht "Standard" und somit auch nicht als "normal" zu bezeichen.

Vertical wird ja auch nicht umsonst als "Syndrom" bezeichnet.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Gutes Beispiel dafür, daß trotz des krampfhaften Versuchs, das hochkante Format irgendwie "kreativ" auszunutzen, man das Gefühl hat durch einen Schlitz zu sehen, der zwei drittel des Bildes verdeckt. ... he he, stimmt, das hat schon echt was voyeurístisches :)



Antwort von Jott:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Das die Hochkanthaltung am Handy "normal" sei, ist übrigens seit Einführung der PopSockets überholt. Tatsächlich, sieht man in deren Werbevideo:





Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
[
Tatsächlich, sieht man in deren Werbevideo: ...stimmt,

man kann es nicht nur quer halten sondern mit dem PopSocket sogar quer ablegen um seine Filme im Querformat zu genießen:

https://youtu.be/aR0oBOXbMHA?t=8

Die Querablage hat sogar den großen Vorteil, das es nicht so schnell umkippen kann wie hochkannt.

In der Hand muss man es wie gesagt um 90° drehen ;)



Antwort von Funless:

Die Generation Selfie, die aus mehreren Millionen Menschen besteht (und darüber hinaus einfache Konsumenten sind), macht sich ganz einfach keinen Kopf um irgendeine Querformatkadrage, sondern halten ganz einfach mit dem Smartphone auf das zu filmende Motiv in der völlig gewohnten Haltung mit dem sie das Gerät auch sonst die ganze Zeit benutzen. Und da geht es primär darum den aufgenommenen Content in den sozialen Netzwerken mit Gott und der Welt zu teilen. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn sie sich dann irgendwelche Filme auf YT, Netflix, Amazon oder sonstwo-Stream anschauen halten die das Smartphone automatisch quer. Das ist völlig normales Konsumentenverhalten, da kann man meckern bis der Kopf platzt wird nix an der Tatsache ändern.

Da ist es auch kein Wunder wenn früher oder später Marketing- und Werbecontent zusehends öfter vertikal präsentiert wird, weil‘s ja auch besser ins Smartphone Layout von Facebook und Konsorten passt.

Immer wieder auf‘s neue witzig wie sich eine (im Vergleich zu den Abermillionen Konsumenten) Handvoll Foristen über etwas echauffiert was für die Mehrheit (und das sind diejenigen von denen der Umsatz kommt) völlig bedeutungslos ist.

Mich persönlich kotzt die perverse Unart der Wackelkameraführung in Actionfilmen extrem an aber im Gegensatz zu Euch bin ich mir bewusst, dass weiterhin Filme hauptsächlich so produziert werden, weil die Mehrheit der Kino/Filmkonsumenten das als so gegeben hinnimmt, es bzw. sogar super findet weil es für sie immersiver ist.

Es bestimmt immer der Markt wohin die Reise geht und ob‘s Euch nun passt oder nicht geht dem Markt herzlich am Arsch vorbei.



Antwort von Olaf Kringel:

...also um es von meiner Seite aus nochmal auf den Punkt zu bringen ob man mit dem Smartphone "ernsthaft" (also keine selbstverliebten selfieorgien sondern richtigen content) Filmen kann/darf/soll:

- im Querformat ja, sofern die umgebenden Variablen es zulassen

- im Hochformat nein



Antwort von Darth Schneider:

Guten Morgen Allerseits.
Ganz schön witzig, wie lange das diese Hochkant Diskusion jetzt schon geführt wird, und das von Leuten die sich zum Teil beruflich mit Film beschäftigen, ein enormes Wissen haben und Kameras und Equipment zuhause haben die so viel kosten wie zwei Kleinwagen.
Witzig weil im Ernst darüber debattiert wird ob es einen Sinn ergibt die Kamera zum filmen verkehrt herum zu halten....now that is funny !!!
Was kommt als nächstes ?
Um die coolsten Makro Aufnahmen zu machen sollte man das Obkektiv verkehrt auf die Kamera montieren ?
P.S: funktioniert tut das schon,,,,aber,
Gruss Boris und einen schönen Montag



Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
Immer wieder auf‘s neue witzig wie sich eine (im Vergleich zu den Abermillionen Konsumenten) Handvoll Foristen über etwas echauffiert was für die Mehrheit (und das sind diejenigen von denen der Umsatz kommt) völlig bedeutungslos ist.
Es bestimmt immer der Markt wohin die Reise geht und ob‘s Euch nun passt oder nicht geht dem Markt herzlich am Arsch vorbei.

...habe grade eben in einem Gamescom Beitrag erfahren, das der gößte Marktzuwachs im Bereich Handyspiele aktuell bei der Generation Ü50 liegt.

Von dem her dürfte also aus dieser Richtung durchaus "Umsatz" zu erwarten sein, womit diese Gruppe auch sicher nicht "bedeutungslos" ist.

Interessanter Weise, hielten selbst die youngsters ihr Handy beim Zocken "intuitiv" quer.

Offensichtlich nutzen Abermillionen Konsumenten das Handy also auch durchaus im "Querformat" :)



Antwort von Funless:

Ach Olaf, bitte doch erst mal richtig lesen was ich geschrieben habe ....
Funless hat geschrieben:
Und wenn sie sich dann irgendwelche Filme auf YT, Netflix, Amazon oder sonstwo-Stream anschauen halten die das Smartphone automatisch quer. ....und dasselbe gilt eben auch für's daddeln. Manchmal habe ich bei dir echt das Gefühl, dass du auf Teufel komm raus recht behalten willst und dass deine Sichtweise verbindlich für alle Menschen auf diesem Planeten gelten soll. Nicht besonders zielführend bei einer Diskussion finde ich.

Aber ich bin hier jetzt raus, das wird mir zu kindisch.



Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
....und dasselbe gilt eben auch für's daddeln. Manchmal habe ich bei dir echt das Gefühl, dass du auf Teufel komm raus recht behalten willst und dass deine Sichtweise verbindlich für alle Menschen auf diesem Planeten gelten soll. Nicht besonders zielführend bei einer Diskussion finde ich.

Aber ich bin hier jetzt raus, das wird mir zu kindisch. ...es ging mir nie darum "recht zu behalten", sondern darum meine Sichtweise ganz im Gegensatz zu der Menge an 0815 BlaBla z.B. in Form von: "wenns die anderen Millionen machen muss es doch toll sein", mit stichhaltigen Argumenten zu untermauern und davon findet man in diesem thread eine ganze Menge.

Genaugenommen bis du derjenige, welcher mit dem Finger auf andere zeigt und als "witzige Handvoll Foristen welche sich echauffieren und eine für die Mehrheit bedeutungslose Meinung vertreten" diskreditierst:
Funless hat geschrieben:
Immer wieder auf‘s neue witzig wie sich eine (im Vergleich zu den Abermillionen Konsumenten) Handvoll Foristen über etwas echauffiert was für die Mehrheit (und das sind diejenigen von denen der Umsatz kommt) völlig bedeutungslos ist. Überhaupt beschleicht einen beim lesen deiner Beiträge das Gefühl, das "die Mehrheit" dein Maß der Dinge ist.

Gut, das ist deine Ansicht, die muss man respektieren aber nicht teilen.



Antwort von Funless:

Wo habe ich geschrieben, dass „es toll sein muss wenn‘s Millionen andere machen“?

Und dein beschleichendes Gefühl irrt leider, nicht für mich ist die Mehrheit das Maß der Dinge, sondern für die Industrie. Die Industrie weiß bspw. dass der Mehrheit der Konsumenten schnurzegal ist ob ein filmender Foroapparat mit 8 oder 10 Bit aufnimmt. Also weshalb sollen sie Ressourcen und Geld dafür investieren? Es ist ja nicht gerade so, dass die GH5 mit ihrer 10Bit bei den Verkaufszahlen plötzlich durch die Decke schlägt (Wie gesagt, nur ein Beispiel bevor du dich jetzt darauf stürzt ... was du andererseits sowieso machen wirst).

Jedenfalls gilt dasselbe auch für Generation Selfie was ich weiter oben bereits schrieb (keine Lust mich jetzt nochmal zu wiederholen) und du hast ja daraufhin auch nachvollziehbar angemerkt ob man mit einem Smartphone vernünftig Filmen kann/soll oder nicht, also alles fertig und alles gut.

Was ich aber nicht verstehe, dass du dann zwei Tage später nur einen Teil einer Meldung von der GamesCom (denn vielleicht unvorstellbar für dich: Außer dir haben auch andere diese Meldung gelesen/gehört/gesehen inkl. meiner Wenigkeit) aus dem Zusammenhang reißt um daraus einen völlig unlogischen Kontext zu diesem (eigentlich bereits abgeschlossenen) Thema herzustellen.

Anyway, passt schon. Schönen Abend noch.



Antwort von Olaf Kringel:

...ich denke, wer meine Beiträge von Anfang an aufmerkam gelesen hat, versteht genau was ich wann wo warum geschrieben habe, bzw. auf mehr oder weniger geschickt versteckte Diskreditierung reagiert habe.

Im Kern ging es mir eben darum klarzustellen, das etwas nicht automatisch richtig wird, nur weil es viele tun.

Das "die Industrie" Millionen Geräte verkauft, hat im übrigen nichts damit zu tun das die meisten Handyfilmer hochkant Filmen.

Sie tun das, weil sie es nicht besser wissen.

Ich hoffe, hier lesen einige dieser Leute mit und machen sich einmal Gedanken darüber das es durchaus Vorteile hat im Querformat zu Filmen, denn dann hätten sich meine Mühen und Erklärungen bereits gelohnt.

Wer das nicht versteht (oder nicht verstehen will)... ist mir auch schnuppe.



Antwort von Funless:

... und ich denke, dass du wohl ein bisschen „mehr oder weniger versteckte Diskreditierungen“ siehst wo eigentlich gar keine sind. Eine kleine Spitze ist ist noch lange keine Diskreditierung.

Aber gut du springst ja auch wie Rumpelstilzchen an sobald jemand seine Meinung (und es ist eben nur eine Meinung von vielen ... nicht mehr oder weniger) kundtut, dass größere Sensoren für shallow dof besser geeignet sind ;-)

Jeder ist halt anders ... und das ist auch gut so.



Antwort von klusterdegenerierung:

Funless hat geschrieben:
dass größere Sensoren für shallow dof besser geeignet sind ;-) Jau den kenne ich auch, der ist immer wieder lustig! ;-)



Antwort von Olaf Kringel:

...natürlich kann der größere Sensor etwas besser Freistellen aber auch nur solange, bis man die höhere Schärfentiefe des kleineren Sensor durch entsprechend schnelleres Glas kompensiert (muss man natürlich erstmal wissen, wie sich sowas errechen lässt ;)

Habe ich irgendwo geschrieben, das dem nicht so ist? und was hat das mit Handyfilmerei zu tun?



Antwort von WoWu:

...natürlich kann der größere Sensor etwas besser Freistellen aber auch nur solange, bis man die höhere Schärfentiefe des kleineren Sensor durch entsprechend schnelleres Glas kompensiert.

Das verstehe ich nicht ... :-((



Antwort von Olaf Kringel:

...jetzt echt nicht?



Antwort von klusterdegenerierung:

Schärfentiefe ändert sich Grundsätzlich nur durch verwendung von unterschiedlichen Brennweiten,
Entfernungen zum Objekt und Blende!

Da ändert auch die Größe des Sensors nichts, ausser das Du einen anderen Auschnitt des gleichen Bildes bekommst!



