Infoseite // 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken
Frage von ruessel:
https://invidis.de/2018/04/displaytechn ... ie-denken/
Ab 2020 oder 2022 dürften die Consumer-Märkte einen großen Bedarf an 8K-Screens haben. Hier haben wir nur die Beispiele Mixed Reality und Olympia 2020 angerissen. Dieser Trend dürfte auch den Bedarf im Business-Umfeld beflügeln. Allein das Feld Medical hat einen Bedarf an extrem hochauflösenden Screens – die, in Verbindung mit Netzwerktechnologien, in der Tele-Medizin Anwendung finden könnten.
Antwort von ruessel:
Dazu dann dieser Test:
Test: 8K-Monitor Dell UltraSharp UP3218K mit blickwinkelstabilem IPS-Display Wer am UltraSharp UP3218K Videos bearbeiten will, kann sich beispielsweise gleichzeitig zwei Fenster und quer darunter die Timeline anzeigen lassen. Allerdings muss man die Darstellung des 32-Zöllers bei Ansteuerung mit 33 Millionen Bildpunkten fast zwingend vergrößern, denn jedes Pixel hat eine Kantenlänge von nur 0,09 Millimeter. Spätestens in den Einstellmenüs unter Windows kann man so nichts mehr erkennen, der Mauszeiger mutiert zum Fliegenschiss. https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 38605.html
Antwort von dosaris:
ich warte nur noch auf den Joke, dass die den Kunden
Smartphones mit 8k-Display aufdrücken wollen...
brauchen tut's niemand,
aber der Bedarf ist gegeben.
Antwort von Darth Schneider:
Genau, Vieleicht kommt Apple ja mit einem iPad Pro, 8K mit einem Zweieinhalbmeter Display.
Gruss Boris
Antwort von ruessel:
dass die den Kunden
Smartphones mit 8k-Display aufdrücken wollen...
Meldung vor 2 Wochen:
7680x4320 Pixel auf 13 Zoll: Erstes Notebook-Display mit 8K http://winfuture.de/news,102833.html Der chinesische Display-Hersteller BOE hat anlässlich einer Messe in Hong Kong seinen ersten Bildschirm für den Einsatz in Notebooks vorgestellt, der bei einer Diagonale von nur 13,3 Zoll mit einer 8K-Auflösung daherkommt.
Antwort von WoWu:
Das Display ist ja kein Thema. Da kannst Du soviel Pixels drauflegten, bis der Arzt kommt... Nur welches Objektiv liefert dann die Auflösung ?
Es sei denn, es wird alles VFX und Vodeo degeneriert zur Computerannimation.
Dann fehlt nur noch das Sehvermögen, das mehr als 1Grad auflöst, das sind nämlich etwa 4K Detailauflösung.
Aber es wird immer Fuzzis geben, die darauf reinfallen weil bei ihnen Nachdenken abgeschafft ist.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Das Display ist ja kein Thema. Da kannst Du soviel Pixels drauflegten, bis der Arzt kommt... Nur welches Objektiv liefert dann die Auflösung ?
Es sei denn, es wird alles VFX und Vodeo degeneriert zur Computerannimation.
Dann fehlt nur noch das Sehvermögen, das mehr als 1Grad auflöst, das sind nämlich etwa 4K Detailauflösung.
Aber es wird immer Fuzzis geben, die darauf reinfallen weil bei ihnen Nachdenken abgeschafft ist.
Ähnliches hatte man auch schon gehört, als UHD vor der Tür stand.
Ist dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass es nicht nur darum geht eine Münze aus einer bestimmten Entfernung abbilden zu können. Vielleicht ist es ja auch die Darstellung der Unschärfe, die den Unterschied macht oder oder oder ...
Die visuelle Wahrnehmung ist eben doch eine recht komplexe und knifflige Sache.
Antwort von motiongroup:
Problen nur iasi, er hat da vollkommen recht was im übrigen schon bei 4k galt
Antwort von WoWu:
Tja, Iasi, wozu benutzt Du dann noch Objektive ?
...wenn Du da, was Du vor der Kamera hast sowieso nicht abbilden willst und Dir die große Nummer auf dr Kamera wichtiger ist, als das, was Du mit den Augen sehen kannst ?
Lass sie doch einfach weg, nimm Dir ein hübsches Bild aus der Google Bibliothek und lass den Computer irgend etwas hineinzaubern.
Und den Sinn der Münze hast Du offenbar auch nicht wirklich durchschaut.
Aber sei beruhigt ... von der Sorte gibt es hier im Forum noch mehr.
Da bist Du nicht der einzige Einäugige.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Tja, Iasi, wozu benutzt Du dann noch Objektive ?
Lass sie doch einfach weg, nimm Dir ein hübsches Bild aus der Google Bibliothek und lass den Computer irgend etwas hineinzaubern.
Und den Sinn der Münze hast Du offenbar auch nicht wirklich durchschaut.
Und du durchschaust offenbar nicht, dass es eben doch noch mehr gibt, als die reine Abbildung der Münze.
Ich benutze Objektive eben nicht nur dazu jede Münze im Bild scharf abzubilden.
Es bedarf eben doch noch mehr, den Unschärfeverlauf abzubilden, als die scharfen Kanten einer Münze.
Gerade, wenn ich bei einem Tele-Objektiv mit möglichst kleiner Blende eine möglichst große Schärfentiefe erzielen möchte, bin ich froh über jedes zusätzliche Pixel, das mir das dadurch "weiche" Bild möglichst genau reproduziert.
Antwort von dosaris:
WoWu hat geschrieben:
Dann fehlt nur noch das Sehvermögen, das mehr als 1Grad auflöst, das sind nämlich etwa 4K Detailauflösung.
es ist ca (1/2 bis) 1 Bogenminute,
aber ansonsten trifft's das Problem genau
Antwort von Starshine Pictures:
Ich habe mir gerade Avengers: Infinity War im IMAX Kino angeschaut. Wir saßen in Reihe 5 und mein gesamtes Sichtfeld war Leinwand! Das Bild in 3D war schon echt genial, mit das Beste und vor Allem das natürlichste 3D was ich seit langem gesehen habe. Aber wenn ich ehrlich bin würde ich da noch mehr Details begrüssen. Aber wirklich nur in solchen besonderen Fällen.
PS: Ist übrigens ein verdammt geiler Film! ;-)
Antwort von WoWu:
iasi hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Tja, Iasi, wozu benutzt Du dann noch Objektive ?
Lass sie doch einfach weg, nimm Dir ein hübsches Bild aus der Google Bibliothek und lass den Computer irgend etwas hineinzaubern.
Und den Sinn der Münze hast Du offenbar auch nicht wirklich durchschaut.
Und du durchschaust offenbar nicht, dass es eben doch noch mehr gibt, als die reine Abbildung der Münze.
Ich benutze Objektive eben nicht nur dazu jede Münze im Bild scharf abzubilden.
Es bedarf eben doch noch mehr, den Unschärfeverlauf abzubilden, als die scharfen Kanten einer Münze.
Gerade, wenn ich bei einem Tele-Objektiv mit möglichst kleiner Blende eine möglichst große Schärfentiefe erzielen möchte, bin ich froh über jedes zusätzliche Pixel, das mir das dadurch "weiche" Bild möglichst genau reproduziert.
Du begreifst den Unterschied zwischen Auflösung und Schärfe immer noch nicht.
Um Unschärfeverläufe darzustellen brauche ich keine riesen Pixelmatrix sondern ein gutes Objektiv.
Auch hast Du noch nicht begriffen, dass die "Münze" nur repräsentativ für ein 4K Bilddetail steht und eigentlich nur zeigen kann, welcher schwachsinnigen Vorstellung Du aufsitzt, wenn Du von 4K sprichst.
(Und nun von 8K).
Du fällst auf Marketing rein, wie Klementine auf den "weißen Riesen".
Wenn Dein Objektiv nur 2K Bilddetails hergibt, Deine Kamera aber 4,6 oder 8K Pixelmatrix hat, bleiben es 2K und dein Schärfeverlauf bleibt ebenso ... und reinzoomen kannst Du auch nur in 2K, denn Du zoomst nicht in die Pixelmatrix, sondern in die Mengeder Bilddetails, die Dein Objektiv hergibt.
Das zu veranschaulichen ist der Grund der "Münze".
Aber da traust Du Dich ja nicht ran, weil dann Dein 8K Kartenhaus zusammenfällt.
(Aber da bist Du auch nicht der Einzige, der sich da nicht ran traut).
Ich kann mich übrigens noch gut an Zeiten erinnern, da hast Du noch nicht mit Unschärfeverläufen argumentiert sondern damit, dass Du Kühe auf fernen Bergen erkennen konntest, also mit spatiale Auflösung.
Wenn das dann noch wirklich 4K gewesen wären, hättest Du wahrscheinlich auch das Namensschild der Kuh lesen können.
Also ... mach den 4K Münztest und zeig das Ergebnis her ... und lager nicht nur über 4 oder 8 K, wo Du den Beweis lange schuldig bist.
Der "Weisse Riese" heißt bei Dir nur 8K, aber es ist genausowenig drin.
Und was die genaue Abbildung von Unschärfe betrifft ... hier geht es um den Mangel an Kontrast, das hat mit der Menge an Pixels nix zu tun. Wenn von Bildpunkt a nach Bildpunkt B kein Helligkeitsumterschied mehr besteht, kannst Du dazwischen noch 1000 Pixels haben und änderst nichts an der Darstellung.
Eine gute Unschärfe setzt nämlich Objektive mit einer hohen MTF, als auch spatiale Auflösung voraus.
Antwort von motiongroup:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich habe mir gerade Avengers: Infinity War im IMAX Kino angeschaut. Wir saßen in Reihe 5 und mein gesamtes Sichtfeld war Leinwand! Das Bild in 3D war schon echt genial, mit das Beste und vor Allem das natürlichste 3D was ich seit langem gesehen habe. Aber wenn ich ehrlich bin würde ich da noch mehr Details begrüssen. Aber wirklich nur in solchen besonderen Fällen.
PS: Ist übrigens ein verdammt geiler Film! ;-)
Das sind doch 101% CGI und eben die 1/2-1 Bogenminute schlagend geworden.. das ist sich in der fünften Reihe ausgegangen das Du im starren Sichtfeld die komplette Leinwand erkennen konntest ohne die Augen hin und her bewegen zu müssen? Never ever... ist nicht ander wie bei Normgröße und Abstand im Mittel .... sind’s runde 12DPI die Notwewndig sind.. und der Rest vom Schützenfest ist das was euch der Dr. erklärt.. bei Bewegtbilder ist noch weniger Notwendig..
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
Da bist Du nicht der einzige Einäugige.
Solche Diskussionen sollten besser vor einem hübschen 8K-Screen mit japanischem 8K-TV-Content stattfinden. Zum Beispiel. Oder auch vor Anwendungen im technischen oder medizinischen Bereich. Da zeigt sich dann eher, wer der "Fuzzi" ist.
Die japanischen Fuzzis sind so oder so immun gegen Statlers und Waldorfs. Das waren sie auch schon bei der Entwicklung und Einführung von HD, auch damals gegen den Rest der Welt.
Du begreifst den Unterschied zwischen Auflösung und Schärfe immer noch nicht.
Um Unschärfeverläufe darzustellen brauche ich keine riesen Pixelmatrix sondern ein gutes Objektiv.
Du scheinst über deine Begrifflichkeiten nicht hinaus denken zu können.
Es ist doch immer wieder interessant zu erleben, wie sich bei jedem Schritt der Auflösung Kritiker finden, die irgendwelche Grenzen postulieren, die sich durch Naturgesetze ergeben würden.
Und dann setzt sich die aktuelle Auflösung durch, die Kritiker verwenden sie wie selbstverständlich und wenden sich der nächsten Auflösung zu.
Das begann ja schon mit HD.
Die Deutschen schaffen es zudem immer regelmäßig, solche Entwicklungen zu verschlafen. Gerade die, welche doch so gerne technische Mindesstandards definieren, senden noch immer in HD. Während in D die letzten Kinos digitalisiert werden, ist man andernorts längst dabei, die alten 2k- durch 4k-Projektoren zu ersetzen.
Nun steht 8k an.
Und in D wird noch in FHD produziert, was dann natürlich für die internationale und zukünftige Verwertbarkeit der Produktionen sicherlich enorm förderlich ist.
Aber das macht natürlich alles nichts, denn man kann"s ja eh nicht sehen, ob das nun 2k, 4k oder 8k sind. ;)
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Und du durchschaust offenbar nicht, dass es eben doch noch mehr gibt, als die reine Abbildung der Münze.
Ich benutze Objektive eben nicht nur dazu jede Münze im Bild scharf abzubilden.
Es bedarf eben doch noch mehr, den Unschärfeverlauf abzubilden, als die scharfen Kanten einer Münze.
Gerade, wenn ich bei einem Tele-Objektiv mit möglichst kleiner Blende eine möglichst große Schärfentiefe erzielen möchte, bin ich froh über jedes zusätzliche Pixel, das mir das dadurch "weiche" Bild möglichst genau reproduziert.
Du begreifst den Unterschied zwischen Auflösung und Schärfe immer noch nicht.
Um Unschärfeverläufe darzustellen brauche ich keine riesen Pixelmatrix sondern ein gutes Objektiv.
Auch hast Du noch nicht begriffen, dass die "Münze" nur repräsentativ für ein 4K Bilddetail steht und eigentlich nur zeigen kann, welcher schwachsinnigen Vorstellung Du aufsitzt, wenn Du von 4K sprichst.
(Und nun von 8K).
Du fällst auf Marketing rein, wie Klementine auf den "weißen Riesen".
Wenn Dein Objektiv nur 2K Bilddetails hergibt, Deine Kamera aber 4,6 oder 8K Pixelmatrix hat, bleiben es 2K und dein Schärfeverlauf bleibt ebenso ... und reinzoomen kannst Du auch nur in 2K, denn Du zoomst nicht in die Pixelmatrix, sondern in die Mengeder Bilddetails, die Dein Objektiv hergibt.
Das zu veranschaulichen ist der Grund der "Münze".
Aber da traust Du Dich ja nicht ran, weil dann Dein 8K Kartenhaus zusammenfällt.
(Aber da bist Du auch nicht der Einzige, der sich da nicht ran traut).
Ich kann mich übrigens noch gut an Zeiten erinnern, da hast Du noch nicht mit Unschärfeverläufen argumentiert sondern damit, dass Du Kühe auf fernen Bergen erkennen konntest, also mit spatiale Auflösung.
Wenn das dann noch wirklich 4K gewesen wären, hättest Du wahrscheinlich auch das Namensschild der Kuh lesen können.
Also ... mach den 4K Münztest und zeig das Ergebnis her ... und lager nicht nur über 4 oder 8 K, wo Du den Beweis lange schuldig bist.
Der "Weisse Riese" heißt bei Dir nur 8K, aber es ist genausowenig drin.
Und was die genaue Abbildung von Unschärfe betrifft ... hier geht es um den Mangel an Kontrast, das hat mit der Menge an Pixels nix zu tun. Wenn von Bildpunkt a nach Bildpunkt B kein Helligkeitsumterschied mehr besteht, kannst Du dazwischen noch 1000 Pixels haben und änderst nichts an der Darstellung.
Eine gute Unschärfe setzt nämlich Objektive mit einer hohen MTF, als auch spatiale Auflösung voraus.
Kontrast, bzw. MTF ist nur an Linienpaaren ausschlaggebend. Einen Verlauf wird ein S35-Objektiv auch in 58K graduell abbilden. Du argumentierst als sei ein Objektiv in seiner Auflösung pixelbasiert. Das ist natürlich absoluter Unsinn.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Das begann ja schon mit HD.
Ich kenne niemanden, der jemals gesagt hat, daß sich HD nicht lohnt, weil die Auflösungsfähigkeit des Auges nicht ausreicht.
Aber ab 4K ist definitiv Schluß.
Und ja, natürlich kommen jetzt die, die sagen Downsampling um Rauschen zu minimieren, Reframing blahblahblah...
Alles gut und recht, wer's braucht, meinetwegen. Ändert aber nix an deinen Augen.
Antwort von ruessel:
Samsungs Smart-TVs sollen künftig noch "smarter" werden dank künstlicher Intelligenz. Genutzt wird die KI für das Hochskalieren von niedriger aufgelösten Inhalten auf 8K. Ein erster QLED-Fernseher, der vom Unternehmen nicht näher benannt wurde, wurde im Rahmen der diesjährigen Consumer Electronics Show gezeigt.
Zwar beherrschen viele TV-Geräte bereits Upscaling, auf dem von Samsung gezeigten Geräte soll das niedriger aufgelöste Videomaterial jedoch noch besser aussehen als auf Geräten ohne KI. Neben der künstlichen Intelligenz zur Entstörung des Rohmaterials, beispielsweise durch Kantenglättung und Detailverbesserungen, kommt auch eine Datenbank zum Einsatz, in der der Samsung-Fernseher zusätzlich nach besser aufgelösten Versionen des abgespielten Inhalts suchen soll. Dafür tut sich Samsung mit diversen Content-Anbietern zusammen. Diese sollen entsprechende Inhalte zur Verfügung stellen,beziehungsweise den Zugriff auf diese ermöglichen. Namen nannte das südkoreanische Unternehmen bislang jedoch noch nicht.http://www.pcgameshardware.de/Fernseher ... t-1247603/
Antwort von dosaris:
WoWu hat geschrieben:
Du fällst auf Marketing rein, wie Klementine auf den "weißen Riesen".
Wenn Dein Objektiv nur 2K Bilddetails hergibt, Deine Kamera aber 4,6 oder 8K Pixelmatrix hat, bleiben es 2K und dein Schärfeverlauf bleibt ebenso ...
dies sollte meine Metapher mit dem 8k-Smartphone ausdrücken:
niemand kann diese Auflösung wahrnehmen,
aber ich gehe fest davon aus, dass die Dinger in wenigen Jahren
angeboten und auch gekauft werden.
Es gibt auch vergoldete Smartphones, weil die ja noch besser sind ...
Von Kunden gekauft, die daran glauben, dass sie mit einem 500PS-Auto
doppelt so schnell von HH nach Frankfurt kommen wie mit einem 250PS-Auto.
Und deren Sound-Anlage @home auch Lautsprecher für 30kHz beinhaltet,
weil die natürlich viel besser klingen...
"O-Ton: ich hab's selber gehört."
Auch wenn die - altersbedingt - kaum noch 10kHz wahrnehmen können.
so what?
gegen Esotheriker kommt man mit fachlichen Argumenten nicht an,
das hab ich schon vor Jahrzehnten aufgegeben.
Und - förderlich für den Umsatz - wachsen von unten ja immer neue Käufer nach.
Antwort von handiro:
Ich hab gerade 4K abgenommen bin aber noch sichtbar, wie geht das?
Antwort von Funless:
Nur 4K abnehmen reicht bei mir leider nicht. :-( Ich muss mindestens 20K loswerden, damit mir meine coolen Klamotten wieder passen. Bis dahin muss ich weiter in Opa-Sachen rumlaufen. :-/ (nicht gut)
Antwort von Onkel Danny:
handiro hat geschrieben:
Ich hab gerade 4K abgenommen bin aber noch sichtbar, wie geht das?
It's magic ;)
Antwort von Jan Reiff:
wenn 4K reicht ,wieso hat man dann nicht den Fensterblick ?
Nehmen wir eine IMAX Leinwand. Und 2 Räume. In Saal A ist eine Leinwand mit 4K Projektion. In Saal B ist statt der Leinwand ein riesiges Fenster mit Blick auf New York oder was auch immer.
Dann filmen wir diese Großstadt in "echtem" 4K durch das Fensterund projezieren es im Saal A auf die Leinwand.
Und wir sehen eben nicht die Details wie in Saal B durchs Fenster.
Im Leben nicht.
Mag sein dass manche keinen Unterschied sehen zwischen 2K und 4K (oder sehen wollen)
Aber 8K auf großer Leinwand, oder lassen wir es irgendwann 16K sein ... wer"s dann nicht sieht, wirklich sowas von zu Fielmann.
Antwort von Peppermintpost:
ist 8K denn noch zeitgemäß? Ich habe gelesen die Japaner machen schon 16K. Ne, ich glaube ich warte besser noch, meine Investition soll ja zukunftssicher sein.
Ich finde 8K auch ein bissel unscharf.
Antwort von Funless:
Peppermintpost hat geschrieben:
ist 8K denn noch zeitgemäß? Ich habe gelesen die Japaner machen schon 16K. Ne, ich glaube ich warte besser noch, meine Investition soll ja zukunftssicher sein.
Ich finde 8K auch ein bissel unscharf.
Also wenn du richtig mitreden willst, dann darf dir nix unter 32K ins Haus, weil wegen wie Blick aus’m Fenster und so, verstehste? 4K, 8K, 16K das ist doch nur was für zurückgebliebene Fußgänger die keine Eier in der Hose und keine Kohle auf Tasche haben. Darum müssen‘se ja auch zu Fielmann wegen Brille uff Kasse.
Antwort von Peppermintpost:
kann ich 32k denn auch auf nem Laptop verarbeiten? Ich hab da so ein Mac Book Pro, der Verkäufer hat gesagt das ist auch schnell. Ich hab mir das auch gleich mit der großen 1TB Platte gekauft, wieviel Minuten krieg ich da drauf? Meine YouTube Videos sind immer so 30 Minuten. Kann 32K auch s-log weil ist ja wie RAW, will ich halt falls ich mal Grading lerne.
Wie ist das eigendlich wenn ich mein Laptop vors Fenster stelle, sehe ich dann dem Monitor überhaupt noch weil ich schneide auch oft in der Bahn.
Antwort von cantsin:
32K-Smartphone-Video in 8bit 4:2:0 und 500Mbit h265 werden wir noch erleben. (Nein, leider scherze ich gerade nicht.)
Antwort von WoWu:
.... und ich kenn? auch schon die Käufer....
"wenn 4K reicht ,wieso hat man dann nicht den Fensterblick ?"
Den Fensterblick hat man nicht, weil die Kamera keine 4K macht.
Und dass der Mensch nicht mehr als 4K kann, kannst Du genauso mit einem entsprechend kleinen Gegenstand auf die Entfernung ausprobieren, wenn Du schon den optischen Gesetzen und ihren Berechnungen nicht traust.
Da kommt nämlich genau das gleiche bei heraus.
Antwort von Funless:
Peppermintpost hat geschrieben:
Wie ist das eigendlich wenn ich mein Laptop vors Fenster stelle, sehe ich dann dem Monitor überhaupt noch weil ich schneide auch oft in der Bahn.
Was?? In der Bahn? Näää, also das solltest Du dir schleunigst abschminken. Von jetzt an wird nur noch in‘nem Starbucks geschnitten.
Und hier von wegen grading und so, da musste darauf achten, dass deine 32K Kamera Fuu-Log beherrscht. Aber es muss Fuu-Log X sein, nicht das Fuu-Log Q für Hobbyfilmer, das ist kacke, denn das hat nur 3Bit. Aber Fuu-Log X ist der Hammer, das nehmen die in Hollywood, das ist gut.
Danach willst du nie wieder aus irgendeinem Fenster schauen weil das einfach nur noch‘ne verwaschene Suppe ist im Vergleich gegen gut gegradetes 32K Fuu-Log X Footage.
Antwort von domain:
Haha, Funless
der Tag beginnt schon mal gut.
Überhaupt gehört die reale Realität durch eine virtuelle ersetzt, z.B. bei Fußballspielen. Die Banden im Stadion werden hochgezogen und auf Rückprojektion für die Zuseher umgestellt.
Lediglich der Gesichtsausdruck der Spieler muss noch dramatisiert werden, sehen derzeit etwas maskenhaft aus.
7nic hat geschrieben:
Es reicht noch nicht mal für ein Schmunzeln...
doch doch denn auch das ist k4 :))))
Antwort von ruessel:
Na also, 8K Lösungen aus einer Hand ;-)
Antwort von domain:
Freut mich, dass du wieder auf dem Damm bist und dich für 8K interessierst.
Meine Reha nach einem Hüftgelenksimplantat betreibe ich selbst. Schon nach 7 Wochen kann ich wieder, wenn auch mit leichtem Hinken, ohne Krücken gehen.
Reha und Physiotherapie alles unnötig, geht auch ohne, wenn auch etwas langsamer.
Antwort von Funless:
Gute Besserung euch beiden.
Antwort von wolfgang:
Ich halte die ganze Diskussion um 8K für interessant - und den völlig falschen Weg.
In der Praxis tun wir uns schon mit 4K schwer, bzw. selbst das 5.7K der EVA1 ist noch nicht wirklich angekommen. Aber selbst wenn das mal erledigt wäre, selbst wenn wir eine Antwort auf die Fragen hätten wie welche (halbwegs preiswerten) Objektive das eigentlich auflösen oder auf welchen Sichtgeräten wir das eigentlich betrachten sollen - und ob wir es dann überhaupt sehen können: interessanter wäre es mal die heute bereits bestehenden Möglichkeiten auszureizen, die sich mit modernen HDR Displays bieten. DAS hat das Zeug endlich mal eine wirklich erkennbar gesteigerte Bildqualität darzustellen.
Und diese Zukunft wird längst gelebt, wenn man sich etwa mal anschaut was ein guter HDR-TV mit Netflix Produkten so an Bildqualität zusammen bringt. Dagegen halte ich 8K derzeit für den falschen Weg.
Antwort von WoWu:
@Wolfgang
Vom "weißen Riesen" gab es auch jede Menge Werbevideos, in denen ein Bettlaken weißer aussah, ja sogar strahlte, als das andere.
Was an den Videos ist eigentlich 8K ?
Ist da ein 8K Bild drin, an dem 8K nachvollziehbar ist ?
Antwort von ruessel:
Filme schneiden endlich mit 16K möglich (2x 8K) ;-)
Antwort von Jott:
Eines haben alle Neinsager und Bedenkenträger gemeinsam: sie haben nie ein japanisches 8K-Programm gesehen. Richtig? Richtig.
Möge Slashcam noch lange existieren, so dass man sich in fünf bis zehn Jahren herrlich über Threads wie diesen amüsieren kann.
Antwort von dienstag_01:
Jott hat geschrieben:
Eines haben alle Neinsager und Bedenkenträger gemeinsam: sie haben nie ein japanisches 8K-Programm gesehen. Richtig? Richtig.
Möge Slashcam noch lange existieren, so dass man sich in fünf bis zehn Jahren herrlich über Threads wie diesen amüsieren kann.
Ich wollte ja schon immer mal einen Erstkäufer von https://de.wikipedia.org/wiki/Furby kennen lernen, war auch so eine japanische Innovation. Ehrlich, ich persönlich hatte damals so meine Bedenken, jetzt werde ich sicher ausgelacht ;)
Antwort von wolfgang:
Jott hat geschrieben:
Eines haben alle Neinsager und Bedenkenträger gemeinsam: sie haben nie ein japanisches 8K-Programm gesehen. Richtig? Richtig.
Wieso? Ich kenne Edius! ;)
Aber mal Spaß beiseite und eine Gegenfrage: hast du dir mal aktuelle 4K HDR Filme angesehen? Sei es auf Scheibe, oder aber auf Portalen wie Netflix? Falls du das gesehen hast, dann fallen zumindest mir auf modernen UHD-HDR TVs zwei Dinge auf:
1. Es ist primär HDR welches die Bildqualität für den Betrachter verändert. Der erweiterte Dynamikumfang wertet das Bild viel mehr auf als etwa der Sprung von HD zu UHD.
2. Die Fähigkeiten zum Hochskalieren sind inzwischen enorm gut. Netflix streamt seine Filmchen in Abhängigkeit von der verfügbaren Bandbreie, das kann also schon mal HD oder auch sogar nur SD-Qualität sein. Was aber der TV daraus durch Hochskalieren macht ist inzwischen gewaltig. Nimmt die verfügbare Bandbreite weil die Störung wegfällt und er mehr Bandbreite hat stellt er wieder auf höhere Auflösung um, aber man sieht beim Umschalten nicht mal irgendwelche Sprünge.
Also wozu 8K im Wohnzimmer? Ach ja, die Beobachtungen sind mit einem 65-Zöller bei einem Betrachtungsabstand von ca. 3m gemacht.
Antwort von Jott:
Fernsehen im Wohnzimmer? Die Scheuklappen liegen sehr eng an, aber wieso nicht, hat sich ja bewährt.
Wozu aber dann dein Aufstand wegen der 5,7K deiner Panasonic? Kann man doch laut wissenschaftlichem Fachpersonal gar nicht sehen?
Antwort von motiongroup:
Jott hat geschrieben:
Fernsehen im Wohnzimmer? Die Scheuklappen liegen sehr eng an, aber wieso nicht, hat sich ja bewährt.
Wozu aber dann dein Aufstand wegen der 5,7K deiner Panasonic? Kann man doch laut wissenschaftlichem Fachpersonal gar nicht sehen?
Ermutlich braucht er das für Cadrage und Stabilisierung was auch legitim ist.. das war der Grund für den Entscheid für uns zu BMCC und gut war es..
Das Dauer noch ein wenig und er wird seinen NLE mit Prores Raw füttern können und gut ist..
Wer sich mit VR auseinandersetzt ist so oder so schon mit 20k aka 32k oder mehr am Werken.. :)))
Sind wir doch mal ehrlich, 4K/8k machen den schlechten Content auch nicht besser und schon lange keinen guten Film aus.. wobei Film relativ zu sehen ist und eher Kino angesprochen wird..
HDR bin ich eigentlich bei Wolfgang nur haben sie es wieder mit dem Standard dermaßen verbockt das es keine Freude macht.. like HDDVD BD .. von 3D nicht gesprochen..
Antwort von Jott:
Noch mal: wer der Kritiker und Geht-nicht-Neinsager hat 8K-TV der Japaner gesehen?
Da geht es exakt NICHT um Spielfilm und Szenisches.
Wer nimmt eigentlich Aussagen wie "der Mensch kann nur 4K sehen" wirklich für voll? Zumal er noch vor ein paar Jahren nur HD sehen konnte, der Mensch? Hier nachzulesen. Wie schnell die Evolution doch voranschreitet! :-)
Antwort von motiongroup:
Aus Mangel an Wiedergabegeräten vermutlich keiner außer denen die sich vor Ort die Präsentationen angesehen hatten :)
Auf der anderen Seite siehst du das so oder so jeden Tag wenn du vor den Monitoren oder Fernsehern sitzt.. ich vor einem iMac5k und vor einem Thunderbolt Display.. its a Part off 8k and a Part off 16k usw...
und wow ich erkenne bei 80-90cm Abstand keinen Unterschied .. its a Part off und somit ist’s wie es ist ein Abstandsproblem und niemals ein Auflösungsproblem
Antwort von Jott:
Es soll Fotografen geben, die Fotos mit mehr als 8 Megapixel (entspricht 4K) machen. Auch wenn man‘s gar nicht sehen kann, nur just for fun?
Nur so als Denkanstoß.
Antwort von motiongroup:
Soll es auch geben ... 6mpix sind genug.. ich glaube die Seite kennst du noch :)
Übrigens war das auch mit der Grund warum sie in den Apple Stores die iMac 5k und die 2,5 er nach einer Woche der Präsentation nicht mehr nebeneinader aufgestellt hatten.. und es ist hier vor Ort immer noch ziemlich lecker wenn die Leute sich die Nasen platt drücken.. es ist immer das Auge und das Hirn das einem Limmits setzt.. ist so einfach lege ein H6D Demofoto auf beide Monitore und oder auch ein 8k Dellmontörchen und setze dich 80cm davor.. krass wirklich krass..
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Da geht es exakt NICHT um Spielfilm und Szenisches.
Um was dann?
7 Uhr Nachrichten?
Reality TV?
Sport, damit ich jederzeit die Punkte auf dem Fußball zählen kann?
Antwort von Jott:
Ganz genau. Sport, Naturdoku, Live-Events, Theater, Konzerte (Pop oder Klassik, egal). Einfach mal gucken (nächste Möglichkeit in Europa wie immer: IBC Amsterdam, NHK-Vorführungen). "Fern-Sehen" wörtlich. Für Actionfilme im Kino reicht selbstverständlich 2K. Aber große Totalen in den oben genannte Genres haben nun mal weitgehend KEINE Bewegungsunschärfen, falls dieses Argument gleich wieder kommt.
Noch was zum Sehvermögen: im Fussballstadion erkennt man als Mensch auch von den obersten Rängen die Spielernummern. Auf einer 4K-Totalen nicht. In 8K wird's so langsam. Und nein, die Trikotnummern werden dort nicht mit künstlicher Intelligenz errechnet! :)
Und da mit Bayer-Sensoren 8K nie ganz "echtes" 8K wird (so wie damit 4K kein "echtes 4K, HD kein "echtes" HD und SD kein "echtes" SD wird), setzen die Perfektionisten aus Japan inzwischen auch 3-Chip-Kameras ein (3x8K ohne Bayer), ganz in traditioneller Broadcaster-Tradition.
Antwort von motiongroup:
Noch was zum Sehvermögen: im Fussballstadion sieht man als Mensch auch von den obersten Rängen die Spielernummern. Auf einer 4K-Totalen nicht. In 8K wird's so langsam. Und nein, die Trikotnummern werden dort nicht mit künstlicher Intelligenz errechnet! :)
Auch bei einem Dpi im passenden Abstand.. und nun rechne mal welche Auflösung der Fernseher hätte bei 150 Meter Sichtabstand um die Nummer aufzulösen.. :)))) wow das perlt aber so richtig..
Antwort von Jott:
Die Japaner machen's, sie zeigen's der Welt schon seit Jahren, man man gucken und staunen oder ignorieren. Das ist eigentlich alles.
Und da es ja eigentlich um 8K-Monitore ging: es gibt noch viiiel mehr auf der Welt als Fernsehen, was man auf solchen Screens sehen kann.
Antwort von motiongroup:
Das steht zweifelsfrei fest..
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Die Japaner machen's, sie zeigen's der Welt schon seit Jahren, man man gucken und staunen oder ignorieren..
Seit Jahren - naja, Anfang des Jahres haben sie zum ersten mal die Olympiade auf 8K gedreht, alles vorher waren vor allem Tests und Proof of Concept.
Trotzdem kann immer noch niemand in Japan ein reguläres 8K Programm sehen.
Und "die Welt" scheint auch irgendwie andere Prioritäten zu haben, als Lindenstraße in 8K.
Antwort von motiongroup:
Wenn ja wenn ich die 8 k oder auch 16k als Tapete an die Wand klebe und fünf Meter breite kein Problem erscheint bei gleichem Sitzabstand wird’s interessant, aber nur dann wenn sie die die 8k auf ihren Super35 Sensor mit ner 7mm Cinemaoptik in annähernd gleichem Bildwinkel(~150 Grad)wie das Menschliche Auge ablichten können... erst dann und nur dann, denn mit nem iföhn und der passenden Brennweite gelingt mit das auch so...;))
Antwort von Jott:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: Trotzdem kann immer noch niemand in Japan ein reguläres 8K Programm sehen.
Nicht ohne Zeitmaschine, aber ab Ende 2018, wie schon lange angekündigt.
Und seit rund zehn Jahren konnte man's auf jeder Broadcast-Messe sehen, als Konserve und auch als Live-Übertragung.
Die Welt hat zweifellos andere Prioritäten, aber die hatte sie auch, als die NHK HD entwickelt hatte (weil damals Fernseher 4:3 waren, SD interlaced und aus einem fetten gewölbten Glaskolben, der aus einer Röhre beschossen wurde - alle waren höchst happy damit). Ist doch immer so.
Video format standardized by SMPTE (Oktober 2007)
Audio system format standardized by SMPTE (Juli 2008)
Recommended as the international standard for television by lTU-R (August 2012)
Nicht doch mal ein Auge (oder zwei) riskieren auf der nächsten IBC?
Antwort von TonBild:
Jott hat geschrieben:
Es soll Fotografen geben, die Fotos mit mehr als 8 Megapixel (entspricht 4K) machen. Auch wenn man‘s gar nicht sehen kann, nur just for fun?
Nur so als Denkanstoß.
Also ich bin Fotograf und könnte auch heute noch viele Kunden mit den Aufnahmen meiner uralten 8 Megapixel Digitalkamera zufrieden stellen.
Ich habe noch nie eine Beschwerde bekommen weil die Bilder zu wenig Auflösung hatten.
Antwort von Jott:
Auch wenn's 2 Megapixel wären? Entspricht HD-Video (1080p). Von 720p mal gar nicht zu reden.
8K-TV entspricht in Sachen technischer Auflösung etwa dem, was gängige Fotoapparate heute liefern. Ist also gar nicht so verwerflich, wie immer getan wird. 60 bis 120 übliche Fotos pro Sekunde gleich 8K-TV. Die Herausforderung an die Videotechnik ist "nur" das Dauerfeuer.
Antwort von cantsin:
Jott hat geschrieben:
8K-TV entspricht in Sachen technischer Auflösung etwa dem, was gängige Fotoapparate heute liefern.
Ja? Dann lass uns mal rechnen. Bei open gate/3:2-Format sind 8k=43 Megapixel. Diese Sensorauflösung haben nur absolute High-end-Fotoapparate wie die D850 und A7R. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl Highend-Objektive in der Zeiss-Otus/Sigma Art-Liga, die das auch auflösen können.
Und eigentlich muss man die 43 MP nochmal mit dem Faktor 1.4 multiplizieren, um den Auflösungsverlust durch Debayering zu kompensieren, und landet dann bei 60MP - und im digitalen Mittelformat.
Antwort von Jott:
Super Hi-Vision hat 7680x4320 Pixel (16x HD, 4x UHD). Sind 33 und ein paar zerquetschte Megapixel. Dass Sony und andere für diesen Zweck 16:9-Sensoren fertigen, kann man mal getrost unterstellen.
CMOS mit 50 Megapixel finden sich bekanntlich bereits in Fotokameras, die Herstellung ist also kein Thema. Ziehen wir da mal die Bayer-Verluste ab, voilà. Die neuesten Broadcast-Kameras für Live-Übertragung und Aufzeichnung haben obendrein keinen Bayer-Sensor, sondern 3 x CMOS in der genannten Auflösung.
Gibt es seit letztem Jahr, kann man sogar hierzulande bestellen. Man braucht nur ein bisschen Kleingeld.
50MP Imager in Fotokameras und Videokameras sind schon noch zwei Paar Schuhe - keiner der derzeit bekannten Fotosensoren macht auch nur 24p Full Pixel readout.
Trotzdem brauchen wir uns keine Sorgen machen, RED macht das schon.
Antwort von Jott:
Yep, und die 8K-Broadcast-Sensoren in der verlinkten Kamera, die sogar 120 fps bringen, kommen nicht aus den üblichen Werken, sondern werden von mandeläugigen Feen irgendwo an den Flanken des Fujiyama handgezaubert.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
Den Fensterblick hat man nicht, weil die Kamera keine 4K macht.
Und dass der Mensch nicht mehr als 4K kann, kannst Du genauso mit einem entsprechend kleinen Gegenstand auf die Entfernung ausprobieren, wenn Du schon den optischen Gesetzen und ihren Berechnungen nicht traust.
Das Auge kann sogar mehr, als mit den optischen Gesetzen erklärbar ist. Die sog. Noniussehschärfe (Minimum discriminable) hat einen Grenzwinkel, der kleiner als 10 Winkelsekunden sein kann: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/n ... aerfe/2206
Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...! ;-)
Antwort von Jott:
Ja, der "Fensterblick" - dass Video da längst noch nicht dran ist, MUSS eigentlich jeder sehen.
Antwort von 20k:
Windows skaliert nicht einmal mit 4k Displays vernünftig und das besagte Material ist immer noch schwer zu finden, und manche reden bereits über 8k? :D Man muss sich an die 4k Anfänge erinnern und wie viel Rechenleistung und damit Saft das Abspielen benötigt hat. Genauso wird es auch bei 8k ausschauen.
Antwort von WoWu:
Canini hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Den Fensterblick hat man nicht, weil die Kamera keine 4K macht.
Und dass der Mensch nicht mehr als 4K kann, kannst Du genauso mit einem entsprechend kleinen Gegenstand auf die Entfernung ausprobieren, wenn Du schon den optischen Gesetzen und ihren Berechnungen nicht traust.
Das Auge kann sogar mehr, als mit den optischen Gesetzen erklärbar ist. Die sog. Noniussehschärfe (Minimum discriminable) hat einen Grenzwinkel, der kleiner als 10 Winkelsekunden sein kann: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/n ... aerfe/2206
Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...! ;-)
Du verwechselst den Noniusgrenzwinkel mit der Grenzauflösung des Auges, also um die Auflösung von Einzelobjekten und nicht um die 3D Darstellung.
Darüber hinaus bezieht sich der Nonimuseffekt nur auf vertikale Linien, denn horizontal funktioniert das schon nicht mehr. Es geht also nur um Bewegung oder Verkippung von Linien zueinander.
Gemessen wird also keine Auflösung, sondern ein 3D Effekt, der in der 2D Darstellung einer Videokamera gar nicht vorkommen kann.
Insofern sind die erwähnten "24K" Unfug, denn auch mit noch so hoher spatiale Auflösung eines 2D Videobildes ist der Effekt nicht zu erzielen.
Man sollte also nicht Erbsen mit Bohnen vergleichen.
Dass "der Blick aus dem Fenster" diese räumliche Darstellung bietet - und dadurch noch ein anderer Wahrnehmungseindruck entsteht, bestreitet niemand.
Das ändert allerdings nichts daran, dass das Auge keine kleineren Objekte als rd. 4y auflösen kann.
Das Auflösungsvermögen eines Menschen verdoppelt sich ja auch nicht, nur weil er schielt und er alle Bilder doppelt sieht.
Antwort von wolfgang:
Sagen wir es mal so: mit den 5.7K Sensor produziert man wenigstens mal seine UHD Auflösung. Und Stabilisierung ist auch noch drinnen.
Ob man es mag oder nicht: aber am UHDTV sieht man schon einen (kleinen) Unterschied zwischen HD hochskaliert und UHD Sendungen. Aber das ist minimal. Der HDR zu SDR Unterschied macht mehr aus. Deutlich mehr.
Antwort von WoWu:
Ja... man sieht deutlich angeschärfte Kanten.
Es bleibt dabei ... hier geht es um die Auflösung von optisch übertragenen Bilddetails, also um die rd. 8Mill. Bildpunkte.
Sind die vorhanden, ist es 4k.
Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Es ist immer wieder der subjektive Eindruck von Schärfe, die als Bildauflösungverkaudt wird.
Und wenn Du zwischen HD und UHD einen Unterschied siehst, kann das auch bedeuten, dass HD nicht 1920 auflöst, muss als nicht zwangsläufig heißen, das UHD mehr als HD ist.
Mach doch einfach mal den "2cm" Test und schau, was dabei heraus kommt.
Dann weißt Du doch, wie hoch UHD in Deiner Kamera wirklich auflöst.
Übrigens behauptet niemand, dass UHD nicht möglich ist.
Es ist eine Frage des Aufwands. Also, Objektiv + Sensor(en) + Verarbeitung
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben: Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Ein Forumsmitglied hat sich neulich die Mühe gemacht, genau das zu zeigen, und zwar erfolgreich. Mit einer Prosumer-Videokamera. Passt nicht in die Agenda, was? Die Nummer ist durch, jetzt ist Zeit, das nächste Feindbild aufzubauen: 8K.
Antwort von motiongroup:
Jott hat geschrieben: WoWu hat geschrieben: Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Ein Forumsmitglied hat sich neulich die Mühe gemacht, genau das zu zeigen, und zwar erfolgreich. Mit einer Prosumer-Videokamera. Passt nicht in die Agenda, was?
Wer oder wo jott, haste mal nen link dazu...
Antwort von Jott:
Na, der Aufbau von Roland Schulz: Abfilmen eines einzeln leuchtenden Pixels von einem hochauflösenden Tablet-Screen, das dann auch nur als einziges Pixel in der UHD-Aufzeichnung erscheint. Recht ordentlich dokumentiert, entspricht dem seit Jahren eingeforderten "Kacheltest". Der unterhaltsame Thread (einschließlich der gewohnten Gift und Galle-Einlassungen) hieß, glaube ich, "4K for all" oder so.
Und Irrtum: war eine billige Filmknipse, nicht mal Prosumer.
Den meinst du wahrscheinlich. . Den kannte ich noch gar nicht.. das wird ne gutenachtlektüre erste klasse... Popcorn ist bereit..
Antwort von Funless:
Ach ja der berühmte "Blick aus dem Fenster". Eigentlich freue ich mich in 10-15 Jahren auf eure Fressen wenn Euch beim Betrachten von Aufnahmen auf 32K Bildschirmen eure Kinnlade herunterfällt weil ihr feststellt, dass es immer noch nicht aussieht wie der ach so ersehnte Blick aus dem Fenster.
Vielleicht wird euch ja dann bewusst, dass der reale Fensterblick mit den eigenen Augen absolut Null und garnichts mit der Anzahl von Bildpunkten zutun hat.
Andererseits wage ich jedoch zu bezweifeln, dass auch nur einer hier die Eier in der Hose hätte den Irrtum öffentlich einzugestehen.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben: Canini hat geschrieben:
Das Auge kann sogar mehr, als mit den optischen Gesetzen erklärbar ist. Die sog. Noniussehschärfe (Minimum discriminable) hat einen Grenzwinkel, der kleiner als 10 Winkelsekunden sein kann: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/n ... aerfe/2206
Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...! ;-)
Du verwechselst den Noniusgrenzwinkel mit der Grenzauflösung des Auges, also um die Auflösung von Einzelobjekten und nicht um die 3D Darstellung.
Darüber hinaus bezieht sich der Nonimuseffekt nur auf vertikale Linien, denn horizontal funktioniert das schon nicht mehr. Es geht also nur um Bewegung oder Verkippung von Linien zueinander.
Gemessen wird also keine Auflösung, sondern ein 3D Effekt, der in der 2D Darstellung einer Videokamera gar nicht vorkommen kann.
Wie kommst du auf einen 3D Effekt?
Warum kann eine Verkippung von Linien zueinander nicht in einem Video vorkommen?
Aber ja, für das normale Auflösungsvermögen reicht 4K, aber auch nur gerade so, wenn das Fenster nicht größer als der Betrachtungsabstand ist. Für einen schönen Fensterblick gehe ich auch mal gerne näher ans Fenster ran ... ;-)
Antwort von srone:
was hier völlig ausgeblendet wird, ist das extrem adaptive verhalten des menschlichen auges, im gegensatz zur starren video-optik.
lg
srone
Antwort von WoWu:
@Canini
Na ja, 3D Effekt ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, zugegeben, aber der Effekt tritt nun mal nur aufgrund dessen auf, dass Du zwei Augen benutzt und nicht nur ein Auge (Objektiv).
"In particular, the determination of normal stereopsis is a hyperacuity task."
Jedenfalls hat das nix mit der spatialen Auflösung zu tun.
Daraus eine Augenempfindlichleit von 24K abzuleiten bleibt weiterhin völliger Unfug.
Und was Du mit dem Betrachtungsabstand zum Fenster sagen willst, verschließt sich mir, denn das hat ja nun überhaupt nichts damit zu tun, welche Objektgrösse der Mensch noch in welcher Entfernung wahrnehmen kann.Daraus aber ergibt sich nun mal das Auflösungsvermögen des menschlichen Sehens, nicht aus der Fenstergrösse.
Das verwechselst Du vermutlich mit dem Sehfeld.
Schau Dir die Zusammenhänge nochmal genau an.
Aber auch Du kannst das ja mal ausprobieren ... geh doch mal auf einen Fußballplatz und stell auf den einen Torrahmen eine Euromünze und geh dann ins gegenüberliegende Tor (etwa 100m). Wenn Du dann die Münze noch siehst, sind das rd. 4K.
Bei 24k müsstest Du noch 5 Spielfelder dazwischen legen.
Antwort von Frank Glencairn:
srone hat geschrieben:
was hier völlig ausgeblendet wird, ist das extrem adaptive verhalten des menschlichen auges, im gegensatz zur starren video-optik.
Jetzt verwirr die Jungs nicht mit Wissenschaft
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
@Canini
Na ja, 3D Effekt ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, zugegeben, aber der Effekt tritt nun mal nur aufgrund dessen auf, dass Du zwei Augen benutzt und nicht nur ein Auge (Objektiv).
Was hat das mit dem Objektiv zu tun?
Du vermischst die Fähigkeit einer Objektiv/Sensor-Kombination, z.B. 4K-Details darzustellen zu können, mit der Fähigkeit des menschlichen Auges, Details eines Displays mit einer gewissen Auflösung wahrnehmen zu können. Ich dachte, hier ginge es um letzteres. WoWu hat geschrieben:
Jedenfalls hat das nix mit der spatialen Auflösung zu tun.
Daraus eine Augenempfindlichleit von 24K abzuleiten bleibt weiterhin völliger Unfug.
Für die Demonstration des Effektes, der wohl auf der Wahrnehmung von Schwerpunkten zueinander versetzter Linien beruht, braucht es keine 24K-Auflösung. Hier eine nette online-Demonstration: http://www.michaelbach.de/ot/lum-hyperacuity/index.html
Jedoch werden dabei bei üblichen Displayauflösungen die beiden Linien nicht scharf abgebildet. Wie sollte sonst der kleine Versatz der Schwerpunkte, der von Auge/Gehirn bis zu 10-mal feiner aufgelöst werden kann als die räumliche Trennung nebeneinanderliegender Punkte, dargestellt werden?
Und für genau diese kleinste Unterscheidung von ca. 10 Winkelsekunden bei gleichzeitiger scharfer Abbildung der Linien selbst, wären 24K erforderlich, wenn der Betrachtungsabstand der Bildschirmdiagonalen entspräche.
Auch wenn mein Kommentar diesbezüglich mit einem Augenzwinkern gemeint war, entspricht er den Tatsachen, wenn ich mich nicht täusche. ;-) WoWu hat geschrieben:
Und was Du mit dem Betrachtungsabstand zum Fenster sagen willst, verschließt sich mir geh doch mal auf einen Fußballplatz und stell auf den einen Torrahmen eine Euromünze und geh dann ins gegenüberliegende Tor (etwa 100m). Wenn Du dann die Münze noch siehst, sind das rd. 4K.
Ja, das sind dann 0,8 Winkelminuten und entspräche einer Auflösung von "4K" bei besagtem Verhältnis von Betrachtungsabstand zu Bildschirmdiagonale.
Tatsächlich schafft nicht jeder 125% im Sehtest, aber die meisten. ;-)
Antwort von WoWu:
Also nochmal...
Offenbar hast Du Dein eigenes Posting nicht mehr in Erinnerung denn Du hast behauptet, das menschliche Sehvermögen könne 24k spatial auflösen und einen stereopsis Effekt als Beleg angeführt. Dazu sind aber beide Augen erforderlich.
Mit dem Objektiv hat das dergestalt zu tun, dass Du nur "1 Auge" an der Kamera hast und solche Effekte gar nicht reproduzieren kannst.
Auch aus dem verlinkten Beispiel lässt sich keine Bestätigung der 24k ableiten.
Dazu kommt, dass es sich um einen Effekt handelt, der nur im horizontalen Versatz funktioniert, hier geht es aber um die Auflösung von Bildpunkten, die auch eine vertikale Ausdehnung haben und keine unmittelbaren Bezugspunkte, wie in dem, von Dir angeführten Effekt erforderlich.
Letztlich geht es hier darum, wem 8 bzw. 16k überhaupt etwas bringen, wenn der Normalsichtige soetwas gar nicht mehr sehen kann und auch für die technische Nachbearbeitung nicht 8K Pixelmatrix, sondern 8K Bildinhalte notwendig sind, um beispielsweise Bildausschnitte formatfüllend zu nutzen, die ein Objektiv mit der erforderlichen MTF erst mal leisten muss.
(Geht alles, dann reden wir aber über eine andere Liga an Objektiven, Sensoren und Kameras).
Aber letztlich haben wir ja in der Größenordnung schon Einigung, dass der (sagen wir normalsichtige) Mensch etwa 4K auflösen kann.
Aber, wie erwähnt, dass kann jeder selbst ziemlich schnell ausprobieren.
Damit wäre dann wohl auch "der Blick aus dem Fenster" vom Tisch und wir haben es wieder mit konkret fassbaren Werten zu tun ... und nicht so schwammigen Begriffen.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
Also nochmal...
Offenbar hast Du Dein eigenes Posting nicht mehr in Erinnerung denn Du hast behauptet, das menschliche Sehvermögen könne 24k spatial auflösen und einen stereopsis Effekt als Beleg angeführt. Dazu sind aber beide Augen erforderlich.
Mit dem Objektiv hat das dergestalt zu tun, dass Du nur "1 Auge" an der Kamera hast und solche Effekte gar nicht reproduzieren kannst.
Und ich glaube, du hast das Prinzip der Noniussehschärfe nicht verstanden. Ob dafür beide Augen notwendig sind, weiß ich nicht, tut auch nichts zur Sache und hat mit dem Objektiv nichts zu tun. Der Effekt ist sehr simpel, hast du den Onlinetest in meinem Link oben angeschaut? Ein Objektiv muss dabei lediglich zwei Linien abbilden können. Der Effekt des geringen, vom Auge noch aufzulösenden Sehwinkels der Schwerpunkte ergibt sich aus dem Betrachtungsabstand. Wie ich auf 24K komme, habe ich oben erklärt.
Wenn du glaubst, ich liege falsch, zeige es mir bitte auf.
Noch einmal kurz meine Überlegung:
Du hast auf deinem 4K-Display eine (horizontal oder vertikal verlaufende) Linie mit einer Dicke von einem 4K-Pixel. Diese Linie könnte man in der Mitte aufbrechen und die beiden Teile senkrecht zu ihrem Verlauf verschieben. Diese Verschiebung kann 6-mal kleiner sein als die Dicke der Linie und noch von uns wahrgenommen werden. Diese Struktur kannst du jedoch auf deinem 4K-Display nicht darstellen - ich auf meinem 24K-Display jedoch schon.
Antwort von WoWu:
Wenn Du die Linie mit einem Computer erstellst, mag das funktionieren, aber vom Objektiv bekommst Du nicht mal so eine Linie ansatzweise.
Transportier das Ganze aber einmal in die reale Welt und mach das mit zwei Linien, von 2cm Stärke im Abstand von mehreren 100m.
Das sollte nach Deiner Annahme dann ja möglich sein und vom menschlichen Auge wahrnehmbar.
Dazu braucht man dann auch kein 24K Display !
Wie dicht willst Du da eigentlich ran gehen, bei 24.000 Pixel horizontaler Auflösung...oder steht dass bei üblicher LED Größe dann auch am Ende des Fussballfeldes?
hättest Du auch jemanden, der Dir das zur Verfügung stellt ?
Oder wirst Du den Nachweis schuldig bleiben ?
Aber es ist doch sehr viel einfacher und pragmatischer.... geh einfach mal auf ein Fußballfeld.... dann wirst Du sehen, ob Du 4k, oder 24k auflösen kannst.
Antwort von motiongroup:
So weit brauchst du gar nicht gehen... nimm eine Plakatwand her die hat 12DPI und staune .. der Rest funktioniert im Gehirn, da hat hast du vollkommen recht.. auf der anderen Seite ist es einfach nachzustellen welche gläser du brauchen würdest um das umsetzten zu können... orientiere Dich in der Astronoimie die Formel wird verwendet um die Auflösung zu berechnen welche Doppelsterne noch aufgelöst werden können... diese Gläser willst du an keiner Camera herumschleppen.. das geht in Richtung FluoridAPO mit 200mm Öffnung bei f5...
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben:
Ja... man sieht deutlich angeschärfte Kanten.
Es bleibt dabei ... hier geht es um die Auflösung von optisch übertragenen Bilddetails, also um die rd. 8Mill. Bildpunkte.
Sind die vorhanden, ist es 4k.
Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Es ist immer wieder der subjektive Eindruck von Schärfe, die als Bildauflösungverkaudt wird.
Und wenn Du zwischen HD und UHD einen Unterschied siehst, kann das auch bedeuten, dass HD nicht 1920 auflöst, muss als nicht zwangsläufig heißen, das UHD mehr als HD ist.
Mach doch einfach mal den "2cm" Test und schau, was dabei heraus kommt.
Dann weißt Du doch, wie hoch UHD in Deiner Kamera wirklich auflöst.
Übrigens behauptet niemand, dass UHD nicht möglich ist.
Es ist eine Frage des Aufwands. Also, Objektiv + Sensor(en) + Verarbeitung
Danke für die Aufklärung. Es müssen offenbar alle blöd sein die meinen dass das sehr wohl geht.