Antwort von Olaf Kringel:

...ich könnte dazu jetzt Romane schreiben aber das wäre hier OT.

Falls jemand interesse hat, kann er dafür ja einen neuen thread starten.

Dann können wa gerne mal weiter klönen :)



Antwort von WoWu:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...jetzt echt nicht? Nee, echt nicht. Vielleicht ist es ja auch nur missverständlich ausgedrückt.
Präzisier das doch einfach mal, was Du meinst und dann kann man das ja mal auf so eine Knopflinse anwenden, bei der die kleinste und größte Blende sowieso dem Linsendurchmesser entspricht und die Pixel bei 0,8-1,4 y liegen.


@Kluster Da ändert auch die Größe des Sensors nichts, ausser das Du einen anderen Auschnitt des gleichen Bildes bekommst! Aber dass die Sensorgrösse in Abhängigkeit der Pixelmenge und damit der Pixelgrösse steht, ist Dir schon klar?



Antwort von klusterdegenerierung:

Und was soll das ändern?



Antwort von Funless:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
und was hat das mit Handyfilmerei zu tun? Einfach alles.



Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
"Olaf Kringel" hat geschrieben:
und was hat das mit Handyfilmerei zu tun? Einfach alles. ...nicht wirklich,
Funless hat geschrieben:
Aber gut du springst ja auch wie Rumpelstilzchen an sobald jemand seine Meinung (und es ist eben nur eine Meinung von vielen ... nicht mehr oder weniger) kundtut, dass größere Sensoren für shallow dof besser geeignet sind ;-) ...damals ging es um "Kleinbild" versus "MFT" und entsprechende Wechseloptiken.

Das hatte mit Handyfilmerei respektive Handysensoren soviel zu tun, wie sich "Gustav" auf "Gasthof" reimt ;)

Warst du nicht auch derjenige welcher damals behauptet hat, das man MFT Kameras "aufm Grabbeltisch" findet oder war das einer von den anderen KB fanboy Brandstiftern?



Antwort von Funless:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
Warst du nicht auch derjenige welcher damals behauptet hat, das man MFT Kameras "aufm Grabbeltisch" findet oder war das einer von den anderen KB fanboy Brandstiftern? Nee, war ich nicht.

Mir war es schon immer Wurscht wie groß der Sensor einer Kamera ist, Hauptsache mir persönlich gefällt das Bild was hinten rauskommt. Der Sensor meiner jetzigen Kamera hat sogar „nur“ 1“ und mir gefällt‘s.

Wie ich schon oben schrieb‘, du siehst Provokationen wo keine sind.



Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
Mir war es schon immer Wurscht wie groß der Sensor einer Kamera ist, Hauptsache mir persönlich gefällt das Bild was hinten rauskommt. Der Sensor meiner jetzigen Kamera hat sogar „nur“ 1“ und mir gefällt‘s. ...sehr löbliche Einstellung, da sind wir doch tatsächlich einer Meinung :)

Was die "Spitzen" in den Kommentaren angeht, gehöre ich eben zu den Leuten die so etwas für unnötig halten.

suum cuique...



Antwort von WoWu:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Und was soll das ändern? Das bedeutet: Wenn wir durch die Wahl der passenden Brennweite dafür sorgen, dass wir vom gleichen Aufnahmestandort mit verschiedenen Aufnahmeformaten immer dasselbe Objektfeld abbilden, dann ist das Ergebnis, dass bei Verkleinerung des Aufnahmeformates die Tiefenschärfe zunimmt, bei Vergrösserung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein.

Das bedeutet, dass Deine Aussage nur unter der Veränderung der Basisvoraussetzungen zutrifft, im Rahmen der Grundsatzdiskussion (Format im Verhältnis zur Tiefenschärfe) aber falsch ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

Komisch erklärt,
aber der Irrglaube, so wie Olaf es wohl versteht, ist ja der, das die Mehrheit meint,
das ein großer Sensor, egal wie und wann, dafür sorgt, das man damit eine geringere Schärfentiefe im Bild hat.

Dies ist aber nicht richtig. Dieser Eindruck ensteht lediglich dadurch, das man bei großen Sensoren dazu neigt,
teligere Objektive zu nutzen, weil man einen Größeren Bildkreis hat, also mehr drauf bekommt,
quasi weitwinkliger, aber es ist nicht weitwinkliger, sondern nur der Ausschnitt ist größer.

Bei APS-C neigt man zu dem genau umgekehrten, da nutzt man mehr Weitwinkel,
weil man durch den kleineren Sensor, weniger aufs Bild bekommt.

Nur durch das Brennweiten tauschen entsteht dieser Eindruck, nimmt man für beide Sensoren eine 35mm 2.8,
bekommt man bei beiden die gleiche Schärfentiefe, nur das einem dies nicht so schnell auffällt,
da beim großen Sensor der Bildausschnitt viel größer ist und eine weitwinkligere Aufnahme suggeriert.

Ein Crop von ff auf APS-C zeigt, das dies genau dem native APS-C bei gleicher Brennweite und Blende und Distanz entspricht!



Antwort von WoWu:

"Dies ist aber nicht richtig"

Doch.
Du hast nur nicht verstanden, warum.
Du verwechselst die Verändeung der Rahmenbedingungen (Änderung der Brennweiten usw.) mit physikalischen Gegebenheiten.
Das ist natürlich Quatsch denn nur identische Aufnahmesituationen lassen sich vergleichen und wenn die Voraussetzung gegeben ist, hat der kleinere Sensor die größere Tiefenschärfe.
Da hat Olaf völlig Recht.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mumpitz,
also erstmal heißt das Schärfentiefe, weil es um die zu messende Tiefe der Schärfe geht und nicht um die Schärfe der Tiefe!

Stelle eine APS-C und FF Cam am selben Standpunkt mit identischer Brennweite, Blende,
Entfernung, framing und fokussierung auf die selbe Stelle am gleich entfernten Objekt ein.

Ergebnisse, 2 identische Bilder in Punkto Schärfentiefen, nur das Du bei APS-C einen kleineren Bildausschnitt als bei FF hast.
Kannst ja selbst mal probieren.



Antwort von Jott:

Der praktische Vergleich aus dem richtigen Leben wäre aber, den gleichen Bildausschnitt zu erzielen (z.b. ein 50er auf Vollfomat und ein 35er auf S35), Blende gleich. Dann ist die Schärfentiefe beim identischen Motiv bei S35 natürlich geringer.

Wie schön, dass diese Hirnakrobatik bei Snartphones entfällt! :-)



Antwort von WoWu:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mumpitz,
also erstmal heißt das Schärfentiefe, weil es um die zu messende Tiefe der Schärfe geht und nicht um die Schärfe der Tiefe!

Stelle eine APS-C und FF Cam am selben Standpunkt mit identischer Brennweite, Blende,
Entfernung, framing und fokussierung auf die selbe Stelle am gleich entfernten Objekt ein.

Ergebnisse, 2 identische Bilder in Punkto Schärfentiefen, nur das Du bei APS-C einen kleineren Bildausschnitt als bei FF hast.
Kannst ja selbst mal probieren.
Glaub, was Du willst. Du sitzt aber hier dem typischen Anwenderfehler auf, weil Du unterschiedliche Grundvoraussetzungen miteinander vergleichst.
Das hat nichts damit zu tun, ob der kleinere Bildsensor mehr Tiefenschärfe hat, oder nicht.
Solches Halbwissen ist leider sehr verbreitet, bleibt aber trotzdem falsch.
Und dass Du Tiefenschärfe noch nicht durchdrungen hast, ist ja nicht schlimm da bist Du sicher nicht allein.



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mumpitz,
also erstmal heißt das Schärfentiefe, weil es um die zu messende Tiefe der Schärfe geht und nicht um die Schärfe der Tiefe! Definition von Schärfentiefe in Wikipedia:

"Die Schärfentiefe (häufig synonym auch Tiefenschärfe ) ist ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems" (meine Hervorhebung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe

Der Objektraum des abbildenden optischen Systems verändert sich mit der Film- bzw. Sensorgröße, aber auch, wenn man Bild nachträglich beschneidet. IMHO verwechselt Du Schärfeebenen in Bezug auf das Motiv (die bleiben z.B. bei einem auf 3m fokussieren 35mm-Objektiv bei f2.8 immer gleich, unabhängig von Film-/Sensorgröße bzw. nachträglichen Beschnitt) mit Tiefenschärfe der Abbildung.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja, hab ich doch geschrieben!
Es wird aber beim croppen nichts verändert, ausser das nur ein Teil des Sensor gelesen wird und falls das nicht reicht,
wird noch gesampled, aber auch das verändert ja nie den Bildeindruck, hößtens den Ausschnitt!

Die Schärfe macht immer nur das Objektiv mit Brennweite und abblenden, da kann der Sensor sonst was machen.
Da hätte ich ja Früher mit der 9x12 inch Fachkamera bei f5.6 nicht mal die Laterne vorm Haus scharf bekommen,
geschweige denn das Haus dahinter, ebenso mit der Hasselblad. ;-)



Antwort von WoWu:

Das ist ja gerade Dein Denkfehler:
Die Grösse des Objektfeldes wird nämlich dabei um den Formatfaktor (crop) kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung nicht ändern.
Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokusebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen.
Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt somit die Tiefenschärfe um den Formatfaktor zu.
Das gilt natürlich genauso, wenn man nur einen Teil der Bildfläche verwendet.
Das sieht man auch von der Bildseite her ein, denn wenn man die dortigen Zerstreuungskreise stärker nachvergrössert, muss man strengere Ansprüche an ihre Beschaffenheit haben.

Ich weiß, dass Du Theorie hasst ... aber dann zitier sie wenigstens nicht, solange Du sie nicht verstanden hast und versuch? nicht Andere (in diesem Fall Olaf) für "blöd" zu erklären, obwohl er das Thema richtig darstellt.



Antwort von Blackbox:

Verstehe euren Disput nicht.
Ist doch beides richtig:
Bei gleicher Brennweite gleicher Objekt/KameraDistanz und gleicher Blende ist die Schärfe Unschärfe Relation gleich, aber je nach Sensorgröße der Bildausschnitt ein anderer.
Praktisch siehts eher so aus, dass ich einen bestimmten Bildausschnitt haben will, dann eine - nach den Gegebenheiten - optimale Kombination aus Brennweite und Objektdistanz wähle, im Rahmen von Brennweite/Distanz und Objektivgüte die Blende für die gewünschte Tiefenschärfe wähle, dann (mangels Routine) ggf. nochmal die Brennweite/Distanz Kombination ändere und schliesslich mit Licht/Shutter/ND-Filter die richtige Belichtung hinbringe.
Oder ist da ein Denkfehler?
(Habt Nachsicht, bei mir ist 'Ton first, Bild second')
Aus dieser eher praktischen Perspektive erlaubt dann ein größerer Sensor größere Freiheiten bei der Freistellung.
Gleichzeitig ist es aber auch richtig, dass im A-B Vergleich bei gleicher Wahl von Brennweite/Blende/Objektdistanz bei entsprechender Ausschnittsvergrößerung des Bildes der Kamera mit dem größeren Sensor, in Bezug auf die Tiefenschärfe das gleiche Resultat bei beiden Sensorgrößen herauskommt.
Praktisch ist das nicht wirklich relevant, denn wer benutzt eine Kamera in der Praxis so, dass stets nur eine Ausschnittsvergrößerung verwendet wird?
In Grenzbereichen ist wohl der größere Sensor konkurrenzlos vorn.
Oder?
Gibts da ein mft Pendant z.B. zu einem Kleinbild (FF) Sensor mit 50mm f 0,95 (Noctilux und Co.) bei gegebener Objektdistanz, gleichem Bildausschnitt und gleicher Tiefenschärfe?



Antwort von WoWu:

Nein, es ist eben nicht dasselbe.

Die Aussage von Kluster ist ... ein kleiner Sensor generiert keine größere Tiefenschärfe.
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch.

Was auch in Deinem Beispiel gezeigt wird, ist, dass durch Veränderung der Rahmenbedingung auf unterschiedlichen Systemen optisch ähnliche Tiefenschärfe-Verhältnisse geschaffen werden können.

Das ist etwas völlig Anderes und beantwortet die ursprüngliche Frage in keiner Weise, noch dazu, dass Kluster die eigentlich richtige Antwort als Mumpitz bezeichnet.
Die (auch von Dir jetzt aufgeführte) Antwort auf die ursprünglich gestellte Frage ist schlicht und ergreifend ebenso falsch.
Wie auch Klusters Einlassung, die Brennweite wäre ein wesentlicher Faktor für die Tiefenschärfe, zeugt nicht von gutem Verständnis der Materie.

Wie Tiefenschärfe funktioniert und welche Patameter dabei von Interesse sind, kann man in guter Fachliteratur nachlesen und mit etwas gesundem Menschenverstand auch verstehen.
Im Interesse vieler Mitleser sollten solche Halbwahrheiten daher richtig gestellt werden.
Das Internet ist voll genug von Blödsinn, den man hier nicht unbedingt vervielfältigen muss.
Wie gesagt, mir ist der Wissensstand von Kluster ziemlich wurscht nur den Schwachsinn muss man dann nicht als Fakt verkaufen und richtige Antworten auch noch diffamieren.

Wenn Dein Schwerpunkt der TON ist, bist Du solchem Halbwissen offenbar schon auf den Leim gegangen.
So wird Ton dann vermutlich noch lange Dein Schwerpunkt bleiben.



Antwort von Roland Schulz:

Also hier muss ich Guido mal den Rücken stärken!
In seiner Argumentation hat er völlig Recht dass sich die Tiefenschärfe im Bild nicht ändert bloß weil man statt einem 35mm Sensor einen APS-C Sensor - mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und in gleichem Motivabstand (!!) verwendet.
Es ist das gleiche als wenn man aus nem Bild eines 35mm Sensors einen Ausschnitt (aus der Mitte) croppt, dadurch verändert sich auch nicht der Bildinhalt des mittleren, nicht beschnittenen Bereichs! Wie und warum sollte da was passieren bloß durch Freistellen!??

Was Jott beschreibt ist das, was viele wahrscheinlich im Zusammenhang sehen. Eine 50mm FF Aufnahme gegen ~35mm APS-C Aufnahme bei gleicher Motiventfernung/gleichem Bildausschnitt - da haben wir dann bei gleicher Blende sehr wohl eine andere Tiefenschärfe/Schärfentiefe ("geht" beides, vgl. Wikipedia).



Antwort von klusterdegenerierung:

Das siehst Du schon richtig, aber es kommt ja nicht darauf an, das man im Alltag dieser Relation folgt,
sondern das man sich bewußt werden muß, das man nicht wegen des Sensors einen bestimmten look hinbekommt,
sondern weil man eine andere Kombi und Grundverraussetzungen schafft, die zu einer gelichen Bildkreisgröße führen.

Dabei verändert sich natürlich alles und man bekommt einen anderen look bzw Schärfe in der Tiefe.
Hier noch mal ganz praktisch zu sehen.

https://youtu.be/ZUbU6exONdU?t=359



Antwort von WoWu:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
.....
Es ist das gleiche als wenn man aus nem Bild eines 35mm Sensors einen Ausschnitt (aus der Mitte) croppt, dadurch verändert sich auch nicht der Bildinhalt des mittleren, nicht beschnittenen Bereichs! Wie und warum sollte da was passieren bloß durch Freistellen!??
Also nochmal ....
Bei kleinerem Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv (crop) wird die Grösse des Objektfeldes um den Formatfaktor (crop) kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange dasselbe Objektiv benutzt wird und die Blendeneinstellung bleibt.
Wollen wir aber den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen (also dieselbe Tiefenschärfe anstreben) dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokusebene entfernen.
Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Tiefenschärfe um den Formatfaktor zu. Das mag in oberflächlichen Tests vielleicht nicht jedem auffallen, ist aber Fakt.
Was bei solchen Crop Überlegungen auch gern vergessen wird, ist der Umstand, dass hinterher nur eine gleichgrosses Bildfenster verglichen werden darf.

Bei unterschiedlichen Aufnahmeformate mit gleichem Objektfeld sorgt die Wahl der passenden Brennweite dafür, dass vom gleichen Aufnahmestandort mit verschiedenen Aufnahmeformaten immer dasselbe Objektfeld abgebildet wird, dann ist das Verhalten so, dass bei Verkleinerung des Aufnahmeformates die Tiefenschärfe zunimmt, bei Vergrösserung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein.
Hier gilt nicht, wenn lediglich Teilflächen des Sensors ausgelesen werden.
Lediglich bei Veränderung der Sensorgrösse und damit verändertem optischen Bild.
Das liegt daran, dass ein kleineres Aufnahmeformat dasselbe Objektfeld mit einer entsprechend kürzeren Brennweite darstellt.
Bei gleicher Blendenzahl ist dann aber die Eintrittspupille um den Crop-Faktor kleiner und die Lichtkegel schlanker.
Der erlaubte Zerstreuungskreisdurchmesser ist also keine Objektiveigenschaft sondern eine Formateigenschaft.
Eine Eigenschaft der Objektive ist nur der kleinstmögliche Zerstreuungskreis, und der ist durch die Korrektion der Bildfehler gegeben.

Wenn also bei gleich grossen Objektfeldern mit verschiedenen Aufnahmeformeten die erlaubte Unschärfe immer gleich sein soll, heisst das, dass das Grössenverhältnis von Objektfelddiagonale und „objektseitigem Zerstreuungskreis“ auch immer gleich sein soll.
Es sollen also bei allen verglichenen Kameras die objektseitigen Lichtkegel gleich sein, die z.B. von einem Objekt hinter der Fokusebene kommen.
Wenn nun aber die Bildformate verschieden gross sind, ist der Abbildungsmassstab verschieden.
Deshalb müssen unter diesen Bedingungen die bildseitigen Zerstreuungskreise mit der linearen Formatgrösse wachsen.
Die objektseitigen Lichtkegel können aber nur gleich sein, wenn alle Eintrittspupillen gleich gross sind.
Da aber gleich grosse Objektfelder bei grösserem Aufnahmeformat längere Brennweiten bedeuten, müssen die Blendenzahlen verschieden sein.

In Bezig auf die Tiefenschärfe spielt also der Zerstreuungskreis eine ganz entscheidende Rolle und damit das Pixel-Pitch des Sensors, das bei unterschiedlichen Sensoren sich auch deutlich unterscheidet.
Um eine identische Tiefenschärfe zu erstellen, sind also alle aufgeführten Parametern zunächst in Abstimmung zu bringen ... und selbst dann unterscheiden sich die Ergebnisse noch in der Anmutung der Unschärfe denn auch der schnell abfallende Verlauf der relativen Schärfe vor der Gegenstandsebene ist als Abweichung wahrnehmbar.
Also ... die platte Behauptung, kleine Sensoren hätten kein andres Tiefenschärfeverhalten als groß Sensoren ist sowieso falsch und auch CROPs weisen veränderte Tiefenschärfen aus, auch wenn der optische Eindruck vielleicht die Differenz nicht vordergründig vermitteln kann.
Das liegt dann aber am Beobachter und nicht an der Physik.
Das, was manchmal als Praxis bezeichnet wird, führt nicht immer zum richtigen Ergebnis sondern ist häufig mit den „praktischen“ Fehlern behaftet.



Antwort von Blackbox:

WoWu hat geschrieben:
Wenn Dein Schwerpunkt der TON ist, bist Du solchem Halbwissen offenbar schon auf den Leim gegangen.
So wird Ton dann vermutlich noch lange Dein Schwerpunkt bleiben. Gibt es irgendeinen speziellen Grund warum Du hier hart an die Grenze der Beleidigung fährst?
Oder ist das eher eine chronische Charaktereigenschaft, die man dann ignorieren soll?



Antwort von Jost:

Blackbox hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
... Gibt es irgendeinen speziellen Grund warum Du hier hart an die Grenze der Beleidigung fährst?
Oder ist das eher eine chronische Charaktereigenschaft, die man dann ignorieren soll? Ja, hätte sich WoWu problemlos verkneifen können.



Antwort von klusterdegenerierung:

Solange er als "Fachmann" nicht einmal den Fachbegriff "Schärfentiefe" statt den Umgangssprachlich eigentlich inkorrekten Begriff "Tiefenschärfe" benutzt, nehme ich ihn eh nicht ernst.

Zudem weiß er selber genau und hat es ja von hinten auch schon bestätigt, das ich Recht habe,
möchte es jetzt aber lieber noch mal so lange verdrehen und aus seiner speziellen Sicht sehen,
das er wieder was zum erklären hat, was aber letztlich echt nicht von Bedeutung ist,
weil es um einen nicht änderbaren physikalischen Umstand und nicht um ein spezielles Nutzerverhalten geht!!

Da hilft auch Fettschrift nichts.



Antwort von dienstag_01:

Seltsam, dass Schärfentieferechner bei verschiedenen Formaten zu verschiedenen Ergebnissen für die Schärfentiefe kommen.
Bestimmt einfach verrechnet ;)



Antwort von cantsin:

@kluster, lies mal diesen Artikel von Zeiss. Der beantwortet alle hier diskutierten Fragen und Streitpunkte:

http://lenspire.zeiss.com/photo/app/upl ... 010-DE.pdf

Zitate daraus:

"Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."

"In den deutschsprachigen Foren findet man sogar mitunter heftigen Streit über die richtigen Begriffe – soll es ‚Schärfentiefe’ oder ‚Tiefenschärfe’ heißen? Nun, darüber sollte man keine Haarspaltereien betreiben, zumal wir sehen werden, dass diese Eigenschaft selbst nichts sehr genaues ist. Es sind seit jeher beide Begriffe gebräuchlich."



Antwort von Olaf Kringel:

cantsin hat geschrieben:
@kluster, ließ Mal diesen Artikel von Zeiss. Der beantwortet alle hier diskutierten Fragen und Streitpunkte:

http://lenspire.zeiss.com/photo/app/upl ... 010-DE.pdf

Zitate daraus:

"Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."

"In den deutschsprachigen Foren findet man sogar mitunter heftigen Streit über die richtigen Begriffe – soll es ‚Schärfentiefe’ oder ‚Tiefenschärfe’ heißen? Nun, darüber sollte man keine Haarspaltereien betreiben, zumal wir sehen werden, dass diese Eigenschaft selbst nichts sehr genaues ist. Es sind seit jeher beide Begriffe gebräuchlich." ...so isses...