Antwort von domain:
Den von WoWu schon länger vorgeschlagenen Auflösungstest hat doch schon mal jemand hier gemacht, war es nicht Starshine Pictures?
Sah genau wie erwartet aus, feine Details waren nicht scharf abgegrenzt, sondern verbreiteten sich auch auf die daneben liegenden Pixel.
Das war bei der 3-CCD Canon XM2 aber ganz anders. Ein feines schwarzes Detail vor hellem Hintergrund war auch ohne Nachschärfung deutlich abgegrenzt, d.h. neben den wirklich schwarzen Pixeln begannen unmittelbar die weißen ohne verwaschene Übergänge.
Da stimmte die Objektivauflösung offenbar tatsächlich mit der Sensorauflösung überein.
Antwort von Jott:
domain hat geschrieben:
Den von WoWu schon länger vorgeschlagenen Auflösungstest hat doch schon mal jemand hier gemacht, war es nicht Starshine Pictures?
Sah genau wie erwartet aus, feine Details waren nicht scharf abgegrenzt, sondern verbreiteten sich auch auf die daneben liegenden Pixel.
War dummerweise eine HD-Kamera, was die üblichen Verdächtigen gekonnt ausblenden - und wie ich schon damals spitzbübisch prognostiziert hatte, lebt die Nummer als Beweis gegen 4K trotzdem bis in alle Ewigkeit! :-)
Antwort von domain:
Die Modulationsübertragungsfunktion MTF der moderneren Objektive hat sich zwar deutlich verbessert, aber nicht im Verhältnis zu den laufend anwachsenden Pixelmengen. Ich glaube, diese Tatsache versucht WoWu immer wieder zu beleuchten.
Hat ein Objektiv einen deutlichen Abfall zu hohen Frequenzen hin, dann hilft es nicht, die Auflösung des Detektors zu steigern.
Antwort von nic:
domain hat geschrieben:
Die Modulationsübertragungsfunktion MTF der moderneren Objektive hat sich zwar deutlich verbessert, aber nicht im Verhältnis zu den laufend anwachsenden Pixelmengen. Ich glaube, diese Tatsache versucht WoWu immer wieder zu beleuchten.
Hat ein Objektiv einen deutlichen Abfall zu hohen Frequenzen hin, dann hilft es nicht, die Auflösung des Detektors zu steigern.
Naja, eben doch, weil die MTF eben nur für sehr hohe Ortsfrequenzen bei hohem Kontrast gilt. Der überwiegende Teil eines Bildes besteht allerdings aus weichen Verläufen. Ein sehr feines Raster auf dem Sensor sorgt schlicht für eine möglichst detaillierte Aufnahme des auf den Sensor projizierten Bildes. Und es erlaubt bei Einchippern einen weniger aggressiven OLPF, der mehr noch als schlechte Optiken oder das demosaicing selbst die (Detail-)Auflösung drastisch unter die Nominaluflösung reduziert.
Antwort von Jott:
Zum Spaß mal aus den Tiefen von Google gefischt:
Zeitsprung zurück nach 1983. Erste HDTV-Versuche werden beim Montreux-Symposium gezeigt. Was fällt auf? Auch damals schon waren hochkompetente Bedenkenträger am Start.
"Of particular interest at this Symposium was a series of high-definition TV demonstrations produced by six European broadcasting organizations."
"Kerns Powers, RCA, presented the view that the industry need not concentrate on HDTV systems with greater bandwidth and a higher number of scanning lines."
WoWu hat geschrieben:
Wenn Du die Linie mit einem Computer erstellst, mag das funktionieren, ...
Endlich zeigst du etwas Einsicht. ;-)
Es ging mir um deine Behauptung, der Mensch könne keinen Unterschied zwischen 4K und 8K erkennen. Für die Sehschärfe bzw. Auflösungsvermögen eines Menschen ist aber tatsächlich mehr relevant als die bloße Trennbarkeit benachbarter Punkte ("Minimum separable"), z.B. die von mir angeführte Erkennbarkeit von Strukturverläufen ("Minimum discriminable"), vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe
Das kann man doch einfach mal anerkennen. Dass das keine allzu relevante Rolle spielt, darauf können wir uns gerne einigen. ;-) WoWu hat geschrieben:
... aber vom Objektiv bekommst Du nicht mal so eine Linie ansatzweise.
Welche Objektive solch feine Strukturen auflösen können, weiß ich nicht, aber es gibt sicher welche, die mehr als 4K auflösen können. WoWu hat geschrieben:
Transportier das Ganze aber einmal in die reale Welt und mach das mit zwei Linien, von 2cm Stärke im Abstand von mehreren 100m.
Das sollte nach Deiner Annahme dann ja möglich sein und vom menschlichen Auge wahrnehmbar.
Wenn ich in vielen seriösen Quellen von einem Noniusgrenzwinkel von ca. 10 Winkelsekunden lese, glaube ich das erstmal, dafür muss ich nicht ins Stadion. Aber wenn es dich beruhigt, ich habe es ausprobiert: Auf einem FullHD-Display zwei Linien gezeichnet und um einen Pixel gegeneinander versetzt. Ich kann die Versetzung im Abstand von 4 Metern erkennen. Das entspricht genau 9 Winkelsekunden.
Es geht um die Versetzung der Linien (bzw. ihrer Schwerpunkte), die Linien selbst müssen natürlich noch erkennbar sein. Vielleicht schaust du dir die Zusammenhänge nochmal an ... ;-) WoWu hat geschrieben:
Wie dicht willst Du da eigentlich ran gehen, bei 24.000 Pixel horizontaler Auflösung...
Ich bezog mich immer auf einen Betrachtungsabstand, der der Bildschirmdiagonalen entspricht. Ich dachte, das hättest du in deiner Argumentation stillschweigend vorausgesetzt, sonst ergibt deine Aussage, man könne nur "4K auflösen", keinen Sinn.
Sehr hübsch! Und geht natürlich auch mit nur einem Auge.
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke es ist eine relativ sinnlose hypothetische, wenn auch interessante Diskussion. Da sehr wahrscheinlich niemand hier schreibt der ein 8K Display zur Hand hat um es mit einem 4K Panel zu Vergleichen. Da könnt ihr so viele wissenschaftliche Begriffe ins Forum herein schreiben wie ihr wollt, ohne echtes 8K Display, bleibt es reiner Glauben.
Ob jetzt all unsere Augen die selbe Auflösung haben und all unsere Gehirne die gesehehenen Bilder gleich verarbeiten bezweifle ich sehr stark.
Ein Jäger zum Beispiel hat ganz andere Augen wie ein Grafiker, oder ein Pilot sieht auch ganz anders mit seinen Augen wie ein Bauarbeiter.
Vergesst das bitte nicht, vor lauter gegoogelter "Augen" Wissenschaft. Unsere Augen lösen ganz sicher nicht alle gleich auf, und sehen auch nicht gleich weit, und sind überhaupt nicht gleich empfindlich in Low Light.
Tatsache ist, 4K wirkt schärfer als 2K, und trotzdem wissen die meisten Leute gar nicht wirklich was 4K überhaupt ist....auch wenn sie einen 4K Tv Zuhause haben.
Das zeigt die unglaubliche Relevants des Thema "Auflösung"
Ich bin sicher das 8K schärfer, beziehungsweise höher aufgelöst ist als 4K...ich weiss aber auch das bei einem billigen 4K Tv, das Bild trotzdem viel schlechter aussieht wie bei einem hochwertigen 2K Tv.
Ich weiss auch das 99% der Kinofilme, im grossen Kino, ja gar nicht schärfer sind als höchstens 4, oder 2K, wisst ihr wieso ? Weil es genügt um das Publikum mit magischen Bildern zu verzaubern.
Das relativiert dann alles wieder.
Auflösung ist nun mal lange nicht alles.
Ps
Was mich immer noch verwirrt, wenn bei Objektiven von Auflösung geredet wird...Das ist doch Glas, wenn’s hochwertiges ist, ist’s doch durchsichtig und hat doch nicht mehr oder weniger Auflösung ? Es lässt doch nur mehr oder weniger Licht hinein.
Kann mir das bitte jemand erklären ?
Ps (2)
Ich habe gestern Avengers Infinity War gesehen und war echt begeistert, endlich wieder mal ein super Superheldenfilm.
Unbedingt anschauen.
Gruss Boris
Antwort von Roland Schulz:
Ich finde es immer wieder beeindruckend dass man dieses eine Thema immer wieder erneut aufkochen kann, ich finde es auch sehr beeindruckend dass unser Auge mittlerweile immerhin "4K" auflösen kann, wo gestern bei max. 2K Schluss war - schnelle Evolution ;-)!
Vorgestern hatte ich auch noch gesagt dass ich oberhalb von 4K keinen Zugewinn mehr absehen würde, gestern hatte ich schon beschrieben dass 8K sehr wohl Sinn machen wird, zumindest am Display.
Eine "billige" 4K Fotokamera aus dem "Baumarkt" (Sony a6500) schafft es wie von mir in "4K4all" gezeigt zumindest monochrom nahestzu die 4K Systemgrenze zu erreichen. Aufzeichnungen mit dieser Kamera lassen z.B. an leicht schrägen horizontalen oder vertikalen Linien auch auf einem 4K TV aus knapp 4m bei hoher Schärfe (!) noch Aliasingeffekte erkennen - ich sehe da "Treppen/Stufen wandern".
Ich behaupte nicht auf die Entfernung in jedem Fall die in 4K höchstmögliche Darstellung an Linienpaaren noch zu erkennen, Aliasingeffekte sehe ich aber trotzdem bei hoher Bildschärfe (Nachschärfung vorgenommen, aber vor der Grenze von Kantenflimmern). Solange man das sieht macht eine noch höhere Auflösung Sinn!
Ggf. würde hier aber bereits eine hochwertige Interpolation zwecks "Antialiasing" von 4K Material auf einem 8K Display reichen, wobei das bei kleinen Winkeln von Kanten schwierig ist.
Eine Reduzierung der Schärfe/-Nachschärfung/Antialiasing in 4K will ich nicht, da hier das Bild subjektiv visuell an Details verliert.
Ich hab da so ein paar Beispielszenen eigener Aufnahmen im Kopf, wenn da nicht zu viel "Volk" drauf zu sehen ist poste ich davon mal ein Beispiel. Fensterläden mit Lamellen begünstigen bei kleinem Abbildungsmaßstab die Sichtbarkeit von Aliasingeffekten, verchromte Bootsrelings ebenfalls.
Antwort von motiongroup:
Bin ich vollkommen deiner Meinung..
Zum Glas.. in diesem Falle spielen so viele Parameter mit hinein das Du dafür eine wissenschaftliche Abhandlung lesen und verstehen können musst.. ich kann’s nicht und es es ist zumindest aus der Astronomie in wichtiges Detail das Glas in welches Zusammensetzung auch immer niemals 100% clear ist..
auch auf die Kombination der Linsen kommt es an um die die gewissen Wellenbereiche möglichst frei von Fehlern abzubilden.. nicht mal Luft könnte das.. in der Summe sind dem Ganzen physikalische Grenzen gesetzt die wir umschiffen können, diese Aufbauten aber nicht mehr mobil und transportabel erscheinen lassen.. da bist du bei 150/800 bei 15 kg mit nem Fluorid Tripple APO
Vom Preis her brauchen wir gar nicht erst anzufangen..
Der DR. Wird genügend Abhandlungen davon parat haben die das "verständlich" erklären können ... im Netz findest du Tabellen die die
Auflösungen vom Objetiven der gängigsten Hersteller zum Vergleich anbieten..
VG mg
Antwort von ruessel:
Antwort von Darth Schneider:
Also, dann sollte der Beitrag besser heissen.
"8K kommt deutlich langsamer als viele Filmemacher denken"
Wenn es ja kaum Inhalte gibt und die wenigen Kameras 100k kosten...
Oder denkt ihr das nächstes oder übernächstes Jahr dann die A6900 oder die Gh6 dann schon 8K können werden ?
Ich denke nicht, zuerst wird mal 5oder 6K kommen, bezahlbar wenigstens.
Gruss Boris
Laut den Analysten liegen aktuell die Herstellungskosten für ein 8K-LCD-Panel bei ca. 1.000 US-Dollar. Bis 2021 rechnet man aber damit, das diese Summe auf 595 US-Dollar sinken sollte. Die Kosten für OLED-Pendants liegen sogar bei 1.830 US-Dollar. Was die Verkaufszahlen von 8K-Geräten betrifft, so vermutet man, dass es von 0,1 Mio. Modellen im Jahr 2018 bis 2022 einen Anstieg auf 5,8 Mio. TVs geben wird. Vor allem China dürfte wohl die Triebfeder sein.
Oder denkt ihr das nächstes oder übernächstes Jahr dann die A6900 oder die Gh6 dann schon 8K können werden ?
Neeee, aber die nächste Handy Generation. Das sind dann ganz andere 8K Stückzahlen - deutlich mehr als A6900 und GH6 zusammen.
Antwort von Darth Schneider:
Und wieviele 8K Kameras wurden bisher weltweit verkauft ?
10, oder 100 ?
Smartphones ? Klar, die können ja schon 4K 50p, nur komisch das dann die Gh5 und die anderen ähnlichen Kameras, mit Linsen trotzdem noch tausende kosten.
Also wird es wohl Unterschiede geben bei der Bildqualität. Das wird in Zukunft auch nicht anders sein, selbst wenn die Smartphones dann 16k Auflösung haben, falls es dann in 10, oder 20 Jahren überhaupt noch Smartphones braucht....was ich bezweifle, Kameras hingegen schon, die wird es immmer geben, solange gefilmt und fotografiert wird.
Ausgerechnet Zuckerberg hat mal gesagt, das Konzept Smartphones wird in Zukunft ein unnötiger alter Hut sein. Da die ganze Smartphone Technologie in unseren Kleidern, Brillen, Kontaktlinsen, Gürtel und anderen Altagsgegenständen eingearbeitet sein wird.
Ich glaube das ihm.
Gruss Boris
ruessel hat geschrieben: Oder denkt ihr das nächstes oder übernächstes Jahr dann die A6900 oder die Gh6 dann schon 8K können werden ?
Neeee, aber die nächste Handy Generation. Das sind dann ganz andere 8K Stückzahlen - deutlich mehr als A6900 und GH6 zusammen.
Das wird was feines, endlich eine gute Videoauflösung für You-Tuber...
Antwort von WoWu:
@Canini
Dein Problem besteht darin, dass Du Dinge durcheinander wirfst, bezw. vermengst, die nicht zusammen gehören.
Du behauptest, die minimal separable Sehschärfe des Menschen, um die es im Vodeobereich geht, sei zu erklären mit der Erkennbarkeitsschwelle, also der Ortsänderung eines (ausgedehnten) Objektes handelt. (Noniussehschärfe).
Does sind zwei völlig getrennte Paar Schuhe, denn hättest Du Deinen "Sehtest" mit 2 individuellen 4K Pixels (und nocht mit Linien) gemacht, hättest Du schnell gemerkt, dass Deine steile These, die Noniussehschärfe ist gleich der angulären Sehschärfe, quatsch ist.
Dazu kommen bei solchen Linientests noch Elemente aus der "legibile Lesesehschärfe", die einen Lernprozess enthält und Dich Deine Linien so sehen lässt, wie Du sie gerade im Computer gesetzt hast.
Darum geht es aber in der Videotechnik (die hier zugrunde liegt) nicht.
Hier geht es ausschließlich um die minimale Separierbarkeit von Objekten und Konturen, überwiegend mit nicht linearer Struktur, die durch minimale Leuchtdichteunterschiede auf der Netzhaut eben noch als getrennt wahrgenommen werden können.
Auch diese Anforderung erfüllt Dein Linientest übrigens nicht.
Auflösung besteht aus Helligkeitsunterschieden in der Videotechnik. (MTF)
Und weil Du Dich ja gern auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufst, ist es wohl Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die angulare Sehschärfe dort für das menschliche Sehvermögen mit (rd.) 1? (einer Winkelminute) festgestellt ist.
Ansonsten zeig mir bitte die wissenschaftliche Ausarbeitung, die angular Sehschärfe anders definiert.
Bitte komm nicht wieder mit Deiner Vermengung der Sichtbarkeitsgrenze.
Das wäre grad so, als würdest Du sagen, in Deiner Steckdose lägen 220 Watt an.
Diese eine Winkelminute entspricht einer Ortsauflösung von etwa 1,5 mm bei 5 m Abstand.
Dies wiederum entspricht, (und darüber haben wir ja bereits Einvernehmen erreicht), etwa 4K.
Ich hoffe, ich konnte das Missverständnis nun endgültig auflösen.
Antwort von Darth Schneider:
Mein Gott Wofgang, was du alles weisst, und das ist nicht ironisch gemeint.
Hut ab. Beeindruckend !
Ich verstehe, beim ersten Mal lesen leider allerdings höchstens 10%
Was zum Teufel ist denn eine eine Winkelminute ?
Gibt es auch Winkelkilometer ?
Ps.
Was für ein Objektiv bräuchte man an der Gh5 um die Überreste einer Mondlandefähre zu sehen...von der Erde aus ?
Weisst du das zufällig....?
Vorausgesetzt der Mond befindet sich zufällig mal in der richtigen Position ?
Gruss Boris
Antwort von WoWu:
Das Problm besteht nur in der Verwendung unterschiedlicher Messgrößen, zwischen denen keiner eine Beziehung herstellt.
In der "Augenoptik" wird in Winkelminuten und Winkelsekunden gerechnet, in der Objektivoptik mit Lineparen pro mm oder MTF und im Vodeomarketing dann in Pixel-K, weil das so schön fassbar für jeden Ideoten ist und man nur zählen können muss.
Wenn man dann mal die Beziehung der Werte zueinander auf vergleichbare Grössen bringt, als das menschliche Sehvermögen mal auf die Pixel-K bringt, kommen gleich die "drei von der Tankstelle" und ergänzen alles durch ihren "Blick durch"s Fenster". Oder, wie hier, mit einer Größe, die einfach nur verwechselt wurde.
Auch 7nic liegt mit seiner 8K für "weiche" Bilddarstellung ziemlich daneben und eher aus der Abteilung "finde ich aber schöner".
Es sei ihm belassen.
Gleich kommt sowieso wieder jemand, der sagt... es kommt eh nur auf das Drehbuch an.
Das mit dem Mond kriegen die ja nicht mal mit dem HUBBLE hin.
Sonst gäbe es ja schon Bilder. Es gab mal welche, darauf sollte man dann ahnen, was Roverspuren sein sollten.
Aber erkennen könnte man nichts.
Antwort von Canini:
Hallo WoWu,
schön, dass du anscheinend endlich verstanden hast, was die sog. Noniussehschärfe (Vernier acuity) bedeutet. Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, was ich damit ausdrücken wollte und mir Aussagen unterstellst, die ich nie gemacht habe. Ich dachte, ich hätte mich klar und verständlich ausgedrückt.
Ein letztes Mal, ganz kurz: Ich wollte kurz darauf hinweisen, dass für den Seheindruck eines Menschen und Wahrnehmung von Details nicht immer nur das anguläre Auflösungsvermögen ausschlaggebend ist. Ich habe nachvollziehbar dargelegt, dass unter bestimmten "Laborbedingungen" ein 8K-Display mehr wahrnehmbare Bildinformationen liefern kann als ein 4K-Display.
Spielt das eine praxisrelevante Rolle? Ich weiß es nicht. Ich denke ja, schließlich sind die von Roland Schulz bei einem 4K-Bildschirm wahrgenommenen "Treppenstufen" bei geraden Linien ein ähnlicher Effekt wie die Wahrnehmung einer versetzten Linie mit Hilfe der Noniussehschärfe.
Antwort von Jott:
Dem wowu nicht widersprechen du darfst.
Antwort von Canini:
Danke, das erklärt einiges ... :-) :-)
Antwort von nic:
Ich habe nie behauptet, dass 8K ein ‘weicheres’ Bild liefert. Sondern, dass das Bild ohne Kantenaufsteilung detailreich und scharf wirkt. Wenn man das Bild eines 8K und 4K-Einchippers auf einem 5K-Monitor vergleicht, braucht das 4K-Bild eine Kantenaufsteilung, um ähnlich scharf zu wirken - aber wirkt dadurch weniger natürlich.
Außerdem beträgt die Sehschärfe bei einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung weit unter einer Winkelminute, bis hin zu unter 0,5 Winkelminuten...
Antwort von WoWu:
Deine Argumentationslinien variieren.
Mein Bezug war die "bessere spatiale Auflösung" in Unschärfen, die Du mal gebracht hast.
Wenn es hier nun darum geht, dass ein 8k nach 4K Bild schärfer wirkt als ein 4K natives Bild.
Ansonsten verstehe ich den Vergleich nicht, denn sowohl ein 8k als auch ein 4k auf einem 5K Monitor bedürfen beide Male der Interpolation des Monitors, noch dazu in unterschiedlichen Abtastungen .... was Du da siehst, ist alles Andere als die Kameraprodukte.
Was die Auflösung betrifft so variieren die Werte, je nach Überlagerung der Leuchtdichteverteilungen der benachbarten Objekte, je enger die Muster im Außenraum nebeneinander liegen. Dadurch entstehen Unterschied zwischen der idealen Sehschärfe (beim Menschen 0,5 bis 2') und der praktischen Erkennbarkeit von Doppelsternen (bei sogenannten Augenprüfern etwa 3 bis 10'), je nach ihrer Helligkeit. Betrachtet man das Mittel der gesamten Testspanne, liegen wir im Bereich von 0,5 bis 10. (Übrigens auch über die Altersgruppen bezogen).
Daher geht die Wissenschaft wohlwollend von 1Grad aus.
Wenn Du nun mit 0,5 Grad kommst, musst Du schon lange nach den Kindern suchen, die in optimierten Helligkeitsobjekten und idealem Testmaterial auf solche Werte kommen.
Unmöglich ist das allerdings nicht.... aber nicht der Normalzustand.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Deine Argumentationslinien variieren.
Mein Bezug war die "bessere spatiale Auflösung" in Unschärfen, die Du mal gebracht hast.
Wenn es hier nun darum geht, dass ein 8k nach 4K Bild schärfer wirkt als ein 4K natives Bild.
Ansonsten verstehe ich den Vergleich nicht, denn sowohl ein 8k als auch ein 4k auf einem 5K Monitor bedürfen beide Male der Interpolation des Monitors, noch dazu in unterschiedlichen Abtastungen .... was Du da siehst, ist alles Andere als die Kameraprodukte.
Was die Auflösung betrifft so variieren die Werte, je nach Überlagerung der Leuchtdichteverteilungen der benachbarten Objekte, je enger die Muster im Außenraum nebeneinander liegen. Dadurch entstehen Unterschied zwischen der idealen Sehschärfe (beim Menschen 0,5 bis 2') und der praktischen Erkennbarkeit von Doppelsternen (bei sogenannten Augenprüfern etwa 3 bis 10'), je nach ihrer Helligkeit. Betrachtet man das Mittel der gesamten Testspanne, liegen wir im Bereich von 0,5 bis 10. (Übrigens auch über die Altersgruppen bezogen).
Daher geht die Wissenschaft wohlwollend von 1Grad aus.
Wenn Du nun mit 0,5 Grad kommst, musst Du schon lange nach den Kindern suchen, die in optimierten Helligkeitsobjekten und idealem Testmaterial auf solche Werte kommen.
Unmöglich ist das allerdings nicht.... aber nicht der Normalzustand.
Ich habe den Wikipediaeintrag auch gelesen, den du fast wortwörtlich zitierst. Ein Visus von über 1,0 ist jedenfalls nicht unüblich...
Ich weiß auch, dass weder 4K noch 8K native 5K ergeben. Aber ich kann den Bildeindruck des Materials auf 5k up-/downgesampelt so beschreiben wie ich es getan habe.
Ich folge übrigens keiner Argumentationslinie. Ich bringe nur ab und an persönliche Erfahrungswerte ein.
Ein Vintage-anamorphot sieht etwa in 4K oder gar 6K tatsächlich weicher, nuancierter und ‚analoger’ aus als mit einem nativen 2K-Sensor in denen er wiederum relativ scharf und knackig wirken kann.
Antwort von WoWu:
Ja, Links werden hier sowieso von den Wenigsten verfolgt.
Da ist die Essence daraus schon besser und hilfreicher.
Aber Du vergisst dabei, dass bei einer 8K Unterabtastungen bereits eine erheblich Kantenaufstellung stattfindet.
Und das mag ja sein, dass solche Vergleiche auf Deinem Monitor, mit dessen Abtastalgorithmen prima aussehen und es acht etwas über den Monitor aus, aber nichts über 8 vs. 4 K im Allgemeinen.
Mal ganz davon abgesehen, ob das Ausgangsmaterial tatsächlich 8K Bilddetails hat denn wenn nicht, vergleichst Du da sowieso Äpfel mit Birnen.
Ich kann da nur immer wieder den Beitrag von Steve Yedlin empfehlen, der das auf einem halbwegs vergleichbarem Niveau gemacht hat und so auch zu verwertbaren Ergebnissen kommt.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß diese ganze Auflösungs- und Schärfe Diskussion hauptsächlich unter Consumern/Hobbyfilmern stattfindet. Die wirklich großen Namen im Business, interessiert das alles null, die haben ganz andere Prioritäten.
Antwort von WoWu:
Das wird auch nur von den "Gläubigen" gemacht, die auf die große Zahl auf der Kamera abfährt und Pixel für Auflösung hält.
Und wenn dann die Argument ausgehen, kommt immer die "Erfahrung" als Ersatz ins Spiel.
Mich würde mal interessieren, wieviele hier im Forum schon mit 8K Kameras gearbeitet haben und Content veröffentlicht.
Antwort von Funless:
WoWu hat geschrieben:
Mich würde mal interessieren, wieviele hier im Forum schon mit 8K Kameras gearbeitet haben und Content veröffentlicht.
Man braucht nicht mit 8K Kameras zu arbeiten und entsprechenden Content zu veröffentlichen. Es reicht doch vollkommen wenn du dir auf der IBC auf einem NHK-Messeprototypen eine 8K Demo von einer Aufnahme eines Aquariums anschaust und schon bist du Visionär denn du hast ja die Zukunft gesehen.
Antwort von Canini:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke es ist eine relativ sinnlose hypothetische, wenn auch interessante Diskussion. Da sehr wahrscheinlich niemand hier schreibt der ein 8K Display zur Hand hat um es mit einem 4K Panel zu Vergleichen.
Ist doch einfach: Vergleiche einfach ein 2K- und 4K-Display, jedoch in doppelter Entfernung ... ;-)
Antwort von WoWu:
Es ist ja ein Fortschritt, dass Du Deine Aussage relativieren möchtest und jetzt davon abrückst zu sagen, das Sehvermögen würde 24 K sein.
" Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...!"
Nachdem wir das nun wieder auf die tatsächlichen 4 K zurückgebracht haben und Du die Begriffe auch sortiert hast, ist ja alle geklärt.
"Ist doch einfach: Vergleiche einfach ein 2K- und 4K-Display, jedoch in doppelter Entfernung "
Ist das wieder so eine Anekdote?
Oder hab ich das auch "wieder nur" falsch verstanden ?
Antwort von Canini:
Lieber WoWu,
ich weiß es nicht. Entweder hast du tatsächlich große Schwierigkeiten, einfache Sachverhalte zu verstehen, oder du möchtest mich ärgern.
Zum Thema 24K habe ich alles gesagt, da möchte ich nichts relativieren.
Ob man ein 8K- und 4K-Dispay in 2m Entfernung vergleicht, oder ein 4K- und 2K-Display in 4m Entfernung, läuft auf das gleiche hinaus, was sichtbare Unterschiede angeht. Man erhält vergleichbare Sehwinkel zwischen den Pixeln.
Antwort von WoWu:
Du musst mal anfangen, Dich dafür zu interessieren, wie Systeme funktionieren.
Ausgangspunkt war, dass gesagt wurde, dass keiner ein 8K Panel zur Bildbeurteilung hätte.
Deine Lösung war,.... nimm ein 4K und verändere den Betrachtungsabstand.
Dass dort aber eine signifikante Unterabtastung mit den bekannten Eingriffen in die Bildeigenschaften abläuft und dass Bilder danach nur noch begrenzt das anzeigen, was die Kamera hergibt, scheint Dir völlig unbekannt zu sein und Dir ist offenbar nicht wirklich klar, was mit dem Signal passiert.
Hauptsache bunt und bewegt ....
Nach Deinem Verständnis könnte man 8 K dann auch auf SD Fernsehern bearbeiten, hauptsache der Anstand stimmt.
Leg Dich wieder hin ....
Antwort von motiongroup:
Canini hat geschrieben: "Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke es ist eine relativ sinnlose hypothetische, wenn auch interessante Diskussion. Da sehr wahrscheinlich niemand hier schreibt der ein 8K Display zur Hand hat um es mit einem 4K Panel zu Vergleichen.
Ist doch einfach: Vergleiche einfach ein 2K- und 4K-Display, jedoch in doppelter Entfernung ... ;-)
Das kann ich dir beantworten canini und ich kann anhand der thunderbolt displays und des imac 5k sagen, dass du ab 80 cm Sichtabstand nur am Gehäusedesign erkennst welcher welcher ist.
Das der Display besser rüber kommt liegt an der verbauten technologie aber niemals an der Auflösung es sei denn du schraubst dir den display auf ein Brillengestell
Das war um übrigen auch der Grund warum in den applestores die 2,5und die 5k auseinander gerückt werden mussten in den Ausstellungsräumen.
12 dpi bei Plakatwänden und die printer könnten das xfache
Ich sitze da gerade vor nem 5k display aber das must have ist niemals eingetreten
Antwort von ruessel:
Video von gestern mittag, es geht wohl nun los mit 8K Werbung.....
Antwort von Bruno Peter:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß diese ganze Auflösungs- und Schärfe Diskussion hauptsächlich unter Consumern/Hobbyfilmern stattfindet. Die wirklich großen Namen im Business, interessiert das alles null, die haben ganz andere Prioritäten.
Wenn es ein Hobby ist, dann interessiert man sich halt mehr für die Abgründe der Technik, man geht der Sache auf den
Grund und will selbst über die Details sich informieren.
Profis haben halt nur "Kohle" im Kopf, möglichst schnell etwas abdrehen, dann noch Hintergrundgeräusche hochdrehen
damit man ja nichts von den nuschelnden Dialogen im TV verstehen kann, sieht man doch jeden Tag im Fernsehen was
"Profis" dort abliefern.
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In Videoaktiv ist jemand im Forum aufgetaucht der angeblich 16 Jahre beruflich mit TV zu hatte, der weiß nicht einmal
wie man die Eigenschaften eines vorhandenen Videos ermitteln kann um ein Schnittprojekt korrekt anzulegen, bekommt
nur "Eierköpfe" hin...
Im aktuellen Heft von "Film und TV Kamera" ist ein Profi-Zipfel überraschend darauf gekommen: Beim Confederation-Cup in Russland reiste ein Editor mit. Jens Gronheid begleitete Martin Christ. Auf seinem portablen Avid Symphony 8.9.1 montierte er die Clips aus dem C200-8-Bit-Material für die Online-Plattformen und Digitalkanäle des DFB. "Es ist übrigens eindrucksvoll, wie weit sich das 8-Bit-Material noch graden lässt", zeigt sich Christ überrascht. Die Option hierzu war gerade bei den wechselnden Lichtsituationen, die er vorfand und nicht beeinflussen konnte, wichtig.
Die "Bürschel" kochen scheinbar auch nur mit Wasser!
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hab eigentlich nicht die Fernseh Fuzzies gemeint, sondern Leute wie Deakins, Lubezki, Nykvist, Savides, Lachman, Richardson, Kaminski etc.
Ich glaub der ganze Punkt der Auflösungs-Obsession, gerade bei Hobbyfilmern ist, daß es einfach ist,sich Auflösung einfach mit Geld zu erkaufen, es aber schwer ist, gute Bilder zu machen - die meisten gehen halt lieber den einfachen Weg mit Geld, wenn sie an den Bildern gescheitert sind, und hoffen daß es die Auflösung irgendwie raus reißt.
Antwort von Bruno Peter:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab eigentlich nicht die Fernseh Fuzzies gemeint, sondern Leute wie Deakins, Lubezki, Nykvist, Savides, Lachman, Richardson, Kaminski etc.
In den Kreisen verkehre ich als Hobbyfilmer natürlich nicht, ich muss das auch nicht haben... Ich glaub der ganze Punkt der Auflösungs-Obsession, gerade bei Hobbyfilmern ist, daß es einfach ist,sich Auflösung einfach mit Geld zu erkaufen, es aber schwer ist, gute Bilder zu machen - die meisten gehen halt lieber den einfachen Weg mit Geld, wenn sie an den Bildern gescheitert sind, und hoffen daß es die Auflösung irgendwie raus reißt.
Ist doch ganz natürlich, dass ein Hobbyfilmer eine Kamera haben will die ein sehr gutes Bild liefert, im Consumer-Bereich wird ja viel Mist auf den Markt geworfen.
Wie man gute Bilder macht, ich sage eher wie man ein Motiv gut in Szene setzt ist eine andere Sache, nicht jeder hat ein Talent oder die göttliche Eingebung dazu.
Wer gut Malen/Zeichnen kann, der bringt auch etwas gut in Foto/Video rüber, ich bin da auch kein Naturtalent...
Mit den Jahren kann man allerdings schon einiges lernen von den Leuten im Fernsehen, mich interessiert da mehr
der dokumentarische Bereich, weniger die Werbung oder wie man nackte Mädels im Nebel am besten filmt oder
einen Film in voller Dunkelheit dreht und der dann auch noch vom TV gekauft wird...
Tja, jede Gruppe die sich mit Foto/Video beschäftigt leidet an Schwächen, verfügt aber auch über phänomenale Stärken
wie man es auch hier im Forum erkennen kann!
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Ja, Links werden hier sowieso von den Wenigsten verfolgt.
Da ist die Essence daraus schon besser und hilfreicher.
Aber Du vergisst dabei, dass bei einer 8K Unterabtastungen bereits eine erheblich Kantenaufstellung stattfindet.
Und das mag ja sein, dass solche Vergleiche auf Deinem Monitor, mit dessen Abtastalgorithmen prima aussehen und es acht etwas über den Monitor aus, aber nichts über 8 vs. 4 K im Allgemeinen.
Mal ganz davon abgesehen, ob das Ausgangsmaterial tatsächlich 8K Bilddetails hat denn wenn nicht, vergleichst Du da sowieso Äpfel mit Birnen.
Ich kann da nur immer wieder den Beitrag von Steve Yedlin empfehlen, der das auf einem halbwegs vergleichbarem Niveau gemacht hat und so auch zu verwertbaren Ergebnissen kommt.
Trotz allem gehört es zum guten Ton Zitate deutlich mit Quellenverweis zu kennzeichnen.
Und es wäre auch wünschenswert Diskussionen nicht des Rechthabenwillens wegen zu führen, sondern ergebnisoffen des Erkenntnisgewinns wegen. Dazu gehört auch: Die vermeintliche Ansicht des Gegenübers nicht in eigenen Worten verkürzt und überspitzt zusammenfassen, um diese selbst fabrizierte haltlose Meinung dann zu widerlegen.
Was du deinen ausgedachten "Gegnern" vorwirfst, wird hier etwa von niemandem behauptet. Du kämpfst da gegen Windmühlen.
Es kann bei einer 8K-Aufnahme niemals 8K "Bilddetails" geben. Es gibt immer nur eine Annäherung an die Systemgrenze. Wie ein 4K Sensor niemals 4K erreichen kann. Dafür sorgt immer schon alleine der OLPF. Unser 8K Sensor etwa löst aber mit den selben Optiken höher auf als der 4K und als der 6K Sensor. Denke ich (oder sonst jemand, der bei diesen Diskussionen beteiligt ist) dass beim 8K Sensor wirklich jeder einzelnen Bildpunkt eine ideale Repräsentation der realen Welt darstellt? Natürlich nicht. Allerdings ist die einzige Möglichkeit die Detailauflösung zu erhöhen die, die Senselmenge zu erhöhen, also die Pixelmatrix zu erweitern, um mehr Zwischenwerte zu erhalten. Dadurch erhalte ich eine genauere Abtastung des auf den Sensor projizierten Bildes. Also kann ich mich im nächsten Schritt darum kümmern was ich am Ende auf den Sensor projiziert haben möchte. Nutze ich jetzt Ultra Primes, weiß ich, dass ich ein möglichst hochaufgelöstes Bild bekomme, das den Sensor (wenn man den OLPF dazuzählt) wirklich ausreizt. Nutze ich alte Highspeeds, weiß ich, dass die MTF weit unter der Systemgrenze des Sensors liegt. Aber alle diese unscharfen Lichtpunkte ergeben eben das charakteristische Bild dieser Optiken. Und wenn ich Vintage-Optiken nutze, dann will ich eben genau diesen Look.
Yedlins Test war... naja. Ich habe mir die hi-res-Version angeschaut und kam zu anderen Ergebnissen als er. Natürlich ist der Auflösungsgewinn sichtbar. Auch in der 1:1 Darstellung, nicht nur im Crop. Ob eine Auflösungssteigerung bei Kinoauswertungen und in den Akquisitionsformaten notwendig ist (oder besser gesagt, ob es nicht wichtigere Baustellen gibt), da enthalte ich mich des Urteils.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
und dass Bilder danach nur noch begrenzt das anzeigen, was die Kamera hergibt,
Ich habe nie von Kameras gesprochen. Darth Schneider, den ich zitiert habe, schrieb unter meinem Beitrag, in dem es mir um die (hypothetische) Unterscheidbarkeit zwischen 4K und 8K ging. Und ja, die ist eben (theoretisch) möglich, auch wenn du es nicht glauben willst.
Es ist wirklich keine Freude, mit dir zu diskutieren. Zuerst bringst du alles durcheinander und es ist mühsam, dir die Dinge zu erklären. Dann wirfst du ironischerweise mir vor, ich würde Dinge verwechseln und legst mir Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe.
Das sollte mir dann auch reichen. Vielleicht war es für die Mitleser interessant, oder wenigstens unterhaltsam ... ;-)
Antwort von Jott:
Hast du nicht gehört, du sollst dich wieder hinlegen! :-)
Im Ernst: der Unterhaltungswert ist die Würze. Und es ist faszinierend, wie sich Leute mit engem Blickwinkel (no pun intended ...) festfahren, die in einer Branche arbeiten, die sich eigentlich für besonders weltoffen und elitär hält. Wäre ja langweilig, würden alle gleich denken. Das geht ja schon deswegen nicht, weil die Spielarten von Bewegtbild heute eine extrem weite Spanne abdecken, vom YouTube-Filmchen über TV und Kino bis hin zu riesiger Digital Signage. Und dass in diesem weiten Bereich schlaue Leute arbeiten, die sehr genau wissen, wozu der Weg zu 8K gut ist und wozu nicht, sollte man vielleicht wirklich mal einsehen können. Aufhalten kann man's sowieso nicht, außer zum Beispiel mit einem Anschlag auf's Sendezentrum der NHK. Oder auf die RED-Fertigung in Irvine. Aber das ist ja zum Glück alles weit weg.
Ein paar weise, ganz unmissionarische Anmerkungen zum Thema finden sich hier:
Die 8K-Fanatiker sind die FlatEarther der Filmszene, und Jott ist ihr Präsident :-D
Antwort von Bruno Peter:
Man muss doch diese Leute nicht gleich als "Fanatiker" stempeln...
Ohne Visionäre gibt es keinen Fortschritt!
Was man selbst davon realisiert bleibt doch jedem selbst überlassen...
Antwort von Jott:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die 8K-Fanatiker sind die FlatEarther der Filmszene, und Jott ist ihr Präsident :-D
Zu viel der Ehre! :-)
Wende dich an die Japaner, wenn du jemanden ernsthaft belehren möchtest. Das würde ich auch dem wowu nahelegen. Oder zum Beispiel an deine Lieblingsfirma Blackmagic, die es auch wagt, sinnlose 8K-fähige Produkte in den Markt zu drücken. Frag Grant, was das soll. Das Übel muss an der Wurzel bekämpft werden!
Ich erzähle doch nur, was es in Japan (und testweise auch hierzulande) seit vielen Jahren schon gibt, und wundere mich daher über das zwanghafte Ableugnen und Verlachen. Sind nicht die Leugner die Flatearthler? Die leugnen ja sogar noch die Erdkrümmung, wenn sie sie am Strand sehen.
Antwort von Funless:
Lieber Jott,
aus meiner Sicht würde es Dir jedoch mal gut tun bei aller Lobhudelei auf die Japaner und der Gewissheit, dass "es nicht aufzuhalten" sei ein bisschen auf dem Teppich der Realität zu bleiben. ;-)
3D-TV war auch "nicht aufzuhalten", ebenso WAP oder (ebenfalls die damalige absolut visionäre Innovation der Japaner) das DAT. Sieht man alles heutzutage nix davon. Nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Für mich ist bei Euch Visionären immer wieder faszinierend, wie Ihr bei euren 8K Innovationsfanatismus den wichtigsten Parameter dieser Gleichung vollkommen ignoriert: den Konsumenten.
Aber bevor ich mir die Finger fusselig schreibe, kann man ja mal ganz in Ruhe im Editorial des Newsletters von film-tv-video.de vom 08.04.2018 nachlesen, was die "Branche" dazu meint. Scheint sich nicht so ganz mit deinen Ausführungen zu matchen (Hervorhebungen von mir) ... 4K oder HDR – oder beides?
Nach HD kommt 4K – und dann irgendwann 8K. Das schien vielen in der Branche als quasi natürliche technische Entwicklung der Branche vorgegeben. Die Consumer-Industrie war dabei meist einen Schritt voraus und schuf die passenden Grundlagen, schob etwa die Entwicklung in Richtung 4K mit den passenden Displays und TV-Geräten massiv an.
Auf der Produktionsseite vollzieht sich derzeit in Bezug auf 4K das gleiche Spiel, das sich für die Hersteller bei HD schon bewährt hat: Sukzessive rutschen HD-Geräte nach hinten raus, echte Neuentwicklungen gibt es nur noch in UHD/4K. Und so wird früher oder später jeder, der einen neuen, zeitgemäßen Camcorder haben will, ein UHD/4K-Gerät erwerben — ob er nun 4K wirklich braucht, oder nicht. Und wenn es dann schon mal da ist ...
Wird also aktuell schon mehr in 4K produziert als in HD? Eher nein. Schließlich läuft derzeit noch die Phase 1 der 4K-Zwangsbeglückung.
Viele klassische Broadcaster reagierten ohnehin von Anfang an verhalten auf 4K. Die Hintergründe sind klar: Als die ersten 4K-Fanfaren erschallten, war bei den Broadcastern an vielen Stellen noch nicht einmal der Schritt zu HD vollständig vollzogen. Mit welchen Budgets sollten da also die Entwicklungen hin zu 4K umgesetzt werden?
Auf der Distributionsseite vieler TV-Sender sieht es ganz ähnlich aus: 4K erfordert höhere Datenraten in der Übertragung und ist deshalb für die Sender teurer. Bei den Endkunden, den Zuschauern, ist 4K ebenfalls noch längst nicht flächendeckend vertreten. Worin soll für die Sender also der Reiz liegen, mehr Geld für die Übertragung in die Hand zu nehmen, wenn er damit aber weniger Zuschauer erreicht? Klingt nicht wirklich nach einer überzeugenden Formel.
An anderer Stelle ist 4K hingegen sehr wohl erfolgreich, nämlich bei den Streaming-Anbietern. Einige von ihnen, darunter etwa Netflix, fordern von ihren Content-Produzenten sogar explizit, dass der Content mit 4K-Kameras gedreht werden muss. Allein Netflix etwa investiert aktuell rund acht Milliarden US-Dollar in Eigenproduktionen — kein Wunder also, wenn die Anforderungen dieses Anbieters sich auch auf der Produktionsseite und bei den Herstellern niederschlagen.
Aber sind nicht andere Aspekte wichtiger und wirkungsvoller, um das TV-Erlebnis zu verbessern? HDR und WCG, also mehr Dynamikumfang und größere Farbräume, hinterlassen oft kraftvollere Eindrücke, werden als ansprechender und visuell interessanter empfunden.
Genau das dürfte der entscheidende Punkt für den Erfolg von HDR und WCG sein. Mit diesen Technologien lassen sich ohne höhere Datenraten, also innerhalb vorhandener Infrastrukturen, neue Bilderlebnisse schaffen. Zu allem Überfluss auch noch nahezu unabhängig von der Display-Größe, also auch auf dem Handy und dem Tablet.
Aus der Sicht mancher Branchenteilnehmer ist das Paket aber längst geschnürt: 4K, HDR und WCG gehören zusammen — da wird nichts mehr auseinander dividiert.
Aber ist das wirklich so? Bei der NABShow wird an etlichen Stellen auch anderes diskutiert – etwa mit der Idee, HD und HDR zu verheiraten. Sollte man in der Akquisition die Aspekte 4K, HDR und WCG also vielleicht doch getrennt betrachten? Beginnend mit neuen Optionen in den Kameras – und in der Postproduktion mit Softwares, die neue Möglichkeiten bieten, um HDR-Bilder für unterschiedlichste Endgeräte und Auflösungen zu optimieren.
Trennen sich die Wege von HDR und 4K? Sicher scheint nur, dass Auflösung nicht über allem steht.
Sie werden sehen.
Christine Gebhard, Gerd Voigt-Müller
Und bevor jetzt die Netflix-Schwinge um die Kurve kommt, wer denkt, dass die 4K Abonennten diese Option wegen 4K abonniert haben der irrt leider. Eher liegt es daran, dass man bei vier gleichzeitigen Zugriffen die monatlichen Kosten mit mehreren Leuten teilen kann, was zum größten Teil auch genau so gehandhabt wird.
Und der Grund weshalb die NHK das weibliche 8K Schweinchen durchs Dorf treibt liegt auf der Hand. Das klassische lineare Fernsehen neigt sich dem Ende seiner Ära zu, also wird versucht mit 8K Content ein USP zu generieren um den Konsumenten (zur Erinnerung, diejenigen die für den Umsatz sorgen, nicht irgendwelche Technikliebhaber oder Hobbyisten) an der klassischen TV Leine zu halten.
Ob der Konsument sich jedoch mit all den zusätzlichen Kosten für ihn darauf einlassen wird, das wage ich zu bezweifeln.
Antwort von ruessel:
Neues 8K Demo - schaut sogar in 720P Fantastisch aus.
Antwort von Bruno Peter:
ruessel hat geschrieben:
Neues 8K Demo - schaut sogar in 720P Fantastisch aus.
Das gefällt mir ebenfalls!
Es sind halt Motive die ich mit meiner Action-Cam vom Fahrradhelm aus nicht einfangen kann,
auch wenn ich dort in dieser abgelegenen Gegend wäre...
Antwort von ruessel:
Es sind halt Motive die ich mit meiner Action-Cam vom Fahrradhelm aus nicht einfangen kann,
Miete doch mal einen Helikopter... Japan in 8K
If you are interested in purchasing 8K aerial footage shot in Japan, please contact Nakanihon Air Service.
Antwort von j.t.jefferson:
is eh kein 8K---schaffen die Linsen eh nicht...müsste also zwischen VollHD und 4K liegen :D
Antwort von Jott:
Funless hat geschrieben:
Lieber Jott,
aus meiner Sicht würde es Dir jedoch mal gut tun bei aller Lobhudelei auf die Japaner und der Gewissheit, dass "es nicht aufzuhalten" sei ein bisschen auf dem Teppich der Realität zu bleiben. ;-)
Keine Ahnung, wie du tickst. Lobhudelei? Ich sehe die Fortschritte jedes Jahr und das schon sehr lange, tut mir leid, aber das habe ich euch offensichtlich voraus. Ich kann mir eine eigene Meinung bilden (privat wie beruflich), ihr nicht. Und dein Aquarium-Gerede von oben belegt, dass speziell du überhaupt nichts davon weißt, wie weit das Ganze gediehen ist. Die "Aquarium"-Phase von 8K-TV war Anfang des Jahrhunderts.
Die Entscheidung für 8K-TV fiel in Japan übrigens schon vor 23 Jahren. Das ist der Teppich der Realität.
Sehr hübsch war schon der 8K-600(!)-Zoll-Screen auf der Expo 2005.
Antwort von Funless:
Messegimmicks und Massenmarkt sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Aber das wirst du als jemand der uns voraus ist bestimmt mit Sicherheit wissen. Auch wenn deine Aussagen nicht den Eindruck erwecken, gehe ich dennoch davon aus.
Antwort von Jott:
Du, diese Unterhaltung ist sinnlos, ist ja auch für uns hier in Europa vollkommen irrelevant. Es ist obendrein jedermanns Recht, vorgefertigte Meinungen zu haben zu Dingen, die man nicht kennt.
HD war in den 80ern ein belächeltes "Messegimmick", das willst du dir heute aber nicht mehr wegnehmen lassen, oder? Es kommt immer drauf an, in welchem Jahrzehnt man lebt, egal ob als Profi oder Consumer. Das wird schon alles, einfach Zaungast bleiben.
Antwort von WoWu:
ruessel hat geschrieben:
Neues 8K Demo - schaut sogar in 720P Fantastisch aus.
Das ist ein gutes Beinspielen dafür, was HD eigentlich kann, wenn man hochwertig produziert und dass die Meisten selbst HD noch gar nicht ausreizen, weil sie nicht angepasste Objektive, 1-Chip-Kameras, mise Codecs, unnötige Wandlungen und Post-processing Wege benutzen, die Bilderqualitäten nicht auf hohem Niveau halten.
Es ist nicht die spatiale Auflösung (wie man sieht) sondern die optisch elektrische Umsetzung, die gute Bilder generiert.
Und der Umkehrschluss besteht darin, dass UHD Produktionen, mit missen Objektiven und saumässiger Bearbeitung entsprechend schlecht aussehen, wie man an bei youtube &Co in Mengen besichtigen kann.
Antwort von Jott:
Man kann's auch in 8K gucken. Einfach umschalten in YouTube. Wer's nicht weiß: die Einstellung verbirgt sich hinter dem Zahnrädchen. Sieht dann zum Einspiel auf einem 5K-iMac schon ein bisschen anders aus als 720p. Aber was nicht sein darf ...
Antwort von motiongroup:
HD war in den 80ern ein belächeltes "Messegimmick", das willst du dir heute aber nicht mehr wegnehmen lassen,
Nun schmeiß mal nicht die Nerven weg deswegen
Eines musst du doch zugeben das der nutzbare SWSP zwischen full hd und 4k liegt resp. lag und sich die optische physik und der aufbau des Auges nicht überlisten lässt
Fakt ist aber das ich auch an einer 8k Projektionsfläche die x Meter Diagonale misst in abhängigkeit des Sichtabstands einen SWPS habe der unter 4k liegt und der Rest der Bildinhalte außerhalb des Sichtbereichs liegt.
So gesehen hatte fullHd und sogar 4k seine Berechtigung.
Antwort von Jott:
Wer ist denn genervt? :-)
Forentreffen auf der IBC? Japanern in ihren 8K-Ü-Wagen auf die Nerven gehen? DAS wäre mal was.
Antwort von Roland Schulz:
So, wenn"s mal etwas länger dauert (bin aktuell etwas "eingebunden").
Anbei wie bereits erwähnt "wandernde" Treppen in einem UHD Bild, die sich aus Aliasing ergeben und mit Moiré verziert sind.
Zeigt zum einen dass die eingesetzte Baumarkt a6500 mit noch billigerem SEL 18-105 4G nahe der Systemgrenze arbeiten.
Der Kurzclip zeigt wenn man ihn bei 100% ansieht (entweder direkt UHD oder in FHD um k=2 vergrößern), dass die "Aliasinghäufungen" an den Lamellen der Fensterläden unerwünschte Effekte erzeugen, die man auch noch in UHD aus normaler Entfernung (65", ~4m) wahrnimmt. Klar könnte man das durch Rücknahme von Schärfe verringern, dann verliert das Bild subjektiv aber auch an Details, Wirkung und Tiefe.
Ich will jetzt nicht weiter ins Detail (Zeit...), in 8K wären die Effekte aber deutlich verringert (Pixel -> "Treppen" kleiner) bzw. ggf. gar nicht mehr sichtbar. UHD_limit_1.jpgUHD_limit_2.jpg
Antwort von Funless:
Jott hat geschrieben:
Du, diese Unterhaltung ist sinnlos, ist ja auch für uns hier in Europa vollkommen irrelevant.
Die Unterhaltung war die ganze Zeit sinnlos, ich stichel doch nur ein bisschen. Jott hat geschrieben:
Es ist obendrein jedermanns Recht, vorgefertigte Meinungen zu haben zu Dingen, die man nicht kennt.
Auch wenn‘s für dich unglaublich klingeln mag, habe auch ich bereits "ach so spektakuläre" 8K Demos mit eigenen Augen auf der GITEX vor zwei Jahren gesehen. Mich hat es eben nur nicht zum schwärmen gebracht, weil ich die Angelegenheit etwas pragmatischer und ökonomischer betrachte. Man kann ja gerne bis ins mikroskopische hinein croppen, wenn man unbedingt auf Pixelporn steht. Wir in Berlin sagen dazu "Jedem Tierchen sein Pläsirchen", alles schick. Hat aber mit den Gesetzen des Massenmarkts nichts zutun. Jott hat geschrieben:
HD war in den 80ern ein belächeltes "Messegimmick",...
Auch wenn ich deine Ausführungen in vielen Themen hier (gerade was bspw. FCPX betrifft) als kompetent und lehrreich zu schätzen weiß, ist das aber nun wirklich absoluter Quatsch was du da schreibst. Der sichtbare Unterschied zwischen SD und HD war signifikant erkennbar, ebenso wie der Unterschied zwischen DVD/Laserdisc und VHS. Da wurde nix belächelt. Jott hat geschrieben:
... das willst du dir heute aber nicht mehr wegnehmen lassen, oder?
Und wieder etwas für dich unglaubliches: Bis Sommer 2016 lief bei mir Zuhause ein 55 KG Teil von SD Röhrenfernseher. Und wäre er nicht (nach übrigens 13 Jahren Nutzung) kaputt gegangen, würde ich den immer noch benutzen. Free-TV schaue ich nach wie vor in SD welches auf meiner FHD Glotze hochskaliert zum gucken ausreichend ist, genauso wie übrigens für die nach wie vor meisten Konsumenten die einen FHD/4K Fernseher zuhause haben, weil keiner von denen (mich eingeschlossen) Lust hat für HD-Werbefernsehen extra Geld im Monat auszugeben.
1080p zeigt mein Fernseher nur dann wenn ich die XBOX anmache. Jott hat geschrieben:
Es kommt immer drauf an, in welchem Jahrzehnt man lebt, egal ob als Profi oder Consumer. Das wird schon alles, einfach Zaungast bleiben.
Bestreitet doch niemand. Ich war auch Zaungast bei 3D TV, beim Zune, bei der HD-DVD, bei WAP, bei DAT, bei BlackBerry und werde es auch bei 8K TV sein.
Antwort von Canini:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
... unerwünschte Effekte erzeugen, die man auch noch in UHD aus normaler Entfernung (65", ~4m) wahrnimmt.
Das finde ich bemerkenswert, ist das doch sogar ein recht großer Betrachtungsabstand. Das entspricht einem Sehwinkel benachbarter Pixel von 0,32 Winkelminuten. Aus näherem Abstand (=Bildschirmdiagonale) würde man demnach selbst bei einem 9K-Bildschirm vergleichbare Effekte wahrnehmen können ... (vergleichbares Filmmaterial in "9K-Auflösung" vorausgesetzt) ;-)
Antwort von Jott:
Funless hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
HD war in den 80ern ein belächeltes "Messegimmick",...
Auch wenn ich deine Ausführungen in vielen Themen hier (gerade was bspw. FCPX betrifft) als kompetent und lehrreich zu schätzen weiß, ist das aber nun wirklich absoluter Quatsch was du da schreibst.
Nein, ist kein Quatsch. Ich war dabei. Erste Hand. Nichts dran zu rütteln. Zeitgleich wurde in ARD-Fachkreisen auch bestritten, dass DigiBeta gute Bilder machen kann, wegen Kompression. Wenn du wüsstest, wie viel Spaß ich in meinem Leben schon hatte mit diesen Dingen! :-)
Antwort von Canini:
Ich kann mich auch daran erinnern, dass noch vor etwa 10 Jahren Leute behauptet haben, Blu-rays seien unnötig, das menschliche Auge könne keinen Unterschied zu DVDs wahrnehmen, und überhaupt, für einen guten Film seien schließlich andere Dinge wichtig. :-)
Antwort von Roland Schulz:
...ich kann dafür keinen gewinnbringenden Unterschied zwischen Bluray und UHD Bluray feststellen - kein Wunder da der meiste Mist nur in 2K gemastered ist.