Antwort von WoWu:

Blackbox hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Wenn Dein Schwerpunkt der TON ist, bist Du solchem Halbwissen offenbar schon auf den Leim gegangen.
So wird Ton dann vermutlich noch lange Dein Schwerpunkt bleiben. Gibt es irgendeinen speziellen Grund warum Du hier hart an die Grenze der Beleidigung fährst?
Oder ist das eher eine chronische Charaktereigenschaft, die man dann ignorieren soll? Du hast ja selbst betont, dass Du aufgrund des aufgeführten Umstandes für deine Darlegung nicht als richtig garantieren kannst und ich habe nur versucht, Dir die Gründe dafür nähe zu bringen.
Du hättest das ebenso auch als Empfehlung verstehen können, nicht auf jeden Quatsch herein fallen zu müssen und Dich mit den Fakten einmal auseinander zu setzen.
Aber wie es scheint, besteht keine Intention.
Damit dürfte sich meine Prognose bestätigen.



Antwort von WoWu:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Solange er als "Fachmann" nicht einmal den Fachbegriff "Schärfentiefe" statt den Umgangssprachlich eigentlich inkorrekten Begriff "Tiefenschärfe" benutzt, nehme ich ihn eh nicht ernst.

Zudem weiß er selber genau und hat es ja von hinten auch schon bestätigt, das ich Recht habe,
möchte es jetzt aber lieber noch mal so lange verdrehen und aus seiner speziellen Sicht sehen,
das er wieder was zum erklären hat, was aber letztlich echt nicht von Bedeutung ist,
weil es um einen nicht änderbaren physikalischen Umstand und nicht um ein spezielles Nutzerverhalten geht!!

Da hilft auch Fettschrift nichts. Geh einfach mal in die Fachliteratur und erkunde mal, wie Tiefenschärfe funktioniert, bevor Du dich aus der faktischen Diskussion verabschiedest und in Polemik abgleitest.
Da hilft auch Fettschrift nichts. Du hast natürlich Recht: wenn man den Unterschied zwischen den aufgezeigten Versionen nicht kennt, hilft auch Fettschrift nicht.
Soll mich das nun wundern, dass das für Dich zutrifft ?



Antwort von ffm:

Zitat:" Solange er als "Fachmann" nicht einmal den Fachbegriff "Schärfentiefe" statt den Umgangssprachlich eigentlich inkorrekten Begriff "Tiefenschärfe" benutzt, nehme ich ihn eh nicht ernst."

Das ist inhaltlich und formal happig.



Antwort von Skeptiker:

Hinweis: Habe während des Schreibens den letzten Teil der Diskussion nun verpasst ...


Ich kann nur empfehlen, mit dem DOFSimulator zu pröbeln, den ich früher schon mal verlinkt habe:
https://dofsimulator.net/en/

Wichtig: Oben im Configuration-Abschnitt "advanced" einstellen.

Man kann das Programm auch herunterladen und offline benutzen.

Es steht und fällt wirklich alles mit dem Zerstreuungskreis (CoC - Circle of Confusion) und wie man ihn festlegt.

Definiert man ihn einfach traditionell als z. B. 1/1500 der Sensor-Diagonale, um den gerade noch akzeptablen, maximalen Durchmesser eines Unschärfescheibchens auf dem Sensor zu festzulegen, das einen Punkt vor der Kamera gerade noch (für unsere Augen) scharf als Punkt abbilden kann, obwohl ausserhalb der Fokus-Ebene liegend ?

Oder knüpft man das Schärfekriterium an die Pixeldichte des Sensors und ist damit im Prinzip unabhängig von der Sensorgrösse.
Dann greift die Argumentation, dass man sagt: Wenn ich einen kleineren Ausschnitt desselben Sensors für die Aufnahme benutze und ansonsten alles unverändert lasse, dann ändert sich die Schärfentiefe nicht.
Wenn ich diesen kleineren Ausschnitt schliesslich auf gleiche Printgrösse (Betrachtungsgrösse) bringe wie den grösseren Ausschnit, aber schon, denn dann werden die Ansprüche an die Bildschärfe auf dem Sensor höher, womit die Schärfentiefe des Prints sinkt.

Aber in der Praxis ist die Pixeldichte normalerweise ja an die Sensorgrösse geknüpft: Ein kleiner Sensor hat bei gleich vielen Pixeln eine höhere Pixeldichte (und deshalb kleinere Pixel) und damit höhere Ansprüche an die Bildschärfe (Auflösung), womit bei sonst gleichen Einstellungen die Schärfentiefe zunächst mal sinkt.
Das wird aber überkompensiert, sobald man (bei sonst gleichen Einstellungen) zwecks gleichem Bildausschnitt nun ein weitwinkligeres Objektiv montiert, womit die Schärfentiefe wieder steigt.

Kann man im DOFSimulator alles mal ausprobieren.

Besonders interessant: Was passiert mit der Schärfentiefe bei Sensorwechsel aber gleichem Zerstreuungskreis-Durchmesser? - lässt sich links unten unter "Circle of Confusion" / 'Custom' / Klick auf den Editier-Bleistift links vom Dropdown-Menü / 'Value' fix einstellen.

Es passiert nichts (unter der Voraussetzung unveränderter Pixelgrösse bzw. Sensor'auflösung')

Auch interessant: Was passiert mit der Schärfentiefe?, wenn ich im selben Dropdown-Menü bei sonst unveränderten Einstellungen oben im "Camera"-Abschnitt bei Sensor size entweder
MFT (Micro Four Thirds) kombiniert mit unten im Dropdown-Feld (herunterscrollen!) Resolution 6 Mpix wähle

oder

oben Sensor Size 35mm Full Frame einstelle und unten unter Resolution 24 Mpix auswähle:

Es passiert wieder nichts, weil unveränderter Circle of Confusion, wiederum wegen gleicher Pixelgrösse.
Anders ist es, wenn ich unten die CoC-Standard-Einstellung "default" auswähle, dann wird nämlich mit 1/1500 der Sensordiagonale die CoC-Toleranz (das Scharfekriterium) für den FF-Sensor doppelt so gross und damit auch die Schärfentiefe (in etwa).
Diese Einstellung - mit dem Verhältnis von einem noch akzeptablen CoC-Durchmesser (für die Aussage "ist noch scharf") zur Sensor-Diagonale von üblicherweise 1 : 1500 - wird im Prinzip in allen Online-DOF-Kalkulatoren zur Berechnung der Schärfentiefe benutzt.

@Kluster: Interessantes Video, insbesondere auch ab 1:55 (Zitat):

Scientifically speaking, in many cases smaller sensors produce a shallower depth of field because they have a higher pixel densitiy.

But for the sake of this video we

assume:
a similar resolution (also gleiche Pixeldichte)
a similar print size (also gleiche End-Betrachtungsgrösse)
a similar field of view (Sichtfeld vor der Kamera - der Ausschnitt (Winkel) der 3D-Realität, den die Kamera als 2D-Abbildung einfängt)

in each of the sample shots to compare.

(Zitat Ende)

@WoWu:
Interessante Erklärung, der ich teils Mühe hatte zu folgen.
Z.B. bei diesem Satz (allerdings aus dem Zusammenhang genommen; Zitat):

... Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Tiefenschärfe um den Formatfaktor zu. Das mag in oberflächlichen Tests vielleicht nicht jedem auffallen, ist aber Fakt. ...
Zitat Ende

Zum Vergleich, siehe mein Erklärungsversuch oben oder auch ein DOF-Rechner mit dem 1/1500-Kriterium (explizit oder implizit)!

Nachtrag:
Oder man werfe einen Blick in die von cantsin oben verlinkte ZEISS-Broschuere "Schärfentiefe und Bokeh" und sein Zitat daraus:
"Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."

Das wird im ZEISS-Originaltext unter dem Titel "Kleineres Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv" so hergeleitet (Zitat):

"... Die Größe des Objektfeldes wird also um den Crop-Faktor kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung nicht ändern. Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokusebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen. Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab. ..."
Zitat Ende
Der entscheidende Satz ist: "wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen", denn das heisst, dass das Schärfekriterieum, also der max. akzeptable CoC-Durchmesser, an die Sensordiagonale geknüpft wird.

In Deinem obigen Beitrag liest sich dasselbe so (Du hast offensichtlich auch einen Blick in die ZEISS-Bröschüre geworfen):
WoWu hat geschrieben:
... Also nochmal ....
Bei kleinerem Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv (crop) wird die Grösse des Objektfeldes um den Formatfaktor (crop) kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange dasselbe Objektiv benutzt wird und die Blendeneinstellung bleibt.
Wollen wir aber den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen (also dieselbe Tiefenschärfe anstreben) dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokusebene entfernen.
Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Tiefenschärfe um den Formatfaktor zu. Das mag in oberflächlichen Tests vielleicht nicht jedem auffallen, ist aber Fakt. ... Da ist Dir offenbar ein Tippfehler oder Verständnisfehler unterlaufen.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
@kluster, lies mal diesen Artikel von Zeiss. Der beantwortet alle hier diskutierten Fragen und Streitpunkte:

http://lenspire.zeiss.com/photo/app/upl ... 010-DE.pdf

Zitate daraus:

"Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."

"In den deutschsprachigen Foren findet man sogar mitunter heftigen Streit über die richtigen Begriffe – soll es ‚Schärfentiefe’ oder ‚Tiefenschärfe’ heißen? Nun, darüber sollte man keine Haarspaltereien betreiben, zumal wir sehen werden, dass diese Eigenschaft selbst nichts sehr genaues ist. Es sind seit jeher beide Begriffe gebräuchlich." Ooh my god, was schreibt der sich um Kopf und Kragen, hört sich ja an wie WoWu! ;-)
Der erzählt einen gequirlten Unfug!

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es bleibt wie es ist!
Ich habe es gerad hier vorm Compi direkt noch mal ausprobiert!

Einmal die a6300 mit 50mm 2.8 und das gleiche mit der A7M3 in identischer Entfernung und Scharfstellung auf SLRKIT Logo.
Die beiden Originale habe ich als Webabspeicherung hochgeladen und eines des direkten Vergleich der beiden.
Das A7M3 Foto habe ich auf den gleichen Ausschnitt wie die a6300 gebracht, für einen besseren Vergleich.

Es ist wie es ist. Der Ausschnitt ist bei 6300 zwar kleiner, die Tiefe der Schärfe ist aber Identisch!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ganz simpel gemacht.
Sorry habe das Foto nachträglich da nicht mehr rein bekommen.



Antwort von WoWu:

Schau Dir Deinen Test lieber mal genau an, bevor Du voreilige Schlüsse ziehst und rechne ihn mal durch, welches „Delta“ da zu erwarten ist.
Plausibilität scheint auch nicht Deine Stärke zu sein.



Antwort von klusterdegenerierung:

Delta, wenn ich das schon höre,
rede doch mal normal mit uns Herr Professor und mache mal selber einen Test den Du uns zeigen kannst,
aber Du hast ja keine Cams nur Mathe und Physik Bücher!

Was gibt es an diesem Test zu bemängeln, er zeigt ganz klar wie es ist!
Großer und Kleiner Sensor machen mit selber Brennweite und Entfernung die gleichen Schärfeverteilungen,
da kannst Du noch soviel Deltas einwerfen!

Klar schraube ich auf der 6300 eine 35mm also equivalent zu 50mm an FF,
kommt da was ganz anderes raus, aber davon reden wir nicht, auch wenn dieser Vergleich in Punkto Bildfläche mehr Sinn macht.



Antwort von WoWu:

Dann halt doch jetzt einfach mal Dein Handy davor, damit Du begreifst, was ein „Delta“ ist.



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es ist wie es ist. Der Ausschnitt ist bei 6300 zwar kleiner, die Tiefe der Schärfe ist aber Identisch! Im Motiv, aber nicht in der Abbildung. Beim APS-C Bild ist ungefähr ein Zehntel des Bilds scharf, beim Fullframe-Bild ungefähr ein Fünfzehntel. Die Definition von Tiefenschärfe ist, um nochmal Wikipedia zu zitieren, "ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems", nicht im Objektraum des Motivs.

Lass uns doch mal ein Gedankenexperiment machen: Stell vor, wir schneiden den scharfen Bereich Deines Testbilds aus und sichern diesen Ausschnitt als neues Bild. Dann hättest Du ein Foto mit 100% Schärfentiefe. Also hängt die Schärfentiefe doch vom Bildausschnitt bzw. der Sensorgröße ab.



Antwort von Skeptiker:

Jetzt habe ich auch noch einen kleinen Test gemacht.

Kamera: GH2 auf Tischstativ
Objektiv: 50mm 1.4, mit offener Blende
Objekt: Schräggestelltes Lineal
Aufnahme: Full HD 1080_50i mit 24 Mbps

Zweimal alles gleich, ausser beim 2. Mal den ETC-Modus der Kamera verwendet.

Bei diesem "Extended Tele Converter"-Modus verwendet die GH2 einen zentralen 1:1-Full HD Ausschnitt des Sensors von 1920x1080 Pixeln - der Zusatz-Cropfaktor ist 2.6.

Also, Pixel-Grösse bleibt gleich, nur Sensor-Grösse wird verkleinert.
Aber: Beide Bilder wurden natürlich bereits in der Kamera auf 1920x1080 Pixel gebracht - das eine aus voller Sensorauslesung verkleinert, das andere (ETC) 1:1 übernommen.

Beilage: 1:1-Ausschnitt-Screenshots der beiden in voller Grösse abgespielten Videofiles.

Fazit: Bitte selbst mal anschauen!


Hinweis: Attachment beifügen funktioniert nicht mehr - statt 2 Bildern kommt immer nur 1 mit (leider jeweils das falsche) - sorry!

-> Ich verteile die Bilder auf 2 weitere Beiträge



Antwort von Skeptiker:

Bild 1



Antwort von Skeptiker:

Bild 2



Antwort von cantsin:

@Skeptiker: ja genau. Wenn wir - großzügig - den Bereich zwischen 24 und 26 als "scharf" definieren, dann ist der scharfe Bereich im Bild, das mit ETC-Sensorcrop aufgenommen wurde, mehr als doppelt so groß wie in dem Bild, das mit voller MFT-Sensorfläche aufgenommen wurde. Also hat das MFT-Bild eine geringere Schärfentiefe als das ETC-Cropbild:
tiefenschaerfe.jpg Daraus folgt: Je größer der Sensor bei einem Objektiv mit gleicher Brennweite, Blendenwert und Fokussierung, je geringer die Schärfentiefe des Bilds. Und umgekehrt: je kleiner der Sensor bzw. je größer der Beschnitt, desto mehr Schärfentiefe des Bilds.



Antwort von WoWu:

Bei dem Versuch ist außerdem mit identischem Pixel-Pitch aber angepasster Auflösung gearbeitet.
Aufgabe ist aber ...
Kleinerer Sensor bei identischer Auflösung, also geringerem Pixel-Pitch.
Die Zerstreuungskreise machen die Unschärfe.



Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
@Skeptiker: ... Wenn wir - großzügig - den Bereich zwischen 24 und 26 als "scharf" definieren, dann ist der scharfe Bereich im Bild, das mit ETC-Sensorcrop aufgenommen wurde, mehr als doppelt so groß wie in dem Bild, das mit voller MFT-Sensorfläche aufgenommen wurde. Das Bild des scharfen Bereichs ist doppelt so gross, der scharfe Bereich selber nicht.
cantsin hat geschrieben:
Also hat das MFT-Bild eine geringere Schärfentiefe als das ETC-Cropbild: ... Meine Augen sehen etwas anderes.

Auch wenn ich am Bildschirm die Bilder einander angleiche, also das eine vergrössere oder das andere verkleinere.

Kein wesentlicher Unterscheid erkennbar.
Bei dem Versuch ist außerdem mit identischem Pixel-Pitch aber angepasster Auflösung gearbeitet. ... Das war doch die Ausgangslage für klusters und Roland Schultzs Argumentation weiter oben: Bei gleichem Sensor ändert sich die Schärfentiefe nicht, wenn ich nur einen Teil des Sensors benutze, die Pixeldichte in Pixel/mm2 also gleich bleibt (Du meinst mit "angepasster Auflösung" die Anzahl Pixel pro Sensor - das wäre die totale Pixelzahl, nicht die Auflösung).
Also gleicher Pixel Pitch, aber nur ein zentraler Teil des Sensors verwendet.

Ich habe oben ja beschrieben, was im verlinkten DOFSimulator passiert, wenn man das Schärfekriterium gleich lässt (weil in diesem Fall die Pixeldichte, also Pixel pro mm2, gleich bleibt), aber die Sensorgrösse reduziert: Nichts.



Antwort von Roland Schulz:

Also was hier teilweise wieder für ein Mist seitenweise diskutiert wird ;-)...

Ich habe ein Bild, aufgenommen mit einer 35mm Kamera, egal wie und welche Optik, ich betrachte einen Bildausschnitt der Bildmitte, sagen wir bei einem ursprünglichen 24MP Bild (6000x4000) 3000x2000 Pixel groß und stelle in diesem Bereich eine gewisse Schärfentiefe fest.
Dann schneide ich einen mittleren Bildausschnitt aus, so dass insgesamt ein APS-C crop übrig bleibt.
Der Inhalt des mittleren 3000x2000px Ausschnitts hat sich vor und nach dem Crop NICHT (!!!!!!!) verändert, Photoshop oder was auch immer verwirft nur umgebende Bildbereiche, verändert nichts innerhalb des Crops!!!

Das ist das was Guido und ich gesagt haben, da braucht man nichts „zerstreuen“ und 80 Zeilen lang umschreiben usw. ;-)!
Das gilt auch genau so wenn wir eine Auflösung gegen unendlich betrachten! Der innere Bildinhalt wird durch das äußere Beschneiden nicht verändert!

Anders ist es, wie Jott es beschrieben hatte, wenn man statt einem 50mm FF Bild aus gleicher Entfernung ein 33mm APS-C Bild macht. Das zeigt dann bei gleicher Blende eine größere Schärfentiefe!
Hat glaube ich niemand bestritten.



Antwort von carstenkurz:

Die Hundertausendste Schärfentiefenschärfe Diskussion. Ich bin sicher, diesmal kommt Ihr ganz bestimmt zu einem Konsens...


Mal was anderes zum Abregen, und ab 8:40 erfährt man auch ein bißchen was ungewöhnliches zu Aspekt-Ratios:

https://www.arte.tv/de/videos/063662-00 ... sen-wurde/

Offenbar hat selbst Ernst Lubitsch schon Vertical Video gedreht - aber gerade nicht, um es als Standard zu etablieren. ;-) Und ja, auch Eisenstein kommt zu Wort.

- Carsten



Antwort von mash_gh4:

carstenkurz hat geschrieben:
Offenbar hat selbst Ernst Lubitsch schon Vertical Video gedreht - aber gerade nicht, um es als Standard zu etablieren. ;-) Und ja, auch Eisenstein kommt zu Wort. ja -- und auch diese tolle szene bzw. erklärung aus dem munde es legendären monokelträgers (=fritz lang) sollte man in diesem zusammenhang unbedingt kennen und beherzigen:

https://youtu.be/LHvkkXv83wo?t=380



Antwort von cantsin:

Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
@Skeptiker: ... Wenn wir - großzügig - den Bereich zwischen 24 und 26 als "scharf" definieren, dann ist der scharfe Bereich im Bild, das mit ETC-Sensorcrop aufgenommen wurde, mehr als doppelt so groß wie in dem Bild, das mit voller MFT-Sensorfläche aufgenommen wurde. Das Bild des scharfen Bereichs ist doppelt so gross, der scharfe Bereich selber nicht. Ja, aber die Definition von Schärfentiefe ist nun einmal, das sie sich aufs Bild bezieht, nicht aufs Motiv.

Das Englische ist da präziser als das Deutsche, weil man da "depth of field" von "depth of view" unterscheidet.

Was Ihr alle - Skeptiker, kluster, Roland - meint, ist "depth of view", nicht "depth of field". Dafür müsste man im Deutschen noch ein neues Wort erfinden.



Antwort von cantsin:

Hier noch ein Beispiel, warum es sinnvoll ist, "Schärfentiefe"/"depth of field" aufs Bild und nicht aufs Motiv zu beziehen:

Dieses Bild (38mm Brennweite, Blende 8) hat praktisch totale Schärfentiefe (d.h. Vorder-, Mittel- und Hintergrund sind im Schärfebereich): tiefenschaerfe-apsc.jpg Tatsächlich handelt sich dabei um einen APS-C-äquivalenten Beschnitt (66,7% bzw. 1/1,5) eines Fotos, das mit einer Full Frame-Kamera geschossen wurde: tiefenschaerfe-full_frame.jpg An der Schärfe im Motiv hat sich natürlich nichts geändert, aber durch den größeren Bildausschnitt bzw. den größeren Sensor werden nun Bereiche des Bilds ausserhalb des Schärfebereichs sichtbar - der Hintergrund ist jetzt unscharf.

Dadurch hat Bild 2 eine geringere Schärfentiefe ("depth of field") als Bild 1, obwohl die Schärfe bezogen aufs Motiv ("depth of view") identisch ist.



(Quelle des Bilds: DPreviews Testfotos der Nikon D850: https://www.dpreview.com/sample-galleri ... 8048520927)



Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
... An der Schärfe im Motiv hat sich natürlich nichts geändert, aber durch den größeren Bildausschnitt bzw. den größeren Sensor werden nun Bereiche des Bilds ausserhalb des Schärfebereichs sichtbar - der Hintergrund ist jetzt unscharf.

Dadurch hat Bild 2 eine geringere Schärfentiefe ("depth of field") als Bild 1, obwohl die Schärfe bezogen aufs Motiv ("depth of view") identisch ist. Ich müsste die ZEISS-Broschüre auch noch genauer anehen, um all die Finessen nachzuvollziehen.

Im Prinzip machst Du hier eine Leervergrösserung - Du vergrösserst das Plxelraster des Crop-Bildes, das dadurch nicht mehr Information erhält, sondern die enthaltene Information nur grösser darstellt.

Die Schärfentiefe-Definition macht ja auch Angaben darüber, wie stark wir das gespeicherte Sensor-Bild etwa nachvergrössern sollen und dass das finale Bild aus ca. 25 cm Abstand zu betrachten ist, bzw. unter einem bestimmten Bildwinkel (siehe ZEISS-Broschüre). Sie berücksichtigt damit uns bzw. unsere Augen mit dem Bildprozessor = Gehirn.
Ohne diese (oder irgendeine andere) Annahme machen Schärfentiefe-Rechner oder -Tabellen eigentlich keinen Sinn.
Trotz scheinbarerer, mathematisch präziser Objektivität, sind also WIR diejenigen, die entscheiden: scharf oder unscharf.
Es ist nicht der Sensor oder das Objektiv, die diese Entscheidung treffen.

Wenn man Dein Crop-Bild aus einem Abstand betrachtet, der um den Cropfaktor grösser ist, als die 25 cm Standarddistanz. dann müsste der Schärfeeindruck ja in etwa wieder ausgeglichen sein, falls der Zusammenhang für unsere Augen linear ist.