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
So, wenn"s mal etwas länger dauert (bin aktuell etwas "eingebunden").
Anbei wie bereits erwähnt "wandernde" Treppen in einem UHD Bild, die sich aus Aliasing ergeben und mit Moiré verziert sind.
Zeigt zum einen dass die eingesetzte Baumarkt a6500 mit noch billigerem SEL 18-105 4G nahe der Systemgrenze arbeiten.
Der Kurzclip zeigt wenn man ihn bei 100% ansieht (entweder direkt UHD oder in FHD um k=2 vergrößern), dass die "Aliasinghäufungen" an den Lamellen der Fensterläden unerwünschte Effekte erzeugen, die man auch noch in UHD aus normaler Entfernung (65", ~4m) wahrnimmt. Klar könnte man das durch Rücknahme von Schärfe verringern, dann verliert das Bild subjektiv aber auch an Details, Wirkung und Tiefe.
Ich will jetzt nicht weiter ins Detail (Zeit...), in 8K wären die Effekte aber deutlich verringert (Pixel -> "Treppen" kleiner) bzw. ggf. gar nicht mehr
Bei einem 8K Sensor kann der OLPF Aliasingeffekte herausfiltern und dabei trotzdem eine Auflösung von über 4K erreichen. Das ist einer der Gründe warum Red mit seinen 6K und 8K Sensoren dieses massive Oversampling für 4K-Mastering betreiben.
Antwort von Roland Schulz:
Ja ist schon richtig, meine a7III und die a6500 machen das 4K Bild auch aus einem 6K Bild.
Die Darstellung in 4K allein zeigt aber ebenfalls wieder die mit dem Auge sichtbaren Aliasingeffekte, besonders auffällig in Häufungen wie z.B. bei den Lamellen.
Die Wiedergabe (Display) muss ebenfalls hochauflösender werden will man nicht schon vorher glätten müssen und Details verlieren.
Antwort von Funless:
Canini hat geschrieben:
Ich kann mich auch daran erinnern, dass noch vor etwa 10 Jahren Leute behauptet haben, Blu-rays seien unnötig, das menschliche Auge könne keinen Unterschied zu DVDs wahrnehmen, und überhaupt, für einen guten Film seien schließlich andere Dinge wichtig. :-)
Haste mal‘nen Link wo man die Behauptungen dieser Leute nachlesen kann? Ich kann mich nämlich nicht daran erinnern, dass vor 10 Jahren sowas postuliert wurde, darum würde ich es sehr begrüßen wenn ich meinen Horizont erweitern darf. :-)
Antwort von Canini:
Funless hat geschrieben:
Haste mal‘nen Link wo man die Behauptungen dieser Leute nachlesen kann?
Hier z.B., eben meine zwei ersten Google-Treffer: Nur der Konsument, der glaubt, er müsse einen Blu-Ray-Player haben, hat keinen erkennbaren Nutzen, es sei denn, er glaubt das Ammenmärchen von der besseren Bildqualität. Blu-Ray ist ein Marketing-Gimmickhttps://www.stern.de/noch-fragen/lohnt- ... 54651.html Mit 100% Sehkraft kannst du ein FullHD Bild welches du auf die freie Fläche einer Wand projezierst doch ausrerichend scharf sehen. Wofür brauchst du dann mehr Auflösung?https://forum.digitalfernsehen.de/threa ... 300/page-2
Edit: Ok, das zweite Zitat ging wohl um 2K/4K, aber das erste finde ich schon super! :-)
Antwort von Funless:
Canini hat geschrieben: Funless hat geschrieben:
Haste mal‘nen Link wo man die Behauptungen dieser Leute nachlesen kann?
Hier z.B., eben meine zwei ersten Google-Treffer: Nur der Konsument, der glaubt, er müsse einen Blu-Ray-Player haben, hat keinen erkennbaren Nutzen, es sei denn, er glaubt das Ammenmärchen von der besseren Bildqualität. Blu-Ray ist ein Marketing-Gimmickhttps://www.stern.de/noch-fragen/lohnt- ... 54651.html
Ähm ... bisschen dürftig ... da hat jemand‘ne Frage gestellt und es gab insgesamt 10 Antworten von denen nur einer das geschrieben hat was du oben zitiert hast, die restlichen neun Antworten sagen das nicht.
Korreliert nicht so ganz zu deiner obigen Aussage.
Das wäre genau das selbe wenn ich hier einen Link posten würde in dem irgend jemand (der nicht mal Mediziner ist) schreibt, dass man von zuviel Eier essen einen Magendurchbruch bekommt.
Antwort von Canini:
Klar, natürlich hat nur eine Minderheit so etwas behauptet, wahrscheinlich deutlich weniger als nur jeder zehnte. Aber dass es überhaupt solche Meinungen gab und ich sofort wieder eine gefunden habe, finde ich schon verrückt genug.
Antwort von motiongroup:
Ich erfreue mich gerade an YT neuester Freischaltung am iphoneX beim Kollegen nebenan
HDR in genormter;) 720/1080p 8bit Qualität, hossa das hat was.... ich will das auch auf meinem iPad pro haben ;(((
Diese Gangster her damit :))
Antwort von domain:
motiongroup:
"12 dpi bei Plakatwänden ..."
Auch auf dem Plakatsektor ist der Trend zu höheren Auflösungen zu bemerken, keine Rede von nur 12 DPI.
Üblicherweise wird z.B. das Citysäulenformat mit 1150*3460mm Bildgröße mit 100 DPI ausgedruckt und zwar unabhängig vom Druckverfahren.
Antwort von Jott:
Macht rund 61 Megapixel. "13K" vertikal. Wenn man zur Vereinfachung mal einen "Dot" mit einem Pixel gleichsetzt.
Größenordnung: hochkant installierter 8K-Screen.
Antwort von ruessel:
16K im Anmarsch?
https://pro.sony/de_CH/products/digital ... da-airport Das Unternehmen Nest+Visual, Inc. hat als Projektleiter erfolgreich die Herausforderung gemeistert, Inhalte mit extra breitem Bildbereich in 16K (16.320 × 2304 Pixel) zu schaffen.
Antwort von Jott:
Na ja, mit einem Anamorphoten mogelt man keine höhere Auflösung, dem Sensor ist ja egal, was drauf ballert. Das haben die Jungs gut verkauft! :-)
Heute würde man für so was nicht mehr die schon "alte" F65 mit ihrem speziell "verkanteten" Bayer-Sensor nehmen, sondern einfach eine der erhältlichen "echten" 8K-Kameras mit guter Optik.
Hier übrigens Content für diese Screens:
Antwort von domain:
Man muss da wohl unterscheiden zwischen originaler Auflösung der Aufnahme und der (Druck-)Wiedergabe bzw. der Bildschirmwiedergabe.
Es herrscht da wohl ein Missverständnis vor, nämlich, dass die Pixelauflösung der Wiedergabe auch eine Entsprechung in der Aufnahme finden sollte.
Auch wenn die Originalaufnahme wesentlich geringer aufgelöst ist, so ist doch die Betrachtung davon u.U. bedeutend angenehmer mit höheren Pixelzahlen.
Antwort von wolfgang:
Funless hat geschrieben:
Auf der Distributionsseite vieler TV-Sender sieht es ganz ähnlich aus: 4K erfordert höhere Datenraten in der Übertragung und ist deshalb für die Sender teurer. Bei den Endkunden, den Zuschauern, ist 4K ebenfalls noch längst nicht flächendeckend vertreten. Worin soll für die Sender also der Reiz liegen, mehr Geld für die Übertragung in die Hand zu nehmen, wenn er damit aber weniger Zuschauer erreicht? Klingt nicht wirklich nach einer überzeugenden Formel.
An anderer Stelle ist 4K hingegen sehr wohl erfolgreich, nämlich bei den Streaming-Anbietern. Einige von ihnen, darunter etwa Netflix, fordern von ihren Content-Produzenten sogar explizit, dass der Content mit 4K-Kameras gedreht werden muss. Allein Netflix etwa investiert aktuell rund acht Milliarden US-Dollar in Eigenproduktionen — kein Wunder also, wenn die Anforderungen dieses Anbieters sich auch auf der Produktionsseite und bei den Herstellern niederschlagen.
Natürlich haben die Sender mit UHD und HDR so ihre lieben Not - weil kaum haben die HD umgesetzt sollen sie schon HDR und UHD umsetzen? Schwierig.
Und absolut richtig, dass Firmen wie Netflix genau in dieses Loch hineinstoßen und damit erfolgreich sind. Wobei die eine Mischung aus HD und UHD Content anbieten, und davon eben einen Teil in HDR. Natürlich brauchts gerade für UHD einen schönen stabilen Internetzugang - aber der ist nicht mehr so exotisch. Ein 40 Mbit/s Zugang reicht längst, und der ist in ausgebauten Gebieten inzwischen der offenbar am meist verkaufte Standard (über wlan bleiben bei mir davon dann etwa um die 30-35 Mbit/s über, und Netflix saugt maximal um die 15 Mbit/s. Und das mit einem Internetzugang so um die 30 Euro/Monat. Funless hat geschrieben:
Aber sind nicht andere Aspekte wichtiger und wirkungsvoller, um das TV-Erlebnis zu verbessern? HDR und WCG, also mehr Dynamikumfang und größere Farbräume, hinterlassen oft kraftvollere Eindrücke, werden als ansprechender und visuell interessanter empfunden.
Stimmt. Die ersten HDR-Sendungen, die ich mir jetzt auf Netflix angesehen habe, sind durchaus beeindruckend. Führt übrigens auch zu einem geänderten Aufnahmeverhalten, denn plötzlich ist es möglich über den erhöhten Dynamikumfang auch schöne Gegenlichtaufnahmen hin zu bekommen. So gesehen braucht es eben kein 8K, sondern eher HDR. Funless hat geschrieben:
Genau das dürfte der entscheidende Punkt für den Erfolg von HDR und WCG sein. Mit diesen Technologien lassen sich ohne höhere Datenraten, also innerhalb vorhandener Infrastrukturen, neue Bilderlebnisse schaffen. Zu allem Überfluss auch noch nahezu unabhängig von der Display-Größe, also auch auf dem Handy und dem Tablet.
Absolut der Punkt. Funless hat geschrieben:
Und bevor jetzt die Netflix-Schwinge um die Kurve kommt, wer denkt, dass die 4K Abonennten diese Option wegen 4K abonniert haben der irrt leider. Eher liegt es daran, dass man bei vier gleichzeitigen Zugriffen die monatlichen Kosten mit mehreren Leuten teilen kann, was zum größten Teil auch genau so gehandhabt wird.
Richtig, damit wird Netflix derzeit enorm günstig. Und ich vermute die akzeptieren das (zunächst) und erkaufen sich so einen schönen Marktanteil. Spannend ob das dann so bleibt.
Übersehen wird bei der Rechnung allerdings, dass man doch diesen mittleren Internetzugang um ca. 30 Euro im Monat benötigt. Den muss man eigentlich schon auch mitrechnen. Funless hat geschrieben:
Und der Grund weshalb die NHK das weibliche 8K Schweinchen durchs Dorf treibt liegt auf der Hand. Das klassische lineare Fernsehen neigt sich dem Ende seiner Ära zu, also wird versucht mit 8K Content ein USP zu generieren um den Konsumenten (zur Erinnerung, diejenigen die für den Umsatz sorgen, nicht irgendwelche Technikliebhaber oder Hobbyisten) an der klassischen TV Leine zu halten.
Nur das Sichtgerät ist es nicht, wenn ich 4K/UHD und HDR will brauche ich daheim eh ein entsprechendes Gerät. Nur kann ich von manch eher teuren Anbieter wie etwa Sky weg gehen.... dort liegt die Ersparnis.
Und wenn 4K mit HDR kommt, warum sollte man dann 8K daheim im Wohnzimmer benötigen? Sehe ich eben nicht. Wenn dann für die Aufnahme... um croppen zu können. Aber da reicht dann auch 5.7K oder 4.6K.
Antwort von Jott:
Schon wieder "Wohnzimmer". Zum gewohnten Fernsehen braucht man wirklich keinen 8K-TV. In Form einer "Videotapete" (Prototypen gibt's) schon eher, aber da fehlt wohl die Fantasie. Die Welt da draußen ist allgemein viel größer und facettenreicher als das Wohnzimmer mit Fernsehsofa.
Antwort von motiongroup:
domain hat geschrieben:
motiongroup:
"12 dpi bei Plakatwänden ..."
Auch auf dem Plakatsektor ist der Trend zu höheren Auflösungen zu bemerken, keine Rede von nur 12 DPI.
Üblicherweise wird z.B. das Citysäulenformat mit 1150*3460mm Bildgröße mit 100 DPI ausgedruckt und zwar unabhängig vom Druckverfahren.
Das hat aber einen anderen Grund;) da haben sie eine komplett andere Faustformel für den Sichtabstand
Selbst bei den Rollplakatwänden sind es immer noch 12 dpi welche mit dem Multiplikator auf die entsprechende Bildgrösse eben ein vielfaches ist.
Bei einem iföhn 8 plus mit Retina display eben mal 462 dpi
Mehr brauchts nicht...
Antwort von ruessel:
Cinemartin announces 8K 50MP camera with built-in NVMe SSD:
https://www.myce.com/news/cinemartin-an ... ssd-84242/ The Spanish company Cinemartin, best known on our site for it’s Blu-ray conversion software MyBD, has announced an 8K camera with a 50MP sensor that is has named ‘FRAN’. The FRAN should become available in fall this year with a price, that according to the company is, "affordable in comparison with rivals." zum Bild
Jott hat geschrieben:
Schon wieder "Wohnzimmer". Zum gewohnten Fernsehen braucht man wirklich keinen 8K-TV.
Kommt drauf an... ;-) SevffW9.png
Antwort von dosaris:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Schon wieder "Wohnzimmer". Zum gewohnten Fernsehen braucht man wirklich keinen 8K-TV.
Kommt drauf an... ;-)
SevffW9.png
das wäre doch der Knaller:
8k-TV für Sehbehinderte, die ohnehin nur noch unscharf sehen können.
Das ist reif für's marketing-award
Antwort von Jott:
ruessel hat geschrieben:
Cinemartin announces 8K 50MP camera with built-in NVMe SSD:
https://www.myce.com/news/cinemartin-an ... ssd-84242/ The Spanish company Cinemartin, best known on our site for it’s Blu-ray conversion software MyBD, has announced an 8K camera with a 50MP sensor that is has named ‘FRAN’. The FRAN should become available in fall this year with a price, that according to the company is, "affordable in comparison with rivals." zum Bild
Die Zeichnung ist ja mal geil - für einen Marktstart im Herbst schon ein sehr ausgefeiltes Design!
Antwort von Starshine Pictures:
Pfff ... 8k. Ist doch was für Luschen! 12K ist der neue Standard!
Hier wurden 3 RED Weapon Monstro 8K VV Kameras nebeneinander in einem Rig verwendet. Das Material wurde anschliessend zusammen gesetzt und ergab so 100 Megapixel Filmmaterial. Das Ganze ist also 48,5 mal so gross wie FullHD!
Jott hat geschrieben:
Die Zeichnung ist ja mal geil - für einen Marktstart im Herbst schon ein sehr ausgefeiltes Design!
Sieht aus wie der erste 35mm Adapter den ich hatte, vielleicht hatten die Inder noch Gehäuse übrig :-)
Antwort von Bruno Peter:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Pfff ... 8k. Ist doch was für Luschen! 12K ist der neue Standard!
Schwenken darf man wohl nur noch in Zeitlupe, sonst sieht man nur Wischbilder...
Antwort von nic:
"Bruno Peter" hat geschrieben: "Starshine Pictures" hat geschrieben:
Pfff ... 8k. Ist doch was für Luschen! 12K ist der neue Standard!
Schwenken darf man wohl nur noch in Zeitlupe, sonst sieht man nur Wischbilder...
Genau. Da sich durch erhöhte Auflösung die Belichtungszeit erhöht.
Antwort von Jott:
Sarkasmus funktioniert hier nicht! :-)
Antwort von Jott:
"Starshine Pictures" hat geschrieben: Hier wurden 3 RED Weapon Monstro 8K VV Kameras nebeneinander in einem Rig verwendet. Das Material wurde anschliessend zusammen gesetzt und ergab so 100 Megapixel Filmmaterial.
Etwas BTS: http://www.phfx.com/articles/Filming100 ... erNewYork/
Antwort von ruessel:
Antwort von Jott:
Der fasst quasi diesen Thread zusammen, komplett mit den immer gleichen Comments. Hübsch!
Bleibt nur wowus Mantra, dass 8K ja gar kein echtes 8K sein kann, wegen De-Bayering, OLPFs und Optiken. Aber hier gilt genau der gleiche Rhythmus, den Cioni postuliert: das galt so auch für SD, HD, und 4K. Und wie schon immer, gibt es auch heute für die ganz kritischen und betuchten High-End-Broadcast-Kunden 4K- und 8K-Kameras mit 3 Sensoren, um die Bayerverluste rauszunehmen. Auch was Optiken angeht, wurde deren Leistung in den letzten Jahren wohl unstrittig stark optimiert. Optische Auflösung für 33 Megapixel (=8K, S35) sind bekanntlich in der Fotografie schon länger keine Science Fiction mehr. Anspruchsvoll, aber gewiß nicht unmöglich, wie seit Jahren in diesem Forum behauptet wird.
Antwort von motiongroup:
wenn man bedenkt das er vor drei Jahren noch PreResAna beworben hat wird einem Angst und Bange..;)
und klar muss er das, ist sein Geldesel..und das ist vollkommen legitim.. recht hat er damit nur bedingt.. es wird kommen weil es Evelution braucht da sonst der Tod der Branche gekommen ist..
Antwort von mediavideo:
Jott hat geschrieben:
Der fasst quasi diesen Thread zusammen, komplett mit den immer gleichen Comments. Hübsch!
Bleibt nur wowus Mantra, dass 8K ja gar kein echtes 8K sein kann, wegen De-Bayering, OLPFs und Optiken. Aber hier gilt genau der gleiche Rhythmus, den Cioni postuliert: das galt so auch für SD, HD, und 4K. Und wie schon immer, gibt es auch heute für die ganz kritischen und betuchten High-End-Broadcast-Kunden 4K- und 8K-Kameras mit 3 Sensoren, um die Bayerverluste rauszunehmen. Auch was Optiken angeht, wurde deren Leistung in den letzten Jahren wohl unstrittig stark optimiert. Optische Auflösung für 33 Megapixel (=8K, S35) sind bekanntlich in der Fotografie schon länger keine Science Fiction mehr. Anspruchsvoll, aber gewiß nicht unmöglich, wie seit Jahren in diesem Forum behauptet wird.
Du hast mal geschrieben Posts von IASI auszudrucken und als Lachnummer aufzuhängen - das Niveau von IASI hast du mittlerweile locker erreicht.
Diese selbstverliebten Behauptungen von dir in deinen Posts in diesem Thread zu 8k kann man eigentlich nicht mehr toppen, mal kurz zur Richtigstellung:
1. Zu deiner echten 8k Behauptung:
8k Sensorauflösung kann niemals echter optischer 8k Bildinhalt sein, da das gegen das Abtasttheorem verstoßen würde ( https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-S ... asttheorem ) und kann auch eben gerade nicht 8k sein wegen De-Bayering, OLPF und Optiken (die Begründung erspare ich mir). Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
2. Zu deiner SD, HD und 4k Behauptung:
Das mit Sensorauflösung ist nicht optische Auflösung gilt natürlich für alle Auflösungen, nur wurde früher bei hochwertigen Produktionen immer mit 3-Chip Kameras gearbeitet, da gilt das nicht so wie bei jetzigen S35-Einchip-Bayer-Sensoren. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
3. Zu deinen immer besseren Optiken Behauptung:
Die beste Zeiss S35 Master Prime Serie (Stückpreis jeder Festbrennweite > 20.000,- Euro) ist ca. 10 Jahre alt und es gibt bis heute keine neueren S35-Linsen die diese optische Qualität erreichen, schon gar keine Zoomlinsen. Selbst die neuesten Zeiss Otus Fotolinsen schaffen diese Qualität nicht. Und selbst die Zeiss Master Primes haben deutlich sichtbare Qualitätseinbußen siehe den SALT 3 Test ( https://thecinelens.com/2013/02/07/salt ... o-results/ ). Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass dir MFT-Diagramme von WOWU erklären ...
4. Zu deinen Fotoauflösungen:
Da werden irgendwelche Tests im Internet gemacht bei denen du dann Megapixel-Ergebnisse liest. Schön für dich, denn der genannte Megapixel-Wert ist was für Amateure, Profis wollen ein MFT-Diagramm, die chromatische Abberationsabweichung, ... sehen und bei Foto ist das auch noch in 3:2 und nicht in 16:9 angegeben bzw. meist bei Kleinbild/Fullframe-Fotoapparaten und nicht in S35 - Oh Gott, mit nur ein wenig Mathematik kommt man der Sache schnell näher. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass dir MFT-Diagramme von WOWU erklären ...
... und du tust immer so als ob du auf der IBC oder sonstwo 8k gesehen hättest und das wäre der Beweis - absurde Lachnummer. Du hast ein großes Display gesehen, sonst nichts. Du hattest den Eindruck, dass das eine tolle Qualität ist und bist vielleicht völlig verarscht worden, denn:
1. Niemand kann mit seinen Augen feststellen welche Auflösung er genau gesehen hat
2. Niemand kann wissen oder feststellen ob das Bild überhaupt mit einer echten 8k Kamera aufgenommen wurde
3. Niemand kann feststellen ob die originalen Bilder nicht per Algorithmen manipuliert wurden um eine bessere Auflösung vorzugaukeln
Und warum sollte jetzt 8k schnell kommen, wenn Hollywood doch schon seit Jahren nur hier und da mal echtes 4k mit einer ARRI Alexa 65 produziert ???
70mm Film, 3D-TV, HFR, ... sind genau so als "must have" Technik vorgestellt worden wie 8k !!!
Und wo sind die ganzen "must have" Techniken jetzt ??? - Richtig Jott: Unter ferner liefen oder komplett im Technoschwachsinn-Mülleimer !!!
Warum glaubst du auch noch das Fazit ziehen zu können? - Man sieht nur eines an deinen Posts:
Dir fehlt jegliche wissenschaftliche Herangehensweise um mit technischen Problemen korrekt umgehen zu können - da nützt deine praktische Videoerfahrung rein gar nichts. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
Antwort von Jott:
wowu hat sich schon Dutzende Male grotesk disqualifiziert. Merkst du das nicht? Andere schon. Macht dich nicht gerade zum Helden.
Und nochmal: piss die Japaner an, die 2020 8K-TV im Regelprogramm starten. Die haben die Kameras (3-Chip, wusstest du nicht?) und die Objektive dazu. Nicht ich. So einfach ist das. Du kannst mich in Ruhe lassen und deinen Groll gegen Tokio richten. Besuch die IBC, werde vor Ort ausfallend, schau in die Ü-Wagen, erzähle dort den Technikern, dass 8K nicht geht. Hast du die Eier dazu? Amsterdam ist schön im September. Vielleicht trifft man sich.
Antwort von nic:
Ein MTF(!)-Diagramm zeigt also, ob eine Optik 8K auflösen kann?
Ah ja...
Antwort von j.t.jefferson:
Also wir haben ne Monstro und ne epic-W und rausgehender und auf dem 8K Dell betrachtet sieht das einfach nur krass geil aus.
Edit: auf dem vollHD Monitor sieht’s natürlich auch geil aus aber nicht so wie beim 8K. Dafür sieht vollHD auf dem 8K aus wie Rotze.
Antwort von iasi:
mediavideo hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Der fasst quasi diesen Thread zusammen, komplett mit den immer gleichen Comments. Hübsch!
Bleibt nur wowus Mantra, dass 8K ja gar kein echtes 8K sein kann, wegen De-Bayering, OLPFs und Optiken. Aber hier gilt genau der gleiche Rhythmus, den Cioni postuliert: das galt so auch für SD, HD, und 4K. Und wie schon immer, gibt es auch heute für die ganz kritischen und betuchten High-End-Broadcast-Kunden 4K- und 8K-Kameras mit 3 Sensoren, um die Bayerverluste rauszunehmen. Auch was Optiken angeht, wurde deren Leistung in den letzten Jahren wohl unstrittig stark optimiert. Optische Auflösung für 33 Megapixel (=8K, S35) sind bekanntlich in der Fotografie schon länger keine Science Fiction mehr. Anspruchsvoll, aber gewiß nicht unmöglich, wie seit Jahren in diesem Forum behauptet wird.
Du hast mal geschrieben Posts von IASI auszudrucken und als Lachnummer aufzuhängen - das Niveau von IASI hast du mittlerweile locker erreicht.
Diese selbstverliebten Behauptungen von dir in deinen Posts in diesem Thread zu 8k kann man eigentlich nicht mehr toppen, mal kurz zur Richtigstellung:
1. Zu deiner echten 8k Behauptung:
8k Sensorauflösung kann niemals echter optischer 8k Bildinhalt sein, da das gegen das Abtasttheorem verstoßen würde ( https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-S ... asttheorem ) und kann auch eben gerade nicht 8k sein wegen De-Bayering, OLPF und Optiken (die Begründung erspare ich mir). Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
2. Zu deiner SD, HD und 4k Behauptung:
Das mit Sensorauflösung ist nicht optische Auflösung gilt natürlich für alle Auflösungen, nur wurde früher bei hochwertigen Produktionen immer mit 3-Chip Kameras gearbeitet, da gilt das nicht so wie bei jetzigen S35-Einchip-Bayer-Sensoren. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
3. Zu deinen immer besseren Optiken Behauptung:
Die beste Zeiss S35 Master Prime Serie (Stückpreis jeder Festbrennweite > 20.000,- Euro) ist ca. 10 Jahre alt und es gibt bis heute keine neueren S35-Linsen die diese optische Qualität erreichen, schon gar keine Zoomlinsen. Selbst die neuesten Zeiss Otus Fotolinsen schaffen diese Qualität nicht. Und selbst die Zeiss Master Primes haben deutlich sichtbare Qualitätseinbußen siehe den SALT 3 Test ( https://thecinelens.com/2013/02/07/salt ... o-results/ ). Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass dir MFT-Diagramme von WOWU erklären ...
4. Zu deinen Fotoauflösungen:
Da werden irgendwelche Tests im Internet gemacht bei denen du dann Megapixel-Ergebnisse liest. Schön für dich, denn der genannte Megapixel-Wert ist was für Amateure, Profis wollen ein MFT-Diagramm, die chromatische Abberationsabweichung, ... sehen und bei Foto ist das auch noch in 3:2 und nicht in 16:9 angegeben bzw. meist bei Kleinbild/Fullframe-Fotoapparaten und nicht in S35 - Oh Gott, mit nur ein wenig Mathematik kommt man der Sache schnell näher. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass dir MFT-Diagramme von WOWU erklären ...
... und du tust immer so als ob du auf der IBC oder sonstwo 8k gesehen hättest und das wäre der Beweis - absurde Lachnummer. Du hast ein großes Display gesehen, sonst nichts. Du hattest den Eindruck, dass das eine tolle Qualität ist und bist vielleicht völlig verarscht worden, denn:
1. Niemand kann mit seinen Augen feststellen welche Auflösung er genau gesehen hat
2. Niemand kann wissen oder feststellen ob das Bild überhaupt mit einer echten 8k Kamera aufgenommen wurde
3. Niemand kann feststellen ob die originalen Bilder nicht per Algorithmen manipuliert wurden um eine bessere Auflösung vorzugaukeln
Und warum sollte jetzt 8k schnell kommen, wenn Hollywood doch schon seit Jahren nur hier und da mal echtes 4k mit einer ARRI Alexa 65 produziert ???
70mm Film, 3D-TV, HFR, ... sind genau so als "must have" Technik vorgestellt worden wie 8k !!!
Und wo sind die ganzen "must have" Techniken jetzt ??? - Richtig Jott: Unter ferner liefen oder komplett im Technoschwachsinn-Mülleimer !!!
Warum glaubst du auch noch das Fazit ziehen zu können? - Man sieht nur eines an deinen Posts:
Dir fehlt jegliche wissenschaftliche Herangehensweise um mit technischen Problemen korrekt umgehen zu können - da nützt deine praktische Videoerfahrung rein gar nichts. Falls du es immer noch nicht verstehst warum, lass es dir von WOWU erklären ...
Damit du selbst nochmal durchlesen kannst, was du da zeitaufwendig verfasst, alles nochmal als Zitat.
zu 1.:
Oberflächliches Wikipedia-Wissen wird zum 100000mal wieder aufgekocht.
zu 2.:
wirr
zu 3.:
und wieder muss Papa WOWU herhalten
zu 4.ff:
Keine Zeit.
Antwort von iasi:
j.t.jefferson hat geschrieben:
Also wir haben ne Monstro und ne epic-W und rausgehender und auf dem 8K Dell betrachtet sieht das einfach nur krass geil aus.
Edit: auf dem vollHD Monitor sieht’s natürlich auch geil aus aber nicht so wie beim 8K. Dafür sieht vollHD auf dem 8K aus wie Rotze.
Das kann gar nicht sein!
Onkel Nyquist erlaubt das ja schon gar nicht!
Da stimmt was mit deinen Augen nicht!
Antwort von j.t.jefferson:
iasi hat geschrieben: j.t.jefferson hat geschrieben:
Also wir haben ne Monstro und ne epic-W und rausgehender und auf dem 8K Dell betrachtet sieht das einfach nur krass geil aus.
Edit: auf dem vollHD Monitor sieht’s natürlich auch geil aus aber nicht so wie beim 8K. Dafür sieht vollHD auf dem 8K aus wie Rotze.
Das kann gar nicht sein!
Onkel Nyquist erlaubt das ja schon gar nicht!
Da stimmt was mit deinen Augen nicht!
NEEEEIIIN
ICH BIN BLIND!!!
Antwort von Jott:
Die Sinnfragen für TV (Naturdoku, Kultur, live) und Kino/Szenisches muss man auseinanderhalten. Wer das nicht tut, hat schon mal gleich gar nichts verstanden.
Das Problem an wowus Ergüssen: er kann und will seine kruden Behauptungen und Theorien NIE empirisch nachweisen, obwohl’s ja ganz einfach wäre. Denk mal drüber nach, mediavideo.
Antwort von Jott:
mediavideo hat geschrieben:
Dir fehlt jegliche wissenschaftliche Herangehensweise um mit technischen Problemen korrekt umgehen zu können - da nützt deine praktische Videoerfahrung rein gar nichts.
Voll daneben. Hochschuldiplom rund um Optik und Physik. Ich lasse das nur nicht raushängen. Hilft zusammen mit gesundem Menschenverstand und Filmpraxis wunderbar beim Erkennen von Bullshit.
Antwort von motiongroup:
j.t.jefferson hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Das kann gar nicht sein!
Onkel Nyquist erlaubt das ja schon gar nicht!
Da stimmt was mit deinen Augen nicht!
NEEEEIIIN
ICH BIN BLIND!!!
:)) weil du die acht kahhh nicht erkennen kannst
Kommt mal wieder runter Leutz... die 8k werden kommen wie auch die 16 oder 32k dazwischen wir der Cioni 24 k In ProresSuperAna präferieren und an ProresAna wird sich keiner mehr erinnern...und ich bestell mir grad nen FluoridAPO mit ner 150er Öffnung um das Licht in 4K auf den Chip zu brennen...:)
Wenn Moores Gesetz hier anwendbar ist (was ja sein kann) dann stellt sich noch immer die Frage wozu es im Fall der Auflösung gut sein soll. Denn exponentielles Wachstum gibt es im Bereich von ökologischen Systemen nicht oder das System wird zerstört. Ein Teich, der halb mit Seerosen bedeckt ist, ist im nächsten Zyklus vollständig damit bedeckt - und stirbt anschließend.
Auch unsere Augen sehen damit nicht alle 2Jahre doppelt so gut. Also wozu soll ich mir alle 2 Jahre neue Objektive, neue Kameras, neue Fernseher daheim oder auch neue Schnittsysteme kaufen? Dass damit die Industrie ihre liebe Not bekommt mag ja so sein. Ist aber eben nicht unendlich lang fortführbar.
Antwort von motiongroup:
Mehr wie Zwinkern kann man doch nicht in den Beiträgen. Mann stelle sich vor wo wir in 10-20-30 Jahren sind...selbst Startrek NG war in SD und die flogen schon mit Warp.. also irgendwas ist da konisch beim Tschioni
Antwort von wolfgang:
Selbst das Zwinkern ist nicht ständig verdoppelbar . ;)
Antwort von Funless:
motiongroup hat geschrieben:
..selbst Startrek NG war in SD und die flogen schon mit Warp.. also irgendwas ist da konisch beim Tschioni
Star Trek NG gibt‘s auf Netflix und auf BluRay aber auch bereits in FHD. ;-)
Antwort von motiongroup:
Funless hat geschrieben: motiongroup hat geschrieben:
..selbst Startrek NG war in SD und die flogen schon mit Warp.. also irgendwas ist da konisch beim Tschioni
Star Trek NG gibt‘s auf Netflix und auf BluRay aber auch bereits in FHD. ;-)
Na das läuft dann auch auf 8/16/32k ohne troubles ;)
https://www.4kfilme.de/ses-testet-erstm ... -satellit/ Satellitenbetreiber SES testet erstmals ein Fernsehsignal in 8K-Auflösung (7.680 x 4.320) auf den SES Industry Days in Luxemburg. Damit der Videostream in vierfacher 4K-Auflösung überhaupt übertragen werden kann, kommt der neue DVB-S2X Standard zum Einsatz.
Das Testsignal belegt einen kompletten 36-MHz-Transponder auf dem Satelliten Astra 3B. Das HEVC kodierte Signal hat eine Datenrate von 80 Mbit/s. Über die gleiche Verbindung finden normalerweise mehrere HD & UHD Sender "Platz". Eine weitere große Neuerung die Formatierung des Signals. Dieses wird nativ über Internet Protokolle (IP) verarbeitet und bietet einen Einblick in die Zukunft TV-Übertragung.
Antwort von ruessel:
Jetzt kommt 3D mit 8K Displays zurück? 26.05.2018 um 13:15 Uhr Auf der Display Week haben Samsung und BOE diverse 8k-Displays mit einer Auflösung von 7680 auf 4320 Pixeln gezeigt. Während Samsung die QLED-Technik im Bezug auf Platz und Kosten verbessert haben will, zeigte BOE mehrere Modelle: Einen besonders großen Bildschirm mit 110 Zoll, einen sehr kleinen mit 13,3 Zoll und damit 663 DPI und zwei Modelle, die 3D ohne zusätzliche Brille unterstützen. Die beiden mittleren Modelle messen 65 und 75 Zoll, die zusätzlichen Pixel werden hier allerdings nicht nur zur normalen Bildwiedergabe, sondern für autostereoskopisches 3D genutzt. Das ist 3D, das ohne eine zusätzliche Brille gesehen werden kann. Laut Heise soll die Darstellung dabei gut gelungen sein.http://www.pcgameshardware.de/Monitor-D ... D-1257185/
Antwort von WoWu:
Komischerweise wird nun selbst von denen, die es eigentlich besser wissen sollten, überhaupt nicht mehr unterschieden.
Früher war es einmal die Bildauflösung in Bildpunkten mit Bezug auf das Bildformat.
Dann wurden nur noch die Pixels auf der Sensormatrix gezählt, egal was hinten rauskam aber immernoch mit einem gewissen Bezug zum Bildformat.
Heute wird offenbar nur noch das gezählt, was Monitorhersteller auf irgend einer Fläche unterbringen, egal, welches Bildformat und welche Optische Auflösung dabei herauskommt und ob man einfach das Bild mehrerer Sensoren aneinander stitched.
Demnächst werden nur noch die 360 Grad gezählt und wir sind beim GPix Bild, auch wenn der menschliche Fokus nur die 7 Mpix sieht.
Es ist wirklich verrückt, mit wie wenig Überlegung Menschen doch den Werbefritzen folgen.
Antwort von Jott:
Wir werden sehen.
"Wenn man sich dann aber einmal vorstellt, wie dicht man an einem Monitor der "Normalgröße" sitzen muss, um den Vorteil von 1920 überhaupt festzustellen ( oder anders herum, um wieviel größer ein Fernseher sein muss, um bei üblichen Abständen 1920 überhaupt sehen zu können).... ich weiss wirklich nicht, ob dann 1920 wirklich eine so große Errungenschaft ist."
Wer war's, der seinerzeit schon von "Full HD" (1920x1080) nichts wissen wollte? Weil es ja nur Blendwerk von Werbefritzen war?
Antwort von mediavideo:
Jott, du solltest mal dringend Nachhilfe im Bereich Mathematik, Naturwissenschaft und Technik nehmen um mit der Videotechnik einigermaßen klar zu kommen. Das gilt natürlich auch für 7NIC, J.T.Jefferson, ISAI, ...
Es geht auch nicht darum ob echtes 8k-TV möglich wäre, das ist es in der Zukunft sicherlich mit sehr großen neuen Sensoren und völlig unakzeptabel schweren neuen Linsen möglich (aber dann ohne jeden großen Zoombereich). Nur das muss alles erst noch jahrelang entwickelt werden, denn so etwas wie echtes 8k gibt es eben noch nicht.
Denn bei dem lächerlichen "wir sind Praktiker und können das alles sehen" passieren dann immer wieder ähnliche Dinge, z.B.:
Es wird behauptet die NHK zeige schon seit mehreren Jahren 8k-TV am Messestand und wir alle wären ignorant!
Also, das war so ein schon vor Jahren existierender "echter" 8k-TV Messestand von NHK (natürlich alles mit echtem 8k-Aufkleber), den Jott meinte:
Leute, mal ehrlich: Kann man wirklich so "deppert sein" und glauben am NHK Messestand 2014 echtes 8k-TV gesehen zu haben?
1. Die gezeigte Kamera von Astro (ab 2:10) hat einen 8k-Single-Chip mit Bayer-Matrix, da fehlen schon alleine 66% der Messwerte für echte 8k-Messung!
2. Die Optik ist wohl eine der billigsten Film-Zoomoptiken, die es für einen PL-Mount gibt. Angenieux z.B. verlangt für ältere Qualitäts-Zooms ohne 4k-Label das Mehrfache. Selbst Zeiss redet für diese günstige Zoomoptik maximal von einer akzeptablen 4k-Qualität!
Hat da irgendeine Schlüsselkomponete (z.B. Optik, Sensor/Kamera, TV-Gerät) echte 8k gehabt? - Nein, nicht einmal eine!
Und die maximale Qualität bestimmt immer die schlechteste Komponente in einer Qualitätskette, das kann man mit den anderen Komponenten nicht mehr retten!
Das weiß doch jeder, der nur mal im Grundkurs Physik Abitur gemacht hat ...
Abschlussfrage: Wie kann ich mich als selbständiger Videofilmer so absurd wie ein Schulbub verarschen lassen und dann auch noch so die Klappe hier über andere aufreißen? - Erzählt ihr so einen echten 8k-Mumpitz-Schwachsinn auch euren Kunden ????????????????
Antwort von Jott:
Machen wir das: du erzählst den Schulbuben im September auf der IBC (nicht nur bei der NHK, sondern auch bei allen anderen Kamera- und Peripherieherstellern), dass 8K nicht geht und die Spielzeuge nur Fake sind! Statt Fettschrift kannst du vor Ort ja schreien, rot anlaufen und rumstampfen. Ich will‘s sehen.
Zum Warmlaufen vielleicht das Gleiche erst mal zu UHD/4K behaupten, das ist ja auch schon nicht möglich, so wie auch HD nicht möglich war. Laut deinem Lehrmeister.
Antwort von nic:
Naja, Wowu hat immerhin tatsächlich Ahnung von was er redet. Über seine Schlussfolgerungen kann man dann zwar streiten, aber das ist der Sinn eines Forums. Mediavideo schreibt einfach nur irgendwas und hat leider überhaupt keine Ahnung, nur umso mehr Meinung.
Antwort von Jott:
mediavideo hat geschrieben: Leute, mal ehrlich: Kann man wirklich so "deppert sein" und glauben am NHK Messestand 2014 echtes 8k-TV gesehen zu haben?
1. Die gezeigte Kamera von Astro (ab 2:10) hat einen 8k-Single-Chip mit Bayer-Matrix, da fehlen schon alleine 66% der Messwerte für echte 8k-Messung!
Nur ein kleines, aber feines Beispiel dafür, wie mediavideo vom Lehrmeister das Fakten verdrehen und hinbiegen gelernt hat. Auch der herablassende Umgangston färbt ab.
Gezeigt wurde da in 2014 der Prototyp einer Drei-Sensor-8K-Kamera mit Prisma. Sagt der Messemensch klipp und klar, steht bei YouTube auch drunter. 3x33 Megapixel, ohne Bayermaske, ohne rechnerische Verluste, ohne Aliasing. Klassische Broadcast-Kamera halt. Das, was man dann ab 2017 regulär kaufen konnte (als Broadcaster mit unbegrenzter Kohle jedenfalls). Damit wurden die damals gezeigten Demos gedreht.
Man sieht zusätzlich auch eine kleine Single Chip-Bayer-Kamera als Demo für mögliche kleine Handheld-Bauweisen. Dass die dann bedingt durch De-Bayer-Verluste vielleicht nur reale 6 bis 7K bringt, ist natürlich schrecklich. Dann lieber die Große! :-)
Also: das verlinkte "Beweisvideo" gerne mal angucken und feststellen, dass Fettschrift keine Kompetenz ersetzt.
Und der tolle "Beweis", dass es 2014 ja gar keine 8K-Displays gegeben haben soll und folglich gar kein 8K gesehen werden konnte, geht auch voll in die Hose. Die gab es schon 2011 - die Displays, nicht die Hose - nämlich 8K LCD (85"), und 2012 dann 8K Plasma (145"). Nur noch nicht im heimischen Elektronikmarkt. Wozu auch?
Was diese Kampagne soll, bleibt mediavideos Geheimnis.
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben:
Naja, Wowu hat immerhin tatsächlich Ahnung von was er redet. Über seine Schlussfolgerungen kann man dann zwar streiten, aber das ist der Sinn eines Forums. Mediavideo schreibt einfach nur irgendwas und hat leider überhaupt keine Ahnung, nur umso mehr Meinung.
Na ja, aus dem 8K "Lager" kommt aber auch nur "heiße Luft" und die Wiederholung dessen, was die entsprechenden Werbefritzen gern verbreitet hätten.
Dass 4K mit dem nötigen Aufwand auch optisch darstellbar sind, bestreitet ja keiner und dass es heutzutage in der überwiegenden Zahl der Kameras künstlich hochgerechnet und durch Patches gemacht wird, auch nicht.
Aber zeig mir doch mal das Objektiv, das es mit der erforderlichen 50% MTF macht, oder zeig mir mal ein Bild, in dem die optische Punktauflösung zu erkennen ist, also die definierte Darstellung einer nachvollziehbaren Objektgrösse.
Danach reden wir dann über 8k.
Von Leuten, wie Jott kommt nämlich nur der abgekaute Brei der Marketingfuzzis, also nicht mal so etwas, wie eine Meinung.
Antwort von Jott:
Nur schwer zu ertragen, das Flatearthler-Dauergerade von den "Patches", damit versenkst du deine "Autorität" nur immer weiter. Der geforderte Nachweis wurde übrigens bekanntlich hier im Forum erbracht, aber das blendest du natürlich aus, weil es dir nicht in den Kram passt.
Und was den abgekauten Brei angeht: 2020 startet das 8K-Regelprogramm. Auch ohne deinen Segen. So wie sich HD 1080 etabliert hatte, trotz deines unermüdlichen Kampfes dagegen mit den damals schon immer gleichen Argumenten und Behauptungen.
Antwort von Jott:
Oder ganz kurz: du produzierst nichts, du drehst nichts, du schneidest nichts, besitzt keine Kamera und bist grundsätzlich gegen alles, was in den letzten zehn Jahren auf den Markt kam. Hat was.
Das ist aber nicht alles, denn die 8K-Wiedergabe mit der Mali-V76-GPU wird mit 60 Bildern pro Sekunde erreicht. Mit der neuen GPU wappnet sich ARM dementsprechend schon für die Zukunft, in der der 8K-Standard eine immer größere Rolle einnehmen dürfte.
Weiterhin unterstützt die Mali-V76-GPU jeweils 8-Bit und 10-Bit HEVC und H.264. Die Hardware der GPU ist für zwei bis acht Rechenkerne ausgelegt, die je nach Fertigung entsprechend für Leistung sorgen sollen.
Wie man bei ARM selbst hat verlauten lassen, soll die ARM Mali-V76 in direkte Konkurrenz zu den mobilen Prozessoren von Apple und Intel treten. Damit hat sich ARM zwei starke Konkurrenten ausgesucht, die künftig ebenfalls auf 8K setzen dürften.
Antwort von ruessel:
BOE Flexible Phone, 8K, 5644PPI micro-display
Antwort von WoWu:
Moin Wolfgang...
Du kannst soviel Pixels auf den Displays unterbringen, wie Du willst aber deshalb wird aus einem HD Bild noch kein 8K.
Wenn die Hersteller dann irgendwann 1G auf ihren Bildschirmen aneinanderreihen ... haben wir dann 1G Bilder ?
Ganz sicher nicht, nur die Zählweise hat sich in den Köpfen der Leute verändert.
Es findet im Augenblick nur das statt, was sich schon seit Jahren abzeichnet.
Die Bildinterpolationen finden immer häufiger in den Endgeräten statt, weil die Hersteller mit irgendwas ihr Display treiben müssen.
So wird das auch in der TV Welt laufen.
Nur wird daraus eben keine höhere Bildauflösung sondern nur ein up-scaling.
Antwort von ruessel:
Ganz ehrlich, ich brauche nicht einmal 4K.
Ich filme seit ich 14 Jahre alt wurde (S8 Film), ich war niemals mit der Bildqualität zufrieden, dass Kino war immer mein Vorbild. Diese Qualität ist nun mit 2K erreicht, reicht im Kino heute für für 8 Meter Bildwände, was will ich noch mehr?
Trotzdem toll was die Chinesen so entwickeln, ein 3 Meter breites 8K Rollo mit HDMI Anschluss passt auch noch ins Wohnzimmer bei mir rein.....
Antwort von WoWu:
Da gehe ich mit, aber damit wären wir dann schon wieder beim menschlichen Sehvermögen.
Aber es ist ja beruhigend, in einem Forum unterwegs zu sein, in dem es (scheinbar) jede Menge Supermenschen und chinesische Brillenmacher gibt, deren Sehvermögen das, Normalsterblicher weit übersteigt.
Nur Monitorauflösung und Bildtapeten haben eigentlich nichts mit der Überschrift zu tun, denn dann müsste man schreiben: "8K Bildtapeten kommen deutlich schneller, als man denkt".
Antwort von ruessel:
Bildtapeten haben eigentlich nichts mit der Überschrift zu tun,
Muss auch nicht, 8K wird schneller kommen und auch länger bleiben als 4K - ist so mein Gefühl. Wie das schon immer so war, erst kommen die 8K Endgeräte, dann die 8K Kameras.
Mein Kumpel war auf einer speziellen Kameramesse, dort wurde im Hinterzimmer schon 16K Video gezeigt, allerdings z. Z. mit nur 8 Fps...... zur Überwachung von Stadien/großen Veranstaltungen.
Antwort von WoWu:
Dafür wird auf den Broadcast Fachtagungen mit den TV Geräte Herstellern über die Implementierung der Up-scale Algorithmen in TV Geräte gesprochen, um keine unnötigen Bandbreiten übertragen zu müssen, wenn eh die Bildinhalte dafür fehlen.
Im Überwachungssektor mag das anders aussehen, wie in Astrologischen Bereichen auch. Wenn man bedenkt, dass HUBBLE 0,00003 Grad auflöst, dann sind 8K natürlich ein Fliegenschiss.
Nur zeig mir mal das Objektiv, mit dem das zu erschwinglichen Preisen möglich ist.
Wie gesagt .... wir reden nicht von 8K Pixels.
Bisher hat ja hier im Forum nicht mal jemand 4 K optische Auflösung gezeigt.
Aber ich bin bei Dir, dass es bald 8K Wandtapeten gibt.
Schließlich gibt es ja auch genug Vollpfosten, die das dann für Bildauflösung halten und sich sowas kaufen.
Antwort von j.t.jefferson:
na zum Glück bekomme ich Aufträge wo ich explizit in 8K filmen soll um auch 8K auszugeben. Anscheinend gibts ja schon Nachfrage an Inhalten. Was müsste es denn für ein Bildbeispiel sein um zu überzeugen? Kann da ja vielleicht mal Zeit in nem Projekt finden und da das passende für dich ablichten und dir ne RAW Datei dann schicken?!
Antwort von WoWu:
Wenn der entsprechende Entfernungsbezug dabei ist, gern.
Deswegen sage ich ja ... nimm die EUROMÜNZE (oder irgend etwas was 2x2 cm groß ist) und leg (stell) sie in etwa 100m irgendwo hin.
Die müsste dann bei 4K genau einen Pixel füllen.
(Kommt auf Deinen Sensor und die Brennweite des Objektivs an)
Bei 8 K müsste sie dann entsprechend rd. 200 m weg liegen, also etwa 2 Fußballfelder und sich noch in einem Pixel Deines Bildes wiederfinden.
Das wären dann 8K.
Bin mal gespannt.
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
Bisher hat ja hier im Forum nicht mal jemand 4 K optische Auflösung gezeigt.
Doch, natürlich. Was soll denn dieses Leugnen in Dauerschleife?
Antwort von ruessel:
Sony Electronics hat sein erstes 8K-HDR-Logo als Wort-Bildmarke eintragen lassen. Der Antrag ist bereits bei allen relevanten Markenschutz-Einrichtungen wie der EUIPO, USPTO und JPO eingegangen.
Das Logo ist eine Weiterentwicklung des "4K HDR" Logos, das auf Umverpackungen von Sonys TV-Geräten, Projektoren und auf der Webseite von Sony zu sehen ist. Das Marketing-Team von Sony hat sich auch ein klasse Details einfallen lassen: Das Logo besitzt acht Ecken – genial! Der Markenschutz-Eintrag wurde für "TV-Geräte" "LED-Displays", "Smartphones", "Optische Disc Player", "Digitale Video-Player", "Digitalkameras", "Video-Projektoren" usw. erteilt. Die Geschäftsfelder decken sich also mit dem des 4K / HDR Logos. Die Begrifflichkeit "Ultra HD" oder "Ultra High Definition", wie die korrekte Bezeichnung des UHD-Standards lautet, findet anscheinend wieder keine Beachtung bei Sony.
Ein neuer goldener Aufkleber für Vollpfosten, über den (und die) unser wowu die nächsten zehn Jahre herziehen kann. Wichtig. Die Älteren erinnern sich, dass vor zehn Jahren schon der goldene "Full HD"-Aufkleber sein Aufreger war. Das Leben steht nicht still, das ist doch schön!
Antwort von WoWu:
ruessel hat geschrieben:
Sony Electronics hat sein erstes 8K-HDR-Logo als Wort-Bildmarke eintragen lassen. Der Antrag ist bereits bei allen relevanten Markenschutz-Einrichtungen wie der EUIPO, USPTO und JPO eingegangen.
Das Logo ist eine Weiterentwicklung des "4K HDR" Logos, das auf Umverpackungen von Sonys TV-Geräten, Projektoren und auf der Webseite von Sony zu sehen ist. Das Marketing-Team von Sony hat sich auch ein klasse Details einfallen lassen: Das Logo besitzt acht Ecken – genial! Der Markenschutz-Eintrag wurde für "TV-Geräte" "LED-Displays", "Smartphones", "Optische Disc Player", "Digitale Video-Player", "Digitalkameras", "Video-Projektoren" usw. erteilt. Die Geschäftsfelder decken sich also mit dem des 4K / HDR Logos. Die Begrifflichkeit "Ultra HD" oder "Ultra High Definition", wie die korrekte Bezeichnung des UHD-Standards lautet, findet anscheinend wieder keine Beachtung bei Sony.
zum Bild
Hat Sony auch die passenden Objektive patentieren lassen, oder nur das LOGO ?
Etwas "weißer Riese" zu nennen, ändert noch nichts am Ergebnis.
Dafür gibt's bereits passende Objektive, nicht wahr? Der Body müsste nur statt derzeit 12 fps mindestens 24 fps liefern, für ein paar Minuten wenigstens ohne abzurauchen, und fertig ist im Prinzip die 8K-Kamera (8K = etwa 33 Megapixel) für jedermann. Platzsparende Aufzeichnung mit H.265 oder sonst was. Bis in zwei oder drei Jahren werden wir das wohl in bezahlbarer Reichweite haben: Bewegtbild in der Qualität von Standbildern. Und kaum jemand wird mehr fragen, was das soll, oder behaupten, es ginge nicht.
Ultra-compact design: 16" W x 2.3" H x 8.5" D
Light weight: 5.3 lbs. (2.4kg)
Low Power: 50W
Runs on Android OS for easy deployment
HDR support
Gigabit Ethernet or USB 3.0/2.0 input
4 x HDMI 2.0 8K@60p output
Intuitive content management
Scheduling, status check and content upload
Play, pause and stop control functions
Also ich werde meinen Gerätepark erst umrüsten, wenn sich 32K durchgesetzt hat... :-)
Antwort von iasi:
Asjaman hat geschrieben:
Also ich werde meinen Gerätepark erst umrüsten, wenn sich 32K durchgesetzt hat... :-)
Und alles, was du bis dahin gedreht hast, ist ab diesem Zeitpunkt für die Tonne.
Das war eben beim Negativ noch gut: 35/65mm konnte man in PAL, dann HD, dann in 2k, dann 4k ... abtasten - und eben immer wieder auf"s neue verwerten.
Antwort von ruessel:
Das war eben beim Negativ noch gut: 35/65mm konnte man in PAL, dann HD, dann in 2k, dann 4k ... abtasten
In 5k auch kein Problem.....
Nur der unschärfe "Beatles-Film" wird durch die 5K auch nicht schärfer und löst nicht besser auf.
Auch bei Film gelten die Gesetze der Optik und die Bildauflösung ist nur so hoch, wie das Objektiv es damals hergab.
Bestenfalls wird das Grain besser aufgelöst, je nachdem, welche Emulsion benutzt wurde ... aber ob das der Sinn der Sache ist ?
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Bestenfalls wird das Grain besser aufgelöst, je nachdem, welche Emulsion benutzt wurde ... aber ob das der Sinn der Sache ist ?
Aber genau das ist der Sinn der Sache.
Nun bist du also doch auch darauf gekommen.
Und ebenso wollen wir die vom Objektiv erzeugte Unschärfe bei der Abbildung deiner Münze besser auflösen.
Antwort von WoWu:
Ich nehm das dann mal zur Kenntnis, das Du jetzt sogar Rauschen (Grain) mit Bildauflösung verwechselst.
Dann vergleich doch mal die Partikelgrössen der Emulsionen mit dem Auflösungsvermögen solcher Scanner. Denn Kristalle haben ja auch ein räumliches Maß und die dazu noch im Prozess zum opaken Fleck verklumpen.
Solange der Scanner also keinen Sensor auf Quantumfilmbasis hat, wird er in seinen 5K auch nicht mehr an Grain abliefern, als das menschliche Auge schon auf dem analogen Film gesehen hat.
Ich glaube, Du hast auch keine wirkliche Vorstellung davon, wie analoger Film funktioniert.
Halt Dich also lieber an Jott & Co. mit solchem Quatsch.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Ich nehm das dann mal zur Kenntnis, das Du jetzt sogar Rauschen (Grain) mit Bildauflösung verwechselst.
Und ich nehme dann mal zur Kenntnis, dass du jetzt sogar Grain mit Rauschen verwechselst.
Denk mal darüber nach, wie sich die Kornstruktur eines Negativs von Einzelbild zu Einzelbild verhält.
Wir haben es schließlich nicht mit Fotos zu tun.
Und denk auch mal darüber nach, wie sich digitale Aufnahmen von Filmaufnahmen unterscheiden - Stichwort "fließende Kornstruktur".