Die Argumentation ist im Prinzip: Die Schärfentiefe auf dem Sensor, verursacht durch das 2D-Abbild einer 3D-Realität per Objektivlinse, wobei Objekte vor oder hinter der Schärfeebene im Motivraum umso unschärfer abgebildet werden, je weiter sie von der Fokusebene im Motivraum entfernt sind, ist quasi ins Bild eingebrannt.

Das ist das, was die DOF-Rechner berechnen (mit der Voraussetzung einer gewissen Nachvergrösserung und eines gewissen Betrachtungsabstands und eben auch unter Annahme eines gewissen Zerstreuungskreis-Durchmessers aka Circle of Confusion / CoC) und was in Tabellen abgedruckt wird - stets als depth of field ("scharf von 5m bis 15m"), nicht als depth of focus (die wird mit dem CoC und der Objektiv-Blende berücksichtigt).

Daran kann man nichts mehr ändern. Oder doch? Du sagst: Ja.

Denn jetzt kommt es noch darauf an, wie und wie stark das kleine Sensor-Bild vergrössert wird UND wie wir es schliesslich betrachten.
Je nachdem, fallen unserem Auge dann Unschärfen auf oder eben nicht.
Jeder kennt das von Dia-Abenden, wo die 10x15-Ferien-Prints plötzlich nicht mehr ganz so scharf aussahen.

Jetzt ist die Frage: Soll man "scharf oder nicht scharf" ganz von den Fesseln irgendwelcher Normen befreien oder nicht ?
Falls ja, dann ist die Aussage "ist scharf" komplett subjektiv.
Wenn ich nur genügend nachvergrössere und mich zur Betrachtung nicht vom Bild entferne, ist auch das schärfste Bild irgendwann unscharf, bzw. betrachte ich dann nur noch ein immer grösseres Punkt- bzw. Pixelraster.

Wieviel ist die Ausssage "das ist noch im Schärfebereich" (auf der Sensorseite / Depth of Focus) dann noch wert?

Zumindest müssten dann in allen Schärfentiefe-Rechnern zusätzlich zum Schärfentiefekriterium CoC=1/1500 der Sensordiagonale die Eingabefelder: Pixelraster des Sensor-Originalbilds (Pixel/mm(2) oder 'Pixel Pitch'), Nachvergrösserung, Betrachtungsabstand und vielleicht auch Sehschärfe / Alter des Betrachters eingeführt werden (falls Opa Walter, 95, sagt: "Das is nich scharf", aber alle sehen, er hat seine Brille nicht auf).



Antwort von Blackbox:

mash_gh4 hat geschrieben:
ja -- und auch diese tolle szene bzw. erklärung aus dem munde es legendären monokelträgers (=fritz lang) sollte man in diesem zusammenhang unbedingt kennen und beherzigen: Gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber als Randbemerkung ein 'must-read' Lesetipp für Godard Interessierte:
https://www.heise.de/tp/features/Jean-L ... 53486.html



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es ist wie es ist. Der Ausschnitt ist bei 6300 zwar kleiner, die Tiefe der Schärfe ist aber Identisch! Im Motiv, aber nicht in der Abbildung. Beim APS-C Bild ist ungefähr ein Zehntel des Bilds scharf, beim Fullframe-Bild ungefähr ein Fünfzehntel. Die Definition von Tiefenschärfe ist, um nochmal Wikipedia zu zitieren, "ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems", nicht im Objektraum des Motivs.

Lass uns doch mal ein Gedankenexperiment machen: Stell vor, wir schneiden den scharfen Bereich Deines Testbilds aus und sichern diesen Ausschnitt als neues Bild. Dann hättest Du ein Foto mit 100% Schärfentiefe. Also hängt die Schärfentiefe doch vom Bildausschnitt bzw. der Sensorgröße ab. Das liegt daran, das ich nicht beide exakt auf den gleichen Punkt scharf gestellt bekommen habe.
Über das was Du redst, müßte bei der 6300 ein viel größerer Raum nach hinten scharf sein als bei A7, das nicht der Fall.



Antwort von klusterdegenerierung:

Skeptiker hat geschrieben:
Jetzt habe ich auch noch einen kleinen Test gemacht.

Kamera: GH2 auf Tischstativ
Objektiv: 50mm 1.4, mit offener Blende
Objekt: Schräggestelltes Lineal
Aufnahme: Full HD 1080_50i mit 24 Mbps

Zweimal alles gleich, ausser beim 2. Mal den ETC-Modus der Kamera verwendet.

Bei diesem "Extended Tele Converter"-Modus verwendet die GH2 einen zentralen 1:1-Full HD Ausschnitt des Sensors von 1920x1080 Pixeln - der Zusatz-Cropfaktor ist 2.6.

Also, Pixel-Grösse bleibt gleich, nur Sensor-Grösse wird verkleinert.
Aber: Beide Bilder wurden natürlich bereits in der Kamera auf 1920x1080 Pixel gebracht - das eine aus voller Sensorauslesung verkleinert, das andere (ETC) 1:1 übernommen.

Beilage: 1:1-Ausschnitt-Screenshots der beiden in voller Grösse abgespielten Videofiles.

Fazit: Bitte selbst mal anschauen!


Hinweis: Attachment beifügen funktioniert nicht mehr - statt 2 Bildern kommt immer nur 1 mit (leider jeweils das falsche) - sorry!

-> Ich verteile die Bilder auf 2 weitere Beiträge Schön das wir auf der einen Seite über 2 unterschiedlich große Sensoren sprechen und auf der anderen Seite von Crops eines großen zu einem kleinen, was einen erheblichen Unterschied darstellt und nichts mit dem zu tun hat, wo von ich rede.

Klar kannst Du sagen eine Birne ist eine Frucht, sie sieht aber nicht so aus wie ein Apfel!
Wenn vergleichen, dann auch großen vs kleinen Sensor und nicht interpolation und crops.



Antwort von Funless:

Ist ein kleinerer Sensor denn nicht automatisch ein Crop eines größeren Sensors??

Oder irre ich mich und habe einen Denkfehler hier?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja, sogesehen, aber wer weiß was die Cam bei einem technischem Crop alles so macht um auf die passende Größe zu kommen,
zumindest ist das nicht optisch sondern elektronisch und ich sprach ja nun mal von einer Vollformat zu einer APS-C Kamera.

@WoWu
Klar, den Handy Vergleich liefere ich Dir auch noch.
Ist ja kein Ding, das Handy hat eine 28mm Brennweite, die habe ich da. Das ganze noch passend positionieren und auf gehts.



Antwort von cantsin:

Skeptiker hat geschrieben:
Im Prinzip machst Du hier eine Leervergrösserung - Du vergrösserst das Plxelraster des Crop-Bildes, das dadurch nicht mehr Information erhält, sondern die enthaltene Information nur grösser darstellt. Ja, genau wie eine Ausschnittsvergrößerung einer analogen Filmaufnahme in der Dunkelkammer, bzw. wie eine Fullframe-Kamera, die im APS-C-Crop-Modus aufnimmt (oder eine APS-C-Kamera, deren Sensor bis auf Größe/Fläche und die jeweils entsprechende Anzahl von Senseln identisch ist mit dem einer Full Frame-Kamera).
Die Schärfentiefe-Definition macht ja auch Angaben darüber, wie stark wir das gespeicherte Sensor-Bild etwa nachvergrössern sollen und dass das finale Bild aus ca. 25 cm Abstand zu betrachten ist, bzw. unter einem bestimmten Bildwinkel (siehe ZEISS-Broschüre). Sie berücksichtigt damit uns bzw. unsere Augen mit dem Bildprozessor = Gehirn. Deswegen gibt das 48MP-Bild der D850 genug Material/Information, um daraus zwei vergleichbare 1MP-Aufnahmen mit jeweils unterschiedlichem Beschnitt zu extrahieren. (Das wäre nicht anders, als wenn man das 48MP-Bild einmal ohne Beschnitt auf A6-Fotopapier druckt und einmal mit APS-C-Beschnitt auf dem gleichen Papier.)
Ohne diese (oder irgendeine andere) Annahme machen Schärfentiefe-Rechner oder -Tabellen eigentlich keinen Sinn. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass sie im Zeitalter von 48MP-Kameras sowieso nicht mehr stimmen, weil man bei diesen hohen Auflösungen Unschärfen sieht, die man früher bei Kleinbildfilm nicht sehen konnte.



Antwort von WoWu:

Funless hat geschrieben:
Ist ein kleinerer Sensor denn nicht automatisch ein Crop eines größeren Sensors??

Oder irre ich mich und habe einen Denkfehler hier? Nein, wenn beide Sensoren für das gleich Format ausgelegt sind, z.B. 1080x1920 dann hat der große Sensor andere Pixelmasse (genauer Pixel Pitch) als der kleine Sensor.
Die Tiefenschärfe wird aber durch die Zerstreungskreise wesentlich beeinflusst.

Benutzt man den Crop eines großen Sensors (1080x1920) dann benutzt man nur eine Teilfläche des Sensors, z.B.720x1280. Benutzt damit aber das identische Pixel Pitch, vergrößert aber hinterher das Bild, um auf ein identisches Bildformalt zu kommen.
Daher "hinken" solche Vergleiche werfen aber andere Effekte dafür aus.

Was aber eben die Vergleichbarkeit angeht, kann man an der Grafik, die ich oben gepostet habe, sehr schön sehen, dass der Unterschied in der Toefenschärfe zwischen Filmformate und Vollformat durchaus klein ist, und sich erst gegenüber einem 1/3" signifikant bemerkbar macht.
Daher sind auch häufig solche Kameravergleiche, sofern solche Unterschoede nicht groß genug sind geeignet, den Unterschied gar nicht wirklich auf den ersten Blick sehen zu können. Dann wird oft vorschnell behauptet, sie seinen gar nicht vorhanden.
Aber schon allein die schwierigkeit, beim Vollformat genau zu fokussieren, gegenüber den bis dahin so beliebten 1/3 oder 1/2" Formaten, hätte jeden zum Nachdenken bringen müssen, bevor er hergeht und solche Behauptungen aufstellt, von denen jeder Fotograph seit 100 Jahren weiß, dass sich Tiefenschärfe mit dem Film/Sensorformat ändert.

Deswegen hat auch die Tiefenschärfe nichts mit der Freistellung zu tun, denn sie sagt nichts über den Grad der Unschärfe des Vorder- oder Hintergrunds aus.
Tiefenschärfe hat somit in der praktischen Bildgestaltung keine unmittelbare Bedeutung für die Freistellung von Objekten.
Weil erst die Grösse des Darstellungsformates über die tatsächliche Wahrnehmbarkeit der Unschärfe entscheidet, wie Cantsin schon ausgeführt hat.
Nebenbei gesagt hat das etwas damit zu tun, warum ich bei dem Begriff Tiefenschärfe geblieben bin und damit an die ursprüngliche Bedeutung anknüpfe. Ich mach? das ja nicht ohne Grund.
Aber das Fass mache ich hier nicht mehr auf.

@Skeptiker

Tiefenschärferechner sind sowieso aus der Zeit gefallen, weil sie auf die individuellen Gegebenheiten der unterschiedlichen Sensoren (Pixelpitch, Microlinsen, usw. usw.) gar nicht mehr eingehen können, sich diese Gegebenheiten aber im Bild bemerkbar machen.
Ich will hier erst gar nicht die Software erwähnen, die mittlerweile den größten Teil der Schärfeberechnung ausmacht.
Insofern dürften auch optische Vergleiche bald obsolet sein und Tiefenschärfe damit auch wohl bald zum Parameter in einem Menue werden.



Antwort von Roland Schulz:

Funless hat geschrieben:
Ist ein kleinerer Sensor denn nicht automatisch ein Crop eines größeren Sensors??

Oder irre ich mich und habe einen Denkfehler hier? Wenn man den gleichen Pixelpitch beibehält (~GH5s vs. a7RII/III) ist es genau das, wenn man die Auflösung des Sensors jeweils gegen unendlich betrachtet ebenfalls.

Für die optisch-physikalische Betrachtung der Effekte sollte man nicht mit der Auflösung der Abtastung/dem Zerstreuungskreis variieren. Die haben nämlich nichts mit der optischen Auswirkung, dem Kontrastverhältnis am Detailübergang an sich zu tun.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
Nein, wenn beide Sensoren für das gleich Format ausgelegt sind, z.B. 1080x1920 dann hat der große Sensor andere Pixelmasse (genauer Pixel Pitch) als der kleine Sensor.
Die Tiefenschärfe wird aber durch die Zerstreungskreise wesentlich beeinflusst. Wäre ja lustig wenn ich durch derartige technische Raffinesen ein optisch anderes Bild bekäme!
Da müßte ich mir ja für bestimmte Studioszenarien zig verschieden Cams ins Studio holen haha, wird immer absurder.



Antwort von WoWu:

Wenn alle Kamera und alle Sensoren identische Ergebnisse brächten, bräuchte man nur noch ein Handy in den Studios und kein Mensch würde jemals über Tiefenschärfe gesprochen haben.
Gibt es Dir nicht zu denken, dass es in der Welt außerhalb der Blogs und Küchentischtests anders ist ?
Beschäftige Dich mal damit.
Ansonsten denk doch, was Du willst, wenn Dir Dein Halbwissen reicht, ist das ja auch in Ordnung.



Antwort von Skeptiker:

Als Ergänzung zum meinem DOF-Test mit der GH2, jeweils gleicher Sensor (und damit 'Pixel Pitch'), einmal voll ausgelesen, einmal mit ETC-Crop von 2.6x (einen kleineren, aber gleichartigen Sensor simulierend), kommt hier noch ein Test mit unterschiedlichen Sensoren:

Fuji XH1, APS-C 23.5 x 15.6mm, Sensor Crop 1.534, 24.3 Mpixel (Foto 6000x 4000), Pixel Pitch 3.91

Fuji F31, 1/1.7'' Sensor 7.6 x 5.6mm, Sensor Crop 4.59, 6.3 Mpixel (Foto 2848 x 2136), Pixel Pitch 2.6

Relativer Crop der 2 Kameras: 4.59 / 1.534 = rund 3

Beide mit 24 mm Brennweite (F31 mit 8-24mm F2.8-5.0 Zoom auf 'Macro'), F5.0, ca. 30cm Abstand zum schräggestellten Lineal (fokussiert auf die Ziffer '12')

Beilage: 3 Bilder
1) Vergleichsbild (Screenshot aus Phototoshop Elements) - links X-H1, rechts F31
2) + 3) Streifen der Originale in voller Höhe - mit EXIF-Daten

Fazit: F31 mit etwas mehr Schärfentiefe, aber beide nah beieinander.
Gemäss Theorie müsste es eher umgekehrt sein, da der kleinere Sensor (mit kleineren Pixeln) höhere Schärfeansprüche hat.

DOF-Berechnungen mit dem Offline DOF Simulator:

Eingaben:
Motivabstand jeweils 30cm (Fokus war auf die '12' des Lineals), Blende 5.0, Brennweite 23.5 mm (statt 24 mm, Grund: Für F31-Preset ist 23.5 max.)

CoC = Circle of Confusion, max. Unschärfekreis-Durchmesser

1)
Fuji F31 mit CoC = 1/1500 Sensor-Diagonale: DOF = 0.9 cm
Fuji X-H1 mit CoC = 1/1500 Sensor-Diagonale: DOF = 2.8 cm

2)
Fuji F31 (Kamera-Preset) mit CoC entsprechend 6 Megapixel Sensor: DOF = 0.8 cm
Fuji X-H1(Kamera-Preset) mit CoC entsprechend 24 Megapixel Sensor: DOF = 1.2 cm

1.2 / 0.8 = 1.5 entspricht gut dem Pixel Pitch Verhältnis der beiden Kameras: 3.91 : 2.6 = 1.5..

Fazit: Ein eher unerwartetes Ergebnis.
Ich habe mir beim Testen zwar Mühe gegeben, aber der Test war etwas hemdsärmlig (F31 per Tischstativ positioniert, X-H1 mit unterlegtem Buch auf gleiche Höhe gebracht und ausgerichtet), das kann das Ergebnis leicht beeinflusst haben (aber nicht gravierend).

Interessant ist der grosse, rechnerische DOF-Unterschied der X-H1, je nachdem wie der CoC bestimmt wurde (1/1500-Kriterium oder Anzahl Sensorpixel).

Beilage:
3 Bilder, eines davon das direkte Vergleichsbild
Plus 2 Streifen der Originale in voller Höhe - mit EXIF-Daten



Antwort von Skeptiker:

Bild 1

links Fuji X-H1 - rechts Fuji F31



Antwort von Skeptiker:

Bild 2

Fuji F31

Streifen des Originals in voller Höhe - mit EXIF-Daten

Farbstich wegen LED-Beleuchtung - sorry!



Antwort von Skeptiker:

Bild 3

Fuji X-H1

Streifen des Originals in voller Höhe - mit EXIF-Daten



Antwort von Skeptiker:

Nachtrag für Interessierte:

Bilder 2 (Fuji F31) und 3 (Fuji X-H1) ausgetauscht.

Jetzt sind es Streifen der Originale in voller Höhe - mit EXIF-Daten.



Antwort von Darth Schneider:

Was für ein wunderbarer Lineal....ein echter Rumold FL 200 !
Ps Schöner Test, wirklich aufwendig gemacht und aufschlussreicher Text dazu, aber warum denn nicht gleich mit einem Smartphone, verglichen mit der Fuji ?
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was für ein wunderbarer Lineal....ein echter Rumold FL 200 !
Ps Schöner Test, wirklich aufwendig gemacht und aufschlussreicher Text dazu, aber warum denn nicht gleich mit einem Smartphone, verglichen mit der Fuji ?
Gruss Boris Das klassische Holzlineal habe ich noch gar nicht so lange (zusätzlich noch ein kleineres), und es war schwierig zu finden - es gibt in den Warenhäusern praktisch nur noch transparente Plastiklineale, aber die hatte ich schon.
Und die sind manchmal unpraktisch für z. B. solche Tests oder zur Bestimmung des Abbildungsmaßstabs von Makrofotos, weil man je nach Untergrund die schwarzen Teilstriche und Ziffern nur schwer erkennt.

Ein vernünftiges, kontrolliert fokussierbares Smartphone für einen solchen Test habe ich leider nicht.
Vielleicht hat kluster ja ein geeignetes und findet zwischendurch mal Zeit für seinen angekündigten Test (unter etwas kontrollierteren Bedingungen als mein +/- improvisierter).

Ansonsten findet sich vielleicht ein BMPCC-Besitzer der Lust auf einen Vergleichstest mit einer MFT-Cam (gleicher Mount - die ersten Modelle hatten, glaube ich, sogar einen FF-Mount) oder besser noch APS-C oder noch besser FF-Cam hat.

Gruss
Skeptiker


Vorläufiges Fazit:

Bis jetzt sieht es so aus, als ob unter sonst gleichen Bedingungen die Unterschiede in der reinen Sensorgrösse weniger (bis gar nichts) ausmachen (bei gemässigter Nachvergösserung) für die 'SchärfenTiefenSchärfe' als theoretisch erwartet oder postuliert, dass aber die konkrete Pixel-Grösse bzw. -Seitenlänge (engl. 'Pixel Pitch' - der Abstand der Zentren quadratischer Pixel voneinander, der normalerweise ja nicht unabhängig von der Sensorgrösse ist) entscheidenderen Einfluss auf die konkrete 'DOF' digitaler Kameras hat und leider in den üblichen DOF-Rechnern zu Unrecht vernachlässigt wird.


Nachtrag:
Konkret rechnet der DOF Simulator ( https://dofsimulator.net/en/ ) den CoC (Zerstreuungskreis-Durchmesser bzw. Unschärfekreis-Ø) alternativ auf 2 Arten aus:

1. Als Standard-Berechnung mit 1/1500 der Sensor-Diagonale

2. Als 2x 'Pixel Pitch', wenn unten links im Dropdown-Menü "Circle of Confusion' statt der Standard-Einstellung 'Default' unter 'Resolution' (herunter-scrollen!) die Anzahl Sensor-Pixel angegeben wird (das geht präziser mit der Auswahl 'Custom' statt 'Default').

Konkret 'Pixel Pitch' berechnen:
Breite des aktiven Sensors in mm durch die Anzahl Pixel in der Breite teilen

Dieser 2. Ansatz findet sich z. B. auch hier in einem Online DOF-Rechner:
Schärfentiefe / Tiefenschärfe / DOF berechnen
http://www.vision-doctor.com/optik-bere ... tiefe.html

Zitat:
"Die Schärfentiefe hängt ab von der eingestellten Objektivblende, vom Abstand zum Prüfobjekt, von der Objektivbrennweite und der Pixelgröße der Kamera. Als zulässige Unschärfe wird meist die doppelte Pixelgröße angesetzt (eigener Hinweis: Also als CoC-Durchmesser eingegeben), also ein Pixel Bildunschärfe akzeptiert."


... Und noch ein paar Nach-Gedanken (bzw. der Versuch, das Ganze - hoffentlich sachlich richtig - nochmals in verständliche Worte zu fassen):
Im Prinzip liefern die Parameter "Objektivbrennweite, Objektivblende und Fokus-Distanz" ein definiertes 3D-Abbild für den digitalen Bildrezeptor = Kamerasensor.
Definiert durch ein vereinfachtes Modell (ohne Objektiv-Finessen wie spezielle Konstruktionen oder Abbildungsfehler etc.) aus der geometrischen Optik, das in einen Schärfentiefe-Rechner eingeht.

Der enthält als subjektive, quasi menschliche Komponente mit dem Zerstreuungskreis = Circle of Confusion (CoC) noch eine zusätzliche Variable für die unvollkommene Abbildung der (durchs Obektiv eingefangenen) räumlichen Tiefe auf einen 2-dimensionalen Sensor. Je weiter weg die reellen Objekte von der Fokusebene im Motivraum sind (nach vorne und nach hinten), desto verschwommener ist ihre Abbildung auf der Sensor-Ebene: Aus einem Punktobjekt im Motivraum wird ein verschwommener, in alle Richtungen ausgedehnter Punkt = eine Kreisscheibe auf dem Sensor. Durch Verschieben des Objektivs relativ zum Sensor kann die Scharfentiefenzone vor und hinter dem Sensor ('Depth of Focus') quasi "gescannt" werden, die Bildschärfe des Abbilds wird verlagert, es wird fokussiert.

Diese CoC-Eingabe als Mass für die Unschärfe (bzw. noch akzeptable Schärfe) der unscharfen = weiter weg oder näher davor im Motivraum befindlichen Bereiche und deren Abbild auf dem Sensor ist also nötig, damit der DOF-Rechner überhaupt etwas berechnen kann. Ohne diese Angabe wäre immerhin die eingestellte Motiv-Distanz bekannt, aber ohne eine +/- verbindliche Angabe über die zu erwartende Schärfe des auf den Sensor projezierten Abbilds des Raums davor und dahinter.