Du solltest mal anfangen, nicht alles auf eine Einzelbildbetrachtung herunterbrechen zu wollen.
Antwort von WoWu:
Das ist immer die beliebte Ausrede, aber leider falsch denn :( um bei dem Auflösungsbeispiel der Münze zu bleiben) .
Die füllt mit ihren 2cm Durchmesser exakt ein einziges Pixel der 4K Matrix.
Würdest Du (in dem Pixel) auch noch Grain Partikel unterbringen wollen, wäre die Auflösung nicht mehr 4K sondern 8K oder mehr.
Du hast also gar keine Chance, bei 4K (oder 5K) nochirgend etwas höherwertigeres in dem Bildpunkt unterzubringen.
Hast Du dahingegen statt der Münze ein Grainpartikel, das die Farbe Der Münze hat, wäre das die Münze, weil man in einem Pixel inhaltlich keinen Unterschied sieht und die Grainpartikel des Filmes die Informationsträger sind, anders als im Videobereich, in dem Rauschpartikel keine Information tragen sondern den Mangel an Bildinformation repräsentieren.
Die Bildauflösung ist also bei Rauschaufkommen entsprechend geringer, weil weniger Bildinformationen enthalten sind.
Was Du vermutlich ansprichst ist die Bewegungswahrnehmung von Partikeln (Grain), die Du als Schärfe interpretiert haben möchtest.
Es ist aber weder Auflösung noch Schärfe.
Dazu kommt noch, dass sich Grain völlig anders verhält als Rauschen.
Du flüchtest Dich immer irgendwo hin und führst Beispiele an, von denen Du selbst nicht durchgängig verstehst, was sie auf sich haben.
Es findet also auf so einer Abtastungen nur soviel Grain statt, wie die Emulsion an opaken Flecken produziert hat und von ihrer Struktur zulässt.
Wenn Du darüber hinaus auch noch Rauschen im Bild siehst, hat das nichts mit Auflösung- und schon gar nichts mit 5K- zu tun denn Rauschen ist der Mangel an spatialen Bildauflösung.
Aber das haben einige Hersteller versucht umzumünzen und nennen ihr Rauschen gern Grain und verkaufen das als Auflösung, weil es im Film so ist.
Im Vodeo ist es aber genau das Gegenteil.
Nur fallen einige Anwender gern auf solchen Schmuss herein.
Antwort von Roland Schulz:
Na ja, Rauschen hat nun tatsächlich eigentlich "nix" mit Korn/Grain zu tun. Rauschen hat prinzipiell keine spatiale Abhängigkeit oder Grenze, Korn/Grain definiert diese dagegen.
Vorhandenes Rauschen sagt aber auch nicht aus dass am Ort grundsätzlich kein Signal mehr nutzbar ist sondern nur dass innerhalb des Rauschpegels "keine" Information mehr gewinnbar ist wobei die Aussage auch eher nur auf ein Einzelbild bezogen werden sollte bzw. auf die kleinste Auflösungsinformation (über Zeit bzw. Fläche (Integration/Mittelung) kann eine "Tendenz" sehr wohl noch Auswirkungen zeigen, vgl. DR Charts).
Übersteigt die Signalinformation den SNR haben wir ein Nutzsignal, aber das ist ja nichts neues.
Das trifft das Beispiel mit der Münze dann ganz gut. Deckt die Münze ein einzelnes Korn oder wie gefordert einen Pixel ab kann man aus einem Bild gar nicht nachweisen, ob es jetzt Rauschen, Korn oder die Münze selbst ist die eine "Änderung" hervorruft, einen Bildinhalt darstellt.
Man muss mehrere Bilder nehmen und prüfen, ob sich am Ort der Münze eine Tendenz im Bild ergibt die ohne Münze nicht da war. Alternativ muss man die Kamera oder die Münze bewegen.
Das habe ich seinerzeit in "4K4all" so gemacht, indem ich die Kamera über den kleinen Lichtpunkt bewegt habe, welcher zudem kleiner war als ein Sensel der Aufnahmematrix. Hier waren in bestimmten Positionen nun Zustände erreicht, in welcher der Bildpunkt genau auf einem Sensel der Ausgabematrix lag und nicht zufällig zwei Spalten und/oder Zeilen gemeinsam bedeckt.
Antwort von WoWu:
"Übersteigt die Signalinformation den SNR haben wir ein Nutzsignal, aber das ist ja nichts neues."
Tja, nichts Anderes hab ich oben gesagt. Da sind wir uns ja einig.
Auch was die Münze angeht und dass mehrere Bilder dargestellt sein müssten.
Was den eigenwilligen Versuch angeht, gibt es keine nachvollziehbaren Referenzwerte, die den Versuch tauglich erscheinen lassen, aber das ist alles schonmal durchgekaut.
Aber was hindert Dich daran, mit der Kamera, mit der Du die 4k vermeintlich nachgewiesen hast, mal auf den Fussbalplatz zu gehen, auf einen Torrahmen mal die Münze zu stellen und vom gegenüberliegenden Tor mal kurz auf den Aufnahmeknopf zu drücken ?
Bisher hat so einen Versuch nur Stephan gemacht ... und das Ergebnis ist bekannt.
Nun behauptest Du ja, Dein Versuchsaufbau sei korrekt ... dann sollte Dir so ein Feldversuch ja keine Schwierigkeiten bereiten, der wesentlich dichter an "Realworld" liegt und eher damit etwas zu tun hat, was hier fast 100% der Leute machen.
Mach doch einfach mal und lass Dich überraschen, was dabei herauskommt.
Antwort von Roland Schulz:
Wolfgang, bei allem Respekt, aber in 4K4all habe ich einen einzelnen "Sensel" der 4K Ausgabematrix "nahestzu" autark angeregt.
Originalfiles aus der Kamera standen zum Download bereit, die Crops der relevanten Einzelbilder sind immer noch einsehbar.
Stephan hat wie die "Platte mit Sprung" uns zeigt (Jott, ...und noch ein Mal ;-) ) nur eine 2K Kamera gehabt, dazu noch eine welche die eigene Systemgrenze nicht wirklich erreicht.
Ich glaube ich habe genug und ausreichend überzeugend gezeigt.
8K zeigen kann ich dagegen leider nicht weil ich weder eine 8K Videokamera besitze (und auch noch nie in der Hand hatte) noch eine 8K Fotokamera da habe, man damit den bisherigen Versuch auch nur sehr mühsam nachvollziehen könnte.
6K wäre irgendwann ggf. noch mal drin, da käme ich wohl an ne Kamera.
8K macht in meinen Augen zumindest beim Display (Antialiasing) Sinn, da zumindest ich bei bewegten Objekten (z.B. sich bewegende Diagonalen mit kleinem Winkel) "Treppen" wandern sehe.
Auch dazu hatte ich bereits 4K Samples gepostet. Werden diese Treppen halbiert (4K zu 8K) würde sich auch die Sichtbarkeit dieses "Mangels" reduzieren. Antialiasing innerhalb von 4K einzusetzen würde die Auflösung und subjektive Schärfe herabsetzen.
Ich bin im übrigen gerade im Urlaub und hab nur begrenzt "Equipment" dabei ;-) - vielleicht zeigt einfach noch mal jemand anderes was.
Antwort von WoWu:
"Ich glaube ich habe genug und ausreichend überzeugend gezeigt. "
Leider nicht.
Es war nur ein "make believe" ohne wirklich nachvollziehbare Hintergründe.
Aber mit einem entsprechenden Gegenversuch könntest Du es ja untermauern.
Du sagst doch, Du hättest nachgewiesen, dass Deine Kamera das kann.
Dann mach doch mal.
Das sollte dann ja auf Anhieb gelingen.
Antwort von Roland Schulz:
Also ich glaub dran, einige andere haben’s verstanden und glauben dran...
...reicht mir damit, Beschreibung zum Versuch war auch ausreichend und technisch nachvollziehbar denke ich.
Brauchste den Link nochmal zum
nachlesen ;-)?!
Mit Fußball(-plätzen) habe ich zudem nix am Kopf - Nordschleife wäre ne Herausforderung ;-)! Da stehen aber keine Tore rum um
Münzen draufzustellen.
Antwort von WoWu:
Mit der Herausforderung hast Du vermutlich "nix am Kopf" weil Du schon ahnst, dass das Ergebnis Deine selbstgemachte Tests ad absurdum führt.
Du könntest ja auch die rd. 100m am Strand abmessen oder in Deiner Straße oder im Freibad ...
Alles nur faule Ausreden, weil Du die Konsequenz verleugnest und ganz genau weißt, das Dein Test fauler Zauber war und Du es nicht verifizieren kannst.
Antwort von Roland Schulz:
...irgendwann schreibste mir mal per PN warum Du das hier alles "so" machst - alte Socke ;-)!!
Der Versuch war ok und völlig korrekt.
"Hier" habe ich noch nicht mal nen Maßband zur Hand ;-) - das habe ich beim Kofferpacken glatt vergessen.
Zwei 6K -> 4K Cams hätte ich dagegen sogar dabei ;-p...
P.S.: wenn "dringender Bedarf" nach dem
Link zu "4K4all - Teil 2" besteht hole ich den gerne noch mal raus ;-)...!!
So, und nun schlaft‘st gut mitteinand‘.
Antwort von WoWu:
Ruder, ruder, ruder ....
Antwort von Jott:
Das Ableugnen ist Programm. So wie die Stefan-Fake News-Schallplatte. Wie oft kommt das noch? Wie viele Jahre? Mal schauen.
Das Ableugnen von Full HD hatte immerhin irgendwann mal aufgehört. Dass bei 4K-Kameras von vorne bis hinten alles scharf sei, haben wir auch schon länger nicht mehr gehört.
Antwort von ruessel:
8K ist jetzt schon einigen Leuten scheinbar zu wenig:
The description of super 32k hd video player
- Ultra HD video player, support 4K 5K and 8K 16K 32k
- Fast play / Slow motion
- Sleep time setting
- Sleep timer and subtitles delay/lead
- Automatic search all mobile phone video and music files
- Supports all video and audio playback formats
- Supports multiple subtitle formats, automatic synchronization
- Small memory, simple operation, quick start, smooth playback support
- Using hardware decoding, take advantage of hardware acceleration
- AC3 Audio supported
- Flash formats video - flv, asf videos
- Auto rescan card on startup
- HD video playing memory optimization
- New Lollipop Friendly version
- Thumbnail displays of videos
- Playing gesture
- Play History list
- Audio only mode and Music Player
- Connect online video
- Playback speed control
- No plugins required
- Add subtitle file
- Widget for mini player (2 different types 4x1 and 4x2)https://apkpure.com/super-32k-hd-video- ... hdvideo32k
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Ruder, ruder, ruder ....
...hab ich nicht nötig - hab überzeugende Ideen zur Lösung.
...und nen Sportbootführerschein ;-)!
ruessel hat geschrieben: - Ultra HD video player, support 4K 5K and 8K 16K 32k
MPEG 1 kann er auch, der Android-Player - vergangenheits- und zukunftssicher! :-)
Panavision betreibt in Hollywood ein eigenes Münzentest-Feld.
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
"Ich glaube ich habe genug und ausreichend überzeugend gezeigt. "
Leider nicht.
Es war nur ein "make believe" ohne wirklich nachvollziehbare Hintergründe.
Wieso? Hundertmal "wissenschaftlicher" als die "Münze aus 100m" war der Test allemal. Natürlich nur auf die Luminanzauflösung bezogen, aber das ist ja klar.
Geht es nicht eher drum, dass das Resultat einfach nicht sein darf? Auch deswegen ständig die Stefan-Fake News?
Antwort von Jott:
Kurz zum Thema "kann man nicht sehen": in Köln steht 4K-Digital Signage. Sehr große Hochkant-Screens in der Fußgängerzone (Bereich Saturn/Apple). Zufällig gesehen, weil wir da gerade drehen.
Es läuft HD- und 4K-Content. Schön zum Vergleichen. HD ist gruselig, wenn man davor steht. 4K - erheblich besser - reicht aber auch noch nicht ganz für feine Typo. Daher wird der Hersteller, sobald bezahlbar, auf 8K-Screens umrüsten. Extra für die Superhumans. Und damit die Auflösung endlich der von gedruckten Leuchtflächen entspricht.
Antwort von FASN:
Hallo Jott Kurz zum Thema "kann man nicht sehen": in Köln steht 4K-Digital Signage. Sehr große Hochkant-Screens in der Fußgängerzone (Bereich Saturn/Apple). Zufällig gesehen, weil wir da gerade drehen.
Es läuft HD- und 4K-Content. Schön zum Vergleichen. HD ist gruselig, wenn man davor steht. 4K - erheblich besser - reicht aber auch noch nicht ganz für feine Typo. Daher wird der Hersteller, sobald bezahlbar, auf 8K-Screens umrüsten. Extra für die Superhumans. Und damit die Auflösung endlich der von gedruckten Leuchtflächen entspricht.
Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken
Hast Du eine Idee oder Quelle, mit welchem Material (Codec,Auflösung etc.) diese Displays gefüttert werden oder einen Kontakt zu den Dienstleistern, die diese Displays betreuen ?
Ich glaube ähnliche Displays werden demnächst vor der MB-Arena in Berlin installiert.
Beste Grüsse, FASN
Antwort von dienstag_01:
Jott hat geschrieben:
Kurz zum Thema "kann man nicht sehen": in Köln steht 4K-Digital Signage. Sehr große Hochkant-Screens in der Fußgängerzone (Bereich Saturn/Apple). Zufällig gesehen, weil wir da gerade drehen.
Es läuft HD- und 4K-Content. Schön zum Vergleichen. HD ist gruselig, wenn man davor steht. 4K - erheblich besser - reicht aber auch noch nicht ganz für feine Typo. Daher wird der Hersteller, sobald bezahlbar, auf 8K-Screens umrüsten. Extra für die Superhumans. Und damit die Auflösung endlich der von gedruckten Leuchtflächen entspricht.
*Wenn man davor steht*. Na, sieh mal einer an ;)
Antwort von Jott:
Na klar, muss man dazu sagen, sonst geht‘s wieder los mit drei Meter Abstand im Wohnzimmer.
Antwort von Jott:
FASN hat geschrieben:
Hast Du eine Idee oder Quelle, mit welchem Material (Codec,Auflösung etc.) diese Displays gefüttert werden oder einen Kontakt zu den Dienstleistern, die diese Displays betreuen ?
Ich glaube ähnliche Displays werden demnächst vor der MB-Arena in Berlin installiert.
Beste Grüsse, FASN
Nö, keine Ahnung. Wird sicher von irgendwo zentral gesteuert, wie bei Digital Signage üblich.
Das geilste Zeug sieht man derzeit in Dubai. Die haben dort das Bedenkentragen noch nicht erfunden.
Antwort von ruessel:
JDI shows 17.3" 8K Light Field holographic LCD, 13.3" 4K industrial, curved LCD, 1001ppi VR and more
Antwort von WoWu:
Hallo Wolfgang
Das Interview (Cinegear 2018) sagt leider nur aus, dass mit dem Objektiv innerhalb des Bildkreises 30Mill Pixels überstrichen werden.
Das bedeutet aber noch nicht, dass die Auflösung auch 8K ist denn über die MTF bei einer erforderlichen Ortsfrequenz sagt er kein Wort.
Jedes Objektiv, egal wie unterirdisch die Qualität ist, kann jede beliebige Pixelmenge überstreichen, solange der Bildkreis stimmt.
Dass er sein neues Linsenformat in allen Tönen lobt, ist klar. Panavision lebt schließlich davon.
Einzig verlässlich im Bezug auf die spatiale Auflösung, sind die Objektivdaten.
Auf solche Werbesprüche auf Messeinterviews fällt doch sonst eigentlich nur Jott rein.
Und was das 8K Light Field holographic LCD betrifft, hat das mit 8K Video oder Film herzlich wenig zu tun, denn wenn ein Hersteller Displays baut, die in ihrer Horizontalen 8K Pixels haben und darauf ein Computerdarstellung anbietet, die das Format füllt, ist das was anderes, als wenn Du per Kamera eine optische Abbildung generierst.
Auch die 8K des 3D Bildschirms sind. keine 8K Bilddetails, weil 1Bilddetail mindestens 3x3 Pixels bedient. Das ist also soetwas wie eine HD Auflösung, aber eben in 3D.
Aber es scheint ja immer mehr Mode zu werden, jetzt nur noch die Monitorpixels zu zählen, egal, was man darauf sieht.
Dann haben wir ja auch schon 32K oder wenn man den Schirm größer macht, eben 64 oder 128K. Die ersten, die dann 254K sehen, werden die Fußballstadien dann wohl sein.
Es wird immer absurder.
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
Auf solche Werbesprüche auf Messeinterviews fällt doch sonst eigentlich nur Jott rein.
Die Zielgruppe von Panavision, die Nutzer deren Produkte ist nicht "Jott", und Theoretiker wie du schon gleich gar nicht. Mit deren Produkten werden schon immer die Kino-Leinwände der Welt gefüllt. Von deren illustrer Kundschaft fragt dich keiner vorher um deine Meinung, wetten?
Antwort von Pianist:
Jott alleen weeß, wiet kommt.
Matthias
Antwort von ruessel:
Es wird immer absurder.
Ich beobachte das ganz gespannt.....
8K, 16K, 32K..... ich kann mir auch kaum vorstellen, dass die Glasindustrie immer bessere Mischungen produziert, wo sich solch Hochauflösende Optiken spielend bauen lassen. Oder werden die Bildchips immer größer? Egal, das 8K Handy wird kommen, ich meine nicht den Bildschirm - das ist sowieso klar, sondern die Kamera an Bord - mit einen dicken Zeiss oder Panavision Aufkleber.
Ich lese zur Zeit ein Buch, dort werden extrem hochauflösende Objektive ohne Glas beschrieben - Lichtbrechung durch künstliche Schwerkraft..... der Schreiberling ist Physiker.
Leveraging the improved efficiencies enabled by DVB-S2X, the service was carried on a single 36 MHz transponder with a video resolution of 7680x4320 pixels. The video was encoded in HEVC and transmitted at a rate of 80 Mbit/s, four times higher than for a 4K signal.https://www.dvb.org/news/demonstrating- ... k-delivery
Antwort von Funless:
Pianist hat geschrieben:
Jott alleen weeß, wiet kommt.
Matthias
Und det is juut dass wia sone Visionaire wie den juten Jott hia im Forum ham, weil ohne den würd‘n wa doof sterben. Doch dank ihm passiert det nich. Und det find ick sowat von astrein, det ahnste nich.
Antwort von Pianist:
Funless hat geschrieben:
Und det is juut dass wia sone Visionaire wie den juten Jott hia im Forum ham, weil ohne den würd‘n wa doof sterben. Doch dank ihm passiert det nich. Und det find ick sowat von astrein, det ahnste nich.
Du weeßt ja: Der Mensch denkt - Jott lenkt.
Matthias
Antwort von Jott:
Ach komm, wie albern.
Es sind nicht Visionäre, die heute mit 8K jonglieren, das war vor zwanzig Jahren visionär. Es gibt halt Leute, die gerne neue Entwicklungen annehmen und was draus machen, und es gibt die Bedenkenträger, die seinerzeit schon vehement gegen 1080 waren ("kann man nicht sehen, Objektive können das gar nicht auflösen") und immer noch dem guten alten 720p nachtrauern.
Wer nicht sehen will, was 8K-Screens für Digital Signage, Museen, große Touch-Anwendungen auf Messen und am P.O.S. bringen, der will es halt nicht sehen. Der will auch aus irgendwelchen Gründen grundsätzlich nicht, dass Bewegtbild die Auflösung von Print erreichen kann. Dass Landschaftstotalen in Dokus oder Totalen bei Stationübertragungen wunderbar detailreich sind. Daß man bei Werbung plötzlich das Kleingedruckte am unteren Bildrand pixelfrei lesen kann. Darf alles nicht sein. Absurd. Nur Standbilder/Drucke dürfen eine hohe Auflösung haben. Was ist das denn für ein blödes Dogma? Und das Gelalle von fehlenden Objektiven für 8K (=33 Megapixel) auf S35 oder Vollformat? Hallo? Für die Korinthenkacker: auch wenn "real" nur 6K rüber kommen, ist das trotzdem - öhm - toll. So wie in der Fotografie auch.
Ich finde es großartig, wie ihr euch lustig macht. Das wird toller Lesestoff in fünf Jahren, so wie heute alte Threads gegen HD oder auch diverse andere Entwicklungen wunderbar unterhaltsam sind.
Und jetzt weiter. Damit man aus den Einlassungen irgendwann mal ein Buch machen kann! :-)
10K Bayer Kamera gegen 8K Bayerkamera gegen zwei "echte" 8K Kameras.
Was wir sehen ist dass die Optik an der 10K Kamera nochmal sichtbar mehr Auflösung/Details produziert als die 8K Kameras - also gibt es reale Optiken die 8K liefern.
Nochmal für die die‘s nicht schnallen/wollen:
nK bedeutet dass das System bis zu nK individuelle Pixel aufnehmen bzw. darstellen kann (!!!!!) - es bedeutet NICHT dass ich 8K Bilddetails nach Nyquist abtasten kann!
Antwort von Jott:
Das ist aber kein Münzentest.
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Das ist aber kein Münzentest.
Jott, auch Du scheinst nicht ganz folgen zu können ;-) - unten mittig links sind doch drei Münzen abgebildet - deshalt ist dieser Test doch so aussagekräftig ;-)!!
Die Auflösung der Cams ist sogar sooo hoch, dass die Münzen jeweils nicht nur einen Pixel der Übertragungsmatrix anregen sondern sogar Details auf den Münzen erkennbar werden!
Antwort von Funless:
Jott hat geschrieben:
... Es gibt halt Leute, die gerne neue Entwicklungen annehmen und was draus machen, und es gibt die Bedenkenträger, die seinerzeit schon vehement gegen 1080 waren ...
Ich für meinen Teil war weder gegen 1080 noch bin ich gegen 8K, sondern finde es einfach nur extremst funny was für'n Fass deswegen aufgemacht wird weil's doch so - öhm - toll ist. Und die NHK so abgöttisch als - öhm - Referenz für die gegebene Zukunft hinzustellen weil sie die Olympiade 2020 in 8K zu broadcasten gedenken obwohl die Vergangenheit oft genug gezeigt hat, dass letztendlich der Markt (also die Massenverbraucher) entscheidet welche Technologie sich durchsetzen wird (und das war nicht immer die beste, siehe bspw. VHS vs. Betamax), finde ich - öhm - lächerlich. Genauso lächerlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen in dem solche Nischengeschichten wie Digital Signature mit heranzuziehen, das mit dem Massenmarkt genauso viel zu tun hat wie 'ne Kuh mit Eierlegen, nur um - öhm - seine Argumente zu festigen.
Ob 8K oder 128K kommt ist doch letzendlich sowas von Wurscht. Wenn's für den Konsumenten einen Mehrwert bringt der zudem noch bezahlbar ist, dann wird es sich durchsetzen, fertig.
Sieht der Konsument jedoch den bezahlbaren Mehrwert nicht, dann heisst es - öhm - Tschüss und auf Nimmerwiedersehen, genauso wie Plasma-TVs, 3D, MiniDisc, Laserdisc, VHS, etc. pp. Jott hat geschrieben:
Und jetzt weiter. Damit man aus den Einlassungen irgendwann mal ein Buch machen kann! :-)
Das einzige Buch welches sich überhaupt gewinnbringend verkaufen würde, wäre die Zusammenfassung des Enthusiasmusses für solch ein unwichtiges Thema und die Darstellung der Lächerlichkeit dessen. Ein Buch über die sogenannte "Verweigerung", welches sich nur an eine Handvoll slashCAM-Visionäre verkaufen ließe, wäre definitiv ein äußerst großes Verlustgeschäft. Würde man etwas auf Pixelporn verzichten und sich ein klein wenig mehr mit Geschäftsanalyse befassen, wüßte man das. ;-)
Antwort von WoWu:
@Roland
"also gibt es reale Optiken die 8K liefern."
Na klar gibt es die ... Hubble löst mit 0,00003 Grad auf.
Wie wir wissen, ist das menschliche Sehvermögen auf rd. 1Grad beschränkt.
(Nur mal so zum Vergleich).
Machbar ist alles.
Antwort von Roland Schulz:
...na ja, beim dpreview Vergleich war ne relativ erschwingliche <600€ Optik im Einsatz ;-) - das ist Hubble doch nen Stück weit von entfernt!
Vor wenigen Monaten noch wurden selbst 4K Optiken in Frage gestellt - da gab's die Sonyscherbe aber auch schon...
Antwort von WoWu:
Das ist so nicht richtig ... es ist immer von der Abhängigkeit des Objektivs zur Sensorgrösse die Rede gewesen und der damit verbundenen Wirtschaftlichkeit.
Du ließ zuviel "Jott", der nicht so genau differenzieren kann.
Mit großem Aufwand ist es ganz sicher möglich, anständiges 4K und, sofern sich eine sinnvolle Anwendung findet, irgendwann auch mal 8K zu produzieren.
In 99% der hier besprochenen Anwendungen findet das aber auf irgendwelchen Kameras statt, die sich mit kleinen, bis mittleren Sensoren rumschlagen.
Darüber hinaus beziehst Du Dich auf Kameratests und vergisst dabei, dass mittlerweile die hohen Ortsfrequenzen in solchen Tests, überwiegend losgelöst von der realen Objektovauflösung künstlich errechnet werden.
Du verwechselst also das, was als Bild geboten wird mit dem, was das Objektiv optisch umsetzt.
Genau das ist aber das große Manko, denn darin besteht unser Unterschied.
Du redest von Schärfe und ich von Bildauflösung.
Aber -wie gesagt- mit dem nötigen Aufwand geht alles, selbst Bildauflösung (siehe Hubble). Aber auch schon Mittelformatobjektive haben ihren Preis.
Was preiswerte Objektive betrifft, spekulier ich nicht, sondern schau mit die MTF an.
Zeig mir mal das Objektiv, das die erforderlichen 50% MTF bei 4 oder gar 8K aufweist.
Und dann machen wir bei der Aufzeichnung weiter ... und landen damit dann nämlich bei dem Test mit einem Bilddetail.
In den meisten fällen fehlen aber hier im Forum noch beide Voaussetzungen (Objektiv + Aufzeichnung), um auch nur ansatzweise dahin zu kommen.
Denn um nicht anderes geht es hier, um die Darstellung von feinen Bilddetails.
Auch Dir ist es bisher nicht gelungen, hier mal ein 4K Realworld Bild zu zeigen.
Warum wohl ?
Ich hab übrigens nichts gegen bessere Bildauflösung und finde es richtig gut, dass wir endlich sauberes HD erreicht haben.
Ich finde diese "Dröhnerei" von einigen Forumleuten nur ziemlich lächerlich, wieviel K sie können und nicht mal in der Lage sind, ein Bild zu zeigen, was sie mit ihren Kameras gemacht haben, auf dem man das verifizieren kann.
Antwort von Roland Schulz:
Der Bezug zwischen Sensorgröße und Optik ist klar - irgendwo ist Schluss - nur das war hier nie Thema. Keiner hat behauptet 8K auf nem 1/8" Sensor zu machen, es ging lediglich um das was überhaupt möglich ist, von mir aus auch mit S35 oder 35mm Sensoren.
Die MTFs gibt kaum ein Hersteller über 40-50lp/mm an - wenn überhaupt und selbst wenn da teilweise >95% erreicht werden bringt uns das bei der Betrachtung auch nicht weiter.
Nimm die Ergebnisse aus der Praxis - nimm die dpreview Testbilder, die gab's ja hier nicht zum ersten Mal und skaliere die auf 4K herunter. U.A. in den Textausschnitten wirst Du klare Verluste in den Details/der Lesbarkeit wahrnehmen.
Und wenn 8K keine vollen 8K bringt ist das ebenso egal als ob 4K volle 100% 4K leistet - es leistet jeweils DEUTLICH mehr als die nächst kleinere ("halbe") Stufe und das ist das was zählt!!
Für wen 8K wie und wo jetzt wirklich einen Vorteil bringt bleibt offen. Auch ich sehe das zuhause mit gängigen Größen bis vielleicht 75" fraglich in Bezug auf Details.
Aliasing sehe ich wie bereits mehrfach erwähnt an der 4K Systemgrenze trotzdem, und da würde 8K mir schon einen Vorteil liefern.
Was glaubst Du, warum die SMPTE an neuen Testverfahren arbeitet ?
Gerade weil solche, von Dir angeführten Tests keine realen Bildwiedergaben mehr zulassen.
Was die MTF betrifft so ist genau die ein Maß dafür, welche Ortsfrequenz noch aufgelöst wird denn wenn Du zwei Helligkeitsstufen nicht mehr unterscheiden kannst, hast Du "Null" Auflösung.
Auflösung ist eine Funktion von Helligkeit und Kontrast.
Aber diese Diskussion haben wir schon einmal geführt und auch damals hast Du alles mögliche in einen Topf geworfen, was eigentlich ausdifferenziert werden muss.
Kürzen wir es doch ab.
Du sagst, Deine Kamera kann 4K und Du sagst, entsprechende Objektive gibt es schon für 600€.
Mach eine Bildsequenz und zeig sie her.
Dasselbe gilt für 7nic, der offenbar auch den Zusammenhang von MTF und Ortsfrequenz noch nicht verstanden hat.
Mach eine Bildsequenz, auf dem man verifizieren kann, dass das 4K sind.
Ansonsten bleiben das alles Sprechblasen.
Das wären nämlich die, von Dir geforderten "Tests aus der Praxis".
Warum also nicht kurz die Kamera gepackt und so einen einfachen Test gemacht?
Ich kann es Euch sagen ... weil das Ergebnis kein 4 K ist.
Aber träumt nur weiter ... hauptsache es steht auf der Kamera.
@Ruessel
Das man große Datenmengen über Transponder übertragen kann, auch wenn dafür Interlace wieder auf dem Umweg eingeführt werden muss, steht ganz außer Frage, sagt aber ebensowenig wie aneinander gereihte LEDs in Monitoren etwas über die hier aufgemachte Frage aus.
Antwort von Roland Schulz:
Nimm einfach die verlinkten dpreview Testsamples der a7RIII, mach' nen Downscale auf 4K und stelle fest, dass die dann resultierende Auflösung des Bildes klar geringer ist als die ursprüngliche native. Life is so easy...
Die dort eingesetzte Linse kriegt man übrigens für <600€!!
Danach zeig' Du uns bitte mal ein entsprechendes MTF's das mindestens die Auflösung ausweist, welche im dpreview Sample der a7RIII zu erkennen ist.
Dann wüssten wir hier gerne noch, warum zur Übertragung "der Daten" zwingend Interlace erforderlich werden sollte...
Antwort von WoWu:
Laber nicht ... zeig einfach her.
Du sagst, Du hast das Gerät und Du sagst, Du kannst es.
Tu‘ es ! .... Und produzier keine Sprechblasen, ansonsten wende Dich an Jott, der glaubt Dir alles.
Antwort von Roland Schulz:
Ich hab' Urlaub und mach' was ich will, außerdem hab ich das in 4K4all II bereits eindrucksvoll bewiesen!
So, jetzt kram' Du erstmal MTF's raus welche min. die Auflösung der dpreview Testsamples wiedergeben - alte Labersocke ;-p !
Antwort von WoWu:
Wahrscheinlich hast Du es schon mal ausprobiert und magst uns die Ergebnisse gar nicht zeigen, weil sie zeigen würden, wie windig Deine Sprechblasen sind.
Antwort von Roland Schulz:
...Wolfgang, wo bleiben die MTFs?!?!
Gerechnet was min. rauskommen muss solltest Du mittlerweile haben. Das schafft jemand der die vierte Klasse wiederholen muss.
Liefer' endlich mal was außer nur referenzlose Inhalte hier reinzu(-luft-)blubbern.
Vielleicht hilft Dir ja die EBU oder die SMPTE, da haben wir dann wieder was zum Lachen. Glaube ich bin aktuell näher am Papst, da wird's also eng für Dich mit Unterstützung ;-)!
Mach' jetzt - MTFs, darauf reitest Du hier ständig rum!!
Ich hab's Dir schon mal gesagt, ich lass' mich nicht von Rentnern im Rollstuhl von hinten anblinken...
...da brauchste mindestens nen gut gemachten GTR dafür ;-)!
Antwort von WoWu:
Tja, da wo die Argumente aufhören, fängt die Polemik eben an.
Antwort von Roland Schulz:
...quatsch nicht rum - zeig"uns MTFs?! Welche Auflösung muss die Linse liefern um das a7RIII Sample von DPR zu erzeugen?
Polemik: wo ist Dein "Brömmler" - ich vermute nur Gehrollator ;-)??
Antwort von Roland Schulz:
So, mein gefühlt 80. Post in dem "ich" was "zeige":
Sony a7M3 "6K Bayerkamera" mit Zeiss 16-35 4.0 bei 28mm/f5.6 - eine häufig in Bezug auf Qualität und Auflösung verrufene Linse, aber ich denke das "reicht" an Details ;-)!
Einmal "6K" nativ und zum Vergleich nen 2K Downscale.
Dazu das .ARW RAW File zum Selberbasteln von 5K, 4K, 2.5776734578K und von mir aus auch SD Files.
Irgendwie muss ich aber was auf den Augen haben, finde bisher keine MTFs und keine entsprechenden Angaben der notwendigen Auflösung in Linienpaaren/mm. Wolfgang, bist spät dran, warste zwischenzeitlich beim Abendessen ;-)?!
Sollte die leichtere Aufgabe sein als in "La Spezia" nen 50MB RAW File hochzuladen.
"ZEIG" WAS"!!!
Antwort von WoWu:
Du hast noch nichts kapiert.
Das sind hübsche, bunte Bilder, wie sie Amateure lieben.
Zur Verifizierung fehlen aber sämtliche Grössenbezüge.
Dazu fehlen alley Informationen, welche Linien vom Algorithmus gemacht werden usw.
Du fällst, wie alle Amateure auf jedes bunte und nachgeschärfte Bild herein.
Nimm die 2cm Kachel, rechne Dir für Deine Kamera (dem Sensor und das benutzte Objektiv) den Bildwinkel und daraus die genaue Objektentfernung aus und mach ein Bild, statt Dir hübsche, bunte Bilder zu suchen, von denen Du annimmst, dass Schärfe = Bildauflösung ist.
Das macht Lieschen Müller so.
Und was die MTF betrifft, so gibt es reichlich Literatur, die die Zusammenhänge beschreibe.
Wahrscheinlich sind Dir noch nie MTF Kurven über den Weg gelaufen, die guten Objektiven als Messprotokolle beiliegen.
Das liegt aber nicht daran, dass sie nichts aussagen, wie Du sagst, sondern daran, dass sie den billigen Ramschobjektiven nicht beiliegen, weil sie keiner mehr anfassen würde.
Und übriges scheint Deine Geographiekenntnis auch nicht weit her zu sein.
Bei uns ist es nämlich 6 Stunden früher und noch lange nicht Zeit zum Abendessen.
Antwort von Jott:
@Funless:
" Genauso lächerlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen in dem solche Nischengeschichten wie Digital Signature mit heranzuziehen, das mit dem Massenmarkt genauso viel zu tun hat wie 'ne Kuh mit Eierlegen, nur um - öhm - seine Argumente zu festigen."
Habe ich irgendwann jemals was von Massenmarkt geschrieben? Das fantasiert du dir zusammen. Ich habe auch immer gesagt, dass für Kino/Szenisches HD völlig reicht (in der Wiedergabe).
Selbstverständlich ist Digital Signage ein Nischenmarkt. Aber ein extrem lukrativer und sinnvoller. Nische, aber Markt. Sorry, wenn das deinen Horizont und den anderer übersteigt. Ehrlich gesagt fasse ich das nicht, aber es ist mir auch wurscht. So wie das ständige Getue vom wunderlichen wowu (ich darf doch auch sticheln?), der immer noch nicht kapiert hat, was um ihn herum passiert, ganz ohne "Jott", der gar nichts damit zu tun hat! :-)
Antwort von Roland Schulz:
Wolfgang - Dir IST einfach nicht mehr zu helfen!!! Vergleiche das 2K Bild mit dem 6K Bild - FERTIG!!!!!!
...und zeig‘ uns endlich entsprechende MTFs!!!
Antwort von WoWu:
Weißt Du eigentlich, was MTF ist ?
So, wie Du fragst, scheint mir das nicht der Fall zu sein.
Aber ich sehe gerade, meine Ablösung ist aufgetaucht, das wird dann ja doch noch ein einvernehmliche Tagesausklang für Dich.
Ihr beide versteht Euch ganz sicher sofort, da muss man auch nicht erst nachdenken sondern nur nicken.
Antwort von nic:
Hier werden zB meine momentanen Lieblingsoptiken, die (erschwinglichen) Cinealtas mit UPs und S4s verglichen. Und die kommen bei Offenblende(!) auf 4K bei 10% MTF auf s35. Sigma-Primes sind vergleichbar und viele andere moderne bezahlbare Optiken kommen auf ähnliche Ergebnisse. https://www.kamerawerk.ch/data/images/3 ... rawerk.pdf
8K Helium kommt auf S35 auf etwas über 6K... bedenkt man den OLPF und das demosaicing macht das alles schon Sinn...
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Weißt Du eigentlich, was MTF ist ?
So, wie Du fragst, scheint mir das nicht der Fall zu sein.
Aber ich sehe gerade, meine Ablösung ist aufgetaucht, das wird dann ja doch noch ein einvernehmliche Tagesausklang für Dich.
Ihr beide versteht Euch ganz sicher sofort, da muss man auch nicht erst nachdenken sondern nur nicken.
Natürlich weiß "ich" was MTFs sind, deshalb ja die (fiesen) Fragen danach, nur nicht ganz einfach was entsprechendes aufzutreiben.
Wenn Du einverstanden bist hake ich das dann mal unter Punktverlust für Dich ab ;-), nen entsprechendes Dokument scheinste ja nicht mehr vorzeigen zu wollen.
Wünsche Dir noch nen schönen Abend, gleich bekomme ich mein Essen ;-)!
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben:
Hier werden zB meine momentanen Lieblingsoptiken, die (erschwinglichen) Cinealtas mit UPs und S4s verglichen. Und die kommen bei Offenblende(!) auf 4K bei 10% MTF auf s35. Sigma-Primes sind vergleichbar und viele andere moderne bezahlbare Optiken kommen auf ähnliche Ergebnisse. https://www.kamerawerk.ch/data/images/3 ... rawerk.pdf
8K Helium kommt auf S35 auf etwas über 6K... bedenkt man den OLPF und das demosaicing macht das alles schon Sinn...
Ich weiß zwar nicht, wie Du die Berechnungen vornimmst, aber nehmen wir als Beispiel die Compact Prime 20mm T29 (aus Deinem Link)
Die macht 50% MTF mit 444 LP / PH
Bezogen auf s35 ist PH= 158 mm.
Das sind 444/158= 28 LP/mm
Für 4k (1080 LP) braucht man ab auf dem Sensor 68 LP/mm
Das Objektiv ist also prima für HD.
Ich weiß nicht, wo Du die Information hernimmst, dass das Teil prima für UHD sein soll ?
Das Teil kratzt gerade mal bei 10% MTF mit 63 LP/mm an der unteren Grenze zu UHD.
Nur sehen kann man so gut wie nix mehr an der Grenzfrequenz denn es fehlen Dir 90% Kontrast.
Und auch die 10% hast Du nur, wenn schwarz weiße Kontraste in der Szene vorhanden sind.
Normalerweise bleiben in üblichen Szenen 1-2% über.
Und das ist nichts Anderes als eine graue Fläche.
Objektiv Verwendbarkeiten finden allgemein immer bei 50% MTF statt und da ist eben bei HD schluss.
(Übrigens ist noch gar nicht eingerechnet, dass die PH Angaben international sich immer auf ein 4:3 Fenster beziehen.
Würde ich das also im Detail umrechnen, fiele das Ergebnis noch schlechter aus.)
Antwort von Roland Schulz:
...damit wäre klar dass hier alles zu spät ist!
Antwort von WoWu:
Immerhin ein Fortschritt Deinerseits, dass Du das einsiehst.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Immerhin ein Fortschritt Deinerseits, dass Du das einsiehst.
...war auf Deine Interpretation bezogen.
Gute Nacht - hab ja schon so einiges hier erlebt, aber das haut mich echt um!
Antwort von WoWu:
Das freut mich, dass Du etwas dazugelernt hast.
Hatte ich, ehrlich gesagt und nach Deinen etwas hilflosen MTF Nachfrage, die nicht anzunehmen liessen, dass Du weißt, wonach Du fragst, nicht wirklich erwartet.
Aber siehst Du, so hat der Tag doch auch für Dich einen sinnvollen Abschluss gefunden.
Antwort von Roland Schulz:
...ich hab gelernt dass Du größenwahnsinnig bist, zumindest was Sensorgrößen angeht ;-)!
Vielleicht ist auch nur die Punkt- oder die Kommataste im Eimer, Ergebnis ist ja seltsamerweise wieder korrekt... WoWu hat geschrieben:
...
Die macht 50% MTF mit 444 LP / PH
Bezogen auf s35 ist PH= 158 mm.
Das sind 444/158= 28 LP/mm
...
...und nochmal, hab ich Dir schon ein paar Mal gesagt, achte bitte auf die Einheiten/Dimensionen!! Das ist so Vorschuldribbelei, Herr Dr. ;-)!!
Das hilft uns alles nur bei meinen und den DPR Testbildern überhaupt nicht weiter, da ist klar mehr Auflösung wiedergegeben...
Antwort von WoWu:
Du tickst doch nicht richtig.
Da hast Du nun ein vergessenes Komma entdeckt, das sich nicht mal im Ergebnis auswirkt, weil ich mit den richtigen Werten gerechnet habe.
Oder meinst Du, ich wüsste nicht, dass ein Sensor nicht so groß wie ein Smartphone ist?
Wenn das alles ist, was Du zu reklamieren hast ist es ja gut.
Aber nun suchst Du jedes Haar in der Suppe weil Dir die Substanz inhaltlich fehlt.
Und das Deine Testergebnisse nicht mit der Wirklichkeit und denen von der BBC übereinstimmen, ebensowenig wie mit den physikalischen Gesetzen, sollte Dich vor diesem Hintergrund eigentlich nicht wundern.
Mich jedenfalls wundert es nicht.
Warte auf Jott, bis er wach wird, dann kannst Du im Sandkasten mit ihm weiter Dein Wissen vertiefen.
Das findet dann wenigstens auf einem identischen Niveau statt und Du hast keine Verständnisprobleme mehr.
Antwort von nic:
Du weißt schon, dass die MTF hier bei Offenblende(!) angegeben wurde? Und dass selbst da 2K locker erreicht und 4K noch sichtbar differenziert wird? Bei Blende 4 sieht das sogar deutlich besser aus. Wenn ich da jetzt mit 4K Bayer abtaste, verliere ich auf jeden Fall Informationen (Details), die das Objektiv noch liefert.
Antwort von Jott:
Willkommen im Sandkasten.
Antwort von ruessel:
8K zu justieren ist gar nicht so einfach ;-)
Antwort von Roland Schulz:
...ohhhh, come on, ist das alles was Du als Antwort zu bieten hast ;-)?!?!
Wolfgang, mit sagen wir mal drei Fehlern in einer einzigen (!!) Division, dabei drücke ich schon beide Augen zu, würde ich mich als promovierter Naturwissenschaftler sowas von aus dem Staub machen dass tiefschwarze Streifen auf der Straße verbleiben - vier Stück!!
Das Du überhaupt noch so einen Mist hier vorrechnest nachdem ich dir sowohl Testbilder von DPR als auch eigene zur Verfügung gestellt habe, die beide WEIT mehr Auflösung aufzeigen als Dein errechneter Wert hier zulassen würde, stellt einfach nur noch mal klar dass Du völlig im Nebel stehst und ich mich frage, ob man Dir nun Kokain oder Kukident ins Abendessen gemischt hat.
Ich meine dass einfachste Mathematik nicht Deine Stärke ist wissen wir spätestens seit "4:2:0 wird 4:4:4 im k=2 Downscale", aber ich denke selbst mit dem auf 6 Blenden begrenzten Belichtungsumfang Deines Augenlichts müsstest Du sehen, dass die zur Verfügung gestellten (6K+ -) Bilder WEIT mehr Details zeigen als es in FHD überhaupt möglich ist - die vorhandenen Detailinformationen lassen sich einfach nicht in der kleineren Pixelmatrix unterbringen!
Ich wundere mich nur weiterhin wie lange man die Luft anhalten kann ohne abzusaufen wenn man permanent so unter Wasser gedrückt wird!
* Polemik Ende *
Wie üblich bleibst Du Antworten schuldig - wie muss die MTF aussehen damit (~8K+ -) Bilder wie im DPR Beispiel in Verbindung mit der erzeugenden Kamera möglich werden?
Du hast mich gefragt ob ich solche MTFs schon mal gesehen habe - ich habe Dich jetzt mehrfach gebeten "uns" solche mal zu zeigen.
Wir warten, immer noch...
Echt keine Ahnung was Du mit so einem Verhalten hier immer wieder bezweckst.
Hier und da steckt ja wirklich was hinter Deinen Aussagen und Erklärungen - mit der Einstellung und Argumentation die Du aktuell wieder an den Tag legst machst du dich dagegen wieder zum schlechten Clown und einfachen Ziel von Gespött.
Gut, kommt hier Leben in den Schuppen - vielleicht belustigen wir mit unserer Comedy ja tatsächlich einige Mitlesenende hier - Humor ist gesund ;-)!!
Antwort von rudi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Gut, kommt hier Leben in den Schuppen - vielleicht belustigen wir mit unserer Comedy ja tatsächlich einige Mitlesenende hier - Humor ist gesund ;-)!!
https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
Antwort von Roland Schulz:
rudi hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Gut, kommt hier Leben in den Schuppen - vielleicht belustigen wir mit unserer Comedy ja tatsächlich einige Mitlesenende hier - Humor ist gesund ;-)!!
https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
...waren ohnehin die halbe Nacht knipsen ;-)!
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben:
Du weißt schon, dass die MTF hier bei Offenblende(!) angegeben wurde? Und dass selbst da 2K locker erreicht und 4K noch sichtbar differenziert wird? Bei Blende 4 sieht das sogar deutlich besser aus. Wenn ich da jetzt mit 4K Bayer abtaste, verliere ich auf jeden Fall Informationen (Details), die das Objektiv noch liefert.
Nur der Vollständigkeit halber.
"
Due to the fact that image aberrations are more likely to be visible at low T-Stop values, all stated measurements in this report were per- formed at T2.0 (except for Compact Prime 20mm: T2.9)."
Ich hatte hatte extra dieses Objektiv für die Beispielrechnung genommen, zumal auch die meisten andern Objektive z.T. deutlich schlechter sind und die berechneten Werte weit verfehlen.
Es ist also soetwa, wie das Sahnehäubchen unter den aufgeführten Objektiven.
Zum Thema Blendenöffnung sei nur noch erwähnt, dass es keinen Automatismus bezüglich der Verbesserung der MTF im Hinblick auf die Blendenöffnung gibt, weil es wesentlich darauf ankommt, mit welchem Winkel das Licht in den Sensor eintritt und welches Übersprechen verursacht wird.
Aber das kann man sehr genau machen, wenn man es an den konkreten Objektivdaten errechnet, die mir von dem, von Dir benutzten Objektiv aber nicht vorliegen.
Nur grundsätzlich besteht dieser, von Dir angesprochene Automatismus nicht.
Was die Erkennbarkeit bei 10% MTF betrifft, bezieht sich dies auf 100% Kontrast.
Nun hat eine normale Szene aber z.B. ohnehin nur 20 oder 30% Kontrast (z.B. zwischen einem grünen und einem braunen Objekt) die sichtbare MTF fällt also auf 2-3%.
Ich mach das ja nun auch schon seit ein paar Jahrzehnten und weiß aus eigener Anschauung, dass soetwas nicht mehr differenzierbar ist.
Aber kein Problem, wenn Du sagst, Die Bilder haben 4K, die Du noch differenzieren kannst, mach doch mal den Test, der das verifizieren kann und gib uns die Sequenz zur Anschauung.
Wir reden hier über 8 K, die kommen, nicht über
8K das gerade mal 4K auflöst und das auch nur bei (quasi) 100% Kontrastwerten.
ich hab das originalbild nicht runter geladen, weil man dafür die Dropbox (Späh App) auf seinen Rechner laden muss ... und das mache ich nicht.
Aber die restlichen Bilder, ebenso wie der Ansatz sind aussagekräftig genug.
Und im Grunde genommen sage es nicht Anderes, als schon die BBC Tests, nämlich dass für knapp UHD mindestens 6K (die Kamera stand zur Verfügung) benötigt werden aber starke Moire Effekte erzeugen.
(Daher die Einschränkung ... nur für Mainstream Content.)
Daraus kann man jetzt aber ableiten, dass 8K ggf. auch 4K kann, was Dein Test zeigt.
Das ist also nichts Neues.
Hubble kann auch 4K. Es steht also gar nicht zur Debatte, ob 4K jemals möglich ist, es ist immer eine Frage des Aufwands.
Auch 8K ist möglich (Auch das kann Hubble heute schon).
Frage ist nur, wie erschwinglich wird der Aufwand.
Nicht umsonst gehen Hersteller, die tatsächlich 4 oder 8K optisch auflösen wollen, auf übergrosse Sensoren und den entsprechenden Objektiven (zu den entsprechenden Preisen)
Was also soll Dein Test jetzt sagen, was die EBU nicht schon vor 2 Jahren gesagt hat ?
Hier behaupten aber alle, ihre 4K Kamera macht 4K und Du fügst hinzu, dass sie das auch noch mit einem 2K Objektiv könne ....
Zeig mal her ...
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Hubble kann auch 4K. Es steht also gar nicht zur Debatte, ob 4K jemals möglich ist, es ist immer eine Frage des Aufwands.
Auch 8K ist möglich (Auch das kann Hubble heute schon).
Frage ist nur, wie erschwinglich wird der Aufwand.
Nicht umsonst gehen Hersteller, die tatsächlich 4 oder 8K optisch auflösen wollen, auf übergrosse Sensoren und den entsprechenden Objektiven (zu den entsprechenden Preisen)
Was also soll Dein Test jetzt sagen, was die EBU nicht schon vor 2 Jahren gesagt hat ?
Hier behaupten aber alle, ihre 4K Kamera macht 4K und Du fügst hinzu, dass sie das auch noch mit einem 2K Objektiv könne ....
Danke. Was du hier schreibst ist genau auch meine Meinung. Worüber streiten hier denn jetzt alle?
Niemand sagt, dass 8K Bayer reale 8K auflösen. Das geht wegen des OLPFs und des demosaicings niemals. Aber, dass im 8K Bild mehr Details stecken als das 4K-Raster aufnehmen kann, ist klar ersichtlich. Und um nicht mehr geht es bei dieser Diskussion. Und die benutzte Optik kommt von ihrer Auflösung nicht an die CineAltas oder UPs ran.
Antwort von WoWu:
Das hab ich oben geschrieben ... es geht darum, dass es keine 4K (aus 4K Kameras) sind, sondern bestenfalls besseres HD.
Und wenn Du das nun bestätigst, ist ja alles klar.
4K ist also nicht Anders als Kundenbeschiss.
Übrigens gibt das, mit den "mehr Details" Dein Test eben NICHT her.
Schau Dir Deinen eigenen "Test" mal an...
Wenn Du der Kamera im Muster nur 4K anbietest, woher willst Du dann die Information nehmen, dass mehr aufgezeichnet wird ?
Übrigens sind solche Test mit selbstleuchtendn Quellen sowieso totaler Amateurquatsch, weil Tests eine bestimmte Belichtung voraussetzen.
Aber das hat sich ja nun erledigt, nachdem 4K aus 4K Kameras nun endlich vom Tisch ist.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Das hab ich oben geschrieben ... es geht darum, dass es keine 4K sind, sondern bestenfalls besseres HD.
Und wenn Du das nun bestätigst, ist ja alles klar.
4K ist also nicht Anders als Kundenbeschiss.
Übrigens gibt das, mit den "mehr Details" Dein Test eben NICHT her.
Schau Dir Deinen eigenen Test mal an...
Übrigens sind solche Test mit selbstleuchtendn Quellen sowieso totaler Amateurquatsch, weil Tests eine bestimmte Belichtung voraussetzen.
Aber das hat sich ja nun erledigt, nachdem 4K aus 4K Kameras nun endlich vom Tisch ist.
Wenn du dir die feinen Strukturen genau anschaust, kannst du erkennen, dass im 4K-Raster schon Details fehlen. Das liegt daran, dass die Abbildungen der Pixel natürlich nie genau auf die Sensel projiziert werden, sondern irgendwo über mehreren liegen. Und in 2K bleibt nur Matsch.
4K aus 4K war noch nie auf dem Tisch. Deshalb ja die Mühe mit dem Oversampling...
4K ist kein Kundenbeschiss, es gibt letztlich nur das Raster an. Bei Panels sind es die Pixel, bei Sensoren die Sensel. Was ist daran verwerflich?
Antwort von WoWu:
Wenn Du Dir mal die Messvorschrift vom ISO 122233 anschaust und Dir nur mal die Bedingungen für die Ausrichtung der Kamera nach dem Schwerpunktverfahren anschaust und welche folgen im Ergebnis selbst ein falscher Ausrichtungswinkel von einem Grad auf die MTF Berechnung hat, dann trittst Du Deinen "Test" sowieso sofort in die Tonne.
Abgesehen davon realen immer alle von "Real World".
Ein winziges Bilddetail, definierter Größe in einer definierten Entfernung ist "real World". Auch die Forderung, das Detail hinterher auch im Bild wenigstens noch sehen zu können, wenn ich für 4K bezahlt habe.
Das ist nur komisch für die, die genau wissen, dass ihre Kameras das nicht können und sie sich mit ihren 4K Teilen blamieren, weil sie auf besseres HD reingefallen sind.
So eine Anforderung ist bestimmt mehr "real World" als das Abfilmen von beleuchteten Punkten in einem nicht definierten Abstand.
Ansonsten sag doch mal, welches Objektiv Du benutzt hast, welcher Sensor dahinter lag, welchen Abstand die Kamera hatte und mit wieviel Lux die Hintergrundbeleuchtung gestrahlt hat und welche Blende verwendet wurde.
"4K aus 4K war noch nie auf dem Tisch. Deshalb ja die Mühe mit dem Oversampling...
4K ist kein Kundenbeschiss, es gibt letztlich nur das Raster an. Bei Panels sind es die Pixel, bei Sensoren die Sensel. Was ist daran verwerflich?"
Ich nehm das mal zur Kenntnis, dass Du jetzt sagst, es sei selbstverständlich, dass eine 4K Kamera lediglich 1920x1080 Bildpunkte abliefert.
Nicht Anderes habe ich immer gesagt.
Wenn wir also irgendwann mal 8K (Bildpunkte) haben wollen, warten wir jetzt auf die 16 K Kamera und schaun mal....
Ist doch alles prima, da sind wir doch völlig einer Meinung.
Antwort von nic:
Ich sage nicht, dass eine 4K Kamera FHD liefert, sondern, dass sie keine 4K liefert. Die maximal mögliche Auflösung hängt vom OLPF, dem demosaicing-Algorithmus, der Sensorgröße und auch vom Motiv ab. Und die tatsächliche Auflösung wird dann auch noch von der Optik beeinflusst. Trotzdem ist es oftmals der Fall, dass, wenn
man das finale ‘4K’-Bild in ein 2K-Raster steckt, dass man Details verliert, was heißt, dass die reale Auflösung über der von FHD liegt. Und ähnlich verhält es sich bei aktuellen 6K und 8K-Bayer-Kameras im Bezug auf eine 4K-Ausgabe. Wobei trotzdem 4K meist (zumindest bei uns) auch das von vorneherein angedachte Zielformat ist.
Welchen Sensor und welche Optik mit welcher Blende ich genutzt habe, steht bei meinem Post dabei. Brennweite war 120mm, so ausgerichtet, dass ein Feld mit der Breite von 4096px auf einem 5K Monitor (kalibriert auf 160cd/m2) formatfüllend aufgezeichnet wurde.
Antwort von WoWu:
Ja, dann hat die BBC mit ihren Test also Recht, wenn sie sagt, 6K Pixelsensors werden nicht mal 4k Bildpunkte und die 4K RED liefert mal gerade 2K ab.
Und etwas Gegenteiliges zeigt Dein Test ja auch nicht.
Ich hab da übrigens doch nochmal eine Verständnisfrage zu Deinem Test.
Das Feld gibt u.A. 1x1 und 2x2 an. Die Gesamtauflösung ist 4K
Verstehe ich das Richtig, dass dann 1x1 das 4K Bilddetail ist und 2x2 das entsprechend HD Detail ?
Antwort von Roland Schulz:
...unser Seelenverkäufer versucht schon wieder (!!) 4K als 2K zu verkaufen...
...vergesst die BBC Tests und den ganzen anderen Schwachsinn - bei denen sind anscheinend nicht nur die Versuchsräume zu klein.
Nehmt ein Target welches bzgl. der Auflösung deutlich über der Auflösung des Prüflings liegt oder anders, ein Testobjekt welches eindeutig kleiner ist als ein projezierter Sensel der Ausgabematrix.
So ist durch asymmetrische spalten- und zeilenschneidende Verschwenkung sichergestellt, einen einzelnen Sensel der Ausgabematrix anzuregen (Versuch 4K4all II).
In 4K4all I ist ebenso alles gezeigt.
Das aufgenommene 4K Bild gleicht dem synthetisch erzeugten 4K Bild nahestzu - der deutliche Abstand zur halben Auflösung (FHD) ist unübersehbar!
Wer das nicht erkennt hat womöglich seine Augenspülung mit Coregatabs verwechselt oder mit der Brille auf dem Asphalt gebremst, weil die Gehhilfe bestehend aus BBC und SMPTE mal wieder zusammengebrochen ist.
4K Kameras zeigen i.d.R.(!!) deutlich (!!) mehr Auflösung und Details als 2K theoretisch überhaupt maximal darstellen können!!
Es gibt zudem Kameras, die z.B. durch Oversampling sogar die 4K Systemgrenze nahestzu erreichen können.
Weiterhin gibt es Kameras und Objektive die eine 10K Pixelmatrix bedienen und Details liefern, welche im Vergleich mit einem Downsampling des aufgezeichneten Bildes auf 8K im nativen 10K Bild mehr Details aufweisen, folglich bzgl. der Auflösung im Systemverbund über 8K liegen (vgl. DPR, Phase One IQ180).
Weiterhin wissen wir bis auf intifisimale Ausnahmen, dass xK nur aussagt xK individuelle Pixel in der Ausgabe darstellen zu können und wissen, dass Nyquist bzgl. der Aufnahme und Abtastung hier grundsätzlich erstmal wenig zu suchen hat.
Alle Argumentationen diesbezüglich ("4K liefert nur 2K wegen Abtasttheorem") würden auch für nächstkleinere Auflösungen gelten, demnach hat (2n)K im gegenständlich diskutierten Rahmen (min. bis 8K) systembedingt immer Vorteile in Bezug auf die Auflösung gegenüber der nächst kleineren Auflösung.
Ich denke damit ist alles zum x. Mal gesagt - es wird aber höchstwahrscheinlich wieder jemanden geben dessen hier themenbezogen präsentierte Intelligenz irgendwo zwischen einem italienischen Parkautomaten und der Spracherkennung in einem französisch/niederländischen Navigationssystem liegt.
Who cares when "we" know better...
Antwort von WoWu:
Alles nur Gelaber.
Soll sich doch jeder sein eigenes Bild davon machen und selbst sehen, was in der Reproduktion einer 8K Kamera von einem 4K Detail übrig bleibt und über wieviele Pixels (Spread) z.B. ein 2K Detail "Verschmiert" wird, weil die Farbverarbeitung weit darunter liegt.
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
...unser Seelenverkäufer versucht schon wieder (!!) 4K als 2K zu verkaufen...
...vergesst die BBC Tests und den ganzen anderen Schwachsinn - bei denen sind anscheinend nicht nur die Versuchsräume zu klein.
selbsternannte auflösungsfanatiker, ohne den geringsten technischen hintergrund, schwingen sich auf bbc und smpte testverfahren in frage zu stellen, ich lach mich schlapp...;-)
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
srone hat geschrieben:
selbsternannte auflösungsfanatiker, ohne den geringsten technischen hintergrund, schwingen sich auf bbc und smpte testverfahren in frage zu stellen, ich lach mich schlapp...;-)
lg
srone
Könnten bitte diejenigen die nicht im Thema sind (u.A. BBC Test zur a6300) und auch sonst bzgl. technischem Verständnis zu schlapp sind hier folgen zu können das Kommentieren durch Mitlesen ersetzen.
Käme der Übersichtlichkeit zu Gute - Danke!
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben: srone hat geschrieben:
selbsternannte auflösungsfanatiker, ohne den geringsten technischen hintergrund, schwingen sich auf bbc und smpte testverfahren in frage zu stellen, ich lach mich schlapp...;-)
lg
srone
Könnten bitte diejenigen die nicht im Thema sind (u.A. BBC Test zur a6300) und auch sonst bzgl. technischem Verständnis zu schlapp sind hier folgen zu können das Kommentieren durch Mitlesen ersetzen.
Käme der Übersichtlichkeit zu Gute - Danke!
wie schade, dass du dann hier nichts mehr schreiben kannst...;-)
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
Wolfgang, etwas mehr Niveau und Schlagkraft hätte ich vom Vorstandsvorsitzenden Deines Fanclubs aber schon erwartet...
EDIT: der Stellvertreter hat sich auch schon bedankt, echt ne starke Truppe hier ;-)!!
Antwort von Jörg:
Merkst du eigentlich noch irgend etwas, Schulz ???
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Wolfgang, etwas mehr Niveau und Schlagkraft hätte ich vom Vorstandsvorsitzenden Deines Fanclubs aber schon erwartet...
EDIT: der Stellvertreter hat sich auch schon bedankt, echt ne starke Truppe hier ;-)!!
der wissende lehnt sich zurück, lächelt und schweigt und lässt den unwissenden weiterhin seinen unbewiesenen schwachsinn verzapfen...;-)
gute nacht
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
...für den Fanclub mit Nachholbedarf hier nochmal die Wiederholung zum Telekolleg:
Für die ganz hastigen die sich vor Unruhe sonst noch in die Fingernägel wegknabbern und kein dropbox (im Browser ;-) ) wegen Spygefahr benutzen wollen:
UHD einer realen Kamera (links) gegen synthetisches ("ideales") UHD (mitte) - denke links darf man im Lumakanal (darum ging‘s damals) ohne weiteres als "UHD" durchgehen lassen.
Antwort von srone:
technische spezifikationen zu posten ist eine sache, sie lesen und vor allem verstehen zu können eine andere,
sämtliche synthetische testcharts sind in einer 300% darstellung vorhanden, darf ich jetzt laut lachen...;-)
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
Jörg hat geschrieben:
Merkst du eigentlich noch irgend etwas, Schulz ???
Ich hab so ne Ecke in der Firma, da stell‘ ich immer Vollpfosten hin. Ist fast voll aber ein, zwei Ehrenplätze wären noch frei.
Ich merke nur eins, dass hier einige ziemlich auf der Leitung stehen oder die Augen oder das Hirn nen bisschen voll Sand haben.
Was ist an den Ausführungen nicht zu verstehen?
Ich denke "einige" hier haben selbst UHD Kameras die auch ich kenne und die in UHD auch WEIT mehr machen als FHD - wenn ihr das nicht wollt und euch FHD reicht ist das hier die falsche Baustelle für euch!!
Fahrt einfach am "Unfall" vorbei - glotzt nicht wenn ihr nicht beteiligt seid, es nicht versteht oder es euch nicht interessiert!
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was ist an den Ausführungen nicht zu verstehen?
nichts, sie sprechen für sich bzw für dich...;-)
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
...das gleicht jetzt langsam einer kaputten, italienischen Parkuhr...
Antwort von srone:
tja dein beweis taugt technisch nichts, da du ja nicht mal selbst den test verstehst, was bleibt da noch zu sagen...;-)
lg
srone
Antwort von Roland Schulz:
"Beweis", Nachweis...
...fast wie Putzen und putzen lassen.
Antwort von srone:
nichts als heisse luft...;-)
lg
srone
Antwort von WoWu:
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es sehr lobenswert, dass 7nic einen solchen Test durchgeführt hat.
(Zumal auch nicht jeder hier Zugangzu einer 8K hat).
Meine Bedenken bezüglich der Methode seien einmal hinten angestellt so fördert der Test im Grunde genommen genau das zutage, was sich auch aus der Theorie ergibt.
Ich weiß, einige hier bestreiten überhaupt das Vorhandensein von Theorie ... es sei ihnen unbenommen, aber das Ergebnis könnten sie nun wenigsten zur Kenntnis nehmen.
7nic fällt vermutlich bei keinem unter den Verdacht der "Zweifler" und gehört nach meiner Einschätzung eher der andern Fraktion an.
Umso dankenswerter ist es, dass er den Versuch veröffentlicht hat.
Ich bin davon überzeugt, dass so mancher hier (schon aus reiner Neugierde) mal so ähnlich getestet hat, aber das Ergebnis dann lieber nicht dargelegt hat, weil so manche Seifenblase zerplatzt ist.
Also .... schönen Dank, 7nic.
Antwort von Roland Schulz:
Echt interessant wie viele Blindgänger in nem bildverarbeitenden Gewerbe unterwegs sind.
Vielleicht macht mir von den Scharfzeichnern aber mal einer noch mal ganz einfach klar was ihr mir überhaupt vorwerft - ich befürchte auch da habt ihr bereits den Faden verloren.
Ihr kommt mir so vor wie die Leute die mit zwei Würfeln zur Bundestagswahl gehen bzw. einfach "mitlaufen"...
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es sehr lobenswert, dass 7nic einen solchen Test durchgeführt hat.
(Zumal auch nicht jeder hier Zugangzu einer 8K hat).
Meine Bedenken bezüglich der Methode seien einmal hinten angestellt so fördert der Test im Grunde genommen genau das zutage, was sich auch aus der Theorie ergibt.
Ich weiß, einige hier bestreiten überhaupt das Vorhandensein von Theorie ... es sei ihnen unbenommen, aber das Ergebnis könnten sie nun wenigsten zur Kenntnis nehmen.
7nic fällt vermutlich bei keinem unter den Verdacht der "Zweifler" und gehört nach meiner Einschätzung eher der andern Fraktion an.
Umso dankenswerter ist es, dass er den Versuch veröffentlicht hat.
Ich bin davon überzeugt, dass so mancher hier (schon aus reiner Neugierde) mal so ähnlich getestet hat, aber das Ergebnis dann lieber nicht dargelegt hat, weil so manche Seifenblase zerplatzt ist.
Also .... schönen Dank, 7nic.
Am besten nochmal die letzten Kommentare von 7nic durchlesen - für mich klingt das hier etwas in die falsche Richtung gefärbt.
Antwort von WoWu:
7nic letztes Statement waren Allgemeinpositionen und Ansichten zum Workflow.
Der Test hat seine eigenen Aussagen, die durch solche Positionen ja nicht verändert werden und die jeder selbst einsehen kann.
Fest steht, dass die 8K die 4K auflöst.
Aus dem eigentlich schwarzen Pixel entsteht ein grünes im Demosaicing, weil lediglich noch die beiden Grünwerte als höchster Luminanzwert bleibt und weil das Demosaicing die Höhe des Wertes aus seiner und den umliegenden Weisspegeln nicht mehr deuten kann.
Der 2K Wert der Übertragung wird im Farbbereich weiter verringert und es entsteht (fast SD) in der Farbauflösung.
Man muss sich die Ergebnisse nur anschauen... (und natürlich auch verstehen, was man da sieht).
Antwort von Roland Schulz:
@7nic:
Hallo Nicolas - ich will keinem die eigenen Tests streitig machen - aber - "wenn" ich Deinen Test richtig verstanden habe hast Du mit ner 8K Helium einen 5K Bildschirm formatfüllend abgefilmt?!
Das kann, vereinfacht ausgesagt durch die "Überlappung" von Pixeln (Bildschirm) mit Senseln (Cam) zu keinem aussagekräftigen Ergebnis führen, glaube so weit warst Du aber auch selbst schon.
Das Target muss eine deutlich höhere Auflösung aufweisen als der Prüfling (Kamera).
Sinn würde es machen bei ner 8K Cam
mindestens nen 16K oder 24K Bildschirm (Target) zu nehmen, also ein Vielfaches der Sensorauflösung.
Ich hab sowas nicht und ich denke Du auch nicht - man kann das aber einfach nachstellen (wie in 4K4all I beschrieben).
Wenn Du deinen 5K Bildschirm für den Test nutzen willst messe die effektiv genutzte Bildschirmbreite und multipliziere sie z.B. für ein virtuelles 24K Testchart mit (24K/5K)=4,8 (bzw. die richtigen "K" Werte des Bildschirms).
Die gesamte Aufnahmebreite, welche Deine Kamera nun in Höhe/Entfernung des abzufilmenden Bildschirms aufnehmen sollte muss nun 4,8x der effektiven Bildschirmbreite deines Bildschirms entsprechen.
Die dargestellten Testobjekte musst Du dann natürlich auch 4,8x so groß auf dem Bildschirm darstellen.
Somit beleuchten im Mittel immer drei Pixel Deines Bildschirms einen Sensel der Kameraausgabematrix (dazwischen haben wir natürlich noch das Debayering), "bisherige Interferenzen" werden weit verschoben, verlieren die negative Auswirkung.
EDIT: Das dargestellte, zu erfassende Objekt kann aber trotzdem durch ungünstige Ausrichtung noch mehr als einen Sensel der Kamera anregen.
Bisher, wenn ich das in Deinem Versuch richtig verstanden habe, beleuchtet ein Pixel des Monitors schon mal 2 Sensel der Kameraausgabematrix.
"Etwas Hoffen" muss man dass die Optik nicht zu stark verzerrt, aber auch das ließe sich im Nachhinein rausoptimieren, ist aber erstmal "Kleinkram".
Man kann mit dem Versuch nach 4K4all I sogar "ungefähr" ermitteln welche Auflösung das "System" Kamera am Ende wirklich leistet.
Das funktioniert so nicht bis zur 2. Nachkommastelle aber ich denke wir werden sehen dass die 8K Helium mehr liefert als 6K!
Ich hatte selbst schon mal ne 6K Weapon auf dem Tisch und konnte feststellen dass die Auflösung sichtbar über die Oversampling 4K der a6300 hinaus gehen, die intern ja selbst 6K macht.
Wenn das interessant sein sollte und nach 4K4all I nicht klar ist kann ich da gerne noch mal unterstützen.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
7nic letztes Statement waren Allgemeinpositionen und Ansichten zum Workflow.
Der Test hat seine eigenen Aussagen, die durch solche Positionen ja nicht verändert werden und die jeder selbst einsehen kann.
Fest steht, dass die 8K die 4K auflöst.
Aus dem eigentlich schwarzen Pixel entsteht ein grünes im Demosaicing, weil lediglich noch die beiden Grünwerte als höchster Luminanzwert bleibt und weil das Demosaicing die Höhe des Wertes aus seiner und den umliegenden Weisspegeln nicht mehr deuten kann.
Der 2K Wert der Übertragung wird im Farbbereich weiter verringert und es entsteht (fast SD) in der Farbauflösung.
Man muss sich die Ergebnisse nur anschauen... (und natürlich auch verstehen, was man da sieht).
Wir haben da nur, "wenn" ich den Versuch richtig verstanden habe, schon einen Problem
im Versuchsaufbau selbst.
Der 5K Bildschirm wurde formatfüllend abgefilmt, richtig?! Vielleicht habe ich da aber etwas übersehen.
Wenn dem aber so ist kann der Versuch begründet durch "Interferenzen" (Pixelmatrix Bildschirm kleiner als Ausgabematrix Kamera) noch nicht mal die 5K des Bildschirms erreichen da die beiden Auflösungen zu dicht beeinander liegen!
Ich hab‘s im vorigen Post beschrieben wie man‘s lösen könnte (vgl. 4K4all I). Der Bildschirm darf nur einen "Bruchteil" der Aufnahmebreite der Kamera einnehmen, andersrum beschrieben brauchen wir ein Target mit einem Vielfachen der Auflösung des Prüflings!
Die darzustellenden Testobjekte müssen natürlich umgekehrt vergrößert werden.
Fakt ist dass die Pixelmatrix des Targets/Monitors keine (relevante) Rolle mehr spielen darf, sie muss viel kleiner als die Matrix des Prüflings sein.
So hätte ich jetzt auch die Möglichkeit mit noch kleineren, dargestellten Prüfobjekten bis 8K zu "messen".
Am besten, meine Meinung, eigent sich zum Vergleich bei der Auswertung wieder ein Text mit kleiner werdender Schrift (mein Lorem Ipsum Test, DPR macht das seit einiger Zeit ja auch so).
Da kann ich mit Photoshop ein sehr hochaufgelöstets Testchart im Maßstab auf nK runterrechnen und die maßstabgetreue (!!) Aufnahme daneben legen und objektiv vergleichen.
Ich tippe das Ding leistet mit guter Optik abgeblendet echte 6K Luma!
Klar ist auch dann dass die Chromaauflösung nicht in die Nähe von 8K kommen wird ;-)!
Antwort von WoWu:
Ich würde Nic nicht so einen Schwachsinn empfehlen.
Der Test war, gemessen an den Rahmenbedingungen schon völlig ok.
Er hat auch keinen 5K schirm abgefüllt sondern einen 4K crop, sodass jedes Pixel des Monitors die 4fache Pixelmenge des Sensors trifft.
Nun versuchst Du, auf Kosten von Nic noch irgendwelche Blumentöpfe abzustauben, indem Du ihm irgendwelche (nicht mal richtige) Ratschläge gibst.
Lass es einfach gut sein, das nutzt am aller ehesten Dir selbst, denn Du reitest nur immer tiefer hinein.
Warte nicht drauf, bis Dir diese komischen Vorschläge nun auch wieder in der Luft zerrissen werden.
Schreib sie an Kollegen Jott ... der glaubt alles.
Antwort von blickfeld:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Antwort von Jörg:
Schulz sabbert oder das Hirn nen bisschen voll Sand haben.
ich will jetzt nicht mutmaßen was sich deinem Hirn befindet; Sand ist das aber nicht...
WoWu hat geschrieben:
...
Er hat auch keinen 5K schirm abgefüllt sondern einen 4K crop, sodass jedes Pixel des Monitors die 4fache Pixelmenge des Sensors trifft.
...
Wenn das "so" gemacht wurde wäre das in
meinen Augen auch ungünstig da wir
a) max. 4K an einer 8K Cam anregen könnten (ein Pixel des Monitors beleuchtet 2h und 2v Sensel der Ausgabematrix der Kamera, WAS wollen wir zeigen, dass die Kamera 4K kann - kann sie) und
b) die Maske des LCDs trotzdem Interferenzen auf dem Sensor erzeugt. Eine 100% deckende Ausrichtung ist praktisch nahestzu unmöglich, ist in den Aufnahmen zudem zu sehen.
Ein Pixel des Monitors wird zudem in regelmäßigen Abständen allein horizontal betrachtet 3 Sensel der Ausgabematrix treffen (Pixel doppelter Breite vom Monitor trifft Sensel der Kameraausgabematrix <mittig, links und rechts jeweils halb) - somit stellen wir auch 4K auf die Kippe.
Wir wollen nicht den Bildschirm vermessen, ich denke es geht um die Kamera und dann darf die begrenzte Auflösung eines Targets nicht die Messung beeinflussen!
Der Versuch stationär (!) genau einen Sensel der Ausgabematrix zu treffen ist mit einfachen Mitteln zudem genau so zum Scheitern verurteilt wie der Versuch mit der Münze - ES GEHT NICHT UM NYQUIST!
Niemand sagt dass wir ein nK Target exakt mit einer nK Kamera abtasten können - das wird nahestzu nicht gelingen! Das sagt nK auch nicht aus!
Versteht 4K4all Teil I - das Target muss im Maßstab eine wesentlich feinere Matrix aufweisen als der Prüfling/Kamera (wenn wir ein Punktmatrixdisplay als Target wählen wollen).
Die dargestellten und zur Prüfung aufzunehmenden Objekte (z.B. Buchstaben) müssen deutlich größer sein als die Pixel der darstellenden Matrix des Targets, müssen jeweils aus "vielen" Pixeln bestehen.
Viele Pixel des Targets müssen einzelne Sensel der Ausgabematrix des Prüflings treffen!
Antwort von WoWu:
Tja, nice to reminiscing ...
Er darf aber die Unterschiede von Film und Video nicht vergessen.
Mit Film kämen wir auch in der Umsetzung dichter an Film.
Was ich eben nur nicht verstehe, ist, warum sich der Geschmack so auf Schärfe fokussiert.
Ich kriege jedes mal einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte, weil die meisten Beiträge völlig überschärft sind, aber auch im Video gibt es gute Produktionen, die gut anzusehen sind.... und völlig ohne 8K.E09A155F-2512-4CE1-8584-B21E117A9C0F.png
@Roland
Das ist falsch. Lies mal Informationen über die Filterprobleme bei Oversampling im 4 und 8 K Bereich nach.
Antwort von Roland Schulz:
WAS ist falsch?!
Antwort von WoWu:
u.A. Deine Präferenz für das Oversampling.
Dazu kommt noch, dass das (der hohen Basisfrequenz wegen) in dem Bereich sowieso nicht mehr viel bring.
Antwort von Roland Schulz:
Der Test von Nicolas hat leider den Fehler, dass statt wie gewünscht (und bedingt) 2x2 (h x v) Sensel bis zu 3x3 Sensel von einem Monitorpixel bedeckt werden können, weil der Monitorpixel ja doppelt so breit und hoch wie ein Kamerasensel ist und bei ungünstiger Ausrichtung der Matrixen zueinander, die nicht perfekt sichergestellt werden kann, jeweils bis zu ein halber Sensel links und rechts vom Zentrum mit geschnitten werden kann (ähnlich Münztest). Somit entstehen in diesen Bereichen "Unschärfen", der Kontrast beträgt bei bis zu 50%iger Überlappung ebenfalls die Hälfte.
Das schränkt die Möglichkeit der Auflösungsmessung signifikant ein.
Hier wurde das Display vermessen - nicht die Kamera!
Sorry, ist aber auch nicht schlimm, wer misst macht Fehler und niemand hat behauptet das jeder gleich Messingenieur sein muss.
Wenn Du Lust hast machst du das eben mit den gewonnenen Erkenntnissen nochmal.
Nur Schade dass das wieder keiner meiner Prangerer hier erkannt hat.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
u.A. Deine Präferenz für das Oversampling.
Dazu kommt noch, dass das (der hohen Basisfrequenz wegen) in dem Bereich sowieso nicht mehr viel bring.
Wir sind noch beim Versuch von Nicolas dessen dargestelltes Ergebnis Du zu verzerren versuchst.
Nicolas Aussage selbst ist und bleibt trotz Fehler im Versuch am Ende richtig:
die war, korrigiert mich wenn ich was falsches schreibe, dass z.B. eine 8K Bayerkamera keine echte 8K Auflösung liefert, aber wesentlich mehr Auflösung liefert als eine 4K Kamera liefern könnte!
Eine 4K Kamera zudem keine echten 4K liefert, aber wesentlich mehr Auflösung liefert als es eine 2K Kamera tun könnte usw..
Dagegen ist nichts einzuwenden und somit kann die höhere Ausgangsauflösung Vorteile liefern!
Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.
Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist. Vergleich.png
Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
Antwort von Jott:
ruessel hat geschrieben:
K8K - Kodak 8K Kamera.....
Jetzt auch noch 360 Grad-Kameras mit ins Spiel zu bringen, verwirrt das verehrte Publikum aber endgültig. Denn dafür sind 8K noch zu wenig. Deshalb auch die weiter oben verlinkten und verlachten chinesischen Miniscreens mit extrem hoher Auflösung für VR-Brillen, um diesen Knoten zu sprengen. Wollen wir nicht lieber erst mal beim Abstreiten von hoher Auflösung ganz allgemein bleiben?
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster.
Richtig und logisch - hier kommt dann tatsächlich auch wieder Nyquist ins Spiel.
Aber nochmal, das zu erreichen sagt nK so ja auch nicht aus.
nK sagt nur aus dass nK Pixel in der Darstellung individuelle Werte annehmen können.
Eine nK Kamera soll das idealerweise ebenfalls schaffen.
Eine Monochromkamera/Dreichipkamera schafft das ebenso wie eine "gute" Oversamplingkamera nahestzu.
Eine nK Bayerkamera schafft das nicht. Da werden benachbarte Pixel immer mit beeinflusst.
Das hat aber nichts mit dem nyquistschen Abtasttheorem zu tun.
Wir (nicht Du!) dürfen nicht die gleichen Begriffe für unterschiedliche Dinge benutzen, nämlich dann wenn wiederholt jemand behauptet dass eine 4K Kamera nur 2K leistet. Was soll hier dann 2K sein? ~FullHD? Wurde auch mehrfach so behauptet und das ist Quatsch!
Antwort von ruessel:
Wollen wir nicht lieber erst mal beim Abstreiten von hoher Auflösung ganz allgemein bleiben?
Neee, Titel ist hier: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken
blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Antwort von blickfeld:
rudi hat geschrieben: blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
merci für die rückmeldung. es ist ja eure spielwiese. bloß fällt es einfach schwer, den thread noch zu folgen, bei den kindereien, die nicht nur von herrn schulz kommen, aber dort auf ein neues level gebracht werden. jedenfalls ein schönes wochenede noch.
Antwort von rudi:
blickfeld hat geschrieben: rudi hat geschrieben:
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
merci für die rückmeldung. es ist ja eure spielwiese. bloß fällt es einfach schwer, den thread noch zu folgen, bei den kindereien, die nicht nur von herrn schulz kommen, aber dort auf ein neues level gebracht werden. jedenfalls ein schönes wochenede noch.
Tatsächlich hast du recht, dass es zeitweise recht schwer ist, der Sache noch zu folgen. Genauso schwer ist es leider, den Thread nachträglich mit Löschungen der Ausfälligkeiten zu bereinigen, ohne dass sich jemand benachteiligt fühlt. Die letzten Tage habe ich das als Spiel auf Augenhöhe zwischen Roland Schulz und Wowu gesehen, die ja beide auch einstecken können, ohne zu weinen. Wenns jetzt allerdings breiter wird, können wir den Thread auch offtopic machen. Fände ich aber persönlich eine unbefriedigende Lösung.
Antwort von dienstag_01:
rudi hat geschrieben: blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Was erleben wir denn, dass er Test oder Klassifikationen von angesehenen Organisationen mit seinen eigenen Tests zu widerlegen behauptet. Die Tests dieser spezialisierten Organisationen sind aber hoch komplex und für fast niemanden hier praktisch nachvollziehbar/wiederholbar. Also bleibt eigentlich nur, auf den einen oder anderen logischen Fehler in seinen Experimenten hinzuweisen, wirklich das Gegenteil beweisen kann man aber nicht. Und da sind wir bei einem wirklich krassen Ergebnis, das Slashcam, glaube ich, mit vielen Foren teilt, der Weg zu einer völligen Vereinfachung mit falschen Prämissen und falschen Aussagen wird immer kürzer. Das erleben wir im politischen wie im technischen Bereich. Man kann sich fragen, ob diese Art der Diskussion überhaupt Sinn macht oder ob der eine oder andere mit stärkerem Interesse an der Thematik vielleicht doch studieren sollte. Zumal Foren immer den schalen Beigeschmack hinterlassen, dass *Vielbehauptern* auch viel Reputation zugesprochen wird ;)
Nochmal von vorn: natürlich soll man Behauptungen anderer (auch Tests renommierter Organisationen) nicht blind Vertrauen schenken. Aber nicht jedes Gegenargument ist auch ein fundiertes. Und die viel beschworene Schwarmintelligenz endet auch schnell mal bei Stammtischparolen ;)
Edit: ich fände weniger Off-Topic als den einen oder anderen fundierten (Experten-) Beitrag hilfreich. Aber das ist sicher auch nicht so ohne weiteres zu leisten
Antwort von dienstag_01:
dienstag_01 hat geschrieben: rudi hat geschrieben:
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Was erleben wir denn, dass er Test oder Klassifikationen von angesehenen Organisationen mit seinen eigenen Tests zu widerlegen behauptet. Die Tests dieser spezialisierten Organisationen sind aber hoch komplex und für fast niemanden hier praktisch nachvollziehbar/wiederholbar. Also bleibt eigentlich nur, auf den einen oder anderen logischen Fehler in seinen Experimenten hinzuweisen, wirklich das Gegenteil beweisen kann man aber nicht. Und da sind wir bei einem wirklich krassen Ergebnis, das Slashcam, glaube ich, mit vielen Foren teilt, der Weg zu einer völligen Vereinfachung mit falschen Prämissen und falschen Aussagen wird immer kürzer. Das erleben wir im politischen wie im technischen Bereich. Man kann sich fragen, ob diese Art der Diskussion überhaupt Sinn macht oder ob der eine oder andere mit stärkerem Interesse an der Thematik vielleicht doch studieren sollte. Zumal Foren immer den schalen Beigeschmack hinterlassen, dass *Vielbehauptern* auch viel Reputation zugesprochen wird ;)
Nochmal von vorn: natürlich soll man Behauptungen anderer (auch Tests renommierter Organisationen) nicht blind Vertrauen schenken. Aber nicht jedes Gegenargument ist auch ein fundiertes. Und die viel beschworene Schwarmintelligenz endet auch schnell mal in Stammtischparolen ;)
Edit: ich fände weniger Off-Topic als den einen oder anderen fundierten (Experten-) Beitrag hilfreich. Aber das ist sicher auch nicht so ohne weiteres zu leisten
Antwort von Frank B.:
blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Kannste mal deine Blockwartmentalität bisschen zurück schrauben? Säuberungsaktion...meine Güte. Hier passiert doch weiter nix als dass sich ein paar Leute auf höchsten technischen Niveau an die Gurgel gehen. Und das natürlich nur verbal.
Wems weh tut, kann ja seinen Nüschel aus der verbalen Schlagbahn nehmen.
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben:
Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.
Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist.
Vergleich.png
Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
@ Nic
Dein Posting betritt jetzt natürlich ein neues, anderes Diskussionsfeld, nämlich die Darstellungsqualität (in diesem Fall) von 4K Bildern.
Die zuvor geführte Diskussion ging darum, ob eine 4 bzw. 8K Kamera auch 4 bzw. 8 K Bilddetails generiert.
Die Frage dürfte geklärt sein, dass das nicht der Fall ist.
Deine Frage geht nun darüber hinaus, in welcher Qualität die 4K Bilddetails entstehen und ob durch ein Oversampling in der Aufnahmetechnik hier von Vorteil ist.
Es geht also nicht mehr um die Frage der Auflösung sondern um die Frage des Workflows.
Hier genau wird man aber das Ausgangsmaterial betrachten müssen, denn genau an dieser Stelle werkeln nämlich Algorithmen, denen es nicht egal ist, ob sie ein "real world" Bild angeboten bekommen oder lein Linepaar mit 100% Luminanzwert und 0% Luminanzwert.
Der vorliegende Test gibt das aber nicht wirklich her, weil er eben nur s/w und auch nur aus einzelnen Punkten besteht.
Darüber hinaus hast Du, wenn ich den Vergleich richtig verstehe, auch nur ein Signal, nämlich das Ergebnis aus dem Test als Ausgangsmaterial für die jeweiligen Downsampling benutzt.
Das wird natürlich nix, denn einmal hast Du nur eine Unterabtastung und vergleichst die mit einer mehrfachen Unterabtastung.
Dieses Thema hat übrigens Steve Yedlin in seiner Demo sehr eingehend dokumentiert. Aus den unterschiedlichen Resultaten (seiner und Deiner) Tests kann man die ( von mir oben angesprochene) Schwäche eines solchen s/w Testes auch ersehen.
Aber, wie gesagt, das hat mit dem eigentlichen Topic hier nichts mehr zu tun und ist ein ganz neues Fass.
"Ruessel"
Irgendwiekann ich Dir nicht mehr folgen. Yeast ist zwar Dein Thread und Du kannst hier posten, was Du willst, aber der Umstand, dass irgendwo 8K draufsteht bedeutet noch nicht, dass es was mit 8K Bildpunkten zu tun hat.
Und jetzt Kameras aneinander zu hängen und das Ergebnis zu addieren, führt noch nicht zu dem, was allgemein als 8K verstanden wird.
Suchst Du im Augenblick eigentlich nur das Internet daraufhin ab, ob da 8K (egal wozu sie verwendet werden) draufsteht ?
Das führt deny Thread irgendwann ad absurdum.
Im Aigenblick hat der Thread uns erst gezeigt, dass 8 K einer Kamera lediglich 4K Bilddetails generiert und wir noch weit von 8K entfernt sind, weil selbst die 4 K erst mal ordentlich dargestellt werden müssen.
Antwort von Skeptiker:
"Frank B." hat geschrieben: blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Kannste mal deine Blockwartmentalität bisschen zurück schrauben? Säuberungsaktion...meine Güte. Hier passiert doch weiter nix als dass sich ein paar Leute auf höchsten technischen Niveau an die Gurgel gehen. Und das natürlich nur verbal.
Wems weh tut, kann ja seinen Nüschel aus der verbalen Schlagbahn nehmen.
Ich bin auch fürs drinlassen!
Das ist eine sachliche Diskussion mit Eitelkeiten, Manierismen, Skurrilitäten und teils Ablenkungsmanövern auf beiden Seiten, das mag sein, aber trotz Polemiken beiderseits immer noch ein sachlich-fachlicher und für Interessierte recht spannender Argumente-Wettstreit um die (wahrstmögliche) "Wahrheit".
Wer nichts damit anfangen kann (ich verstehe selbst nur Bruchstücke), kann sich ja passiv oder aktiv in einen anderen Thread einklinken.
Antwort von Roland Schulz:
Wolfgang,
- was sind "4K Bilddetails"?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine "ideale" (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Antwort von Frank Glencairn:
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
Antwort von WoWu:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Wolfgang,
- was sind "4K Bilddetails"?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine "ideale" (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Sorry, aber wenn Du immer noch nicht differenzieren kannst zwischen Bilddetails und Pixels, dann wundern mich Deine unsubstantiellen Einlassungen mittlerweile auch nicht mehr.
Antwort von WoWu:
WoWu hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Wolfgang,
- was sind "4K Bilddetails"?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine "ideale" (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Sorry, aber wenn Du immer noch nicht differenzieren kannst zwischen Bilddetails und Pixels, dann wundern mich Deine unsubstantiellen Einlassungen mittlerweile auch nicht mehr.
Antwort von nic:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
Ich finde das unglaublich spannend. Mit dem "wer hat den Größten" kann ich zwar persönlich nichts anfangen, aber es ergeben sich für mich trotzdem immer wieder neue Fragen aber auch Einsichten.
Antwort von WoWu:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
@Frank
Dein Wunsch in allen Ehren, aber einen gewissen Grad an Abhängigkeit wirst Du auch nicht leugnen können denn Du fotografierst ja auch nicht mehr mit einer "Agfa Klick".
Und Du bis sicher auch bemüht, beispielsweise Moire in Bildern zu vermeiden.
Und ganz sicher suchst Du Deine Objekte nicht danach aus, ob sie Backstein Strukturen oder Pfannendächet enthalten (oder nicht).
Aber wir sind doch wenigstens schon mal einen Schritt weiter durch die Feststellung gekommen, dass Kameras nicht unbedingt das aufnehmen, was drauf steht und das 8 K mal grade für ein brauchbares 4K reicht und 4K nun endlich ein brauchbares HD erzeugt.
Das ist doch schonmal was.
Wenn wir jetzt bei der Qualität weiter machen, sollte Dir das doch eigentlich entgegen kommen.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.
Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist.
Vergleich.png
Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
@ Nic
Dein Posting betritt jetzt natürlich ein neues, anderes Diskussionsfeld, nämlich die Darstellungsqualität (in diesem Fall) von 4K Bildern.
Die zuvor geführte Diskussion ging darum, ob eine 4 bzw. 8K Kamera auch 4 bzw. 8 K Bilddetails generiert.
Die Frage dürfte geklärt sein, dass das nicht der Fall ist.
Deine Frage geht nun darüber hinaus, in welcher Qualität die 4K Bilddetails entstehen und ob durch ein Oversampling in der Aufnahmetechnik hier von Vorteil ist.
Es geht also nicht mehr um die Frage der Auflösung sondern um die Frage des Workflows.
Hier genau wird man aber das Ausgangsmaterial betrachten müssen, denn genau an dieser Stelle werkeln nämlich Algorithmen, denen es nicht egal ist, ob sie ein "real world" Bild angeboten bekommen oder lein Linepaar mit 100% Luminanzwert und 0% Luminanzwert.
Der vorliegende Test gibt das aber nicht wirklich her, weil er eben nur s/w und auch nur aus einzelnen Punkten besteht.
Darüber hinaus hast Du, wenn ich den Vergleich richtig verstehe, auch nur ein Signal, nämlich das Ergebnis aus dem Test als Ausgangsmaterial für die jeweiligen Downsampling benutzt.
Das wird natürlich nix, denn einmal hast Du nur eine Unterabtastung und vergleichst die mit einer mehrfachen Unterabtastung.
Dieses Thema hat übrigens Steve Yedlin in seiner Demo sehr eingehend dokumentiert. Aus den unterschiedlichen Resultaten (seiner und Deiner) Tests kann man die ( von mir oben angesprochene) Schwäche eines solchen s/w Testes auch ersehen.
Aber, wie gesagt, das hat mit dem eigentlichen Topic hier nichts mehr zu tun und ist ein ganz neues Fass.
Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?
Antwort von sanftmut:
Achtung - passt nicht ganz
Ich freue mich auf das Zeitalter wenn die bessere Auflösung bei Überwachungskameras angekommen ist!
Schrecklich wie verwaschen / schlecht aufgelöst teilweise echte "Fahndungsfotos" aussehen.
Das geht doch aktuell schon deutlich besser!
Antwort von Uwe:
rudi hat geschrieben: blickfeld hat geschrieben:
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz" Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Deine Meinung in Ehren zu solchen "neurotischen Diskussionen", aber sowas gibt es wirklich nur in deutschsprachigen Foren. Klar, man muss hier nicht mitlesen. Aber irgendwann hat man überhaupt keine Lust mehr, bei Slashcam überhaupt noch was zu lesen.....
Antwort von Jott:
sanftmut hat geschrieben: Ich freue mich auf das Zeitalter wenn die bessere Auflösung bei Überwachungskameras angekommen ist!
Schrecklich wie verwaschen / schlecht aufgelöst teilweise echte "Fahndungsfotos" aussehen.
Das geht doch aktuell schon deutlich besser!
Sicher, sogar sehr viel besser, aber genau das wird in diesem Thread aus irgend welchen Gründen vehement bestritten. Mach dir selber einen Reim draus.
Antwort von WoWu:
Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?
Da bin ich völlig bei Dir.
Die Methoden sind natürlich zahlreich, aber Du hast das Oversampling angesprochen.
Grund dafür war in erster Linie das Vermeiden von Moire.
Früher hat man das mit OLPF gemacht, die hohen Ortsfrequenzen abzuschneiden, die in der nähe der Abtastfrequenz lagen, um Aliasingeffekte zu vermeiden.
Den Erfolg kennen wir. Dann hat man mit Oversampling begonnen, um das ganze in einem doppelt so hohen Abtastbereich zu machen um durch die höhere Abtastfrequenz die dazu halb so hohen Frequenzen des Bildes noch nutzen zu können.
Hat geklappt, aber den Nachteil, dass die Abtastfrequenz verdoppelt werden musste.
Dazu kamen die mehrfach verdoppelten Pixelmengen und Bildfrequenzen, so dass die Abtastfrequenz in jubelnde Höhen rauschte (auch wegen des Oversamplings denn bei doppelter Bildfrequenz vervierfacht sich das Ganze).
Dazu kam, dass die Filter immer aufwendiger wurden und für Filter einer definierten Ordnung trotzdem die Bildfrequenz wieder immer dichter an die Abtastfrequenz geriet.
Insofern verlor das Oversampling nicht nur seinen Reiz, sondern auch seine Wirkung.
Heute regeneriert man gestörte Signale in einem mathematischen Modell im Frequenzraum, indem man samples benutzt, die im gestörten Signal enthalten sind (also keine Patches).
Mit diesem Raumverfahren im Frequenzbereich können so die Samples aus dem Signal isoliert und dem Bild wieder hinzugefügt werden.
Solche Funktionen kann jeder in der Fourier Transformationen nachlesen.
Das schenk ich mir hier.
Im angefügten Beispiel sieht man den Effekt. Die Wirkung kann mit Oversampling nicht erreicht werden. Auch spezialisierte Oversampling Verfahren des Fraunhofer Instituts, die präzises (75-80% des Füllfaktors) haben keine besseren Ergebnisse generiert.
Damit wären wir also wieder bei der Auflösung.
Ergebnis ist, dass es keines Oversamplings bedarf, um die Bilder von auflösungsreduzierenden Artefakten frei zu machen und damit klarer in der Darstellung.
Fakt ist aber auch, dass Oversampling den Störabstand verbessert und damit das Bild auch klarer wird. Nur muss man dabei bedenken, dass die einfache Verdopplung der Abtretung lediglich (Wurzel2), also 1db Verbesserung bringt. Bei den derzeit ohnehin hohen Abtastfrequenzen bringt das Oversampling also nur den Verlust an Rechenpower bei sehr begrenzten Ergebnissen.
Daher spielt sich der Prozess der Bildverbesserung heutzutage nicht mehr in den alten Formen ab sondern auf der Rechnerebene und solange nur bestehende Bildbestandteile korrigiert und nicht durch Patches ersetzt werden, ist meiner Meinung nach, auch nichts dagegen einzuwenden, weil die optischen Bilddetails erhalten bleiben.
Vielleicht noch zur Ergänzung:
Die beiden Bilder haben eine identische Auflösung. Lediglich die Aliasing Artefakte wurden herausgerechnet.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Wolfgang,
- was sind "4K Bilddetails"?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine "ideale" (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Sorry, aber wenn Du immer noch nicht differenzieren kannst zwischen Bilddetails und Pixels, dann wundern mich Deine unsubstantiellen Einlassungen mittlerweile auch nicht mehr.
Auf genau diese Antwort hätte ich gewettet - man stellt die allesentscheidende Frage und erhält vom alles in Frage stellenden Dr. Wunderlich wieder keine einlenkende Antwort.
So können wir uns noch endlos lange im Kreis drehen.
Vielleicht solltest Du zumindest mal eine Definition von "Detail" präsentieren.
Dann solltest Du überlegen ob "Detail"
im Zusammenhang überhaupt geeignet ist.
Vielleicht kommen wir danach mit "Bildinformation" weiter...
P.S.: wenn 8K in Wirklichkeit nur 4K ist, ist es in Wirklichkeit nur 2K was in Wirklichkeit nur 1K ist...
...was alles Schwachsinn ist!
Antwort von WoWu:
Du erwartest nicht wirklich, dass ich Dir auf so ein dummes Zeug antworte.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Du erwartest nicht wirklich, dass ich Dir auf so ein dummes Zeug antworte.
Dummes Zeug kommt aktuell wieder nur von weit weit her...
Was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!!
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben: Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?
Da bin ich völlig bei Dir.
Die Methoden sind natürlich zahlreich, aber Du hast das Oversampling angesprochen.
Grund dafür war in erster Linie das Vermeiden von Moire.
Früher hat man das mit OLPF gemacht, die hohen Ortsfrequenzen abzuschneiden, die in der nähe der Abtastfrequenz lagen, um Aliasingeffekte zu vermeiden.
Den Erfolg kennen wir. Dann hat man mit Oversampling begonnen, um das ganze in einem doppelt so hohen Abtastbereich zu machen um durch die höhere Abtastfrequenz die dazu halb so hohen Frequenzen des Bildes noch nutzen zu können.
Hat geklappt, aber den Nachteil, dass die Abtastfrequenz verdoppelt werden musste.
Dazu kamen die mehrfach verdoppelten Pixelmengen und Bildfrequenzen, so dass die Abtastfrequenz in jubelnde Höhen rauschte (auch wegen des Oversamplings denn bei doppelter Bildfrequenz vervierfacht sich das Ganze).
Dazu kam, dass die Filter immer aufwendiger wurden und für Filter einer definierten Ordnung trotzdem die Bildfrequenz wieder immer dichter an die Abtastfrequenz geriet.
Insofern verlor das Oversampling nicht nur seinen Reiz, sondern auch seine Wirkung.
Heute regeneriert man gestörte Signale in einem mathematischen Modell im Frequenzraum, indem man samples benutzt, die im gestörten Signal enthalten sind (also keine Patches).
Mit diesem Raumverfahren im Frequenzbereich können so die Samples aus dem Signal isoliert und dem Bild wieder hinzugefügt werden.
Solche Funktionen kann jeder in der Fourier Transformationen nachlesen.
Das schenk ich mir hier.
Im angefügten Beispiel sieht man den Effekt. Die Wirkung kann mit Oversampling nicht erreicht werden. Auch spezialisierte Oversampling Verfahren des Fraunhofer Instituts, die präzises (75-80% des Füllfaktors) haben keine besseren Ergebnisse generiert.
Damit wären wir also wieder bei der Auflösung.
Ergebnis ist, dass es keines Oversamplings bedarf, um die Bilder von auflösungsreduzierenden Artefakten frei zu machen und damit klarer in der Darstellung.
Fakt ist aber auch, dass Oversampling den Störabstand verbessert und damit das Bild auch klarer wird. Nur muss man dabei bedenken, dass die einfache Verdopplung der Abtretung lediglich (Wurzel2), also 1db Verbesserung bringt. Bei den derzeit ohnehin hohen Abtastfrequenzen bringt das Oversampling also nur den Verlust an Rechenpower bei sehr begrenzten Ergebnissen.
Daher spielt sich der Prozess der Bildverbesserung heutzutage nicht mehr in den alten Formen ab sondern auf der Rechnerebene und solange nur bestehende Bildbestandteile korrigiert und nicht durch Patches ersetzt werden, ist meiner Meinung nach, auch nichts dagegen einzuwenden, weil die optischen Bilddetails erhalten bleiben.
Vielleicht noch zur Ergänzung:
Die beiden Bilder haben eine identische Auflösung. Lediglich die Aliasing Artefakte wurden herausgerechnet.
Momentan gehen allerdings die Hersteller von Kinokameras genau diesen Weg: Oversampling und starker OLPF, um Aliasingeffekte zu minimieren und trotzdem noch die Zielauflösung zu erreichen. Arri: 2,8k für FHD, Panasonic 5,7K für 4K, Sony: 6K für 4K, Red und Panavision: 6K für 4K und 8K für 6K, BMD 4,6K für 4K...
Antwort von WoWu:
.... gingen.
Denn das, was wir heute im Markt als fertige Produkte sehen sind Entwicklungen der vergangenen Jahre und sicher kein Trend.
Die größeren Sensoren (bei vergrößerten Pixels (7y) sind auch kein Zeichen von Oversampling sondern der möglichst fehlerfreien optischen Umsetzung.
Und die 6 für 4 usw. sind ein Opfer der Farbmaske, nicht der Moirebildung.
Denn wir haben (in Deinem Test) ja gesehen, wie die Pixels (trotz Oversampling) hinterher aussehen.
Antwort von Roland Schulz:
15.06.2018, La Vega, eine Einbahnstraße...
...eine Welt bricht zusammen - es gibt kein Zurück, keinen anderen Ausweg...
Was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!!
Antwort von WoWu:
Durch Wiederholung wird Deine Frage auch nicht besser.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Durch Wiederholung wird Deine Frage auch nicht besser.
Antwort?!!
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
.... gingen.
Denn das, was wir heute im Markt als fertige Produkte sehen sind Entwicklungen der vergangenen Jahre und sicher kein Trend.
Die größeren Sensoren (bei vergrößerten Pixels (7y) sind auch kein Zeichen von Oversampling sondern der möglichst fehlerfreien optischen Umsetzung.
Und die 6 für 4 usw. sind ein Opfer der Farbmaske, nicht der Moirebildung.
Denn wir haben (in Deinem Test) ja gesehen, wie die Pixels (trotz Oversampling) hinterher aussehen.
Nein. Über dieses Thema habe ich mir Graeme Nattress von Red schon öfter diskutiert. Sein Hauptargument für das Oversampling ist das Vermeiden von Moiré unter allen (realistischen) Umständen, nicht das demosaicing. Der OLPF streue die hohen Frequenzen dermaßen, dass das debayering fast kaum mehr ins Gewicht fällt.
Antwort von Roland Schulz:
WOWU: was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!
Wer will noch eine Antwort??!
...heute Abend ist "Endspiel"!
Antwort von WoWu:
Ja, das ist ja gerade der Sinn des OLPF ... leider leidet die Auflösung aber eben darunter, weil hohe Ortsfrequenzen beschnitten werden.
Nur mit Oversampling war ein Mittel, als sowohl die spatiale Bildauflösung, als auch die Bildfrequenzen überschaubar zur Rechnertaktung waren.
Aber jetzt rauschen sowohl Auflösung, als auch Bildfreqenzen ab und jagen die Clockfrequenz in die Höhe.
Es gibt andere Antastversuche, in denen man random nur noch einzelne Sensorpunkte abfragt und die restlichen Interpoliert, wie auch andere Verfahren, die sich aber alle nicht wirklich durchgesetzt haben.
Was sich aber bewährt ist die Bildbearbeitung im Frequenzraum, weil auch hier die "SR Veranstaltung" stattfindet und so die ursprünglich erforderliche Clockleistung weiter reduziert werden kann, bzw. die Bildfrequenz erhöht.
Von der Kamera, wie wir Sie noch vor 3 Jahren in der Hand gehabt haben, sind heutige Entwickungen bereits Lichtjahre entfernt.
Rechenpower wird heute wirtschaftlicher eingesetzt, um billige Objektivkosten zu erreichen oder Patches zu scalieren, um eine höhere Auflösung vorzugaukeln.
Auf der Herstellerseite werden drastisch Kosten eingespart und durch etwas Software ersetzt.
Das ist nicht anders, als in der Autoindustrie.
Antwort von WoWu:
"Roland Schulz" hat geschrieben: WOWU: was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!
Wer will noch eine Antwort??!
...heute Abend ist "Endspiel"!
Die Frage ist einfach zu dumm, weil es nicht eine einzige Antwort darauf gibt denn wenn Du 2 Bil für eine Linse ausgibst ist das Ergebnis ein Anderes, als für ein 99€ Gerät.
Aber Deine Denke orientiert sich nur daran, möglichst jemand aufs Kreuz zu legen und nicht daran, eine Diskussion nach vorn zu bringen.
Und Du immer mit Deinen schwachsinnigen "Endspiel" und "Punkten".
Das ist wirklich Sandkastenniveau und ich wundere mich einwenig (auch über) die Redaktion, dass sie sowas nicht ausdifferenziert.
Und nun "herzlich willkommen" (bei Jott) auf meiner "skip" Liste, denn das wird mir nun wirklich einfach nur noch zu doof.
Antwort von Roland Schulz:
Lass‘ die Belletristik, beantworte die einfache Frage!
Die ganzen Nebelposts kannst Du dir sparen, aber wenn wir uns zurückerinnern war es in den Diskussionen mit Dir "zum Ende" nie anders...
Servus Jott!!
...besser Sandkasten als...
Antwort von Jott:
Schon putzig, wie mich der Ruheständler aus Kolumbien als fernes Feindbild braucht. Ich habe wohl zu oft widersprochen! :-)
Die Story mit "8K ist gerade mal 4K, 4K ist gerade mal 2K, HD ist gerade mal SD": dummes Zeug natürlich und allenfalls durch falsches/selektives Zitieren "belegbar". Aber bitte, selbst wer daran glaubt, kommt nicht daran vorbei, dass sich die Auflösung auch unter diesem Dogma trotzdem mit jedem K-Sprung vervierfacht hat. Huch! Schlecht für die Agenda.
Also besser gleich beweisen, dass 8K nur SD ist und beruhigt zurücklehnen, weil sich in den letzten fünfzehn Jahren dann überhaupt nichts getan hat. Alte DV-Camcorder mit ein paar "Fourier-Faltungen" sind die Zukunft. Bänder nicht wegwerfen!
Antwort von cantsin:
Bin hier bei Roland. Das mit der A7Riii im Pixelshift geschossene Foto mit der Texttafel habe ich mal testweise in Photoshop und mit Imagemagick auf 75% runterskaliert und anschließend wieder jeweils auf die Ursprungsgröße zurückskaliert (also dieselbe Methode, die Yedlin verwendet, um Pseudo-4K von echtem 4K zu unterscheiden), aber das führt zu klarem Detailverlust bzw. nicht mehr vorhandenen Differenzierungen von Linien bei kleinen Schriftgrößen, die im Original noch vorhanden sind.
Antwort von Roland Schulz:
...irgendwie ist es erstaunlich ruhig geworden, vielleicht haben sich einige die letztgestellte Frage selbst beantwortet.
Eigentlich wollte ich unserem "Protagonisten" die Chance geben seinen Fehler einzugestehen und selbst zu korrigieren, der Stolz scheint aber nach wie vor zu groß zu sein, den letzten Schritt vor dem Abgrund stehend zu machen.
Die gestellte Behauptung dass 8K Kameras nur 4K Bildinformationen liefern und 4K Kameras nur 2K Bildinformationen liefern ist eine falsche Aussage!
Es wird behauptet dass wir uns nicht auf Pixel konzentrieren sollen sondern auf "Details". Was Details in einem digitalen Bild sein sollen bleibt bis jetzt unbeantwortet (na ja, wahrscheinlich Linien"paare").
Gerne mag sich der ein oder andere Definitionen zu "Details" durchlesen - bringt uns aber hier nicht weiter.
Die Frage ist viel mehr was die kleinste darstellbare Bildinformation in einem diskreten, digitalen Bild ist. Für die Antwort gibt"s keine Preise mehr, denn dass das nach Definition ein Pixel ist sollte jedem klar sein. https://en.wikipedia.org/wiki/Pixel
Wir haben also horizontal betrachtet 4K kleinste Bildinformationen in unserer 4K Pixelmatrix. Jeder dieser Pixel kann einen individuellen Status annehmen, auf einem Display können somit 4K individuelle Stati dargestellt werden.
Was passiert jetzt in einer 4K Kamera? Eine "ideale" 4K Kamera (Monochrom, Dreichip oder entsprechende Oversamplingkamera) kann (nahestzu) jeden Sensel der Ausgabematrix individuell anregen. Das wurde in 4K4All II wie den meisten bekannt per Versuch an einer Stelle der Ausgabematrix gezeigt und ist auch bis heute nicht widerlegt!
Wowu wird mit seiner Behauptung, die auf dem nyquistschen Abtasttheorem basiert, von alten Schuhen gelenkt die in die Analog(film-)zeit zurückgeht. Hier konnte die Szene beliebig angeordnete Linien(-paare) enthalten die erfasst werden, es gab kein festes Abtastraster wie in der diskreten Digitaltechnik.
Trifft in der diskreten Digitaltechnik ein Bildpunkt der Szene zwischen das feste Abtastraster der Kamera werden (horizontal vereinfacht) zwei Bildpunkte angeregt und die Auflösung der Abtastung wird praktisch halbiert. Wir bräuchten doppelt so viele Sensel (Nyquist) um die Szene zu erfassen. Soweit läge Wowu richtig und das kam am Ende auch im Versuch von 7nic heraus.
Die diskrete Bildabtastung oder eine 4K Kamera sieht aber gar nicht vor ein 4K Muster, 4K Testchart oder einen 4K Lattenzaun o.ä. in einer Szene abzutasten. Das sagt 4K nicht aus!!
WICHTIG! Eine "ideale" 4K Kamera (vgl. oben) tastet die Szene an den Positionen ab, an denen die projizierten Sensel der Ausgabematrix liegen, und kann somit an diesen Stellen 4K verschiedene Bildinformationen aufnehmen und wiedergeben!! Die Kamera gibt die Positionen vor an denen die Bilddetails erfasst werden - NICHT die Szene!!
Das sagt nK aus, nichts anderes! Wir erhalten nK individuelle Bildinformationen - Details oder Pixel!
Niemand behauptet oder verkauft eine nK Kamera um ein nK Linienmuster, nK Testchart oder eine nK Szene abzutasten!
Das funktioniert nur in einem Fall genau dann wenn die Details der Szene deckungsgleich mit der Erfassungsmatrix der Kamera sind.