Dieser CoC-Parameter hat eigentlich schon nichts mehr mit der Physik, in diesem Fall der geometrischen Optik, zu tun. Das heisst, doch, schon, was die Projektion des eingefangenen 3D-Raums vor dem Objektiv - durch das Objektiv hindurch und von der Rückseite des Objektivs wiederum räumlich-3D in den Sensorraum betrifft, wo es auf den 2D-Sensor trifft und darauf teils CoC's erzeugt. CoC's, deren Interpretation als ein Bindeglied dient zwischen dem Sensorbild via die Kameraoptik und der Optik unseres Sehsinns (mit 2D-Sensor = Netzhaut), was eine auf unsere Augen abgestimmte DOF-Berechnug erlaubt und einen Anhaltspunkt gibt für die Güte dessen, was nun noch folgt, nachdem das Bild im "Kasten" ist: Die Vergrösserung zur digitalen Anzeige oder für den Druck, vielleicht kombiniert mit Bildaufbereitung aller Art - alles Massnahmen, damit wir mit unseren begrenzten Sinnen überhaupt erkennen können, was uns der DOF-Rechner (als Orientierungshilfe) mitteilen will und viel wichtiger noch, was in dem viel zu kleinen Originalbild eigentlich drinsteckt (man erinnert sich an die frühere Betrachtung der neu eingetroffenen Dias - übers Leuchtpult gebeugt & durch die Lupe beäugt) und ob es für den gedachten Zweck unsere Erwartungen erfüllt.


Anhängsel:
Um zu testen, ob die Pixelgrösse sich nicht nur im DOF-Rechner nach obiger 'CoC = 2 x Pixel Pitch'-Methode aufs Ergebnis auswirkt, sondern auch im vergrösserten (z. B. auf BIldschirmgrösse oder auch in 100%-Ansicht) Bild als unterschiedliche Schärfentiefe zeigt, wäre ein Vergleich zweier Kameras mit gleich grossem Sensor, aber deutlich verschiedener Pixelgrösse interessant. Die Kamera mit mehr und deshalb kleineren Pixeln hätte eine kleinere, maximal akzeptable CoC-Grösse und also auch kleinere, berechnete Schärfentiefe (denn die Unschärfekreise auf dem Sensor überlagern bei vergleichbarem Durchmesser in dieser Kamera bereits mehrere, kleine Pixel, während es bei der anderen Kamera vielleicht erst knapp 2 grosse Pixel sind). Andererseit hat die Kamera mit höherer Pixelzahl mehr Reserven für die Nachvergrösserung. Am Bildschirm durch tieferes Hineinzoomen ins Bild, beim Druck durch die mögliche Printgrösse.

Für so einen Vergleich würden sich z. B. eine Sony Alpha 7S und eine Sony 7R eignen - beide Vollformater, aber die eine mit ca. 12 Megapixeln (Pixel Pitch ca. 8.5), die andere (neueres Modell) mit ca. 42 Megapixeln (Pixel Pitch ca. 4.5).


Korrektur:
Bei meinem ersten Lineal-Test mit der GH2 auf Seite 8 viewtopic.php?f=3&t=142627&start=245#p956664 ist mir leider ein Fehler passiert:
Die beiden geposteten Fotos sind falsch herum beschriftet: Das stärker vergrösserte ist natürlich jenes im ETC-Modus mit 1:1-FHD-Sensorcrop, das weitwinkligere dasjenige mit Standard-Sensorauslesung.



Antwort von oove2:

Als Greenhorn kann ich ja hier mal meinen unqualifizierten Senf dazu geben.
Hab mir alle 500 Posts zum Thema senkrecht - waagerecht durchgelesen. Völlig irrelevant für mich.
Dann noch die Schärfentiefe Tiefenschärfe... - schon spannender.

Mir wurde ja hier schon oft für meine Anwendung die GH5s empfohlen.
Ich hatte zuerst die Canan EOS 5D MIII, dann BM Ursa Mini EF.
Doch beide verlangen einiges an Know How und vor allen Dingen an Aufmerksamkeit beim filmen ab.

Zuletzt habe ich eine wirklich wichtige Musikvideo-Aufnahme versaut. Ursa Mini kam nicht in Frage, weil kein Strom vorhanden war und ich keine Akkus bezahlen möchte. (Normalerweise Studiobetrieb)
Die Canon hatte ich manuell betrieben und völlig falsch eingestellt.

Die zufälligen (nicht ernsthaften) Handyaufnahmen sahen dagegen akzeptabel aus, einfach weil sie nicht durch meine Dummheit versaut waren.

Nun wollte ich es wissen. Für mich sind wichtig:
- schöne Farben (ich meine damit ein Material, das sich gut graden lässt),
- immer Schärfe auf dem sich bewegenden Objekt,
- Sicherheit einer gewissen Durchschnittsqualität bei JEDER Aufnahme. (Ich bin schon bereit, gut zu leuchten und auch fein einzustellen, aber wenn ich "performe" kann ich mich nicht mehr kümmern.

Mein Versuchsaufbau erkläre ich im Video. Bei Film 1 hatte ich fälschlicherweise das Handy nur auf 1280x720 eingestellt. Ja auch am Handy kann ich noch etwas falsch machen :-)

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Gleicher Abstand von Ursa und Galaxy, ewiges Einstellen der Ursa, Sigma Objektiv (etwa 700 Euro)

Farben - beide akzeptabel für mich
Schärfe - im Video beide gleich gut, obwohl Galaxy falsch eingestellt ist
Sicherheit der Durchschnittsqualität - Galaxy besser, da ich zwar hier bei der Ursa keinen für mich ersichtlichen Fehler gemacht habe, aber die Einstellungen sehr aufwändig sind. Der Autofocus am Galaxy gleicht Abstandsschwankungen aus und belichtet fast immer optimal.

Film 1
https://www.dropbox.com/s/mgsivtjhil7j0 ... a.mov?dl=0

Aus dem Film exportierte Zooms, um die Schärfe und Auflösung zu beurteilen:
Logo, dass es bei der zu geringen Auflösungseinstellung am Galaxy hier wirklich unscharf ist.

Ursa https://www.dropbox.com/s/bx1jrcowzcysh ... a.jpg?dl=0
Galaxy https://www.dropbox.com/s/zlak07zzkpabm ... t.jpg?dl=0
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Gleicher Abstand von Ursa und Galaxy, ewiges Einstellen der Ursa, Tokina Objektiv (etwa 700 Euro)

Farben - sind bei der Ursa am Anfang zu kräftig, hinten gut, beim Galaxy immer ausgeglichen
Schärfe, scheint mir am Galaxy besser, obwohl ich die Ursa immer extra scharf gestellt habe
Sicherheit der Durchschnittsqualität: Galaxy besser - siehe oben.

Film 2
https://www.dropbox.com/s/578xwyrbngk9w ... a.mov?dl=0

Aus dem Film exportierte Zooms, um die Schärfe und Auflösung zu beurteilen:

Ursa geringfügig schärfer aber rauscht wie sau - warum?
Galaxy irgendwie sieht es aus wie ein Knet-männchen, weiche Kanten. Aber das Rauschen stört mich mehr. Also Punkt für Galaxy

Ursa https://www.dropbox.com/s/cwttc1oq5ad5a ... a.jpg?dl=0
Galaxy https://www.dropbox.com/s/24hmcx1i4e1d7 ... t.jpg?dl=0
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Gleicher Bildausschnitt (unterschiedlicher Abstand) von Ursa und Galaxy

Farben - Ursa sieht schöner aus, liegt aber irgendwie auch am besseren Winkel des Lichts
Schärfe - scheint mir am Galaxy besser, ist aber wohl doch etwas näher dran, als es eigentlich sollte
Sicherheit der Durchschnittsqualität: Ursa scheint hier durch sein stabiles Verhalten auch eine stabile Qualität zu liefern, die Galaxy-Automatik fummelt zu viel herum... Ich sehe das aber als Glückstreffer für die Ursa, der mir eben nur nach zig Versuchen oder nur zufällig gelingt.

Film 3
https://www.dropbox.com/s/5psqh2ak9xykn ... a.mov?dl=0

Die beiden exportierten Bilder folgen im nächsten Post, ich darf hier nur 8 Urls einfügen.



Antwort von oove2:

Fortsetzung

Aus dem Film exportierte Zooms, um die Schärfe und Auflösung zu beurteilen:
Wieder das Knet-Feeling des Galaxys. Ursa sieht schöner aus und ist detailreicher, obwohl es weiter weg war.

Ursa https://www.dropbox.com/s/0zxue11q2j3lq ... a.jpg?dl=0
Galaxy https://www.dropbox.com/s/3gf0g14no669g ... h.jpg?dl=0
Was haltet ihr davon?

Ich seh schon ein, dass man mit dem teuren Equipment und viel Wissen und Aufwand bessere Bilder bekommt.
Nur wie realistisch ist das für mich?

Liegt die schlechte Qualitätsausbeute bei mir vielleicht an den falschen Objektiven?
Gibt es da was, das auch ohne AF mehr Schärfe und brauchbare Farben bei großem Bildausschnitt aus der Ursa Mini holen kann?

Oder ist das Handy das beste für mich?
Gh5s?
Hydrogen?
Ich würde auch gern auf dieses extreme Licht verzichten - A7III?



Antwort von cantsin:

Was das Beste für Dich ist, kannst Du nur selbst entscheiden und hängt völlig von Deinen Einsatzzwecken und Zielvorstellungen ab. Grundsätzlich würde ich ja immer zum einfachsten und preiswertesten Werkzeug greifen, das die gewünschten Resultate erzielt.



Antwort von Frank Glencairn:

Kleiner Nachtrag von Soderbergh zum Thema.

..die längeren Shots wurden dann doch mit ner DSLR gemacht, und das Phone war so wacklig, daß die Schauspielerin den Telefonhörer sachte auflegen mußte.

https://youtu.be/R2TzkL1UjrM



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Kleiner Nachtrag von Soderbergh zum Thema.

..die längeren Shots wurden dann doch mit ner DSLR gemacht, Dass das erst jetzt kommuniziert wird, spricht für einen Sponsordeal mit NDA/Stillschweigeperiode.



Antwort von Jott:

Ach. Ein iPhone steht auf einem kleinen Stativlein (Gorillapad?) und es wackelt, wenn jemand direkt daneben einen Telefonhörer draufknallt? Wow! Dann stellt man's halt nicht auf die Tischplatte, oder nimmt einen Steadysack. Da ist der Regisseur sicher auch selber schnell drauf gekommen.

Und ja, ein Teleschuss wie mit einer 300mm-Optik ging nicht mit einem iPhone (echt jetzt?), dafür hat er eine DSLR genommen. Ui!

Jetzt hast du's aber aufgedeckt, was? Infamer Betrug! Lügenpresse! Verschwörung sogar laut Kollege cantsin! :-)

Die anderen 99,8% des Filmes zählen natürlich nicht. Auch nicht der Rest des Interviews. Aber wen interessiert das.



Antwort von Frank Glencairn:

Schlecht geschlafen oder einfach nur im Troll-Mode?



Antwort von motiongroup:

Nun ja Frank, dein Anschupser zu diesem epochalen Skandal ist gelinde gesagt zum schmunzeln und hat Bildniveau ... besonders dann wenn man sich den YT Clip genauer anhört ..;)



Antwort von dienstag_01:

https://fotoschule.fotocommunity.de/cro ... aengerung/
Wenn man Bild 1 und 3 vergleicht, erfährt man auch etwas zum Thema Schärfentiefe, so man den will ;)