Eine nK Kamera tasten eine Szene trotzdem mit nK Bildinformationen ab, an den Stellen welche die Kamera vorgibt.
4K ist 4K, die goldenen Aufkleber auf den Fernsehern sind korrekt, die auf den ("idealen") Kameras auch.
Abstriche muss man ggf. weiterhin bei farbiger Darstellung hinnehmen, da hier Verluste durch das Debayering und ggf. Farbunterabtastung entstehen (können) - aber da waren wir uns ohnehin alle einig.
Wir erhalten mit einer "idealen" nK Kamera nK Bilddetails - nicht nK/2 !!!
Wenn auch ich einen Wunsch an die "Rennleitung" stellen dürfte (Danke für die "Rückendeckung") würde ich vorschlagen, demnächst alle Posts mit "nK ist in Wirklichkeit nur "nK/2" zur Löschung zu melden. Wir wollen hier schließlich diskutieren um was vermitteln - nicht um mit Falschaussagen zu verwirren.
Lassen wir das, könnte ein Fulltimejob werden ;-)...
@Wolfgang, denk" nochmal drüber nach, manchmal steckt man wirklich im Sumpf und macht und denkt "wie früher" - geht mir auch schon manchmal so ;-).
Nacht zusammen.
Antwort von Starshine Pictures:
Wollt nur mal fix was praktisches in die Runde werfen.
Gefilmt mit RED in 8K, hoch geladen in 4K
Grüsse, Stephan
Antwort von Frank Glencairn:
WoWu hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
@Frank
Dein Wunsch in allen Ehren, aber einen gewissen Grad an Abhängigkeit wirst Du auch nicht leugnen können denn Du fotografierst ja auch nicht mehr mit einer "Agfa Klick".
Tatsächlich hab ich eine Agfa Klick - kommt aber tatsächlich eher selten zum Einsatz :-)
Ansonsten interessiert mich Auflösung nur am Rande. 2K reicht mir eigentlich, 4k als Aufnahmeformat ist nice to have, aber alles drüber - geschenkt.
Ich interessiere mich hauptsächlich dafür, was vor meiner Kamera passiert - das ist mein Job als DP - nicht was in meiner Kamera passiert, das spielt kaum eine Rolle (ab einer gewissen Klasse).
Antwort von Frank B.:
Das sind dann aber zwei unterschiedliche Blickrichtungen. Ein Werkzeug (hier eine Kamera) kann immer aus zwei Perspektiven betrachtet werden.
1. Es tut, wozu ich es brauche - aus der Sicht des Konsumenten
2. Es muss viele Ansprüche bedienen und möglichst viele Anwender ansprechen - aus der Sicht des Produzenten
Antwort von Jott:
Das spielt in jeder "Klasse" die wichtigste Rolle. Ist vor der Kamera alles super, kommt man auch mit einem iPhone sehr weit. Nur: "ich drehe nur Szenisches, daher brauche ich das nicht" ist persönlich, nicht allgemeingültig. Je nach Genre und "Klasse" besteht der Wunsch nach höchstmöglicher Auflösung sehr wohl.
Antwort von WoWu:
"Frank B." hat geschrieben:
Das sind dann aber zwei unterschiedliche Blickrichtungen. Ein Werkzeug (hier eine Kamera) kann immer aus zwei Perspektiven betrachtet werden.
1. Es tut, wozu ich es brauche - aus der Sicht des Konsumenten
2. Es muss viele Ansprüche bedienen und möglichst viele Anwender ansprechen - aus der Sicht des Produzenten
Die Frage ist eben nur ... und da kann ich Frank schon verstehen, wo hört es auf interessant zu sein.
Ich muss zugeben, ich bekomme auch jedesmal einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte und vom Objektivrand bis zur fernen Galaxy ist alles messerscharf.
Es lenkt mich auch von der Handlung ab, (übrigens ebensoviele Wackelkamera).
Sofern der Film also wirklich vom Buch her nicht der Hammer ist, hab ich dann auch schnell den "Aus" Knopf in der Hand.
Interessanterweise sind beide Merkmale (entweder/oder/und) überwiegend in B-Movies zu finden.
Anders herum passiert es schon mal, dass B-Streifen handwerklich absolut gut gemacht sind.
Insofern finde ich Franks Einwand da nachvollziehbar.
Auf der andern Seite ist es nicht schlecht, nun wenigstens mit HD auch in die Nähe der Filmauflösungen zu kommen, obwohl eben die Schärfepräsentation doch noch deutlich anders ist.
Auch den Einwand kann ich gut nachvollziehen.
Nur in dieser Diskussion ging es ja erst in der zweiten Hälfte um Qualitäten, nachdem nun endlich dieses unsägliche "pseudo 8K" in Luft aufgelöst hat.
Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen ... diese ganze Moire Geschichte brauche ich im Bild auch nicht mehr. Insofern ist Fortschritt nichts Nachteiliges.
Antwort von Jott:
Wobei die - jetzt kommt‘s wieder - japanischen Broadcaster und auch andere für 4K und 8K 3-Chip-Kameras einsetzen, also Verluste durch Aliasing und Debayering wie schon immer im Broadcasting elegant umschiffen. Was hast du - selbst strammer Ex-Broadcaster - daran dann auszusetzen? Wie begründest du das Vollpfostentum deiner Kollegen bei der NHK und auch in der EBU?
Und nett, dass mal wieder "bei 4K ist alles von vorne bis hinten scharf" kommt. Den Running Gag habe ich schon vermisst!
Antwort von Frank B.:
@Wowu
Angenommen, du hättest Recht, wäre 8K sinnlos. Im Umkehrschluss: Wäre 8K sinnvoll, hättest du nicht Recht.
Ich bin als Laie nicht in der Position hier die eine oder andere Meinung zu favorisieren.
Du räumst allerdings ein, dass mit 8K endlich 4K möglich wäre. Das allerdings klingt für mich etwas anders als noch vor ein paar Jahren. Da hattest du aufgrund von Objektiveigenschaften (MTF) die Darstellung von 4K ausgeschlossen. So hatte ich es jedenfalls verstanden.
Für mich als Laie ist es auch nicht wirklich entscheidend, ob MEIN 4K echtes 4K ist, sondern, dass es ggü. MEINER vorhergehenden FHD Kamera eine größere Detailtreue bietet. Es ist in meinen Augen also schon ein Fortschritt. Das Argument, dass die vorangegangene Kamera gar kein echtes FHD bot, ist mir dabei ebenso unwichtig wie die tatsächliche Auflösung meiner jetzigen Kamera.
Manchmal finde ich es auch entlastend, ein Amateurfilmer zu sein. ;)
Antwort von WoWu:
cantsin hat geschrieben:
Bin hier bei Roland. Das mit der A7Riii im Pixelshift geschossene Foto mit der Texttafel habe ich mal testweise in Photoshop und mit Imagemagick auf 75% runterskaliert und anschließend wieder jeweils auf die Ursprungsgröße zurückskaliert (also dieselbe Methode, die Yedlin verwendet, um Pseudo-4K von echtem 4K zu unterscheiden), aber das führt zu klarem Detailverlust bzw. nicht mehr vorhandenen Differenzierungen von Linien bei kleinen Schriftgrößen, die im Original noch vorhanden sind.
Das sagt aber im ersten Ansatz nur aus, dass Unterschiede aus unterschiedlichen Werkzeugen (Algorithmen und Geräten) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Yedlin hat das Basismatrial auf der ARRI 65 (u.A.) und die Bearbeitung auf der Nuke gemacht. Dann würde ich die Diffrenzen in den Unterschiedlichkeiten der Geräte und Verfahren suchen.
Antwort von WoWu:
"Frank B." hat geschrieben:
@Wowu
Angenommen, du hättest Recht, wäre 8K sinnlos. Demzufolge: Wäre es sinnvoll, hättest du nicht Recht.
Ich bin als Laie nicht in der Position hier die eine oder andere Meinung zu favorisieren.
Du räumst allerdings ein, dass mit 8K endlich 4K möglich wäre. Das allerdings klingt für mich etwas anders als noch vor ein paar Jahren. Da hattest du aufgrund von Objektiveigenschaften (MTF) die Darstellung von 4K ausgeschlossen. So hatte ich es jedenfalls verstanden.
Für mich als Laie ist es auch nicht wirklich entscheidend, ob MEIN 4K echtes 4K ist, sondern, dass es ggü. MEINER vorhergehenden FHD Kamera eine größere Detailtreue bietet. Es ist in meinen Augen also schon ein Fortschritt. Das Argument, dass die vorangegangene Kamera gar kein echtes FHD bot, ist mir dabei ebenso unwichtig wie die tatsächliche Auflösung meiner jetzigen Kamera.
Manchmal finde ich es auch entlastend, ein Amateurfilmer zu sein. ;)
Frank, es geht im Grunde genommen gar nicht um Recht oder nicht.
Es geht darum, dass hier Dinge auf die Kartons geschrieben werden, die (wohlwollend) von den Anwendern geglaubt werden, ohne sich um den Wahrheitsgehalt zu scheren.
Ich bin für Bildverbesserungen immer zu haben (und war es immer).
Nur das, was hier nun wieder abgeht, ging auch schon früher ab.
Nur hiess die heilige Kuh damals "Full HD" und keiner der "Experten" hat zur Kenntnis genommen, dass selbst das Paradeschiff BBC bis 2012 in 1440 gesendet hat.
Und die Frage nach der Sinnhaftigkeit stellt sich spätestens, wenn das Sehvermögen es gar nicht mehr mitbekommt.
Und in der Nähe sind wir nun mal.
Aber Sinn oder nicht Sinn, ergibt sich eben aus den praktischen Anforderungen, die jeder für sich selbst treffen muss, nur sollte er sich im Klaren darüber sein, was denn wirklich seine Geräte leisten.
Und genau da stecken hier viele den Kopf in den Sand.
Vielleicht noch ein Wort zu "können der Kamera".
Ist es Dir auch egal, wenn die Kamera ganz andere Texturen und Bildinhalte zeichnet, als Du sie im Original vorgefunden hast ?
Ich denke nicht. Wenn es also darum geht, optische Biödinhalte durch berechnete Librarypatches zersetzen, stellt sich die Frage, ob Video eigentlich noch den Zweck erfüllt, den es zu erfüllen vorgibt.
Antwort von rudi:
Ich habe mir jetzt nochmal die letzten Seiten dieser Diskussion durchgelesen und denke, dass wir hier tatsächlich aufgrund von Begriffsunschärfen zu keinem Ergebnis kommen werden.
Eine Aussage wie "8K schafft nur 4K" oder "4K schafft nur 2K" ist eine polemische Vereinfachung der Problematik, die man als wahr betrachten kann oder als falsch.
Falsch ist die Aussage, wenn man seine Augen benutzt und sieht, dass 4K ganz klar mehr Auflösung bringt als 2K. Und auch Rolands sorgfältig produzierte Beispiele lassen keinen Zweifel daran, dass es wohl niemanden gibt, der ernsthaft im direkten Vergleich einer 4K-Aufnahme nicht "mehr Auflösung" attestieren würde.
Dass man mit einem 4K Bayer Sensor nicht die volle 4K-Auflösung hinbekommt ist ebenso klar und auch dies bezweifeln hier weder Wowu noch Roland.
Doch in Wowus Argumentation geht es um nichts weniger als das perfekte, fehlerfreie Bild. Wenn ich ihn vereinfacht interpretieren darf, geht es ihm wohl darum, dass er meint: Aus einem 4K-Bayer Sensor kann man höchstens ein PERFEKTES 2K Bild errechnen. Alle heruntergesampleten Auflösungen über 2K werden immer eine Form von Aliasing oder ähnliche Fehler der Debayering-Interpolation haben. Diese ist zwar in den meisten Fällen nicht sichtbar, aber immer theoretisch nachweisbar und somit nicht mehr ein "echtes", perfektes Bild.
Für Wowu ist ein Pixel nur ein echter Pixel, wenn er der hundertprozentigen Aktivierung ohne Nachbarpixel entspricht. Das ist sogar mit einigen Testmotiven möglich, aber es gilt eben nicht für jeden erdenklichen Pixel in einem Motiv. Es gibt Muster, die ein 4K-Bayer-Sensor definitiv nicht hundertprozentig hinbekommen kann. Und wenn nur ein paar "fehlerhafte" Pixel nicht hundertprozentig reproduziert werden können, lässt es Wowu nicht gelten. Wenn ich aber eine Aktivierung hinbekomme, die vielleicht nur zu 70 Prozent hinkommt, und ein paar Nachbarpixel fast unbemerkt mitbeeinflusst sieht das Ergebnis dennoch für jeden Menschen weitaus detailreicher und schärfer aus als ein entsprechendes 2K Motiv. Und für die meisten Menschen gibt es hier keinen Unterschied zu echtem 4K zu sehen.
Tatsächlich gibt es ja auch noch Unterschiede, wenn man einen 4,6K und einen 6K Sensor im 4K Downscale vergleicht. Die Unterschiede sieht man allerdings nur an kritischen Stellen, wobei beim 4,6K Downscale statistisch mehr Bereiche moire-gefährdet sind, als bei einem 6K Downscale. Ergo kann man das 6K-Bild in 4K als das bessere bezeichnen. Wowu würde es allerdings noch immer nicht als 4K Bild durchgehen lassen.
Um jetzt aber den Bogen rund zu machen: Auch bei einem 8K auf 4K Downscaling lassen sich noch Moires provozieren, jedoch nur noch sehr schwer. Aber nicht unmöglich, weshalb tatsächlich der Satz "4K kann nur 2K" nach strengsten Qualitätskriterien auch nicht stimmt. Denn hunderprozentig geht nicht. Wenn aber "Hunderprozent" nicht geht wo liegt dann die Grenze zwischen Roland und Wowu? Bei 99,9%, oder 98%.
Abgesehen davon, dass hier kaum eine Prozentzahl zu bestimmen/messen ist, kann eine Definition immer nur willkürlich sein.
Gute Nacht
Rudi
Antwort von WoWu:
Rudi,
Deinen Beitrag in allen Ehren aber Du verwechselst wieder Schärfe mit Auflösung und wendest sogar noch Prozentbewertungen an.
Erinner Dich an das Rayleight Kriterium, dass Punkte nicht mehr separat wahrgenommen werden, wenn sie zu 30% Überlappen.
Mit Prozentbewertungen wäre ich also sehr vorsichtig.
Du widerrufst das am Ende zwar, das macht aber Deine Ausführungen nur noch verwaschener.
Darüber hinaus, schau Dir doch aus Nics Test mal das die Reproduktion eines 4K Pixels an.
Nicht mal das ist vernünftig reproduziert, obwohl bereits überabgetastet.
Wenn Du sagst, Bilder einer 8K Kamera gefallen Dir besser, ist das gut und schön, aber wenn Du Rückschlüsse auf Auflösungen ziehst, solltest Du Deinen Geschmack besser zuhause lassen und Dich an die Fakten halten.
Sonst sind wir nämlich wieder beim "Weißen Riesen".
Dazu kommt eben noch, dass solche Hausvergleiche im Widerspruch z.B. von Vergleichen stehen, die auf professioneller Ebene erstellt wurden (z.B.Steve Yedlin, BBC, EBU usw.)
Wenn Du den Betrachtungswinkel also auf das Forum beschränkst, kommt das dem Forum sicher nicht zugute, obwohl es sicher auch genügend Hausfrauen gibt, die dann klicken, weil ihre wundervolle Videowelt dann in Ordnung ist.
Wenn Du also schon anfängst zu bewerten, sollte das über den Tellerrand hinaus geschehen.
Antwort von Frank B.:
WoWu hat geschrieben:
Ist es Dir auch egal, wenn die Kamera ganz andere Texturen und Bildinhalte zeichnet, als Du sie im Original vorgefunden hast ?
Ich denke nicht. Wenn es also darum geht, optische Biödinhalte durch berechnete Librarypatches zersetzen, stellt sich die Frage, ob Video eigentlich noch den Zweck erfüllt, den es zu erfüllen vorgibt.
Nun, ich möchte schon, dass mein eingefangenes Bild möglichst detailreich an das Original vor der Kamera heran reicht. Wenn es im Material Muster gibt, die im Original nicht so vorhanden waren, empfinde ich das schon als negativ. Mir ist allerdings der Weg egal, auf dem die Kamera möglichst nah an den originalen Bildeindruck kommt. Wegen mir kann sie sich die ihr fehlenden Informationen auch errechnen. Macht ja unser Gehirn nicht anders.
Antwort von WoWu:
Da werden wir auch gar nicht drum herum kommen, weil die Industrie sich bisher immer die gewinnbringendste Lösung ausgewählt hat ... und das sind nunmal Softwarealgprithmen.
Antwort von Roland Schulz:
Rudi, Wowu‘s Argumentation, dass eine 4K Kamera nur 2K liefert basiert m.E. auf dem Nyquisttheorem.
Er will u.A. mit seinem Münztest zeigen, dass die Münze, welche von ihren Größe in der Projektion genau einen Pixel anregen könnte durch "ungünstige", wahlfreie Positionierung der Kamera, damit Ausgabematrix fast immer mehrere Pixel anregt und somit die tatsächliche Auflösung "halbiert" ist.
Wir sehen nur durch ideale Positionierung (4K4all II) genau einen Pixel angeregt.
Wir können mit einer 4K Kamera auch kein frei positioniertes 4K Testchart vollständig korrekt aufzeichnen.
Nur all das sagt "4K" gar nicht aus.
Eine (ideale) 4K Kamera kann an den durch das Sensorraster vorgegebenen, festen Positionen (nahestzu) individuelle Informationen aufnehmen - und das in 4K, nicht in der Hälfte!
Die Abtastpositionen in der Szene gibt die Kamera vor, nicht die Details in der Szene!
Da liegt Wowus Argumentationsfehler in Bezug auf 4K liefert nur 2K!
Antwort von Frank B.:
WoWu hat geschrieben:
Da werden wir auch gar nicht drum herum kommen, weil die Industrie sich bisher immer die gewinnbringendste Lösung ausgewählt hat ... und das sind nunmal Softwarealgprithmen.
Wie solls auch anders sein? Ich jedenfalls kann mir keine Objektive im fünfstelligen Bereich leisten. Ich freue mich aber auch schon, mit Objektiven um 1000 Euro tolle Aufnahmen machen zu können. Viel schönere als noch vor 5 Jahren mit ebenso teurer Technik. Nun muss ich eigentlich nur noch selbst besser werden. :D
Antwort von WoWu:
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Antwort von domain:
@ Starshine Pictures
Sehr schönes Video, der Mann ist ein Künstler.
Auf meinem 2k Bilschirm ist die Auflösung auch der kleinsten Punkte außerordentlich. Sie betreffen u.U. nur 2-4 Pixel und liegen damit auf dem Niveau von stark vergrößerten Wordschriften.
Er muss wohl auch über eine neue 8K-Ausrüstung verfügen, denn im Making-of kann man nur Einzelbildaufnahmen mit einer Canon DSLR und Zeiss 100mm Makro erkennen, die offenbar zu einem Video zusammengefügt wurden. KB 8K DSLRs gibt es meines Wissens aber noch nicht.
WoWu hat geschrieben:
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Wie lange wollen wir eigentlich noch auf diesem fehlerbehafteten Test rumreiten...?
Ein Target muss zur Überprüfung eines Prüflings eine (wesentlich) höhere Auflösung darstellen können als der Prüfling aufnehmen kann - nicht wie im vorliegenden Fall umgekehrt.
Antwort von Jott:
domain hat geschrieben:
KB 8K DSLRs gibt es meines Wissens aber nicht
Dann betritt mal ein beliebiges Fotogeschäft deines Vertrauens. 8K sind "nur" etwa 33 Megapixel. Dazu wirst du im "Kleinbildbereich" problemlos fündig und kannst das Baby gleich mitnehmen.
YouTube ist voll mit 8K-Timelapses aus solchen Kameras, eben weil es die Kameras überall gibt.
Und da schon bald Weihnachten ist, wünsche ich mir mal ein paar Beispielframes aus einer 8K- oder 4K-Kamera mit den berühmten Patches aus der Google-Library, die bei jeder Aufnahme auf geheimnisvollen Wegen angezapft wird.
Antwort von Roland Schulz:
@slashcam
Moin Rudi, wäre es nicht mal interessant zu erfahren welche Mitglieder der stets propagierten Behauptung von Wowu folgen und ebenfalls glauben, dass eine 4K Kamera wie behauptet gerademal 2K leistet?
Wäre das eventuell mal eine Abstimmung wert?
Wir beweisen damit nichts, ein überblick wäre aber interessant.
Antwort von Jott:
Ich würde lieber mal die "Patches" sehen - und eine Erklärung hören, wie die böse Kamera während der Aufnahme in ein paar Millisekunden an die Bilddatenbanken rankommt und den Download hinkriegt. Vom "Einbauen" reden wir mal gar nicht.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel und ansonsten nur an den Randbereichen der umgebenden. Das 2K-Bilddetail wird im 8K-Raster dann ziemlich perfekt abgetastet.
Roland hat schon recht, dass man bei zwei übereinanderliegenden Rastern bei kleinsten Verschiebungen zueinander niemals eine "perfekte" Abtastung erreichen kann. Bei einer 4K-Abtastung eines 4K-Rasters wäre das Problem noch viel extremer.
Was ich in dem Test gemacht habe, kommt einem 4K->8K upscaling und einer 3-4%igen Skalierung gleich. In welchem Raster ich da hätte abtasten müssen, kannst du dir ja ausrechnen.
Dass kleinste Details nicht von einzelnen Senseln aufgezeichnet werden, sondern mehrere angeregt werden, liegt in der Natur der Realität, dann nimmst du noch den OLPF dazu und das demosaicing, die Streuung der Optik und die Unschärfe der Lichtquanten.
Und am Ende kommt heraus: Manche Strukturen werden nahe an der Systemgrenze reproduzierbar abgetastet, andere nicht. Aber so weit waren wir ja auch schon zu Beginn der Diskussion...
Antwort von domain:
@ Jott
Du hast Recht, aber ich habe einschränkend nur bei Vollformatkameras recherchiert und dabei die Nikon D850 mit 8256*5504 Pixel übersehen. Sind dir noch weitere Modelle mit mindestens 7680*4320 Pixel bekannt?
Antwort von Jott:
Klar, bei Canon und Sony wirst du ebenso fündig.
Antwort von dienstag_01:
Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass WoWu von *perfekten* Pixeln spricht. (Wie so ein schräger Vogel, der nicht im Heute angekommen sei).
Vielmehr sagt er: Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden.
Und ich erkenne auch nicht, dass er sowas sagt, wie: 8K schafft nur 4K und 4K nur 2K. Im Gegenteil weist er immer wieder darauf hin, dass mit sehr teuren Geräten durchaus 4 oder mehr K zu schaffen sind, der Consumer aber in seinem Preissegment nur das Logo kauft. Also vereinfacht: 4K teuer funktioniert, 4K billig Quatsch.
In dem einen Yedlin Film gibt es eine Stelle, da malt er einen 16 Pixel großen Container in ein 2K Bild. Ohne Hinweis von ihm wäre es schon schwer, dieses Quadrat in der Nahaufnahme eines Gesichts wiederzufinden. An einer anderen Stelle zeigt er uns die Halos, die die Kameras an einem Fensterrollo im Gegenlicht produzieren. Die fallen einem wahrscheinlich deutlich eher auf. Eine Erhöhung der Auflösung lässt die aber auch nicht einfach verschwinden, sollte man mitdenken.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
.. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Was heisst "reproduzierte Details" ?
Die Frage, die hier u. a. diskutiert wird, ist doch: Wie und wo?
Wir schnallen uns die Objektive mit ihren Auflösungsgrenzen doch nicht direkt vor die Augen.
Unsere Augen sehen schliesslich das, was uns Sensor (mit seinen Auflösungsgrenzen) plus Bildprozessor - die Bindeglieder zwischen Optik und Betrachtungsmonitor - übermitteln.
Und da wurde die Frage aufgeworfen: Von welcher Auflösung sprechen wir eigentlich ?
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben: dienstag_01 hat geschrieben:
.. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Was heisst "reproduzierte Details" ?
Die Frage, die hier u. a. diskutiert wird, ist doch: Wie und wo?
Wir schnallen uns die Objektive mit ihren Auflösungsgrenzen doch nicht direkt vor die Augen.
Unsere Augen sehen schliesslich das, was uns Sensor (mit seinen Auflösungsgrenzen) plus Bildprozessor - die Bindeglieder zwischen Optik und Betrachtungsmonitor - übermitteln.
Und da wurde die Frage aufgeworfen: Von welcher Auflösung sprechen wir eigentlich ?
Ich könnte jetzt antworten: wenn du, der einen Fotoapparat besitzt, nicht weisst, was ein reproduziertes Detail ist, dann lass ihn in seiner Originalverpackung. Und widme dich vielleicht dem Animationsfilm.
Sag ich aber nicht.
Weil du eigentlich sehr genau verstehst, was das ist: ein reproduziertes Detail.
Für alle anderen: Ich sehe etwas vor mir, hole meinen Apparat raus, knipse es und kann es danach auf dem Bild sehen. Und wenn dieses Etwas sehr klein in einem Meer von anderen Etwases ist, spricht man von einem Detail. Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!
System aus Objekt - Medium zwischen Objekt und Optik (Luft / Wasser / Vakuum etc.) - Optik - Kameraelektronik - Bildschirm bzw. Betrachtunggerät - Augen.
Und das Verwirrende an der ganzen Diskussion ist für mich vor allem, WO wir uns in dieser Wirkungskette gerade befinden und welchen Stellenwert (welche Gewichtung in der Argumentation und für das Endergebnis) jedes Glied in der Kette wirklich hat.
Wie geschrieben: Am Ende der Kette sind wir mit unseren Augen und unserem Hirn.
Sollen wir das, was wir sehen, der Theorie unterordnen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder dürfen wir unseren Augen trauen und feststellen: Das Bild
sieht schärfer / feiner / besser etc. aus als jenes ?
Antwort von Frank Glencairn:
Comon guys - das ist doch nicht so schwer.
Es gibt doch genug Punkte, wo wir alle einer Meinung sind
1. Debayering liefert immer weniger Pixel als der Sensor - ist bekannt und unbestritten. Damit ist die Frage ob ein 4K Sensor 4K liefern kann aus dem Fenster - check!
2. Wenn das Objektiv nicht mitspielt, kann der Sensor dahinter auch nix machen, das selbe gilt für den Einsatz von Lowpassfiltern - Check!
3. Wenn in der Kamera verlustbehaftet komprimiert wird, geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster (weil "VERLUSTBEHAFTET") - check!
4. wenn in der Post und oder beim Delivery verlustbehaftet komprimiert wird, geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster (weil "VERLUSTbehaftet") - check!
5. Wenn wir über irgendwas anderes als ein Standbild reden, hat sich die Fragestellung sowieso erledigt, weil bei Motionblur geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster - check!
5. Wenn das Bild Tiefenunschärfe hat, hat sich die Fragestellung sowieso erledigt, weil bei Tiefenunschärfe geht die Auflösung/Bildinformation (wenigstens an der Stelle) aus dem Fenster - check!
Um zu einem tatsächlichen 4K Bild zu kommen braucht man also folgende Zutaten:
1. Oversampling um das Debayering zu kompensieren
2. Passendes Objektiv
3. keinen Lowpassfilter in der Kamera
4. Unkomprimierte oder mathematisch verlustfreie Aufnahme
5. Unkomprimierte oder mathematisch verlustfreie Postproduktion
6. Unkomprimiertes oder mathematisch verlustfreies Delivery
7. Standbild ohne Bewegung/Motionblur
8. keine Tiefenunschärfe
Entsprechender Monitor und Betrachtungsabstand verstehen sich von selbst.
Wer von euch hat tatsächlich ne Anwendung, wo er diese Kriterien einhält?
Keiner von euch Liefert irgendwas unkomprimiert, und die wenigsten haben unkomprimierte Aufnahme/Post.
Selbst ein Landschaftsshot vom Stativ, hat Bewegung/Motionblur, wenn wir nicht von einer Wüste bei Windstille reden.
Und wenn es dann zum eigentlichen Bild kommt (was ja normal Sinn der Übung ist, wenn man sein Geld nicht mit Testshots verdient), dann hätte die Wahl der Tageszeit einen größern Impact auf das Material gehabt, als die Anzahl der Pixel.
Antwort von Jott:
Gilt aber auch für HD, SD, 1/4 SD .., also sehen wir eigentlich nie etwas.
Beruhigend, dass man die Unterschiede trotzdem sieht.
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben: dienstag_01 hat geschrieben:
... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!
System aus Objekt - Medium zwischen Objekt und Optik (Luft / Wasser / Vakuum etc.) - Optik - Kameraelektronik - Bildschirm bzw. Betrachtunggerät - Augen.
Und das Verwirrende an der ganzen Diskussion ist für mich vor allem, WO wir uns in dieser Wirkungskette gerade befinden und welchen Stellenwert (welche Gewichtung in der Argumentation und für das Endergebnis) jedes Glied in der Kette wirklich hat.
Wie geschrieben: Am Ende der Kette sind wir mit unseren Augen und unserem Hirn.
Sollen wir das, was wir sehen, der Theorie unterordnen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder dürfen wir unseren Augen trauen und feststellen: Das Bild
sieht schärfer / feiner / besser etc. aus als jenes ?
Mag sein, dass dir ein optisches System aus Kamera und Optik zu wenig genau ist. Von mir aus kann auch dein Hirn noch mit rein. Trotzdem bleibt ein reproduziertes Detail genau das selbe, ein reproduziertes Detail. Allerdings besteht die Möglichkeit, dass, dadurch dass dein Hirn mit reinspielt, du mehr reproduzierte Details siehst, wenn 4K auf deiner Cam steht, das stimmt.
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Ja. Aber dann noch mal zurück zum DPreview-Beispiel: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 6948568945
Schrifttafel in originaler (8K)-Auflösung der A7R III (Pixelshift-Aufnahme) mit Sony FE 85mm/1.8, geöffnet in Photoshop/ACR aus der originalen Raw-Datei, Rauschfilter und Nachschärfung ausgeschaltet im ACR-Dialog:
8k.png
Skaliert auf 75%/6K und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
6k.png
Skaliert (vom 8K-Original) auf 50%/4k und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
4k.png
Nebeneinander-Vergleich (klicken für 1:1-Darstellung):
juxtaposition.png
Untereinander-Vergleich, 300% vergrößert (klicken):
juxtaposition enlarged.png
Antwort von WoWu:
@Nic
"Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel "
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
Antwort von Jott:
Im BBC-Test liegt die getestete RED nur minimal unter idealem UHD und ist daher selbstverständlich für 4K-Produktionen zugelassen. Sie macht beileibe nicht nur "gerade mal 2K". Pure Polemik um des Rechthabens Willen. Kann jeder nachlesen.
Antwort von Canini:
Schöner Vergleich, cantsin!
Wowu hat dies ja schon kommentiert, und die Unterschiede in der Auflösung auf die Verwendung "unterschiedlicher Geräte und Algorithmen" zurückgeführt. Falls ich ihn richtig verstanden habe ... ;-)
Man kann auch einfach den Pixelshift-Modus der A7RIII mit dem normalen Modus vergleichen, um die höhere Auflösung mit Pixelshift zu sehen. Dafür muss das Objektiv allerdings die Pixel auch auflösen können ...!
cantsin hat geschrieben: dienstag_01 hat geschrieben:
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Ja. Aber dann noch mal zurück zum DPreview-Beispiel: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 6948568945
Schrifttafel in originaler (8K)-Auflösung der A7R III (Pixelshift-Aufnahme) mit Sony FE 85mm/1.8, geöffnet in Photoshop/ACR aus der originalen Raw-Datei, Rauschfilter und Nachschärfung ausgeschaltet im ACR-Dialog:
8k.png
Skaliert auf 75%/6K und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
6k.png
Skaliert (vom 8K-Original) auf 50%/4k und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
4k.png
Nebeneinander-Vergleich (klicken für 1:1-Darstellung):
juxtaposition.png
Untereinander-Vergleich, 300% vergrößert (klicken):
juxtaposition enlarged.png
Sehr schön, zeigt es doch die ganze Problematik.
Was an den bunten Flecken in 8K ist echt?
Was ist einfach Zufall, Interpolation, geraten?
Was daran lässt es zu, das ursprüngliche Bild wieder zu rekonstruieren?
Was also ist daran AUFLÖSUNG?
Kleines Gedankenexperiment: Glaubst du nicht, dass ein auf *Auflösung* (hier ernsthaft in Anführungszeichen) getrimmter Algorithmus beim Upscaling deines 50% Beispiels auf wieder 100% ähnlich oft *zufällig richtig* liegen kann, wie das ursprüngliche Demosaicing in der Cam? Nicht vorstellbar?
Antwort von Canini:
dienstag_01 hat geschrieben:
Kleines Gedankenexperiment: Glaubst du nicht, dass ein auf *Auflösung* (hier ernsthaft in Anführungszeichen) getrimmter Algorithmus beim Upscaling deines 50% Beispiels auf wieder 100% ähnlich oft *zufällig richtig* liegen kann, wie das ursprüngliche Demosaicing in der Cam? Nicht vorstellbar?
Den Originaltext kann ich teilweise lesen, den Upscaling-Text jedoch nicht. Was ist daran "Zufall"?
Edit: Habe dich falsch verstanden. Das glaubst du wirklich? Ich nicht.
Übrigens umgeht die A7RIII im Pixelshift-Modus das Demosaicing, wenn ich es richtig verstanden habe ... ;-)
Antwort von WoWu:
Ich habe den gesamten Up/Down Converting Text nicht im Detail verfolgt aber wenn Ihr ein ge-shiftetes Material als Ausgangsmaterial verwendet, kann das nicht funktionieren weil solche Offsets hauptsächliche Bildwerte rechnerisch reproduziert und sich von einer optischen Lösung entfernt, um aus einem relativ gering auflösenden Sensor, optisch eine hohe Auflösung hervor zu rufen denn die Menge der ausgehenden Sensorsignale stellt die maximal reale Bildauflösung zu simulieren, da die Kamerahersteller und die Menge der künstlich erzeugten Linien mitzählen.
Es kommt aber noch ein weiterer, erschwerender Umstand hinzu.
Betrachtet man einmal die MTF der beiden (derzeit) üblichen Shift Verfahren (nur horizontal und horizontal+vertikal), so verändern sich gleichwohl auch die MTF Kurven und damit die Kontrastwiedergabe im Gesamtbild.
Von einem Helligkeitsgewinn (Helligkeit ist eine Funktion der Auflösung) kann also nur schwerlich gesprochen werden, obwohl dies in den Marketinganpreisungen nicht selten so dargestellt wird.
Das bezieht sich sowohl auf die optische Pixelshift Methode, als auch auf den Interpolationsalgorithmus. (Wenn weitergehendes Interesse besteht, reiche ich das gern nach).
Solche Pixelshift Methoden sind immer davon abhängig, dass es etwas zu "shiften" gibt, also von der physikalischen Möglichkeit, einen Kanal zeitlich verändert auszulesen.
Das ist bei einer Ein-Chip Kamera so aber nicht möglich denn die einzelnen Informationen werden hinter der Farbmaske gesammelt und sind grundsätzlich "ge-shiftet".
Daher geht man, primär zur Erhöhung der Farbinformation dazu über, in kurzer Folge zwei Bilder zu machen, letzteres aber um einen Pixel vertikal versetzt.
Das zweite Bild wird herangezogen, um exaktere Daten zu erhalten.
Ohne den Pixelshift würden die einzelnen Farbwerte mit den Werten der Nachbarpixel lediglich verglichen und dann durch die Interpolation geschätzt.
Wird aber der Chip um einen Pixel (rechnerisch) nach unten verschoben, kann eine genauere Interpolation vorgenommen werden, da für eine Zeile sowohl die Rot-Grün- wie auch die Grün-Blau-Werte zur Verfügung stehen.
In der Summe kennt man 100 % der Informationen für Grün und jeweils 50 % für Rot und Blau.
Die dabei entstehenden Effekte zeigt die Grafik. Geht man nun also her und verändert die Werte, müssten theoretisch alle entstandenen Effekte zunächst zurück gerechnet werde.
Solche Up-Downscaling Algorithmen wissen aber nicht, dass vorher gestiftet wurde.
Daher passen hinterher auch die Ergebnisse nicht.
Steve Yedlin hat das mit sauberen Ausgangssignale gemacht und in der NUKE, bei der davon auszugehen ist, dass Signale, die in der Bearbeitung sind, nicht von Vergrösserungen oder Verfeinerungen noch zusätzlich (ungewollt) verändert werden.
Daher oben mein Einwand, dass der Testaufbau gar nicht geeignet ist, relevante Ergebnisse zu erzielen.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
@Nic
"Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel "
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
D3556925-A89F-4ECA-BA7C-82B0CFC50B2D.jpeg
Was hast du immer mit dem absolut willkürlichen 4K? Wieso nicht 4,5K oder 7,1K?
Wenn du etwas nur oft genug wiederholst, wird es dadurch nicht richtig.
Antwort von WoWu:
@ Nic
Die Zeichnung zeigt genau das, was ich sage ...
Das 4-fach so grosse Objekt überstreift 4 Pixels. Dabei ist es egal, wo es liegt, weil die Lichtenergie sich über die Überstrichene Pixelfläche summiert, also auch über die Nachbarpixel. In der Summe sind das wieder 2Pix gn, 1Pix rt und 1 Pix blau.
Du hast es also immer mit 100/50/50 zu tun, wobei die 100 im Demosaicing wieder auf 50 gebracht wird, um identisches RGB zu erreichen. Insofern stimmt auch die Theorie des einzelnen Pixels nicht.
Die umliegenden Pixels werden aber gar nicht berücksichtigt.
Aber selbst wenn das Objekt exakt über einem grünen Pixel liegen sollte... warum erzeugt es ein grünes Ergebnis ?
Dein Objekt war schwarz, also "Null" Luminanz auf dem Pixel.
Nun bekommst Du ein Grünes Pixel mit 100% Luminanz.
Die Darstellung ist also auch aus der Sicht alles Andere als korrekt.
Meine VERMUTUNG ist, dass die MTF bereits derart gering war, dass hinter den roten und blauen Filtern gar kein Wert mehr entstand und der Überhang aus 2xGrün als einzige Information noch verwertbar war.
(Aber, wie gesagt, nur Vermutung). Nur bezieht sich dass dann nämlich genau auf den angesprochenen Auflösungsverlust und würde das Verhalten erklären.
Und noch einmal. Die 4K Annahme findet schon under Vernachlässigung dieser Qualitätsabweichungen statt, also in der Annahme, das Pixel sei perfekt dargestellt.
Wie willst Du das nun in weitere Prozente unterteilen ?
Vielleicht wären es dann ja auch nur 3,5 oder 3,2, wenn Du schon um die Nachkommastelle streitest.
Mach doch den ganzen Test mal auf einem 8K Monitor oder geh doppelt soweit weg, dann werden wir sehen, was dazwischen liegt. Dann müsste sich ja das jetzige 2K Pixel wie das jetzige 4K Pixel verhalten.
Alles Andere ist doch nur Spekulation.
Es ist nur merkwürdig, dass sich diese Beobachtungen ziemlich exakt mit den Erkenntnissen des BBC Tests decken. Insofern kann man daran natürlich rumdiskutieren.
Schöner wären aber eben Fakten. Und die, wie gesagt, die von mir erwähnten 4K beruhen auch nur darauf, dass ich das angezeigte Pixel als vollwertiges Pixel ansehe und auch den Umstand, dass das Pixel als Fehlfarbe entsteht einfach mal ignoriere.
Antwort von nic:
Du hast Recht, die Annahme mit dem grünen Sensel wäre natürlich nur bei einem invertierten Bild richtig gewesen. Also muss wohl zufällig gerade kaum ein grünes Sensel verdeckt worden sein.
Die Auflösung kannst du anhand dieses Tests doch gar nicht bestimmen. Es war letztlich nur die Umsetzung deines Münztests, ob ein individuelles 4K-Pixel angeregt werden kann. Mit einer Oversamplingkamera ist das (unter den Umständen des CFA) also durchaus möglich. Und die in 8K abgetasteten Details gehen schon in einem 4K-Raster verloren. Mehr können wir nicht festhalten.
Antwort von WoWu:
Nein, nicht wirklich.
Die ganze Diskussion ging um das aufkommende 4K, von denen alle behaupteten, mit ihren Knipsen und Henkelmännern gehe das.
Zum Anden darum, was eigentlich 4K sind und dass ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, von sichtbaren optischen Bildpunkt, hin zum Pixelzählen.
Das war der Ausgangspunkt, dass ich behauptet habe, ein 4K Bilddetail sei damit gar nicht zu erkennen, weil die Anforderungen von (bestimmt) 90% der (hier im Forum) befindlichen Kameras gar nicht erfüllt seien.
Da ging es noch gar nicht darum, wie denn die reale Auflösung tatsächlich ist.
Es ist also Unfug, wenn Rudi behauptet, es ginge mir um das perfekte Pixel.
Es geht mir darum, dass diese ganzen schrägen Behauptungen der Pixelpieper, ihre Knipsen könnten das alles easy, mal zu überprüfen.
Natürlich ist es möglich, spatiale Auflösungen zu erhöhen.
Ein Schritt ist ganz sicher das Objektiv, - darüber hätten wir gesprochen -. Eine andere Lösung ist eben die Beseitigung von Artefakten, sodass auch Auflösungslimitierende Maßnahmen OLPF vergessen werden können.
Es gibt noch ein paar Möglichkeiten, die aber hier nicht angesprochen sind. Natürlich zählen dazu auch 3 oder 4 Sensoren in den Kameras.
Es völlig unbestritten, dass höhere spatiale Auflösungen mit entsprechendem Aufwand möglich sind.
Der "Münztest" war eigentlich nur der Sichtbeleg, den jeder hier hätte selbst, ohne großen Aufwand durchführen können, um selbst zu sehen, dass kein 4K Element auf ihrem Video erscheint (aus welchem Grund auch immer).
Und wenn Rudi jetzt sagt, kein Mensch erwarteten von 4K, 4K, dann sollte er sich mal die alten Threats reinziehen und wenn er den Paradigmenwechsel vollzogen hat, dann ist das ist das seine Sache. Für mich ist die spatiale Auflösung nach wie vor auf den Bildinhalt bezogenund nicht auf die Werbemaßnahmen der Hersteller.
Es geht mir also gar nicht um eine Messung, wohl wissend, welche Testanforderung z.B. für den ISO 122233 gestellt sind.
Sowas funktioniert nämlich nicht auf dem Küchentisch und daher überlasse ich das den Leuten, die sowohl das Equipmentund das nötige KnowHow haben und bin nicht so vermessen, deren Ergebnisse, die ich gar nicht in der Qualität tippen kann, einfach so für unbrauchbar zu erklären, wie das ein paar selbsternannte "Experten" an ihren Küchentischen hier tun.
Daher ist auch Rudis Einlassung völliger Quatsch, ich würde das perfekte Pixel erwarten. Ich erwarte nur,dass, wenn 4K draufsteht, auch 4K drin ist.
Wenn nur besseres HD drin ist und mir das Bild so gefällt, ist das auch gut, dann kann ich gut mit HD leben, muss mich aber nicht von Werbefuzzis anscheißen lassen.
Es ist doch kein Geheimnis ... wenn man für gutes HD die doppelte ( bei 3chip -oder 4fache) menge an Pixels brauch, soll mir das Recht sein, nur sollen sie nicht Mengen an Bilddetails vorgaukeln, die man hinterher nicht sieht.
Darin beinhalte ich auch künstliche Bildinhalte. Wenn ich VFX haben will, entscheide ich selbst, welche Pixels ich austausche.
Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Ein Fortschritt wäre ja schon, wenn die Leute hier (einschließlich der Redaktion) endlich mal zwischen Schärfe und Auflösung differenzieren würden.
Aber dazu hat das Experiment hoffentlich beigetragen.
Aber, wie gesagt, mach es mal aus der doppelten Entfernung und dann können wir uns über 8K unterhalten.
Von mir aber nochmals : schönen Dank.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
@Nic
"Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel "
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst. Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
Das ist falsch wie 7nic‘s Skizze später zeigt! Es werden bis zu 9 Sensel angeregt!
Weiterhin ist es falsch dass die Kamera nur 4K kann!!
Die Bayerkamera erzeugt eine Luminanzauflösung >>4K und <8K!!
Du hast immer noch nicht verstanden wie und WO eine Kamera Inhalte abtastet.
Antwort von Roland Schulz:
@slashcam: Beantragung auf Korrektur/Löschung des Posts des Autors "Wowu" vom 16.06.2018, 15:32
Der Autor "Wowu" versucht wiederholt den Leser mit seiner persönlichen, irrtümlichen Ansicht in Form von falschen, technischen Zusammenhängen zu beeinflussen.
Der Autor behauptet, eine 4K/8K Kamera liefert nur die halbe Anzahl der vorgesehenen Bildinformationen (4K ist 2K etc.).
Eine Digitalkamera verhält sich mit ihrem diskreten, festen Pixelraster anders als eine analoge Filmkamera.
Eine Digitalkamera tastet Inhalte am projizierten Ort des Pixels der festen Ausgabepixelmatrix ab.
Auch wenn ein sehr kleines Objekt (kleiner als ein Pixel der Ausgabematrix) genau auf dem Übergang zwischen Pixeln liegt befindet es sich am Ort dieser mehreren Pixel und regt diese auch an.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Kamera deshalb in der Auflösung grundsätzlich reduziert ist.
Das nyquistsche Abtasttheorem gilt hier prinzipiell nicht.
Das System setzt nicht vorraus, dass eine nK Szene mit flexibler Anordnung von Bildinhalten korrekt abgetastet werden kann.
Die Kamera bestimmt die Orte der Abtastung in der aufzunehmenden Szene durch die Position der Pixel in der Ausgabematrix.
Bei einer nichtidealen Kamera (native Bayerkamera) findet eine technisch bedingte Reduktion der Auflösung/Mitanregung benachbarter Pixel der Ausgabematrix statt.
Diese Reduktion liegt nach zahlreichen, verschiedenen und bereits diskutierten Versuchen jedoch deutlich unter Faktor 2.
Alle Argumente des Autors zur Reduktion der Auflösung beziehen sich auf variabel angeordnete, abgetastete Objekte und basieren demnach auf dem nyquistschen Abtasttheorem, welches eine individuelle Abtastung an den festen Orten des Pixelrasters der Kamera aber nicht wiederlegt.
Der Autor wurde bereits wiederholt über die technischen Zusammenhänge belehrt, realisiert diese jedoch nicht und provoziert lediglich mit persönlicher Auffassung zum Sachverhalt.
Antwort von Jott:
Bitte nicht löschen, wieso denn? Er vertritt eine Meinung und wird sich nie davon abbringen lassen. Nie, egal wie und wie oft man ihn widerlegt.
Aber es wissen doch alle, dass es nur um Provokation und Rechthaberei geht. Niemand sagt, oh verdammt, jetzt muss ich meine 4K-Kamera aber schleunigst wegwerfen. Auch wenn das wowus Ziel zu sein scheint. Ist doch nur ein schräges Hobby.
Antwort von dienstag_01:
"Roland Schulz" hat geschrieben: @slashcam: Beantragung auf Korrektur/Löschung des Posts des Autors "Wowu" vom 16.06.2018, 15:32
Der Autor "Wowu" versucht wiederholt den Leser mit seiner persönlichen, irrtümlichen Ansicht in Form von falschen, technischen Zusammenhängen zu beeinflussen.
Der Autor behauptet, eine 4K/8K Kamera liefert nur die halbe Anzahl der vorgesehenen Bildinformationen (4K ist 2K etc.).
Eine Digitalkamera verhält sich mit ihrem diskreten, festen Pixelraster anders als eine analoge Filmkamera.
Eine Digitalkamera tastet Inhalte am projizierten Ort des Pixels der festen Ausgabepixelmatrix ab.
Auch wenn ein sehr kleines Objekt (kleiner als ein Pixel der Ausgabematrix) genau auf dem Übergang zwischen Pixeln liegt befindet es sich am Ort dieser mehreren Pixel und regt diese auch an.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Kamera deshalb in der Auflösung grundsätzlich reduziert ist.
Das nyquistsche Abtasttheorem gilt hier prinzipiell nicht.
Das System setzt nicht vorraus, dass eine nK Szene mit flexibler Anordnung von Bildinhalten korrekt abgetastet werden kann.
Die Kamera bestimmt die Orte der Abtastung in der aufzunehmenden Szene durch die Position der Pixel in der Ausgabematrix.
Bei einer nichtidealen Kamera (native Bayerkamera) findet eine technisch bedingte Reduktion der Auflösung/Mitanregung benachbarter Pixel der Ausgabematrix statt.
Diese Reduktion liegt nach zahlreichen, verschiedenen und bereits diskutierten Versuchen jedoch deutlich unter Faktor 2.
Alle Argumente des Autors zur Reduktion der Auflösung beziehen sich auf variabel angeordnete, abgetastete Objekte und basieren demnach auf dem nyquistschen Abtasttheorem, welches eine individuelle Abtastung an den festen Orten des Pixelrasters der Kamera aber nicht wiederlegt.
Der Autor wurde bereits wiederholt über die technischen Zusammenhänge belehrt, realisiert diese jedoch nicht und provoziert lediglich mit persönlicher Auffassung zum Sachverhalt.
Da verwechselt jemand ein Forum mit der Inquisition.
Antwort von Roland Schulz:
Jott, ich bin davon überzeugt dass niemand, auch Wowu selbst nicht an diesen Quatsch glaubt, nur langsam kann ich‘s nicht mehr lesen und technisch weniger versierte Leser werden nur unnötig verunsichert.
Das kann nicht Ziel in diesem Forum sein!
Da kommen ständig irgendwelche neuen Nebelgranaten und Provokationen, aber wenn zielführende, einfache Fragen gestellt werden deren Antwort fest definiert ist herrscht grundsätzlich Funkstille - das war auch in den bisherigen Diskussionen nie anders.
Zum Thema: das von mir gepostete "6K Bayerbild" (von mir aus auch eins von DPR) soll Wowu mal mit dem besten Zauberalgorithmus den er zur Verfügung hat in eine 3K Matrix bringen und zum Vergleich stellen.
Gerne kann er auch die in 3K höchstmöglich darstellbare Auflösung (z.B. direkt aufeinanderfolgende Linienpaare) zum
Vergleich dazu stellen.
Was rede ich, das passiert sowieso wieder nicht.
Stattdessen wird mit neuen "Argumenten" "hergeleitet" dass eine 4K Kamera nur 2K und eine 8K Kamera nur 4K liefert...
Das ist gezielte Irreführung und
Propaganda.
Antwort von Frank Glencairn:
"Roland Schulz" hat geschrieben: @slashcam: Beantragung auf Korrektur/Löschung des Posts des Autors "Wowu" vom 16.06.2018, 15:32
Blockwart Schulz hat rote Farbe gefunden.
Mal ganz im Ernst Roland, lösch das lieber ganz schnell wieder, und gönn die ne Auszeit hier.
Antwort von dienstag_01:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben: @slashcam: Beantragung auf Korrektur/Löschung des Posts des Autors "Wowu" vom 16.06.2018, 15:32
Blockwart Schulz hat rote Farbe gefunden.
Mal ganz im Ernst Roland, lösch das lieber ganz schnell wieder, und gönn die ne Auszeit hier.
Gönn uns ne Auszeit. Und nicht zu kurz.
Antwort von Frank B.:
Man kann auch diskutieren, ohne dem anderen Diskussionsteilnehmer laufend Doofheit und Gemeinheiten zu unterstellen. Diese Anmerkung geht an mehrere Adressaten.
Antwort von Roland Schulz:
Frank, alles locker hier, der Ball ist gespielt.
Was soll "sowas" hier?!
Das ist hier ein Fachforum mit technischen Inhalten die erklärt oder gemeinsam erarbeitet werden. Wissende helfen Unwissenden.
Hier und da machen wir auch mal ein wenig "Comedy" oder ..."Polemik".
Ich finde sowas in Ordnung - anderen scheint das auf den Keks zu gehen.
Am Ende sollten wir aber der (technischen) Wahrheit auch mal ins Gesicht sehen, denke langsam ist‘s wirklich gut mit dem Quatsch!
Wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen irgendwann die Welt...
Antwort von Frank B.:
Wenn alles locker ist, dann ists doch gut. Gibts denn keine Lehrbücher, in denen Wolfgang und du mal schmökern könntet? Ich als Laie bin hier technisch eh überfordert. Klar, ich könnts sein lassen, hier mitzulesen. Aber ich finds doch stellenweise interessant. Ich finde ja, dass ihr beide was drauf habt. Schreibt doch mal ein Buch zusammen für Amateurfilmer, bissl runter gebrochen, dass dies auch verstehen. :)
Antwort von Roland Schulz:
@Frank B. - nur mal als Frage, werde ich auch nicht weiter kommentieren - was glaubst Du?!
Leistet eine 4K Kamera nur 2K?
Antwort von Frank B.:
Das weiß ich nicht. Ich bin kein Ingenieur, der das ausmessen könnte. Ich weiß nur, dass meine 4K Kameras ein detailreicheres Bild haben als meine FHD Kameras vorher.
Wolfgang behauptet ja, das läge daran, dass FHD auch nicht wirklich FHD war. Aber auch das kann ich nur so hören.
Ich selbst schneide auf meinem Schnittrechner 4K Material zur Ausgabe in FHD. Meine simplen Gedanken zu dem Thema sagen mir, dass ich mathematisch betrachtet ungefähr 50% in ein 4K Bild einzoomen können müsste bzw. das 4K Bild in 4 FHD Bilder zerlegen können müsste durch Einzoomen, ohne einen Schärfeverlust auf meinem FHD Monitor zu sehen. Da ich diesen Wert noch nicht erreicht habe, bevor das Bild unscharf wird, gehe ich in der Tat davon aus, dass meine Kamera-Objektiv-Kombinationen nicht ganz 4K erreichen. Wenns aber nur Full HD wäre, was meine Kameras aufzeichnen, müsste es viel eher unscharf werden. Ich gehe daher davon aus, dass MEINE Kameras/ Objektive noch etwas unter der Systmgrenze liegen, was aber nicht heißen muss, dass es mit anderen Geräten auch so ist.
Antwort von Roland Schulz:
@Frank B.:
Danke für Deine Ausführungen!
Antwort von WoWu:
"Frank B." hat geschrieben:
Das weiß ich nicht. Ich bin kein Ingenieur, der das ausmessen könnte. Ich weiß nur, dass meine 4K Kameras ein detailreicheres Bild haben als meine FHD Kameras vorher.
Wolfgang behauptet ja, das läge daran, dass FHD auch nicht wirklich FHD war. Aber auch das kann ich nur so hören.
Ich selbst schneide auf meinem Schnittrechner 4K Material zur Ausgabe in FHD. Meine simplen Gedanken zu dem Thema sagen mir, dass ich mathematisch betrachtet ungefähr 50% in ein 4K Bild einzoomen können müsste bzw. das 4K Bild in 4 FHD Bilder zerlegen können müsste durch Einzoomen, ohne einen Schärfeverlust auf meinem FHD Monitor zu sehen. Da ich diesen Wert noch nicht erreicht habe, bevor das Bild unscharf wird, gehe ich in der Tat davon aus, dass meine Kamera-Objektiv-Kombinationen nicht ganz 4K erreichen. Wenns aber nur Full HD wäre, was meine Kameras aufzeichnen, müsste es viel eher unscharf werden. Ich gehe daher davon aus, dass MEINE Kameras/ Objektive noch etwas unter der Systmgrenze liegen, was aber nicht heißen muss, dass es mit anderen Geräten auch so ist.
@Frank B.
Solche "real world" Tests sind ja kein Hexenwerk und funktionieren auch für HD.
Ich kann mich gut erinnern, als kurz nach den erste 3-Chipern in 720p von JVC die erste 1-Chiper in "1080" kamen und wir sowieso vor Kaufentscheidungen für neue Kameras standen und uns gewundert haben, wie wenig Qualität eigentlich von den neue Kameras, gegenüber der angenehmen Qualität der 720er kamen.
Einer der Kameraleute hat dann angefangen, eine kleine Puppe über die abgesteckten Linien eines Foodball Feldes zu tragenden und wir alle hinterher betrachten konnten, wie die winzige Puppe auf dem "1080" schon verschwunden war und auf dem 720 Content noch nicht.
Mit dem Maß der Puppe und der Bildwinkelberechnung der Kamera ergab das damals ein gutes Gefühl für die Auflösung, die bei den damaligen "1080" noch unter den 720ern lag. Nun gut, eins war 3-chip und das andere war 1-Chip.
Das war uns aber egal, wir wollten gute Bilder.
Wir haben für 1080 dann lange Zeit die 3-chip 720 hochscaliert und viele Jahre damit bessere Bilder gemacht, als -auch mit den neueren 1080- weil die 720er einfach mehr Bildinformation enthalten haben als die 1080er und sich das in einem deutlich besseren Bild (nach up-scaling) in 1080 ausgewirkt hat.
Dazu kam, dass wir schon damals dadurch 1080p50 hatten, was erst viele Jahre später in den Kameras auftauchte.
Und weil wir schon damals auf 10Bit umgestellt hatten, war der Content über riesige Zeiträume verwertbar und spielt heute in der n-ten Auswertung noch seine Kohle ein.
Gute Bilder macht man also nicht mit der Nummer auf der Kamera sondern (auch) mit ein bisschen KnowHow, wie es am besten funktioniert.
Lange Rede... wenn Du wissen willst, ob Du es mit 4K oder 2K zu tun hast, nimm doch einfach so einen Selbsttest und lass Dich doch hier nicht von den "pseudo Spezis" davon abhalten, das selbst festzustellen denn wenn die Euromünze (oder irgend ein 2cm großer Gegenstand) in 100m nicht mehr zu sehen ist, aber noch in 50m, dann hast Du HD.
Wenn die Münze in 100m noch zu sehen ist, eben 4K.
Dabei ist es dann völlig Wurscht, welcher Teil des Workflows Dir Deine Auflösung zerknirscht. Da bin ich völlig bei Frank G.
Wenn Du die Bilddetails hinterher nicht mehr sehen kannst, fehlt die Auflösung.
Aber Du hast wenigstens ein Gefühl dafür, ob Du besseres HD hast oder wirklich 4K. Ich kann Dir aber schon jetzt eine Überraschung vorhersagen.
Nimm es als Lerneffekt.
Ich muss aber zur Vollständigkeit ergänzen, dass die genaue Entfernung von der Brennweite und dem Sensormass abhängig ist und damit variiert.
Sonst kommt der Blockart oder einser seiner Adjutanten und schreit die ganze Gegend zusammen.
( Mein Tipp... besseres HD ) Ist ja ok, wenn die Bilder Dir gefallen. Nur die richtigen Wert würde ich dann benutzen und das Kind beim richtigen Namen nennen und nicht beim Wunschnamen der Marketingabteilung.
Antwort von Jott:
Eine zehn bis fünfzehn Jahre alte 720p-Kamera auftreiben, der wowu nachtrauert, und alles ist gut.
Damals gab es noch kein Marketing. Wo 720p drauf stand, war grundehrliches 720p drin. 100% perfekte Bilder für die Ewigkeit. Jeder Münzentest (damals noch die Vorstufe "Puppentest") wurde mit Bravour bestanden. Damals war die Welt noch in Ordnung.
Darauf ein herzhaftes "Prust"!
Antwort von ruessel:
8K TV anscheinend technisch kein Problem mehr. Kauft 8K TVs!!
https://advanced-television.com/2018/06 ... p-8k-demo/ Satellite operator Intelsat is partnering with Latin America broadcaster Globo to demonstrate live 8K video transmissions in Brazil for the 2018 World Cup.
The 8K signal will be transmitted as a 200 Mbps video stream at the International Broadcast Center in Moscow and transported to Tokyo. It will then be carried to Intelsat via the Intelsat point of presence in New York. The signal will be transmitted on the IntelsatOne terrestrial network to Intelsat’s teleport in Atlanta, Georgia, where it will be re-encoded at 90 Mbps using a special NTT 8K HEVC real-time encoder. zum Bild
Antwort von Frank B.:
@Wolfgang
Wenn die Münze in deinem Beispiel nicht mehr zu sehen sein sollte, auch nach Einzoomen nicht, dann dürfte die Aufzeichnung in der Tat unter der 4K Grenze liegen, was doch aber nicht heißen muss, dass es 2K ist. Immerhin (ich muss es nochmal checken) kann ich recht deutlich in mein 4K Bild einzoomen (schätze 30%), ohne einen für mich ersichtlichen Auflösungsverlust auf dem FHD Kontrollmonitor. Ich gehe also schon davon aus, dass ich hochauflösenderes als FHD Material habe. Die Münze würde man ja auch bei 3,99999 K nicht mehr sehen. Aber ich glaube, Rolands Test wird nicht so dumm gewesen sein. Offensichtlich hat er es ja geschafft, ein einzelnes Pixel der Pixelmatrix auf dem Sensor einer 4K Kamera anzuregen.
Ich (bitte, ich bin echt ein Laie) stelle mir die Auflösung eines Sensors als oberste Grenze der Auflösung der Aufnahme vor, die aber nur in der Theorie oder maximal in genau dafür präparierten Tests erreicht werden kann. Sobald nämlich ein Lichtimpuls/ Lichtpunkt größer als ein Pixel ist oder in die Mitte von zwei Pixeln trifft, werden mehrere Pixel (besser Sensel?) der Matrix angeregt und es tritt ein Auflösungsverlust in der Aufnahme auf. So stelle ich mir das vor. Und dabei kommt dann das von dir oft erwähnte MTF auch ins Spiel, also die Leistung des verwendeten Objektivs.
Ich kann nachvollziehen, dass eine 4K Aufnahme nicht wesentlich besser auflösen könnte als eine FHD Aufnahme, wenn die Umstände nicht passen. Aber in Theorie und auch in der Praxis sind sie halt besser, weil sie eben eine höhere Systemgrenze haben. In der Praxis wird das Ergebnis von 4K Aufnahmen meist zwischen der Systemobergrenze von 4K und der Systemobergrenze von FHD liegen. Vielleicht sollte man die Diskussion aus der Richtung mal betrachten und nicht immer nur aus Richtung der Ober- und Untergrenzen.
Ja, und die vielgeschmähten Aufkleber an den Geräten geben halt die mögliche Obergrenze an, so wie bei Autos die PS Angabe. Ich hab aber persönlich kein Problem damit, wenn ich mit meinem 4K Bugatti den FHD Porsche überholen kann, ohne die volle PS Zahl auszunutzen. ;)
Antwort von Roland Schulz:
Wolfgang, schöner Vergleich mit der 720p Kamera gegen die 1080? Kamera den ich so auch ohne weiteres glauben will! Welche Faktoren da zusätzlich eine Rolle spielten bleibt allerdings offen.
Gegenbeispiel, noch weiter zurück: wer kennt noch die beiden SD Camcorder Sony CCD-VX1 (3ccd "Semiprofi") und Sony DCR-PC100 (1Chip Oversampling). Nicht nur die Aufnahme (DV gegen Hi8) war bei der PC100 "detaillierter" - auch das Kamerateil, aber nicht weil die Physik an der VX1 versagte sondern, ich nehme mal an zusätzliche Filterung!
Ich will nochmal zum Denken anregen und Nyquist hier endlich in die Wüste schicken, zeigen dass die Betrachtung zur Auflösungsfeststellung wie bisher argumentiert falsch ist und die z.B. in 7nic‘s Test festgestellte "Reduktion" (die keine ist) durch Versatz der Pixelmatrixen beinder Aufnahme im Debayering nur einen geringen Ursprung hat.
Was wäre gewesen wenn wir in 7nic‘s Test mit gleichem Versatz der Matrixen eine 8K Monochromkamera gehabt hätten?!
Wie hätte das Ergebnis ausgesehen?
Bis auf die leichten Farbsäume nahezu genau so, auch da hätte man begründet durch Nyquist nur die halbe Auflösung des diskreteten Objekts erfasst!
Es liegt auch nicht an der Optik denn der Sachverhalt trifft genau so zu, wenn der Test jeweils mit 0,1K und Versatz gemacht worden wäre!
Eine xK Kamera tastet ihre Bildinformationen an den projizierten Orten der Ausgangsmatrix ab, mehr definiert xK nicht!
Die Kamera gibt den Ort der Abtastung vor, nicht die Szene!
"4K ist 2K" ist Quatsch und völlig falsch von der ausgangsseitigen Betrachtung!!
"Ich" will das hier nicht mehr hören, das ist bewusste Irreführung von Forumsteilnehmern!
@Frank B.: vergiss den Münztest. Er ist weder ausreichend spezifiziert noch richtig.
Warum sollten wir einleitend eine so große Entfernung wählen und Reduktionen begründet durch Effekte in der Athmosphäre zusätzlich mit einbeziehen (ggf. Luftflimmern...).
Was sollen wir am Ende erkennen? Einen "Fleck", die Münze "identifizieren" oder einen einzelnen Pixel?
Der einzelne Pixel wurde seinerzeit mal gefordert und ich habe es in 4K4all II gezeigt - da wurde es dann aber auch wieder ignoriert.
Der Münztest ist sinnlos!
Hattest Du nicht eine X-H1 gekauft?! Mehr Lumaauflösung geht eigentlich in 4K fast nicht, das Ding spielt durch Oversampling in der gleichen Klasse wie die a6500.
Mache einen Versuch wie in 4K4all I beschrieben, dann hast Du die Wahrheit und das berechtigte Erfolgserlebnis!
Du kannst dir die Arbeit aber auch sparen und direkt mein Ergebnis dort ansehen - die Kameras sind zu ähnlich dass da irgendwelche großen Abweichungen eintreten sollten.
Antwort von Frank Glencairn:
ruessel hat geschrieben:
The 8K signal will be transmitted as a 200 Mbps video stream ....
...where it will be re-encoded at 90 Mbps
Und genau hier ist das Problem der ganze Auflösungsdiskussion.
Glaubt irgendjemand tatsächlich, daß wenn ich auf dem Wege zum Zuschauer über 90% aller Bildinformationen durch Kompression vernichte, daß da auch nur irgendwas ankommt, was auch nur annähern den Namen 8K verdient?
Antwort von ruessel:
daß da auch nur irgendwas ankommt, was auch nur annähern den Namen 8K verdient?
Ja. Mein glaube in neue Codecs ist unerschütterlich.....
Antwort von motiongroup:
ruessel hat geschrieben: daß da auch nur irgendwas ankommt, was auch nur annähern den Namen 8K verdient?
Ja. Mein glaube in neue Codecs ist unerschütterlich.....
Nicht ernst gemeint oder :)) du hast den Schmeilie vergessen
"Frank Glencairn" hat geschrieben: ruessel hat geschrieben:
The 8K signal will be transmitted as a 200 Mbps video stream ....
...where it will be re-encoded at 90 Mbps
Und genau hier ist das Problem der ganze Auflösungsdiskussion.
Glaubt irgendjemand tatsächlich, daß wenn ich auf dem Wege zum Zuschauer über 90% aller Bildinformationen durch Kompression vernichte, daß da auch nur irgendwas ankommt, was auch nur annähern den Namen 8K verdient?
Aber Frank, mittlerweile haben wir hier doch nach über 450 Posts gelernt, dass es bei unseren Pixelpornfanatikern gar nicht um die Delivery von "gewöhnlichen Content", sondern zum einen um den wahnsinnig lukrativen Markt des Digital Signature geht (denn in der Zukunft wird es nur noch Public Viewing auf dem Times Square, dem Picadilly, an der Mall of Dubai oder anderen Plätzen geben, niemand schaut dann @Home) und zum anderen wartet 95% der Weltbevölkerung darauf endlich in ordentlich annehmbarer Auflösungsqualität den eigenen Garten, das Aquarium, den Kamin und die Wiese auf dem Feld aufnehmen zu können, das sie dann per USB6.0 angeschlossener SSD in Endlosschleife an ihrem 85" Zoll Fernseher abspielen können, weil aus dem Fenster zu gucken ist nämlich voll 20. Jahrhundert, also out.
Antwort von nic:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: ruessel hat geschrieben:
The 8K signal will be transmitted as a 200 Mbps video stream ....
...where it will be re-encoded at 90 Mbps
Und genau hier ist das Problem der ganze Auflösungsdiskussion.
Glaubt irgendjemand tatsächlich, daß wenn ich auf dem Wege zum Zuschauer über 90% aller Bildinformationen durch Kompression vernichte, daß da auch nur irgendwas ankommt, was auch nur annähern den Namen 8K verdient?
Was hat Glaube damit zu tun?
Erstmal geht es darum dein aufgenommenes Bild möglichst qualitativ hochwertig ins NLE und an die Gradingsuite zu bekommen. Und das bedeutet in einer möglichst hohen spatialen Auflösung und in möglichst hoher Farbauflösung.
Deinen Punkt mit Motion Blur und DOF halte ich für nicht durchdacht. Auch Bewegungsunschärfe und Bokeh profitieren von einer höheren Abtastrate, da diese Effekte ansonsten gar nicht oder nur unzureichend aufgelöst abgebildet und wiedergegeben werden können. Es ist nicht der Sinn hinter einem hochauflösenden Sensor auch die Szene ‚von vorne bis hinten Knackscharf‘ aufzuzeichnen, sondern das von der Optik projizierte Bild möglichst genau abzutasten. DOF und Motion Blur sind Teil des gewünschten Bildes.
Dann kommt die Postproduktion, finalisiert das Bild und bringt es in eine Form in der 8bit ausreichend sind um es sinnvoll darzustellen. Von der Auflösung willst du jetzt auch möglichst viel an den Zuschauer weitergeben. Klar verlierst du mit der finalen Kompression an Auflösung. Aber das Ergebnis wird umso besser umso höher aufgelöst dein Ausgangsmaterial ist aber auch umso größer das Ausgaberaster ist. Umso mehr Pixel die Kompression auf beiden Seiten zur Verfügung hat, umso effizienter kann sie arbeiten.
Wohl reichen 90mbit nicht, um ein 8K-Ausgangsbild 1:1 an den Zuschauer weiterzureichen. Aber es kommt trotz allem ein Mehr an Auflösung an als bei 40mbps 4K oder sogar 90mbps 4K.
Und doch nur darum geht es.
Das hat sogar Arri irgendwann gemerkt und kam auf die tolle Idee ein 3K Bild in-camera auf 4K aufzublasen, obwohl der Sensor ursprünglich als 2K Oversampling-Sensor gedacht war. Klar wird somit das Raster nicht wirklich ausgenutzt, aber es hilft ein paar mehr Details in die Post zu retten, ohne auf das dämliche Arriraw zurückgreifen zu müssen.
Antwort von ruessel:
Warum 8k Digital Signage bereits morgen relevant wird
https://invidis.de/2018/06/dss-europe-i ... h-zukunft/ Die Displayindustrie plant eine massive Expansion der 10.5 Generation-Produktionskapazitäten. Damit wird eine kostengünstige Produktion von 65" und 75" 8k-Display Panels für LCD und OLED erstmals möglich. Die Kapazität von Produktionsstätten der 10. Generation wächst von 8 Mio Quadratmeter (2017) auf mindestens 75 Mio Quadratmeter in 2022.
Der CMV50000 ist ein Bildsensor im 35-mm-Format mit 7920 x 6002 jeweils 4,6 µm großen Pixeln auf der Basis von ams' patentierter 8-Transistor-Pixel-Architektur. Sie zeichnet sich durch Rauscharmut und einen hocheffizienten elektronischen Verschluss aus.
Weil der CMV50000 keinen rollendenden sondern einen globalen Verschluss besitzt, kann er Bilder von schnell beweglichen Objekten erfassen, ohne dass Verzerrungen oder Bewegungsartefakte auftreten. Ab sofort kann der Sensor für 3.450 Euro pro Stück erworben werden. Der CMV50000 liefert bei voller Auflösung 30 Frames/s mit 12 bit Pixeltiefe und eignet sich dadurch ideal für Anwendungen in Hochgeschwindigkeits-Machine-Vision-Systemen, wie sie beispielsweise bei der automatischen optischen Inspektion (AOI) in der Produktion von LCD-Panels eingesetzt werden. Darüber hinaus eignet sich der Sensor für Fernseh- und Videokameras. Der CMV50000 verfügt über eine serielle Peripherieschnittstelle für die Konfiguration und Steuerung per Software sowie über 22 LVDS-Kanäle für die Bilddatenausgabe mit jeweils bis zu 830 Mbits/s. Eine On-Chip-PLL generiert aus einem einzigen Takteingangssignal alle intern benötigten Taktfrequenzen.
Die wichtigsten Leistungsmerkmale:
• Schwarzpegel-Fixierung für hochqualitative Bilder bei schwachem Licht
• 64 dB optischer Dynamikbereich bei voller Auflösung
• HDR- (High Dynamic Range) Modus mit Doppelbelichtung
• 60 Frames/s bei 4K Video-Auflösung
Antwort von Skeptiker:
ruessel hat geschrieben:
• 64 dB optischer Dynamikbereich bei voller Auflösung
Weisst Du, wie man die dB in Blendenstufen umrechnet ?
Ist das der 2er-Logarithmus zu 64, das wäre = 6 (und ziemlich mager) ?
Antwort von ruessel:
ca. 12 Blenden im Normalmodus, je nach Programmierung wesentlich mehr im HDR Modus.
Antwort von Skeptiker:
ruessel hat geschrieben:
ca. 12 Blenden im Normalmodus, je nach Programmierung wesentlich mehr im HDR Modus.
Das wäre das Doppelte und gar nicht schlecht!
Wie kommt man darauf - gibt's eine Umrechnungsformel? (oder wo steht das?)
Es geht so:
Dynamic Range (DR, hier auch Dyn genannt) ohne Dimension ist = (fullwell capacity / readout noise).
Dynamic Range in dB ist = 20 x (Log von obiger Formel)
Aus dem Datenblatt zum Sensor:
Fullwell Charge (max. Belichtung): 14500 e- (e- : Ladung in Elektronen pro Pixel)
Dark Noise (min. Belichtung): 8.8 e-
Berechnung von Dyn in dB:
Bruch = 14500/8.8 = 1648
Davon Log(10) = 3.21695721 (10 hoch 3.21695721 ist wiederum = 1648)
Mal 20 = 64.34 dB
Berechnung von Dyn in Blendenstufen (EV, Exposure Values):
Log(2) des obigen Bruchs = Log(2) 1648 = 10.7 (fast 11 Blendenstufen)
Wenn man 4 Pixel zusammenfasst (aus dem Datenblatt: "with binning 58000 e-") ergibt der Bruch nun 6591 (4x mehr) und der Log(2) davon ist = 12.7, das sind die eingangs erwähnten 12 Blendenstufen (fast 13).
----------------------------------------------------------------------
Im Datenblatt lese ich noch (steht ja auch bei Dir oben):
"30 fps frame rate at full resolution in 12 bit. Higher frame rates can be achieved in row-windowing mode or row- subsampling mode."
Das wäre dann sozusagen der "Photo Burst Mode" mit 30 fps bei 12bit Farbtiefe und mit 47.55 Megapixeln bei 7920 x 6004 (AR = 1.319 : 1).
Und höhere fps wären per "row-windowing" (ist das sensor cropping?) oder "row- subsampling" (ist das line skipping?) ereichbar.
Wow!
PS:
Bild im obigen Video ist bei mir s/w -> Farben?? (Nachtrag: Sensor als 'mono' und als 'color' Version erhältlich)
Antwort von ruessel:
Geht auch noch schöner ;-)
Antwort von Jott:
Nö, dann lieber 720p.
Antwort von Skeptiker:
Jott hat geschrieben:
Nö, dann lieber 720p.
Immerhin mit 50p !
Und mit A.I. und Super-Resolution-Technik auf 8K gebracht, evtl. schärfer (Achtung - nicht mit Auflösung zu verwechseln!) als '8K native'! ;-)
Antwort von WoWu:
"Frank B." hat geschrieben:
@Wolfgang
Wenn die Münze in deinem Beispiel nicht mehr zu sehen sein sollte, auch nach Einzoomen nicht, dann dürfte die Aufzeichnung in der Tat unter der 4K Grenze liegen, was doch aber nicht heißen muss, dass es 2K ist. Immerhin (ich muss es nochmal checken) kann ich recht deutlich in mein 4K Bild einzoomen (schätze 30%), ohne einen für mich ersichtlichen Auflösungsverlust auf dem FHD Kontrollmonitor. Ich gehe also schon davon aus, dass ich hochauflösenderes als FHD Material habe. Die Münze würde man ja auch bei 3,99999 K nicht mehr sehen. Aber ich glaube, Rolands Test wird nicht so dumm gewesen sein. Offensichtlich hat er es ja geschafft, ein einzelnes Pixel der Pixelmatrix auf dem Sensor einer 4K Kamera anzuregen.
Ich (bitte, ich bin echt ein Laie) stelle mir die Auflösung eines Sensors als oberste Grenze der Auflösung der Aufnahme vor, die aber nur in der Theorie oder maximal in genau dafür präparierten Tests erreicht werden kann. Sobald nämlich ein Lichtimpuls/ Lichtpunkt größer als ein Pixel ist oder in die Mitte von zwei Pixeln trifft, werden mehrere Pixel (besser Sensel?) der Matrix angeregt und es tritt ein Auflösungsverlust in der Aufnahme auf. So stelle ich mir das vor. Und dabei kommt dann das von dir oft erwähnte MTF auch ins Spiel, also die Leistung des verwendeten Objektivs.
Ich kann nachvollziehen, dass eine 4K Aufnahme nicht wesentlich besser auflösen könnte als eine FHD Aufnahme, wenn die Umstände nicht passen. Aber in Theorie und auch in der Praxis sind sie halt besser, weil sie eben eine höhere Systemgrenze haben. In der Praxis wird das Ergebnis von 4K Aufnahmen meist zwischen der Systemobergrenze von 4K und der Systemobergrenze von FHD liegen. Vielleicht sollte man die Diskussion aus der Richtung mal betrachten und nicht immer nur aus Richtung der Ober- und Untergrenzen.
Ja, und die vielgeschmähten Aufkleber an den Geräten geben halt die mögliche Obergrenze an, so wie bei Autos die PS Angabe. Ich hab aber persönlich kein Problem damit, wenn ich mit meinem 4K Bugatti den FHD Porsche überholen kann, ohne die volle PS Zahl auszunutzen. ;)
@Frank
Das ist eben das Problem. Du denkst wieder in Matrix und nicht in Auflösung.
Bildauflösung ist die Wiedergabe einer realen Darstellung.
Sieht man den Gegenstand nicht mehr, ist die Auflösungsanforderung nicht erfüllt.
Man könnte jetzt hergehen und eine Grenze bei 3K ziehen, was aber bei solch einer einfachen Testkonstellation Quatsch ist. Wie willst die Wiedergabequalität quantifizieren ? Natürlich können es 2,7 oder 3,2 K sein, aber auch 1,9K.
Sowas können Institute, wie die BBC viel besser und verbindlich messen.
Wenn also Dein yobjekt bei 4K nicht mehr sichtbar ist, bei 2k aber noch, dann heh doch mal wieder 25m weiter weg.
Successive Approximation ... :-)
Meine Behauptung geht auch nur dahin, dass die ganzen Feld,Wald und Wiesen Kameras kein 4K machen, obwohl es drauf steht.
Und das Anregen eines einzelnen Pixels ist so ein typischer Fall, der lediglich beweisen könnte, das einzelne Pixels im Prozessweg individuell durchgereicht werden.
Daran wurde nie gezweifelt, ist aber sowas von irrelevant, wie der Sack Reis in China.
Frank G. hat die Liste dessen oben aufgemacht, die im Gesamtspiel beteiligt ist und mitbestimmt, was an Auflösung herauskommt.
Du kämpfst nun darum, dass die Nummer auf Deiner Kamera richtig ist, statt tatsächlich erst mal zu schaun, was Deine Kamera raustut.
Willkommen im Lager der 4K Gläubigen.
Antwort von WoWu:
"Es ist nicht der Sinn hinter einem hochauflösenden Sensor auch die Szene ‚von vorne bis hinten Knackscharf‘ aufzuzeichnen, sondern das von der Optik projizierte Bild möglichst genau abzutasten."
@Nic
Und genau da ist der Knackpunkt, denn diese beiden Werte (Objektivleistung und Pixelmatrix) finden ihr Leistungsoptimum dann, wenn sie exakt aufeinander abgestimmt sind, wenn also die Ortsfrequenz und das Pixelraster in der Zielauflösung überein stimmen.
Jede Abweichung nach oben und unten, also höhere Ortsfrequenz bei niedriger Pixelmatrix oder höhere Pixelmatrix bei zu geringer Ortsfrequenz verringern die Zielqualität.
Optik und Sensor müssen optimal übereinstimmen.
Das machen sich ja viele Linsenkameras zunutze, die mit möglichst wenig Glas auf mikroskopischen Sensoren relativ hoch auflösen, dann aber eben preiswert in Software nacharbeiten.
Antwort von Frank B.:
WoWu hat geschrieben: "Frank B." hat geschrieben:
@Wolfgang
Wenn die Münze in deinem Beispiel nicht mehr zu sehen sein sollte, auch nach Einzoomen nicht, dann dürfte die Aufzeichnung in der Tat unter der 4K Grenze liegen, was doch aber nicht heißen muss, dass es 2K ist. Immerhin (ich muss es nochmal checken) kann ich recht deutlich in mein 4K Bild einzoomen (schätze 30%), ohne einen für mich ersichtlichen Auflösungsverlust auf dem FHD Kontrollmonitor. Ich gehe also schon davon aus, dass ich hochauflösenderes als FHD Material habe. Die Münze würde man ja auch bei 3,99999 K nicht mehr sehen. Aber ich glaube, Rolands Test wird nicht so dumm gewesen sein. Offensichtlich hat er es ja geschafft, ein einzelnes Pixel der Pixelmatrix auf dem Sensor einer 4K Kamera anzuregen.
Ich (bitte, ich bin echt ein Laie) stelle mir die Auflösung eines Sensors als oberste Grenze der Auflösung der Aufnahme vor, die aber nur in der Theorie oder maximal in genau dafür präparierten Tests erreicht werden kann. Sobald nämlich ein Lichtimpuls/ Lichtpunkt größer als ein Pixel ist oder in die Mitte von zwei Pixeln trifft, werden mehrere Pixel (besser Sensel?) der Matrix angeregt und es tritt ein Auflösungsverlust in der Aufnahme auf. So stelle ich mir das vor. Und dabei kommt dann das von dir oft erwähnte MTF auch ins Spiel, also die Leistung des verwendeten Objektivs.
Ich kann nachvollziehen, dass eine 4K Aufnahme nicht wesentlich besser auflösen könnte als eine FHD Aufnahme, wenn die Umstände nicht passen. Aber in Theorie und auch in der Praxis sind sie halt besser, weil sie eben eine höhere Systemgrenze haben. In der Praxis wird das Ergebnis von 4K Aufnahmen meist zwischen der Systemobergrenze von 4K und der Systemobergrenze von FHD liegen. Vielleicht sollte man die Diskussion aus der Richtung mal betrachten und nicht immer nur aus Richtung der Ober- und Untergrenzen.
Ja, und die vielgeschmähten Aufkleber an den Geräten geben halt die mögliche Obergrenze an, so wie bei Autos die PS Angabe. Ich hab aber persönlich kein Problem damit, wenn ich mit meinem 4K Bugatti den FHD Porsche überholen kann, ohne die volle PS Zahl auszunutzen. ;)
@Frank
...
Du kämpfst nun darum, dass die Nummer auf Deiner Kamera richtig ist, statt tatsächlich erst mal zu schaun, was Deine Kamera raustut.
Willkommen im Lager der 4K Gläubigen.
Wie kommst du zu dieser Aussage? Ich meine, was anderes gesagt zu haben.
Antwort von Roland Schulz:
...Debayering - reduziert,
Objektive - reduzieren,
andere Effekte reduzieren,
das steht alles außer Frage - aber nicht grundsätzlich in dem Ausmaß (k=2) und den Gründen wie einleitend verhärtet propagiert.
Kommen wir zum Schluss, denn am Ende landen wir wie so oft bei 1 = 1!
Was ist wenn unsere Kamera nur 1 Sensel hat?!
Was wenn wir unser Objekt mit einem Spotbelichtungsmesser messen?!
Was misst der Spotbelichtungsmesser??
Der Spotbelichtungsmesser misst wie die Kamera die Information der Szene an der Stelle des projizieren Messflecks!
Messen wir komplett auf einer hellen Stelle kommt ein hohes Ergebnis raus, messen wir auf einer komplett dunklen Stelle kommt ein dunkles Ergebnis dabei raus.
Messen wir auf dem Übergang zwischen hell und dunkel kommt ein Mittelwert raus.
Es kommt der Wert an der Stelle der Messung raus.
Es kommt immer EIN Messwert dabei raus, KEIN halber!!!
Die Kamera definiert die Position der Abtastung - nicht die Szene.
Ich habe fertig...
...schönen Sonntag noch - Euch allen(!!)!!
P.S.: @Frank B.:
Bugatti vs. Porsche fand‘ ich jetzt etwas unfair ;-) ;-) ;-)!!
Antwort von Roland Schulz:
"Frank B." hat geschrieben:
Wie kommst du zu dieser Aussage? Ich meine, was anderes gesagt zu haben.
...hast Du!
...fällt was auf... ;-)?!??
Antwort von Frank B.:
@Roland
:D
Wollt auch mal einen auf dicke Hose machen.
Aber sei beruhigt, bei mir hats nur zu nem Mitsubishi gereicht und der gehört auch noch zum größten Teil der Bank. ;)
Antwort von WoWu:
@Frank
Aus der Tendenz, denn wenn Du sagst, sobald es bei 4 nicht mehr sichtbar ist, aber dann vehement dafür plädierst, dass es nicht 2, sondern 3,9 sei(n könnte).
Genau den Punkt haben Nic und ich auch angesprochen.
Die Bewertung eines solchen Bildfragmentes ist in Zahlen schwer und daher auch mein Hinweis, dass man solche Feinheiten dann lieber dafür vorgesehenen (z.B.) ISO Tests überlässt, was ja die BBC dann auch macht, weil die EBU mit ihren Empfehlungen in der Verantwortung gegenüber rd. 300 Fernsehstationen steht.
Solche Tests sind mir also lieber, als jeder Küchentisch-Test.
Aber mach doch einfach mal so eine Probe, da musst Du doch gar nicht diskutieren. Dann hast Du doch die Gewissheit und das Tema ist vom Tisch.
Antwort von Abercrombie:
@Slashcam:
Könntet Ihr nicht die hier Beteiligten nach Berlin einladen und bei Euch im Studio ein Gespräch moderieren? Am besten in Kombination mit einem Testaufbau, nach vorher abgesprochenen Kriterien? Vielleicht wird er nicht so genau die Tests der EBU oder BBC, aber dennoch aussagekräftig. Es fließt ja sehr viel Energie in Threads wie diesen, vielleicht kann man so die Energie bündeln und der stillen Leserschaft besser zugänglich machen. Was sagen die anderen Leser im Thread dazu?
Antwort von Roland Schulz:
...wenn der Versuchsraum "groß genug" ist stünden die Chancen nicht schlecht für belastbare Ergebnisse... ;-)
Antwort von Frank B.:
WoWu hat geschrieben:
@Frank
...
Die Bewertung eines solchen Bildfragmentes ist in Zahlen schwer und daher auch mein Hinweis, dass man solche Feinheiten dann lieber dafür vorgesehenen (z.B.) ISO Tests überlässt, was ja die BBC dann auch macht, weil die EBU mit ihren Empfehlungen in der Verantwortung gegenüber rd. 300 Fernsehstationen steht.
Solche Tests sind mir also lieber, als jeder Küchentisch-Test.
Aber mach doch einfach mal so eine Probe, da musst Du doch gar nicht diskutieren. Dann hast Du doch die Gewissheit und das Tema ist vom Tisch.
Was soll ich jetzt für ne Probe machen? Nen Küchentischtest (der wird ja eh nicht ernst genommen) oder einen BBC-Test?
Ersteres hab ich schon und das Zweite kann ich nicht.
Ich bin ja eigentlich auch mit dem Bild meiner Cams zufrieden. Meine Beobachtungen hab ich ja dargelegt und meine Schlüsse daraus auch. Deshalb werd ich mich jetzt auch hier weitestgehend raus halten. Ich bin ja auch als Diskutant in der Sache nicht so geeignet, weil mir viele Grundlagen fehlen. Das überlasse ich dann weiterhin euch Fachleuten.
Antwort von Skeptiker:
Abercrombie hat geschrieben:
@Slashcam:
.. Testaufbau ..
.. Was sagen die anderen Leser im Thread dazu?
So langsam wäre ich auch an einem verbindlichen Test interessiert.
Also einem, der eindeutig abklärt, wie "4K" (mit goldenem Kleber) generell zu interpretieren ist (und was nicht damit versprochen wird) und ob "nicht ganz 4K" zwingend "= nur 2K" bedeutet, oder es ob es da noch zahlreiche Zwischentöne gibt.
Aber vielleicht hat den ja längst jemand gemacht - irgendwo?
Wenn ja, wo (Link vorhanden?) ?
Und falls Link vorhanden, die Frage: "Versteht man (i. e. der gemeine(!) Forumsteilnehmer, ohne Doktor in Ingenieurwissenschaften), was da gemacht und geschrieben wurde?
Ansonsten haben wir ja alle recht empfindliche Detektoren eingebaut, nennen sich Augen und sind zum genauen Hinschauen in diesem Streitfall gut geeignet. Und wenn die dahintergeschaltete 'CPU' auch noch vernünftig funktioniert, ziehen wir vielleicht sogar einen plausiblen (wenn's ganz gut läuft, sogar 'wahren') Schluss aus dem Gesehenen !
Antwort von WoWu:
Gibt es doch.
OffiziellerTest der BBC. gut, das waren noch 6K max Matrix und nicht 8K, aber das Offset bleibt in etwas. Und hier wurde ja auch 8K nach 4K diskutiert, was noch deutlich schwieriger zu erreichen ist.
Und das war die RED, also keine Feld,Wald und Wiesen Knipse, von denen allen Ernstes dann folgerichtig behauptet wird, sie wären besser als die RED, weil sie 4K machen würden.
Darin steht ganz deutlich
Gemessene optische maximale Auflösung: 2450x1380 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 4k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 2930x1650 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 5k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 6k mode readout)
Und nochmal für Skeptiker... 4K bedeuten nicht zwingend 2K.
Das Märchen hat Jott in die Welt gesetzt, um durch seine Zuspitzung anzuheizen.
Betrachtet man aber den Test, so ist das Ergebnis: 4K = 2450x1380.
Das liegt deutlich dichter an 2K, als an 4K
Insofern gibt es offizielle Tests, aber eben genauso viel Ignoranz.
(Übrigens auch bei Slashcam.
Das ist der falsche Ansprechpartner in Sachen Objektivität).
Antwort von Skeptiker:
WoWu hat geschrieben:
Gibt es doch.
OffiziellerTest der BBC.
Gemessene optische maximale Auflösung: 2450x1380 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 4k mode readout)
... ...
Betrachtet man aber den Test, so ist das Ergebnis: 4K = 2450x1300.
Das liegt dichter an 2K, als an 4K
... ...
Über dem PDF steht per Wasserzeichen 'confidential', ich zögere deshalb, daraus zu zitieren - aber stimmt, so steht's da: 4K entspricht 2450x1380 (statt 3840x2160).
Das liegt zwar dichter an 2K als an 4K, aber auch klar über 2K! - Man kann es also sehen, das Plus an Auflösung - insbesondere, wenn 2K nach diesen strengen Kriterien ja gar kein echtes 2K ist!
Aber das schreibe ich alles, ohne zu wissen (und zu verstehen), was und wie da genau getestet wurde, wie das reduzierte Pixel-Resultat zu interpretieren ist und ob das Ergebnis für die getestete Kamera (von der immerhin ein OLP-Filter vor dem Sensor erwähnt wird) in der gleichen Grössenordnung auch für andere Kameras gilt (z.B. ohne vorgeschalteten Anti-Aliasing-Filter).
Antwort von motiongroup:
Und das war die RED, also keine Feld,Wald und Wiesen Knipse, von denen allen Ernstes dann folgerichtig behauptet wird, sie wären besser als die RED, weil sie 4K machen würden.
Doch doch sie machen 4K oder auch 6k wie auch das iphone 4K macht und diese Zellen, Pixel, Sensel owai. sind mit Werten befüllt ...
Es ist wie schon vom Frank beschrieben eigentlich powidl..
auf der anderen Seite vollkommen wertfrei sich über 4,8,16,32k zu unterhalten um diesen egal ob nun Fake Inhalt oder nicht auf einem bspw. 8k Bildschirm wiederzugeben im passenden Abstand um zu erkennen das ich die vierfache, sechzehnfache usw. Pixelmasse unnötigerweise darstelle,bearbeite und auch transportieren musste ohne die passende Steigerung an sichtbarer Qualität zu erreichen..
Antwort von WoWu:
@Skeptiker
Es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit zu den hier diskutierten Henkelmännern und Fotoknipsen, von denen die Küchentischtester behaupten, sie können 4K, wenn das nicht mal die RED kann.
Und dass sie es heute noch nicht kann, haben wir ja im Ansatz in NICs Test sehen können.
Antwort von Frank B.:
WoWu hat geschrieben:
Gibt es doch.
OffiziellerTest der BBC. gut, das waren noch 6K max Matrix und nicht 8K, aber das Offset bleibt in etwas. Und hier wurde ja auch 8K nach 4K diskutiert, was noch deutlich schwieriger zu erreichen ist.
Und das war die RED, also keine Feld,Wald und Wiesen Knipse, von denen allen Ernstes dann folgerichtig behauptet wird, sie wären besser als die RED, weil sie 4K machen würden.
Darin steht ganz deutlich
Gemessene optische maximale Auflösung: 2450x1380 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 4k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 2930x1650 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 5k mode readout)
Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution für 4k - Seite 2 -> 6k mode readout)
Ist doch aber so ziemlich das, was ich vom Küchentisch aus gesagt hab. Also Ergebnisse zwischen Systemobergrenze 4K und Obergrenze FHD. Bin ja ein bisschen stolz auf mich.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
@Skeptiker
Es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit zu den hier diskutierten Henkelmännern und Fotoknipsen, von denen die Küchentischtester behaupten, sie können 4K, wenn das nicht mal die RED kann.
Und dass sie es heute noch nicht kann, haben wir ja im Ansatz in NICs Test sehen können.
Aufgrund des Tests eines Red-Models behauptest du wiederum, dass keine Red-Cam 4k kann. Mutig.
Und wenn da aber eben doch beim Zuschauer der Eindruck von "mehr" entsteht, weshalb dann eigentlich diese Erbsenzählerei - zumal bei einem Mahl mit mehr als nur Erbsen.
Antwort von Skeptiker:
WoWu hat geschrieben:
.. Es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit zu den hier diskutierten Henkelmännern und Fotoknipsen, von denen die Küchentischtester behaupten, sie können 4K, wenn das nicht mal die RED kann. ..
Die Aufregung um "4K" oder "nicht 4K" steht und fällt ja mit dessen Definition und was der goldene Kleber eigentlich verspricht:
Video-Aufzeichnung mit 4096 x 2160 Pixeln (bzw. 3840 x 2160 in der UHD-Version).
Was sonst noch?
Und unabhängig davon, ob xK nun am Ende echtes xK ist oder nicht, geht der Trend mit Tempo in Richtung mehr Pixel auf gleicher Fläche und Optiken, die dieses Plus an Sensor-Auflösung mit entsprechend aufgelösten Bildern auch beliefern können. Plus Bild-Chips, die das Ganze möglichst clever in-camera zu einem geniessbaren Bild aufbereiten.
Ich erwähne das Offensichtliche nur, weil dieser Trend unabhängig von der Diskussion ist, ob das goldene xK-Versprechen nun wahr ist oder nur Augenwischerei - es verschiebt sich höchstens der (Diskussions-)"Nullpunkt".
Antwort von Jott:
Schon grotesk, wie der BBC-Test aus 2015 verdreht wird. Relevant ist natürlich nur das Ergebnis ab 6K, volle Sensorauflösung. Was denn sonst? 4K ist dort nur ein Sensorausschnitt, selbstverständlich in schlechterer Qualität. Deswegen filmt auch kein Mensch so ohne Not, allenfalls für sehr hohe Framerates. Ist bei allen Red-Kamera so, sonst wär‘s ja kein raw.
Der wowu weiß das auch ganz genau, aber er braucht die Verdrehung für seine Agenda. Schlechter Stil.
Die Kamera (Dragon) wurde übrigens für die UHD-Produktion zugelassen, wie im Fazit steht. Wäre wohl nicht so, wenn sie nur 2K könnte! :-)
Von 2015 der Sprung zu 2018: noch mal zur Erinnerung, es ging hier ursprünglich um 8K, wie unter anderem die Olympiade übertragen werden wird. Die Kameras dafür: 3x 8K-Sensoren via Prisma, also kein Aliasing, keine De-Bayer-Verluste. Wollen wir die mal konkret niedermachen? Ist interessanter, weil 4K ja inzwischen Mainstream ist.
Antwort von Roland Schulz:
Eigentlich wollte ich mich etwas zurückziehen, aber den Test zerlege ich in 1 Minute nach Überfliegen:
Auflösung: nach EBU Tech 3335 wird das "Testchart" so belichtet, das bei T2.4 bis T4.5 eine "korrekte Belichtung" vorliegt - oder so ähnlich...
Welches Kontrastverhältnis liegt überhaupt im Chart vor?? Wo ist das spezifiziert??
Wurde da (gealtertes) Zeitungspapier genommen oder warum sieht das so flau aus?!
Der Kontrast im Ergebnis/aufgenommenen Detail solcher Tests sinkt mit steigendem Detailgrad/ehem. Frequenz, die Dämpfung steigt also bei höheren "Frequenzen", dichteren Details, weil Sensel nur noch geschnitten und nicht mehr komplett getroffen werden.
Mit welchem "Pegel", besser Kontrastverhältnis wurde gestartet und wo
liegt überhaupt der Schwellenwert bei dem keine weitere Zeichnung mehr anerkannt wird?
Ich finde dazu keine Angaben. Gibt es die?!
Ansonsten sehr wissenschaftlich ;-)...
Weiterhin liegt auch hier wieder Nyquist im Verfahren, dachte Wowu selbst hätte mal vertreten das sowas nicht zu verwerten ist und die SMPTE an geeigneteren Verfahren zur Auflösungsmessung bastelt.
Dynamikrange:
Also wenn ich wüsste wie die EBU misst (weiß man jetzt), ich weiß dass eine gute Rezension die Eintrittskarte in die Videowelt ist, würde ich der Kamera grundsätzlich ein kleines Auto Gain über den ganzen Dynamikumfang spendieren.
Wie kann man sowas "professionell" dynamisch machen??? Die drehen an der Blende des Objektivs!!!
Würden wir so einen Consumercamcorder oder ein Smartphone testen (Vorhalten von ND Filtern), der ggf. "ebenfalls" mit gewissem Autogain rummanipuliert??
Wenn wir vorraussetzen dass Linien bei der Auflösungsmessung nachgezogen werden können kann man sich auch vorstellen dass da intern am Gain manipuliert wird.
Kann sein, muss nicht. Auf jeden Fall werde ich bei sowas hellhörig wenn man sowas dynamisch macht.
DSC hat dazu was (statisches) im Programm - kostet aber, genau so wie angemessene Linsen die auch hier wohl wieder nicht vorlagen.
Antwort von nic:
Hab‘ mal ein bisschen wegen des EBU-Tests der Epic Dragon damals nachgelesen und muss sagen: Er ist schon ein wenig schwach. Auflösungstest mit einem undefinierten Zoom, der offensichtlich zu sehr vigniettiert, um dann auf einem undefinierten Prime weiterzutesten? Es gab damals wirklich nicht viele gute Zoomoptiken, die 4K+ auflösen konnten, noch weniger, die erst gar nicht den Sensor in 16:9 ausleuchten konnten? Was war das für ein Test? 6K mode nennen sie den windowed 6K HD Modus? Und dann machen sie das ganze noch in Log, um MTF festzustellen? Das war am Ende doch maximal der missglückte Versuch die Optik zu vermessen...
Also ich hab‘ schon ein paar Tests gesehen, die den 6K dragon (mit ordentlichen Optiken) irgendwo bei 5K (definitiv aber schon jenseits der 4K) eingeordnet haben.
Antwort von Jott:
Die BBC beschäftigt sich schon länger auch mit 8K. Wenn‘s dazu irgendeinen Test gibt, hat ihn wowu sicher parat.
Die WM wird übrigens von der FIFA komplett in UHD produziert und für alle Lizenznehmer bereitgestellt. Die Stadien eignen sich hervorragend für Münzentests.
Antwort von WoWu:
@Frank B
Das bezieht sich aber eben auf eine Top Kamera, daraus würde ich nicht unbedingt ein identisches Verhalten von Semi-Kameras ableiten.
@Iasi
Altes Wunschdenken von Dir.
Die 8K Helium hat in dem provisorischen Test leider auch nichts besseres gezeigt.
Träum weiter.
@7Nic
Das ist dderzeit das relevanteste, was es an Tests gibt und ist die verbindliche Empfehlung für über 300 Sendeanstalten.
Wenn da Fehler drin wären, hätte RED schon was unternommen.
Ich glaube eher der BBC als irgendwelchen Internetbuden, die solche Tests machen.
Ich kann mich auch bei Dir kürzlich daran erinnern, dass Du in einem Posting über den Einfluss der MTF auf die spatiale Auflösung noch ziemlich gezweifelt hast. Sowas passiert bei professionellen Testern (und Alan Roberts ist einer davon) nicht.
Und, wie gesagt, RED hätte den Test schon unterbunden, wenn er fehlerhaft wäre und in einer der 300 TV Stationen hätte sich bestimmt auch ein Profi gefunden, der die nötigen Korrekturen ansetzt.
Da bedarf es wahrscheinlich keines Slashcam Forums.
@Skeptiker
Man muss das erst gar nicht wieder umdefinieren. Das haben die Kollegen vom Küchentisch schon gemacht.
Wer den Unterschied von Auflösung, Bildschärfe und Bilddetails erst noch für sich definieren muss, ist in dem Stadium der Diskussion wirklich spät dran.
Antwort von Roland Schulz:
Jott, jetzt ist aber mal jut ;-) - glaube er hat‘s verstanden...
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
Das ist dderzeit das relevanteste, was es an Tests gibt und ist die verbindliche Empfehlung für über 300 Sendeanstalten.
Schön für Red, denn die Dragon wurde ja im Fazit des Tests durchaus für UHD-Produktionen empfohlen:
"The RED Epic Dragon camera is well suited for programme-acquisition for EBU R.118 Tier 2 UHD provided the 6k shooting mode is used."
Und da wie gesagt kein Mensch mit der Kamera nicht im 6K-Mode dreht (denn dann wäre er ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wie wowu sagen würde) ...
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
@Iasi
Altes Wunschdenken von Dir.
Die 8K Helium hat in dem provisorischen Test leider auch nichts besseres gezeigt.
Träum weiter.
"provisorischen Test"? - Wer flüchtet sich denn hier in Wunschdenken?
Zudem gibt es von Red nicht nur die Helium.
Da windet sich aber mal wieder jemand beträchtlich, um Recht zu behalten.
Schließlich war deine Aussage, dass keine Red-Cam 4k schafft.
Also selbst die MONSTRO 8K VV schafft deiner Meinung nach 4k nicht?
Antwort von WoWu:
Schau Dir doch mal den "Krüppel" an Wiedergabepixel an.
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Das ist dderzeit das relevanteste, was es an Tests gibt und ist die verbindliche Empfehlung für über 300 Sendeanstalten.
Schön für Red, denn die Dragon wurde ja im Fazit des Tests durchaus für UHD-Produktionen empfohlen:
"The RED Epic Dragon camera is well suited for programme-acquisition for EBU R.118 Tier 2 UHD provided the 6k shooting mode is used."
Und da wie gesagt kein Mensch mit der Kamera nicht im 6K-Mode dreht (denn dann wäre er ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wie wowu sagen würde) ...
Noch dazu war das der 5.5K - Modus, den die Tester fälschlich als 6K-Modus bezeichnet haben.
Antwort von WoWu:
-doppelt-.
Antwort von WoWu:
Ja, unter Vorbehalt für Main-Stream Content.
Nix mit Premium.
Das ändert aber auch nichts an den Fakten, dass sie die Auflösung nicht schafft.
Aber nun sind wieder alle 4K Feteschisten aufgerufen ... setzt Euch an den besagten Küchentisch und diskutiert das untereinander aus.
Ich bin nicht die Projetionsfläche für euern Quatsch.
Antwort von Jott:
Welche Kamera schafft denn "Tier 1" mit allen Pauken und Trompeten, nicht nur "almost"?
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
Welche Kamera schafft denn "Tier 1" mit allen Pauken und Trompeten, nicht nur "almost"?
Laut EBU die Alexa65 und die F65. Allerdings mit anderen Optiken getestet.
Antwort von Jott:
Bisschen unhandlich, was? Deswegen setzt die BBC für Planet Earth II die benannte Red als Hauptkamera ein. Im 6K-Modus. Mehr Premium als diese Serie geht nicht, auf die "Einschränkungen" des Herrn Roberts wird geschissen.
Aber es wird trotzdem noch weitere 10 Jahre ständig heißen: die Red kann gerade mal 2K.
Antwort von Roland Schulz:
Sony ist UK, BBC ist UK...
...ne, die F65 ist ne klasse Kamera, keine Frage!
Ich glaube Nicolas und t.j.jefferson und all die anderen RED Heads hat es aber einen feuchten D.... gekümmert was die EBU über die Maschinen schreibt...
Antwort von Jott:
Auch die BBC selbst hört nicht auf ihren Testbeamten.
Mon dieu, als ob es keine Augen gäbe.
Antwort von dienstag_01:
Jott hat geschrieben:
Auch die BBC selbst hört nicht auf ihren Testbeamten.
Mon dieu, als ob es keine Augen gäbe.
Ich denke, bei der Entscheidung für eine Kamera zählen mehr Kriterien als nur die Auflösung?!
Aber klar, wenns gegen WoWu geht, kann man seine eigenen Aussagen schon mal in die Tonne kloppen.
Antwort von Funless:
dienstag_01 hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Auch die BBC selbst hört nicht auf ihren Testbeamten.
Mon dieu, als ob es keine Augen gäbe.
Ich denke, bei der Entscheidung für eine Kamera zählen mehr Kriterien als nur die Auflösung?!
Aber klar, wenns gegen WoWu geht, kann man seine eigenen Aussagen schon mal in die Tonne kloppen.
Hmm ... mittlerweile habe ich auch den Eindruck, dass es sich hier eher um den Anspruch der persönlichen wanna-be-Alphamännchen-Profilierung gegen WoWu geht (aus welchen Gründen auch immer - weiß ich nicht - jedoch kein unbekanntes Internetphänomen), als um den konstruktiven Austausch.
Antwort von freezer:
WoWu hat geschrieben:
@7Nic
Das ist dderzeit das relevanteste, was es an Tests gibt und ist die verbindliche Empfehlung für über 300 Sendeanstalten.
Wenn da Fehler drin wären, hätte RED schon was unternommen.
Ich glaube eher der BBC als irgendwelchen Internetbuden, die solche Tests machen.
Ich kann mich auch bei Dir kürzlich daran erinnern, dass Du in einem Posting über den Einfluss der MTF auf die spatiale Auflösung noch ziemlich gezweifelt hast. Sowas passiert bei professionellen Testern (und Alan Roberts ist einer davon) nicht.
Und, wie gesagt, RED hätte den Test schon unterbunden, wenn er fehlerhaft wäre und in einer der 300 TV Stationen hätte sich bestimmt auch ein Profi gefunden, der die nötigen Korrekturen ansetzt.
Da bedarf es wahrscheinlich keines Slashcam Forums.
Phil Holland zu dem BBC Test:
It's unknown exactly where this data goes or who it truly effects, but I have seen EBU influence BBC productions in the past, and below will explain why.
I have no problem with the EBU's Tier definitions, that's all lovely. There's just drastic inconsistencies across the board that don't exactly match up to anybody's tests.
The big gripe I have here is Andy Quested, who is the Head of Technology for BBC HD & UHD and is also a SMPTE Fellow, in this interview references the Alexa 65 (6.5K - 20.3 megapixels) and the Sony F65 (5.7K, interpolated 8K - 17.7 megapixels) as cameras that fit the EBU's definition of Tier 1 and somehow references RED Epic Dragon (6K - 19.4 megapixels) as Tier 2.
The test itself that led to the results that he references also didn't use the Epic Dragon to capture at maximum resolution. Nor were adequate lenses used in the resolution chart test, which seems to have caused the Tier mishap.
The article is from April 3rd of this year referencing Alan's test from January 2015 and honestly this is the sort of testing that has led to misinformation and misleading results. The truth of the mater is especially in 2016 all of the bigger 3 digital cinema camera manufacturers top tier bodies need to be tested the same way, at the same time, in the same space to eliminate the peculiar irregularities that has led to Andy's quote.
The hard thing about various camera tests and papers is once they are published they become the "truth" for somebody somewhere. Unless the proper due diligence is applied often rather misleading concepts float to the top.
I'm nearly on tilt regarding a few camera tests I've seen as of late and I'm thinking of just locking it down with some new standard practices so we can get various entities all on the same page.
...wer misst misst Mist - Physik LK oder spätestens 1. Semester jedes naturwissenschaftlichen Studiums!
Davon ab, auch KBA und der TÜV haben bekanntlich auch mit geschlossenen Augen untersucht...
Antwort von WoWu:
@Robert
Das ist eine Einzelmeinung.
Wenn gravierende Reklamationen zu tätigen gewesen wären, wäre James Jannard ganz sicher sofort dabei gewesen.
Ich kann die Kompetenz des Autors (und sein Verhältnis zur Firma RED) nicht einschätzen, aber der Umstand, dass es sich um die Meinung eines Moderators des RED-USER Forums handelt, trägt nicht unbedingt dazu bei, ihn für unabhängig zu halten.
Zumal auch die Einwendungen relativ allgemein gehalten sind.
Klar passt so ein Test nicht ins Marketingkonzept von RED. Aber Fehler lassen sich auch mit der BBC korrigieren und bisher ist der Test nicht zurückgezogen worden und auch nicht wiederholt.
Tut mir leid, aber wenn ich mich an Glaubwürdigkeit entscheiden müsste, fällt die nicht auf das Marketing-Organ (Forum) von RED.
Und überhaupt hat ja auch der provisorische Test hier keine andern Ergebnisse gebracht. Scheint doch nicht alles so verkehrt im BBC Test gelaufen zu sein.
Aber wer hindert Dich dran, den BBC Test zu falsifizieren und korrekte Bilder vorzulegen, die den Fehler nachweisen ?
Und warum hat das RED nicht schon lange gemacht ?
Gibt Dir das nicht zu denken ?
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
@Robert
Das ist eine Einzelmeinung.
Wenn gravierende Reklamationen zu tätigen gewesen wären, wäre James Jannard ganz sicher sofort dabei gewesen.
Ich kann die Kompetenz des Autors (und sein Verhältnis zur Firma RED) nicht einschätzen, aber der Umstand, dass es sich um die Meinung eines Moderators des RED-USER Forums handelt, trägt nicht unbedingt dazu bei, ihn für unabhängig zu halten.
Zumal auch die Einwendungen relativ allgemein gehalten sind.
Klar passt so ein Test nicht ins Marketingkonzept von RED. Aber Fehler lassen sich auch mit der BBC korrigieren und bisher ist der Test nicht zurückgezogen worden und auch nicht wiederholt.
Tut mir leid, aber wenn ich mich an Glaubwürdigkeit entscheiden müsste, fällt die nicht auf das Marketing-Organ (Forum) von RED.
Und überhaupt hat ja auch der provisorische Test hier keine andern Ergebnisse gebracht. Scheint doch nicht alles so verkehrt im BBC Test gelaufen zu sein.
Aber wer hindert Dich dran, den BBC Test zu falsifizieren und korrekte Bilder vorzulegen, die den Fehler nachweisen ?
Und warum hat das RED nicht schon lange gemacht ?
Gibt Dir das nicht zu denken ?
Ohne die Angabe der Optik ist der Auflösugstest leider ohne Relevanz.
Antwort von Roland Schulz:
Das ist richtig, und wie erwähnt, eigentlich fehlen da VIELE Angaben! Im Grundstudium würde man einen Versuch so nicht anerkannt bekommen!
Nochmal, wir können eine diskrete Digitalkamera "so" überhaupt nicht messen und das hat Wowu in der Vergangenheit so auch immer vertreten wenn ich mich richtig erinnere. Jetzt beruft er sich aber auf Tests die darauf basieren.
Die Vorgehensweise ist ein "Relikt" aus der Analog(video-)zeit (eigentlich nur für zweidimensionale (Audio-)Signale), und selbst da war sie für die Betrachtung der vertikalen Auflösung (Zeilen) schon falsch, da auch diese bereits "diskret" war!!
Macht das erstmal einfacher mit einer Monochromkamera (das ist schon kompliziert genug) um zu verstehen dass es so, mit Kreisen oder Liniencharts zu nichts führt.
Ich denke wir sind uns alle einig dass eine xK Monochromkamera ohne Lowpass (!!) mit idealer Optik (!!), von mir aus 0,1K liefern kann (vgl. Spotmesser). Richtig oder nicht?!
Die Kamera tastet am Ort des projizierten Pixel der Ausgabematrix ab und ich kriege xK individuelle Bildinformationen, Pixel.
Genau DAS sagt nK in der diskreten Bildverarbeitung aus, nichts anderes!!
Was ist bereits hier das Problem? Haben wir hier (monochrom) bereits Aliasing?
Nehmen wir das in Kauf oder nicht?
Das ist die allentscheidende Frage!!
Jetzt kommt Wowu mit seiner Behauptung ins Spiel und nach der Vorlage oben und einer "Leiche" sollte es jetzt ein Leichtes sein zu beschreiben, was wir machen müssten um die stets verwendeten Linien-/Kreisdiagramm wie in den ganzen "Tests" verwendet überhaupt zu einer sinnvollen Untersuchung "dieser Art" zu verwenden?
Wowu, machst Du das bitte?! Ganz einfach, minimalistisch korrekt und sachlich(!!).
Ich hab‘ jetzt keine Zeit.
Auch wenn das alles hier nur schrittweise vorwärts geht hätte ich bis jetzt auch keine Idee die Auflösung einer Digitalkamera korrekt zu bestimmen.
Ideen ja, aber die haben auch wieder Krücken.
Antwort von Jott:
Entscheidung von 4K-Fetischisten am Küchentisch?
"Wiesbaden. 18.06.2018
Der öffentlich-rechtliche Sender France Télévisions aus Frankreich – einer der größten Sender in Europa – hat sich nach einem intensiven Auswahlprozess mit umfangreichen Tests verschiedener UHD Studiokameras für Panasonic Kameras entschieden.
"Es war eine echte Herausforderung, die weitreichenden Anforderungen von France Télévisions zu erfüllen", sagt Andre Meterian, Director of Panasonic Broadcast & ProAV. "Panasonic hat sich aufgrund der Qualität der Kameras für die engere Auswahl qualifiziert. In der darauffolgenden umfassenden Überprüfung überzeugte Panasonic mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis. Wir arbeiten bereits seit einigen Jahren mit France Télévisions zusammen und es sind bereits fast 300 Remote-Kameras in regionalen Studios installiert. Es freut uns sehr, dass sich diese Zusammenarbeit nun auch auf das Panasonic 4K Studiokamera-Lineup erstreckt. Mit unserer Lösung kann France Télévisions direkt auf 4K umstellen, anstatt zuerst eine HD-basierte Lösung einzuführen, die später auf 4K upgegradet werden muss. Das war einer der Hauptgründe der Entscheidung von France Télévisions für Panasonic."
Antwort von domain:
Jott hat geschrieben:
Mit unserer Lösung kann France Télévisions direkt auf 4K umstellen, anstatt zuerst eine HD-basierte Lösung einzuführen, die später auf 4K upgegradet werden muss. Das war einer der Hauptgründe der Entscheidung von France Télévisions für Panasonic."
Bereits ab 2012 konnten einige französische Sender per Astra in HDTV empfangen werden: "Bei digitalem Satellitenempfang via Atlantic Bird 3 können die französischen Sender (18 Kanäle des digitalen terrestrischen Angebots, darunter bereits 4 Programme in HD) mittels eines FRANSAT-Receivers empfangen werden."
Also terrestrisch in Frankreich schon damals sowieso. Was sollte es denn da zu überspringen geben?
Antwort von Jott:
Unglücklich zitiert, das war eine Pressemeldung von Panasonic. So heißt's gleich wieder, das sei meine Lösung, so wie die Japaner mein 8K-TV an den Start bringen! :-)
Antwort von ruessel:
Coole Kosaken in 8K
https://invidis.de/2018/06/airportwerbu ... ken-in-8k/ Eine Etage tiefer steigt die Rolltreppe auf und die Besucher werden von einem 12 m breiten LED-Screen und einem endlosen Flug entlang des Flusses Don begrüßt, von Novomoskovsk bis zum Asowschen Meer. Der Mega-Screen besteht aus 1.800 LED-Modulen mit einem Pixelabstand von 2,5 mm. Mit einer Drohne in 8K Auflösung aufgenommen, wird der Inhalt programmiert und mit Dataton WATCHOUT ausgeliefert. Die Medienserver werden mit einem Novastar-Signalverarbeitungssystem für die Steuerung kombiniert.
Antwort von ruessel:
Wie künstliche Intelligenz die Entwicklung von Bild- und Tonqualität vorantreibt
https://news.samsung.com/de/wie-kunstli ... orantreibt Können Bild- und Tonqualität so lebensecht werden, als ob wir live vor Ort dabei wären? Die neueste KI-Technologie von Samsung rückt solche Erlebnisse in greifbare Nähe. Erste Eindrücke dieser Technologie lieferte Samsung auf der diesjährigen CES, wo Prototypen mit einer extrem hohen Auflösung (7.680 × 4.320), die fast 8K entspricht
Antwort von WoWu:
@Wolfgang
Lies Dir doch Den verlinkten Artikel wenigstens mal durch.
Darüber reden wir hier doch nun schon bestimmt (gefühlte) 5 Jahre.
Wenn Bildinhalte nur geschätzt werden, aber nicht aus der Wirklichkeit übernommen, nur um eine hohe Pixeldichte zu erhalten,dann kommt man der Realität nicht näher, sondern entfernt sich weiter.
Du legst Dir vors Haus ja auch keinen künstlichen Rasen und hältst ihn für natürlich.
Das, was in dem Artikel beschrieben wird ist Natürlichleit 4:1:0 statt 4:4:4
Die Frage stellt sich mittlerweile, ob das Forum zur Plattform für dusselige Marketingartikel der Firmen wird.
Antwort von cantsin:
ruessel hat geschrieben:
Wie künstliche Intelligenz die Entwicklung von Bild- und Tonqualität vorantreibt
"Dementsprechend nutzt Samsung die Technologie der Machine Learning Super Resolution (MLSR), um mit künstlicher Intelligenz Inhalte in hoher und niedriger Qualität zu vergleichen und die technischen Unterschiede in einer stetig wachsenden Datenbank festzuhalten. Auf Grundlage der Analyse mehrerer Millionen Videos werden die passenden Filter gewählt, welche die Helligkeit optimieren, Schwarztöne definieren und Fehler im Input erkennen, um Ausgangsinhalte in niedriger Qualität in Auflösungen nahe 8K umzuwandeln.
Der Videoinput wird in Echtzeit Einstellung für Einstellung und Szene für Szene erfasst, sodass Bild- und Tonqualität unmittelbar verbessert werden können, unabhängig davon, ob die Quelle live oder over the top (OTT) sendet.
Die Optimierung der Bildqualität besteht aus drei Elementen: Die "Detail Creation" sorgt für schärfere Details und verbessert die Texturen in niedrig aufgelösten Arealen, die durch Kompression unscharf geworden sind. Als zweites definiert die "Edge Restoration" die Kanten von Text, Menschen oder Objekten im Video, indem Pixel an den Rändern verschoben werden, um Sichtbarkeit und Lesbarkeit zu verbessern. In einem Video des Mondes beispielsweise optimiert Edge Restoration die Details des Mondschattens und verstärkt die Dunkelheit des Hintergrunds, um für eine klarere Unterscheidbarkeit der Bildelemente zu sorgen. Zuletzt entfernt die "Noise Reduction" statisches Bildrauschen, das vor allem bei starker Kompression von Videoinhalten auftritt."
Tja, da sind wir dann doch bei WoWu und der Frage, ob diese Technologie nicht schon längst in Kameras steckt.
Antwort von Frank B.:
Und wo ist das Problem? Unsere Körperkameras (Augen) wären auch ohne die Rechnereinheit mit ihrem Konstruktionsvermögen (Gehirn) ziemlich enttäuschend. Und man kan nK auch ganz in einem Rechner erzeugen, ganz ohne Kamera. Deshalb ist es trotzdem nK.
Man wird halt in Zukunft verschiedene Wege einschlagen zu einem höchauflösenderen Bild.
Antwort von WoWu:
Können Bild- und Tonqualität so lebensecht werden, als ob wir live vor Ort dabei wären
Ja, kann sie, wir müssen nur die Augen schließen, wenn wir das Gehirn bemühen wollen. Dazu benötigt man keine künstliche Intelligenz, wohl aber um Bildinhalte zu faken.
Man wird halt in Zukunft verschiedene Wege einschlagen zu einem höchauflösenderen Bild.
Ja, Bilder aus der Google library und Gesichter aus der biometrischen Datenbank.
Dann muss man mit den Kindern auch gar nicht erst in Urlaub fahren.
Antwort von Frank B.:
Dann darfst du aber auch kein Bild bearbeiten, graden z.B., und natürlich spielt das Gehirn die Hauptrolle und natürlich sollte man mit den Kindern in den Urlaub und darf auch mal die Augen schließen. Es wäre sogar sehr empfehlenswert, finde ich. Man sieht dann einiges anders. Ich mach mal vorerst nur eins zu... ;)
Antwort von WoWu:
.... mal ganz abgesehen davon, dass das, worüber die Rede ist, sich gar nicht (nur) auf Kameras bezieht denn ...
"um Ausgangsinhalte in niedriger Qualität in Auflösungen nahe 8K umzuwandeln."
beschreibt nur das, woran sowohl TV-Geräte Hersteller, als auch Broadcaster arbeiten, nämlich HD in eine 8K Pixelmatrix umzuwandeln, ohne die dazu erforderliche Bandbreite zu verschwenden.
Ob das nun in der Kamera geschieht oder im TV Gerät, spielt nur eine Rolle in der verwendeten Übertragungsrate.
Aber inhaltlich bleibt es eben HD (.."Ausgangsinhalte niedriger Qualität")
Damit dürften wir das wohl demnächst in Samsung TV Geräten erwarten.
Antwort von Jott:
Samsung macht schlaue Bildverbesserung, kein Patching aus Google-Bilddatenbanken. Genau lesen und das Märchen stecken lassen, auch wenn‘s sexy ist. Und von Kameras ist schon gleich gar nicht die Rede.
Antwort von ruessel:
Die Frage stellt sich mittlerweile, ob das Forum zur Plattform für dusselige Marketingartikel der Firmen wird.
Mir stellt sich eher die Frage was 90% der hier geschriebenen Inhalte mit " 8K kommt - deutlich schneller, als Sie denken" zu tun haben. Ich habe das hier eröffnet, da ich den Eindruck habe, 4K geht schon seinem kurzen & schnellen Ende entgegen. Vor ein paar Jahren hatten Fachleute das auch so kommuniziert, 4K wird nur eine kleine Epoche in der UHD Zeitgeschichte sein.
Ob 8K länger bleiben wird, ist nicht einfach zu beantworten. Von der Bildschirmseite her ist es anscheinend nun recht einfach Bildschirme endlos herzustellen (Drucken) ob 8K oder 16K oder 32K wird technisch bald überhaupt kein Problem sein (zu gleichen Kosten wie 2K!!). Bei Übertragung und Optisch wird es wohl etwas haken, so schnell sind dort die Entwicklungen nicht - asymmetrische Entwicklung so zu sagen.
8K Fotoapparate mit Großsensoren und sehr guten Objektiven sehe ich schon heute gelöst, siehe die 50.000 Euro Klasse "Phase One". Eine GH7 mit 8K unter 2000 Euro ist wahrscheinlich wirklich nur Marketing Geplapper - auch in 5 Jahren.
Antwort von blickfeld:
ruessel hat geschrieben: Die Frage stellt sich mittlerweile, ob das Forum zur Plattform für dusselige Marketingartikel der Firmen wird.
Mir stellt sich eher die Frage was 90% der hier geschriebenen Inhalte mit " 8K kommt - deutlich schneller, als Sie denken" zu tun haben. Ich habe das hier eröffnet, da ich den Eindruck habe, 4K geht schon seinem kurzen & schnellen Ende entgegen. Vor ein paar Jahren hatten Fachleute das auch so kommuniziert, 4K wird nur eine kleine Epoche in der UHD Zeitgeschichte sein.
Ob 8K länger bleiben wird, ist nicht einfach zu beantworten. Von der Bildschirmseite her ist es anscheinend nun recht einfach Bildschirme endlos herzustellen (Drucken) ob 8K oder 16K oder 32K wird technisch bald überhaupt kein Problem sein (zu gleichen Kosten wie 2K!!). Bei Übertragung und Optisch wird es wohl etwas haken, so schnell sind dort die Entwicklungen nicht - asymmetrische Entwicklung so zu sagen.
8K Fotoapparate mit Großsensoren und sehr guten Objektiven sehe ich schon heute gelöst, siehe die 50.000 Euro Klasse "Phase One". Eine GH7 mit 8K unter 2000 Euro ist wahrscheinlich wirklich nur Marketing Geplapper - auch in 5 Jahren.
die frage ist und bleibt, was ist deine definition von 8k kommt schneller als die denken.
faktisch gesehen ist 4k noch nicht mal wirklich in der lebensrealität angekommen, jenseits unseres elfenbeinturms der profis. ein paar enthusiasten und (pseudo-)gamer leben im 4k land. von den medialen inhalten her, macht es noch wenig sinn. wenige streamingdienste, kaum tvsender und uhdblurays, die preistechnisch für die breite masse nicht von interesse sind. bei den streamingdiensten / verkauften digitalen 4k-kopien wird dafür die bandbreite des 4k-streams so dermaßen komprimiert, dass es einfach nur gruselig ist und nichts wirklich viel mit qualitätszugewinn zu tun hat.
wenn es dir darum geht, dass es inzwischen schon 8k gadgets gibt, die gibt es schon seit ein paar jahren. geht es dir darum, dass es gerade mehr 8k gadgets gibt? jo, das stimmt. bedeutes kommt schneller, das 8k bald im massenmarkt ankommt? eher nicht, bzw. hier kommt es auch wieder drauf an, wie jeder schneller definiert.
ich muss einfach gestehen, die intention dieses threads halt einfach nicht bewusst.
Antwort von ruessel:
Mir geht es um nix, bin da völlig emotionslos ;-)
Wie schon geschrieben, für mich war und ist Kinobildqualität das höchste (Reginakino in Bremen, 35mm & 70mm). Heutiges Kino mit 2K Beamer ist für die Massen auch völlig ausreichend und reicht sogar für große Bildwände. (Ich habe aber den Eindruck eines leichten Rückschrittes, das ist aber ein anderes Thema)
Aber interessant finde ich die Entwicklung doch. Hier lese ich manchmal als ob 4K der heilige Gral wäre..... nein, wahrscheinlich ist es nur eine sehr kurze Nummer. 8K steht vor der Türe...... erst als 20.000 (Kunst)Objekt bei MM, dann 2 Jahre später für 2000 Euro, dann nochmals 3 Jahre später ab Palette für 600,- Euro... wie heute 4K und davor 2K..... immer der gleiche Weg.
Antwort von blickfeld:
ruessel hat geschrieben:
Mir geht es um nix, bin da völlig emotionslos ;-)
Wie schon geschrieben, für mich war und ist Kinobildqualität das höchste (Reginakino in Bremen, 35mm & 70mm). Heutiges Kino mit 2K Beamer ist für die Massen auch völlig ausreichend und reicht sogar für große Bildwände. (Ich habe aber den Eindruck eines leichten Rückschrittes, das ist aber ein anderes Thema)
Aber interessant finde ich die Entwicklung doch. Hier lese ich manchmal als ob 4K der heilige Gral wäre..... nein, wahrscheinlich ist es nur eine sehr kurze Nummer. 8K steht vor der Türe...... erst als 20.000 (Kunst)Objekt bei MM, dann 2 Jahre später für 2000 Euro, dann nochmals 3 Jahre später ab Palette für 600,- Euro... wie heute 4K und davor 2K..... immer der gleiche Weg.
nur hat 8k ein beiweiten größeres problem für den mainstream, welches du halt komplett außer acht lässt. die inhalte. fullhd hat auch erstmal ein, zwei jahre gedauert, bis es "erschwingliche" inhalte und eine größere auswahl gab. bei 4k sind jetzt schon 3-4 jahre um und es sieht immer noch extrem mau auf dem contentmarkt aus. bei 8k+ wird das ganze von viel krasser werden. vor allem gibt es auch keine alten inhalte mehr, die einen wirklichen mehrwert durch eine neuscannung der alten master geben. bis auf die 70mm master werden alte 35mm kopien nicht mehr details für 8k nach dem scannen geben. daher ist es ab jetzt, jedenfalls meiner meinung nach, ein komplett anderer weg. jedenfalls für den mainstream konsumenten.
Antwort von Roland Schulz:
ruessel hat geschrieben: Die Frage stellt sich mittlerweile, ob das Forum zur Plattform für dusselige Marketingartikel der Firmen wird.
Mir stellt sich langsam die Frage welche dusselige Firma hier zukünftig noch Werbung schaltet wenn hier ständig gegenständliche oder neue Technologien von irgendwelchen Nichtscheckern oder Ignoranten Generationen zurückversetzt werden (8K ist 4K ist 2K und sowieso überflüssig da nur künstlich dazugerechnet).
Antwort von ruessel:
welches du halt komplett außer acht lässt. die inhalte.
Deshalb sucht Samsung ja krampfhaft nach Lösungen: 8K KI...... der Massenmarkt wird es annehmen oder nicht. Inhalte scheinen auch nicht ein großer Grund zu sein.... warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
Antwort von Roland Schulz:
ruessel hat geschrieben:
... warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
Schon richtig, alle höherwertigen TVs sind heute mit nem 4K Panel ausgestattet und nachdem ich kürzlich mal wieder TV auf nem FHD TV gesehen habe kann ich nur bestätigen dass 4K selbst nach Upscaling gewissen Sinn macht!
Antwort von blickfeld:
ruessel hat geschrieben: welches du halt komplett außer acht lässt. die inhalte.
Deshalb sucht Samsung ja krampfhaft nach Lösungen: 8K KI...... der Massenmarkt wird es annehmen oder nicht. Inhalte scheinen auch nicht ein großer Grund zu sein.... warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
bei 4k kann man immer noch die 35mm kopien mit qualitätsgewinn zu uhd-disk bringen und auf über ein jahrhundert an content zurückgreifen. bei 8k wird das schwieriger. warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
bist du fehlinformiert oder gehst du gerade bewusst den polemischen weg? wenn es b) ist, macht es echt wenig sinn hier weiter zu reden. es gibt noch jede menge fullhd bildschirme. auch kommen jedes jahr auch noch welche hinzu. wie wäre es mit einer faktenbasierten diskussion / gedankenaustausch? https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&x ... 12023_2018 https://geizhals.de/?cat=tvlcd&xf=126_F ... 0~3952_LCD
das der markt aber auch immer technologien versucht hineinzudrucken ist ja auch keine neuheit, siehe hddvd und bluray ;).
Antwort von Funless:
ruessel hat geschrieben:
... warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
Weil (und hier muss ich WoWu uneingeschränkt recht geben) der Konsument beim Kauf eines neuen Fernsehers zum Einen auf den "4K/UHD" Marketing Aufkleber reinfällt, die Preise der Geräte in bezahlbare Regionen rutschen und die Prozessoren der Fernseher mittlerweile in der Lage sind dafür zu sorgen, dass selbst SD Content subjektiv besser aussieht.
Und dass es nur 4K Bildschirme gäbe stimmt so ja nun auch nicht.
Jedenfalls hat Blickfeld mit seinen Ausführungen recht, dass die breite Contentverfügbarkeit bei 8K sogar noch unrealistischer sein wird, wie es gegenwärtig bei 4K/UHD der Fall ist.
Und was hier immer wieder so herrlich realitätsfremd ignoriert wird ist die Tatsache, dass der Konsument (also der Massenmarkt) nicht bereit ist und auch nie bereit sein wird für Werbefernsehen einen extra Obolus im Monat auszugeben. Sieht man doch derzeit auch an dem "durchschlagendem" Erfolg bei Debitel für DVB-T HD, so gut wie keine Sau interessiert sich dafür.
Und wie schon gesagt, wenn die modernen Glotzen eh' in der Lage sind, dass SD Content darauf (gefühlt) gut aussieht, dann besteht für Ottonormalverbraucher (und zum hundertstem Male an Euch: Die bringen den meisten Umsatz, nicht Ihr Pixelpornfanatiker) kein Bedarf für hochaufgelösten Content der dazu auch noch extra kostet.
Antwort von dienstag_01:
Funless hat geschrieben: ruessel hat geschrieben:
... warum gibt es dann heute nur noch 4K Bildschirme bei nur 720p Ausstrahlung?
Und wie schon gesagt, wenn die modernen Glotzen eh' in der Lage sind, dass SD Content darauf (gefühlt) gut aussieht, dann besteht für Ottonormalverbraucher (und zum hundertstem Male an Euch: Die bringen den meisten Umsatz, nicht Ihr Pixelpornfanatiker) kein Bedarf für hochaufgelösten Content der dazu auch noch extra kostet.
SD Content sieht auf jedem TV gut aus - wenn man einen fürs Fernsehen *normalen* Abstand einhält. Zumindest ist es immer wieder auffällig, wie viele Menschen keinen Unterschied zwischen den SD und HD Varianten von TV-Sendern sehen ;)
Antwort von Funless:
dienstag_01 hat geschrieben: Funless hat geschrieben:
Und wie schon gesagt, wenn die modernen Glotzen eh' in der Lage sind, dass SD Content darauf (gefühlt) gut aussieht, dann besteht für Ottonormalverbraucher (und zum hundertstem Male an Euch: Die bringen den meisten Umsatz, nicht Ihr Pixelpornfanatiker) kein Bedarf für hochaufgelösten Content der dazu auch noch extra kostet.
SD Content sieht auf jedem TV gut aus - wenn man einen fürs Fernsehen *normalen* Abstand einhält. Zumindest ist es immer wieder auffällig, wie viele Menschen keinen Unterschied zwischen den SD und HD Varianten von TV-Sendern sehen ;)
Genauso sieht's aus. blickfeld hat geschrieben:
... und (pseudo-)gamer leben im 4k land.
Hier muss ich Dir leider widersprechen. Zum Einen erwirtschaftet die Gaming Industrie seit einiger Zeit weitaus mehr Geld als Hollywood und zum Anderen würde ich empfehlen einen Blick auf die gerade zu Ende gegangene E³ zu werfen. Ausnahmslos alle angekündigten AAA Games werden sowohl für die XBOX ONE X, als auch für die PS4 Pro in nativem 4K released werden, war übrigens auch schon bei den angekündigten AAA Games des letztjährigen E³ so.
In der Gaming Industrie ist 4K beileibe keine Randerscheinung und wird sich spätestens in drei/vier Jahren zum Staus Quo, respektive Mainstream etablieren. Hier ist jedoch auch ein Mehrwert für den Konsumenten zu sehen.
Hier nur mal zwei Beispiele (gibt im Netz unzählige zu finden):
Ich für meinen Teil werde mir in der Tat in ein paar Jahren eine 4K Glotze zulegen, aber nicht weil ich der Meinung bin, dass es dann unheimlich viel Bewegtbildcontent in der Auflösung für Lau geben wird (das wird es nämlich nicht), sondern um Games in 4K (und wahrscheinlich auch in HDR) zu zocken.
Antwort von blickfeld:
Funless hat geschrieben: dienstag_01 hat geschrieben:
SD Content sieht auf jedem TV gut aus - wenn man einen fürs Fernsehen *normalen* Abstand einhält. Zumindest ist es immer wieder auffällig, wie viele Menschen keinen Unterschied zwischen den SD und HD Varianten von TV-Sendern sehen ;)
Genauso sieht's aus. blickfeld hat geschrieben:
... und (pseudo-)gamer leben im 4k land.
Hier muss ich Dir leider widersprechen. Zum Einen erwirtschaftet die Gaming Industrie seit einiger Zeit weitaus mehr Geld als Hollywood und zum Anderen würde ich empfehlen einen Blick auf die gerade zu Ende gegangene E³ zu werfen. Ausnahmslos alle angekündigten AAA Games werden sowohl für die XBOX ONE X, als auch für die PS4 Pro in nativem 4K released werden, war übrigens auch schon bei den angekündigten AAA Games des letztjährigen E³ so.
In der Gaming Industrie ist 4K beileibe keine Randerscheinung und wird sich spätestens in drei/vier Jahren zum Staus Quo, respektive Mainstream etablieren. Hier ist jedoch auch ein Mehrwert für den Konsumenten zu sehen.
Hier nur mal zwei Beispiele (gibt im Netz unzählige zu finden):
Ich für meinen Teil werde mir in der Tat in ein paar Jahren eine 4K Glotze zulegen, aber nicht weil ich der Meinung bin, dass es dann unheimlich viel Bewegtbildcontent in der Auflösung für Lau geben wird (das wird es nämlich nicht), sondern um Games in 4K (und wahrscheinlich auch in HDR) zu zocken.
und die professionellen gamer achten auf die framerate. da wird alles, was keinen mehrwert hat, auf ein minimum eingedampft ;). daher wird da meist noch in fullhd gezockt. daher (pseudo-).
Antwort von Funless:
Naja, dass jetzt nur professionelle Gamer echte Gamer sind, weil sie in Meisterschaften satte Preisgelder kassieren und deswegen die Gamer die einfach nur zum Spaß zocken Pseudo sind finde ich doch etwas weit hergeholt und bewegt sich außerdem ein bisschen auf dem selben Dissniveau wie Du es selber vorhin dem Axel im Adobe Rush Nachbarthread vorgeworfen hast. Ich spiele Videospiele seit 1978 (also seit nunmehr 40 Jahren) und bin nun Pseudo weil es mir einfach keinen Spaß macht mich im Multiplayer mit irgendwelchen Leuten zu messen? Also bitte.
Antwort von blickfeld:
Funless hat geschrieben:
Naja, dass jetzt nur professionelle Gamer echte Gamer sind, weil sie in Meisterschaften satte Preisgelder kassieren und deswegen die Gamer die einfach nur zum Spaß zocken Pseudo sind finde ich doch etwas weit hergeholt und bewegt sich außerdem ein bisschen auf dem selben Dissniveau wie Du es selber vorhin dem Axel im Adobe Rush Nachbarthread vorgeworfen hast. Ich spiele Videospiele seit 1978 (also seit nunmehr 40 Jahren) und bin nun Pseudo weil es mir einfach keinen Spaß macht mich im Multiplayer mit irgendwelchen Leuten zu messen? Also bitte.
semantik sage ich nur, semantik. stand da pseudogamer oder (pseudo-)gamer. vielleicht hätte die "pseudo-"gamer besser gefallen, was auch immer. du kannst gerne mit fakten kommen, aber dein vorwurf ist halt einfach quatsch. mag an deiner fehlinterpretation der semantik liegen, aber dann haut man keine vorwürfe raus, sondern versucht die kommunikationsbrücke zu schließen.
und auch im gamingbereich sind 4k zwar schon weiter akzeptiert als im "film-"bereich, aber auch hier spielen die meisten gamer immer noch fullhd. und der meiste content der angeboten wird, ist oft auch nur eine abgespeckte version des möglichen, da consolen die meiste kohle reinbringen und sie leistungstechnisch aus kostengründen auch selten an das machbare dran gehen. (nein, ich will hier keine consolen vs pc diskussion lostreten, nur fakten nennen).
Antwort von ruessel:
es gibt noch jede menge fullhd bildschirme. auch kommen jedes jahr auch noch welche hinzu.
Ich meine TVs..... keine Computerbildschirme.
Antwort von blickfeld:
ruessel hat geschrieben: es gibt noch jede menge fullhd bildschirme. auch kommen jedes jahr auch noch welche hinzu.
Ich meine TVs..... keine Computerbildschirme.
ich habe dir sowohl tvs als auch computerbildschirme verlinkt ;). aber wenn du das meinst, macht es dann nicht sinn, es auch zu schreiben? von tvs und nicht von bildschirmen?
Weil es einfach genügend Vollpfosten gibt, die darauf reinfallen.
Antwort von iasi:
Ich denke gerade an die Leutchen, die ihr tolles Projekt mit viel Einsatz in 720p gedreht hatten, weil ja schließlich in D 720p als TV-Standard eingeführt wurde.
Wie werden sich wohl die Verwertungschancen für diesen Film in Zukunft weiter entwickeln.
Zudem denke ich an die Leutchen, die heute mit großem Einsatz in 2k drehen, weil dies ja schließlich für deutsche Kinos noch laaaaange ausreichen wird.
Wobei natürlich in 2k zu drehen, doch auch ziemlich Möglichkeiten in der Post nimmt, wenn am Ende 2k gezeigt werden soll.
2k-RAW ergibt kein 2k am Ende.
Also runterskaliertes 2k in einem schönen Codec-Format ... und dann eben ohne die Raw-Möglichkeiten.
Da sind dann noch die Leutchen, die 8k drehen, um ordentliches 4k zu erhalten, wobei die vollen Post-Möglichkeiten ausgeschöpft werden können. Das Schöne dabei: Man kann das Ergebnisse noch lange als 4k und weniger vermarkten. Und, da ja immer gesagt wird, dass 8k eh nicht mehr Bildinformationen als 4k habe, auch eine Verwertung in 8k möglich ist.
Wer vor 50 Jahren auf 35mm gedreht hatte, kann auch heute noch seinen Film verwerten.
Wer vor 10 Jahren in PAL gedreht hatte, findet ja für sein Werk nicht mal mehr auf Youtube Zuschauer.
Wer heute in 2k dreht, will ein Wegwerfprodukt produzieren.
Antwort von domain:
Mich würde mal interessieren, in welchem gesellschaftlich oder wirtschaftlich orientierten Umfeld die so umworbenen Vollpfosten als Motor der "Weiterentwicklung" eigentlich angesiedelt sind.
Könnte es sein, dass überwiegend zahlungswillige Amateure und Edelkonsumenten die Zielgruppe sind?
Antwort von WoWu:
Ich denke, gesellschaftlich kann man das gar nicht eingrenzen, denkt man nur mal an den "Weißen Riesen".
Es sind einfach die, die nicht wirklich wissen, was der goldene Aufkleber eigentlich bedeutet und ihn mit Fortschritt verwechseln.
Ansonsten kloppt IASI die alten Sprüche, die spätestens obsolet werden, wenn die TV Geräte das Up-Scaling vornehmen und sich nur noch ein paar Enthsiasten die GByte Ströme im Internet (oder die entsprechende Datenreduktion) reinziehen, nur weil das goldene Label lockt.
Außerdem verwechselt IASI immernoch Pixelmatrix mit Bildauflösung, weil die, die heute (vermeintliches) 4K machen, sind erst bei HD gelandet und die, die heute (vermeintliches 8K) machen, gerade mal bei 4K (vermutlich).
( Gleich kommt sicher wieder einer, der mit 4,05 K argumentiert.
Die Verbesserungen der Aufnahmequalität ist aber nicht auf solche Kameras begrenzt, (siehe Ersatz von OLPF) bei den Ovjektiven ist das schon einwenig anders. Gute 4 oder gar 8 K Objektive liegen nicht auf der Straße herum und kosten richtig Kohle.
Die Chance ist also groß, dass man in HD Kameras (zu vernünftigen Preisen) an ebenso "scharfe" Bilder kommt.
Astra hat übrigens für seinen Volltransponderversuch noch nicht mal eine einzige Kundenanfragen.(nicht mal für einen Feldversuch)
Und nach wie vor stehen höhere Übertragungsraten bei Broadcastern auch nicht in den Geschäftsplänen der kommenden 5 Jahre.
Antwort von iasi:
domain hat geschrieben:
Mich würde mal interessieren, in welchem gesellschaftlich oder wirtschaftlich orientierten Umfeld die so umworbenen Vollpfosten als Motor der "Weiterentwicklung" eigentlich angesiedelt sind.
Könnte es sein, dass überwiegend zahlungswillige Amateure und Edelkonsumenten die Zielgruppe sind?
So etwas gibt das deutsche Michele von sich.
Es war ja schon immer so, dass man in D die olle Technik als ganz aktuell verkauft wurde, während in Asien schon die nächste Generation am Start war.
Wir haben noch immer 720p als HD-TV und bei den Privaten sogar noch PAL.
Während man in D die Umstellung der Kinos auf 2k-Digital endlich geschafft hatte, wurde in den USA und Asien bereits auf 4k umgestellt.
Ginge es nach den TV- und Filmemachern in D, würden wir wohl noch immer mit Betamax arbeiten.
Arri ist Deutsch und verschläft ja auch gerne immer mal wieder Entwicklungen - nur gut, dass die Leute hinter der Kamera zumeist sturzkonservativ sind und selbst kostenbedingte technische Kompromisse als "Cine-look" feiern (z.B. 24p oder Anam.).
Antwort von WoWu:
@IASI
4K. PIXELMATRIX das bringt kein einziges Bilddetail mehr.
Hör doch endlich mal auf, mit diesen Spinnereien zu argumentieren und schau Dir mal an, was für Bildpunltkrüppel da eigentlich rauskommen, die uns das dann als Auflösung verkauft werden.
Antwort von Jott:
"Ansonsten kloppt IASI die alten Sprüche"
Stimmt schon, da kommt nichts Neues mehr. Von wowu aber auch nicht, der spult seit Jahren das gleiche Tape ab, lediglich "HD 1080" ersetzt durch "4K", dann "8K", man ist ja flexibel, auch das Beleidigungs-Vokabular variiert. Nur 720p war aus irgendwelchen Gründen nicht nur gerade mal 360p. Früher war alles besser! :-)
Schade eigentlich um solche Threads mit Ausblicken über Tellerränder hinaus.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Ansonsten kloppt IASI die alten Sprüche, die spätestens obsolet werden, wenn die TV Geräte das Up-Scaling vornehmen und sich nur noch ein paar Enthsiasten die GByte Ströme im Internet (oder die entsprechende Datenreduktion) reinziehen, nur weil das goldene Label lockt.
Hast du da was verschlafen?
Up-Scaling machen die Geräte schon lange.
Du verwechselst mal wieder Produktionsformat mit Sendeformat.
Aber schon klar - schon früher konnte man schließlich 16mm auf 35mm aufblasen.
Und der alte Spruch, dass 8k ja gar nicht geht, kennen wir ja von dem noch älteren 4k-geht-nicht-Spruch.
Ich hoffe du hast den Mittelformat-Knippsern auch schon die Augen geöffnet und ihnen klar gemacht, dass ihre Kameras doch eh nicht die Auflösung bringen, für die sie so viel Geld bezahlt haben.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
@IASI
4K. PIXELMATRIX das bringt kein einziges Bilddetail mehr.
Hör doch endlich mal auf, mit diesen Spinnereien zu argumentieren und schau Dir mal an, was für Bildpunltkrüppel da eigentlich rauskommen, die uns das dann als Auflösung verkauft werden.
OK - statt Blablabla mal ganz konkret:
Red VV
Sensorbreite 40.96 mm bei 8192 Pixeln ... also 200 Pixel/mm
PENTAX 645Z
43.8 mm bei 8265 Pixeln ... 189 Pixel/mm
oder wie wäre es mit
11700 Pixel bei 53.4mm Sensorbreite ... also 219 Pixel/mm
Aber schon klar: Die Käufer dieser Cams sind eh alles nur dumme Konsumenten, die sich von der Werbung blenden lassen.
Antwort von Roland Schulz:
Die PIXELMATRIX ist die Basis, das kleinste Raster, die begrenzende Führungsgröße - für kleinste Bildinhalte, die Auflösung und "Details" in der diskreten, digitalen Bildverarbeitung - darüberhinaus ist keine weitere Detaillierung möglich.
4K Pixelmatrixen haben wir hier bereits mit Prosumertechnik individuell befüllt, somit ausgereizt.
Das kannste ignorieren und das Gegenteil propagieren bis in die endliche Ewigkeit.
Antwort von domain:
iasi hat geschrieben:
Ich hoffe du hast den Mittelformat-Knippsern auch schon die Augen geöffnet und ihnen klar gemacht, dass ihre Kameras doch eh nicht die Auflösung bringen, für die sie so viel Geld bezahlt haben.
Das hast du gut beschrieben, Knipser geben viel Geld für höhere Auflösungen aus, eben weil sie Amateure mit viel Geld sind. Ist so wie bei den Porschefahrern, 15 PS mehr und schon ist das neue Modell begehrenswert ;-)
Antwort von handiro:
Was ist eigentlich mit CCD ??? Wird da nix mehr weiter entwickelt?
Antwort von Funless:
Eines muss man iasis Einwürfen und seinen Bedakomatfans ja neidlos zugestehen. Nach wie vor wird die Volksweisheit ... Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt‘s immer an der Badehose
... in vollem Maße bestätigt.
Antwort von WoWu:
iasi hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
@IASI
4K. PIXELMATRIX das bringt kein einziges Bilddetail mehr.
Hör doch endlich mal auf, mit diesen Spinnereien zu argumentieren und schau Dir mal an, was für Bildpunltkrüppel da eigentlich rauskommen, die uns das dann als Auflösung verkauft werden.
OK - statt Blablabla mal ganz konkret:
Red VV
Sensorbreite 40.96 mm bei 8192 Pixeln ... also 200 Pixel/mm
PENTAX 645Z
43.8 mm bei 8265 Pixeln ... 189 Pixel/mm
oder wie wäre es mit
11700 Pixel bei 53.4mm Sensorbreite ... also 219 Pixel/mm
Aber schon klar: Die Käufer dieser Cams sind eh alles nur dumme Konsumenten, die sich von der Werbung blenden lassen.
Siehst Du, das ist das, was ich meine.
Du zählst nur Pixels pro mm und zeigst kein einziges Objektiv, dass
1) die dazu passende MTF kann
2) ein Punktbild hat, dass dazu passt
3) außer fÜr Hubble auch noch erschwinglich ist.
Du zeigst also keine Ergebnisse, sondern hoffst darauf, dass das schon irgendwie klappt.
IASI, du bist ein Pixelpieper und machst die Augen vor der Realität zu.
Zeig mir doch mal Deine hochgelobten 4K Auflösungen, bei denen auch die Bildinformation sichtbar und nachvollziehbar sind.
Nun kommst Du wahrscheinlich wider mit den Kühen auf der Bergalm, die Du früher nicht sehen könntest.
Früher hatten wir auch noch einen Kaiser, da heißt aber nicht, dass wir heute, die Kuh nicht auch mit 2K auflösen können.
Also laber nicht, zeig her.... kannst Du nicht ?..... schade.
Plattitüden eines Plapperers....
Antwort von iasi:
Funless hat geschrieben:
Eines muss man iasis Einwürfen und seinen Bedakomatfans ja neidlos zugestehen. Nach wie vor wird die Volksweisheit ... Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt‘s immer an der Badehose
... in vollem Maße bestätigt.
Aha - nun bekommen wir also wieder die absolute Erleuchtung geliefert.
Ich kenn auch so eine Funless"sche Erleuchtung:
"Kräht der Hahn auf"m Mist, ändert sich"s Wetter oder "s bleibt wie"s ist."
Antwort von Roland Schulz:
domain hat geschrieben:
...
Ist so wie bei den Porschefahrern, 15 PS mehr und schon ist das neue Modell begehrenswert ;-)
Porsche 911 (Turbo, \MF, \S):
930 - 260PS
964 - 360PS
993 - 408PS
997 - 480PS
991 - 520PS
...einige hier haben nen ziemlich eng begrenzten und unrealistischen Horizont was technologischen Fortschritt angeht - vielleicht auch einfach nur nen Kundenkreis ohne Ansprüche - denn eins steht außer Frage - mit nem "guten Golf" kommt man auch (fast) überall hin...
...nur nicht nach vorne.
Antwort von Roland Schulz:
Funless hat geschrieben:
Eines muss man iasis Einwürfen und seinen Bedakomatfans ja neidlos zugestehen. Nach wie vor wird die Volksweisheit ... Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt‘s immer an der Badehose
... in vollem Maße bestätigt.
"...Graden finde ich doof"
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Siehst Du, das is t das, was ich meine.
Du zählst nur Pixels pro mm und zeigst kein einziges Objektiv, dass
1) die dazu passende MTF kann
2) ein Punktbild hat, dass dazu passt
3) außer fÜr Hubble auch noch erschwinglich ist.
IASI, du bist ein Pixelpieper und machst die Augen vor de Realität zu.
Zeig mir doch mal Deine hochgelobten 4K Auflösungen, bei denen auch die Bildinformation sichtbar und nachvollziehbar sind.
Nun kommst Du wahrscheinlich wider mit den Kühen auf der Bergalm, die Du früher nicht sehen könntest.
Früher hatten wir auch noch einen Kaiser, da heißt aber nicht, dass wir heute, die Kuh nicht auch mit 2K auflösen können.
Also laber nicht, zeig her.... kannst Du nicht ?..... schade.
Plattitüden eines Plapperers....
Ja - so wird"s sein. Und all die Mittelformat-Fotografen erkennen auch nicht die WoWu"sche Wahrheit.
Objektiv an einer 21 MP-FF-Kamera:
MTF (resolution) max. 3700
Das selbe Objektiv an der 50 MP-FF-Kamera:
MTF (resolution) max. 5470
Nach deiner Theorie dürfte sich doch eigentlich keine Steigerung zeigen.
Antwort von WoWu:
Hallo
MTF bei welcher Ortsfrequenz.
Die zusammenhänge hast Du immer noch nicht geschnallt, wie es scheint.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
@IASI:
Zeig mir doch mal Deine hochgelobten 4K Auflösungen, bei denen auch die Bildinformation sichtbar und nachvollziehbar sind.
Nun kommst Du wahrscheinlich wider mit den Kühen auf der Bergalm, die Du früher nicht sehen könntest.
Früher hatten wir auch noch einen Kaiser, da heißt aber nicht, dass wir heute, die Kuh nicht auch mit 2K auflösen können.
Also laber nicht, zeig her.... kannst Du nicht ?..... schade.
Plattitüden eines Plapperers....
...zumindest ich kann das Kurzzeitgedächtnis noch mal (zum 9., zum 10....) auffrischen:
Ob das jemals ein Ende findet hier...
...wird es, jemals ist endlich.
Antwort von WoWu:
handiro hat geschrieben:
Was ist eigentlich mit CCD ??? Wird da nix mehr weiter entwickelt?
Nachdem die drei Physiker für CCD 2009 den Physiknobelpreis bekommen haben, dürfte das Thema abgeschlossen sein, weil die Teile auch aufgrund ihrer Architektur (und nur die unterscheidet sie) erheblich zu langsam sind für deutlich mehr als 1Mill Pixels in Bewegtbild, in dem nur ein enges Zeifenster besteht.
Allerdings sollte man heute mal die Frage stellen, wie lange eigentlich CMOS noch verbaut wird.
Die Zeit neigt sich nämlich auch deutlich dem Ende zu.
Antwort von Roland Schulz:
...irgendwer pinkelt hier gehen den Wind und merkt einfach nicht dass der Druck nicht mehr reicht nicht selbst nasse Socken zu kriegen...
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Hallo
MTF bei welcher Ortsfrequenz.
Die zusammenhänge hast Du immer noch nicht geschnallt, wie es scheint.
Sagt jemand, der ständig einen Kamera-Test anführt, bei dem ein nicht genau benanntes Zoom-Objektiv genutzt wurde.
Also welche Zusammenhänge soll ich denn da nicht schnallen?
Etwa die, dass ein Objektiv vielleicht doch auch einen Einfluss auf das Testergebnis haben könnte, wenn es um das Auflösungsvermögen einer Kamera geht?
Ich will nicht ständig Deine Defizite hier ausgleichen müssen.
Wir haben das Thema schon mal gehabt, das Du aus irgendwelchen "Testlisten"
dir irgendwelche Werteraussuchst und es sich dann herausstellt, dass das die Werte für 10% sind.
Die relevante Objektivauflösung findet sich bei 50%.
Schon damals hatte das, von Dir so hoch gelobte Objektiv, mit dem Du 4K machen wolltest, die geforderte Auflösung nur für HD.
Die Suchfunktion lässt Dich diesen Vorgang sicher finden.
Abgesehen davon gelingt es sicher, anständiges 4K und vielleicht auch eines Tages 8K zu machen.
Eine anständige 3/4 Chip Kamera mit genügend großen Pixels wäre ein guter Anfang für Bewegtbild.
Aber bisher könntest Du ja noch nicht mal eine anständig aufgelöste 4K Sequenz zeigen und selbst die 8K hat hier nur noch ein 4K Fragment abgeliefert.
Aber wenn Du meinst es geht, zeig es doch einfach .... und halt hier keine große Suada.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
Ich will nicht ständig Deine Defizite hier ausgleichen müssen.
Wir haben das Thema schon mal gehabt, das Du aus irgendwelchen "Testlisten"
dir irgendwelche Werteraussuchst und es sich dann herausstellt, dass das die Werte für 10% sind.
Die relevante Objektivauflösung findet sich bei 50%.
Schon damals hatte das, von Dir so hoch gelobte Objektiv, mit dem Du 4K machen wolltest, die geforderte Auflösung nur für HD.
Die Suchfunktion lässt Dich diesen Vorgang sicher finden.
Abgesehen davon gelingt es sicher, anständiges 4K und vielleicht auch eines Tages 8K zu machen.
Eine anständige 3/4 Chip Kamera mit genügend großen Pixels wäre ein guter Anfang für Bewegtbild.
Aber bisher könntest Du ja noch nicht mal eine anständig aufgelöste 4K Sequenz zeigen und selbst die 8K hat hier nur noch ein 4K Fragment abgeliefert.
Aber wenn Du meinst es geht, zeig es doch einfach .... und halt hier keine große Suada.
Du könntest deine Defizite zumindest mal damit auszugleichen beginnen, indem du bei reduser schaust, was es da für 8k-Material gibt - denn dort gibt"s sogar Raw-Files.
Du forderst immer Aufnahmen, willst sie aber doch eigentlich gar nicht sehen, denn sonst hättest du schon längst mal selbst gesucht.
Antwort von Roland Schulz:
...wer nicht mal nen 6K .jpg Bayerfoto auf 4K downscalen und vergleichen kann, für den sind 8K RED RAW Files fiktionale Raketenwissenschaft...
Antwort von Funless:
iasi hat geschrieben: Funless hat geschrieben:
Eines muss man iasis Einwürfen und seinen Bedakomatfans ja neidlos zugestehen. Nach wie vor wird die Volksweisheit ...
"Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt‘s immer an der Badehose."
... in vollem Maße bestätigt.
Aha - nun bekommen wir also wieder die absolute Erleuchtung geliefert.
Ich kenn auch so eine Funless"sche Erleuchtung:
"Kräht der Hahn auf"m Mist, ändert sich"s Wetter oder "s bleibt wie"s ist."
"Roland Schulz" hat geschrieben: Funless hat geschrieben:
Eines muss man iasis Einwürfen und seinen Bedakomatfans ja neidlos zugestehen. Nach wie vor wird die Volksweisheit ...
"Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt‘s immer an der Badehose."
... in vollem Maße bestätigt.
"...Graden finde ich doof"
Oha ... jetzt habt Ihr‘s mir aber gegeben.
Antwort von WoWu:
RED USER ist ein Reklamezirkus des Herstellers.
Außerdem behaupte ich ja auch nicht, dass es (mit den Teilen) geht.
Was soll ich da also suchen ?
Dazu fehlen bei Belegaufnahmen immer die Referenzdistanzen und Größen.
Wenn Du mir sagst, wie groß die Kuh auf deiner Alm ist und wie weit sie weg war und mir sagst, mit welcher Brennweite und welchem Sensor Du gearbeitet hast, dann wird das schon eher was.
Aber solche Fakten liefern die Pixelpieper nun mal nicht.
Bunte, knackscharfe Bilder sind aber nicht dr Ersatz für optische Bilddetails.
Warum sollte ich also suchen, wenn die Ergebnisse keine Fakten sondern Emutionen liefern.
Wenn Dir solche überschärfsten Bilder gefallen. .... prima.
Aber das hat dann nichts mit 8K Auflösung zu tun sondern nur mit 8K Preisschild.
Warum soll ich also etwas suchen, das noch irgendwo in der Zukunft liegt, sofern man die HUBBLE Aufnahmen mal außen vor lässt.
Aber das es geht, zeigen diese Aufnahmen ... nur eben nicht mit dem hier diskutierten Aufwand.
Fang mal mit einer 3-Chip Kamera an, kauf Dir ein super Objektiv, so im oberen 5-stelligen Bereich und dann sehen wir weiter, was Du da an Bewegtbild heraus bekommst.
Oder Du glaubst weiter an den Reklamescheiss Deines Lieblingsherstellers.
Dann bist Du wenigstens nicht allein. Davon gibt es hier ja noch ein paar Gläubige mehr, die aber auch nix vorzeigen können.
Antwort von iasi:
Funless hat geschrieben:
Oha ... jetzt habt Ihr‘s mir aber gegeben.
Wem?
Antwort von rudi:
Sag mal Wowu nur ein Ja oder Nein: Siehst du einen Unterschied in dem von Roland Schulz hier schon zehnmal verlinkten Material?
Wenn Nein, dann erklärt das vieles.
Wenn Ja, dann verstehe ich deine Position nicht.
Roland Schulz hat doch einen offensichtlichen Unterschied geliefert, der sehr anschaulich ist. Von dir gibts dagegen nur Worte und nichts zu sehen.
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
RED USER ist ein Reklamezirkus des Herstellers.
Außerdem behaupte ich ja auch nicht, dass es (mit den Teilen) geht.
Was soll ich da also suchen ?
Dazu fehlen bei Belegaufnahmen immer die Referenzdistanzen und Größen.
Wenn Du mir sagst, wie groß die Kuh auf deiner Alm ist und wie weit sie weg war und mir sagst, mit welcher Brennweite und welchem Sensor Du gearbeitet hast, dann wird das schon eher was.
Du findest da Aufnahmen - auch aussagekräftige, was die Auflösung betrifft.
Es war keine Kuh und mit Referenzdistanzen kann ich bei einer Landschaftsaufnahme mit langer Brennweite nicht dienen. Die ideale Blende konnte ich zudem auch nicht nutzen, da die erforderliche Schärfentiefe einen Kompromiss erforderlich machte.
Was du einfach nicht verstehen willst, ist, dass die hohe Auflösung auch Vorteile bietet, selbst wenn das Objektiv aufgrund der Blendenwahl nicht die maximale Leistung bieten kann, der betrachte Bildteile sich am schwächeren Rand befindet und der Fokus nicht auf dem Bildteil liegt, da die maximale Schärfentiefe genutzt werden soll.
Es geht eben u.a. auch um die Darstellung der Unschärfe.
Antwort von WoWu:
Schau Dir mal genau an, wie " Auflösung", nicht Schärfe ... funktioniert, denn darüber reden wir hier und dass sich die Darstellung von Unschärfe bei Mangel an unterscheidbarer Helligkeitsdifferenz auch nicht anders verhält.
Wenn zwei Pixels keinen ausreichenden Helligkeitsunterschied aufweisen (MTF), ist es völlig egal. ob darauf eine (ansonsten) "scharfe" Linie liegt oder der Teil einer Unschärfe.
Es wird nichts von Beidem dargestellt und damit geht die Auflösung in die Binsen.
Wenn Deine MTF für eine 4oder 8 K Ortsfrequenz im Keller ist, gibt es dort kein sichtbares Bild mehr, egal ob "scharf" oder "unscharf".
Du fällst auf solche Ersatzargumente in irgendwelchen Blogs oder Foren herein, weil Du nicht genau weißt, wie Bildverarbeitung funktioniert.
Antwort von WoWu:
rudi hat geschrieben:
Sag mal Wowu nur ein Ja oder Nein: Siehst du einen Unterschied in dem von Roland Schulz hier schon zehnmal verlinkten Material?
Wenn Nein, dann erklärt das vieles.
Wenn Ja, dann verstehe ich deine Position nicht.
Roland Schulz hat doch einen offensichtlichen Unterschied geliefert, der sehr anschaulich ist. Von dir gibts dagegen nur Worte und nichts zu sehen.
Ich sehe keine Unterschiede, weil Schulz in meiner Skipliste sitzt und seine Postings nicht mehr aufpoppen.
Seine Postulate sind ohnehin nicht ins konkrete Wissenschaftsleben herunterzubrechen und bei mir ist die logische Stringenz und nicht die Lautstärke die Qualität des vorgebrachten Arguments bestimmend.
Fehlt ihm ein Argument (und das ist häufig der Fall), weicht er in Polemik aus.
Die Reichweite für Gehässigkeit ist bei mir daher endlich.
Außerdem geht es in diesem konkreten Fall gar nicht um Unterschiede, sondern um effektive Auflösung, denn Angaben, wie 4K oder 8K sind harte Fakten.
Darüber hinaus können Unterschiede aus verschiedenen Gründen entstehen.
Solche Küchentischtests gibt es genügend und die meisten Amateure fallen drauf rein.
Das Internet ist voll davon.
Sorry, Dich mögen solche "Tests" ja beeindrucken, mich nicht, solange die Fakten nicht nachgewiesen sind und das leisten solche Küchentischtests nicht.
Ich halte mich lieber an international anerkannte Tests, mir einen Eindruck zu vermitteln.
Insofern ist Dein Einwand, es gäbe (von mir) nichts zu sehen, etwas infantil.
Wie soll man etwas zeigen, dass nicht geht ?
Ich halte mich an einwandfrei gemachte Testergebnissee, zumal sie hier (bei allem Vorbehalt) durch Versuche weitestgehend bestätigt wurden.
Auch an Dich geht meine Empfehlung, Dir einmal das Steve Yedlin Demo genau anzusehen und zu versuchen, es nachzuvollziehen, um Dich wieder einigermaßen zu erden.
Antwort von Jott:
Jetzt auch noch die Moderation anmachen? Cool. Immerhin darf wowu hier mit jedem Post sein "Buch" anpreisen.
Ich bin bis heute nicht dahinter gekommen was Wowu mit seinem Verhalten hier überhaupt bewirken will - Unruhe, keine Ahnung, mir auch egal bzw. mittlerweile nur noch Commedy. Viele Zugriffe und Aktionen kommen hier sicherlich der Seite zugute, im "next step" muss man sich aber mal fragen ob Inserenten "sowas" noch befürworten (würden).
"Wir" hatten hier bisher mehrere eindeutigste Themen und jedes Mal ist er auf den Bauch gefallen, hat aber weiter an seiner gegenteiligen Meinung festgehalten.
Da ging"s u.A. um 4:2:0 wird im k=2 Downscaling 4:4:4 und Wowu sieht nicht ein dass 2/2 bzw. 1 = 1 ist - selbst ohne Einheiten nicht.
Dann gab"s die Diskussion um den Dynamikumfang des menschlichen Auges in dem ich einen für (fast) jedermann nachvollziehbaren Versuch vorgestellt habe (graue Balken auf nem Display, gleichzeitig überlagert mit verschiedenen Graufiltern) und Wowu selbst zugegeben hat dass auch er darin mehr als die propagierten maximal 6 Blenden gesehen hat - vertritt aber weiterhin die Behauptung dass es maximal 6 Blenden sein können weil irgendwelche Wissenschaftler dass mal publiziert haben.
Jetzt haben wir allein hier seit >550 Posts angeblich keinen Vorteil durch die Verwendung von 4K oder höher auflösenden Kameras obwohl wir (u.A. auch ich) erneut mehrere Versuche mit positivem Ergebnis vorgestellt haben, u.A. 4-6K Aufnahmen mit Bildinhalten diskutieren die eine 2K Matrix gar nicht merh darstellen kann - einfach weil es nicht sein soll und man ohnehin keine weiteren "Details" auflöst.
Wenn man allerdings die einfachsten Fragen stellt (was ist 2/2) oder sich nach seiner Definition von "Details" erkundigt gibt es keine Antwort sondern nur Verweise auf angeblich wissenschaftliche Tests von "Fachkreisen", die den Belichtungsumfang an Kameras dynamisch messen (ziemlich gefährlich) und bei denen Testtargets durch zu kleine Versuchsräume nicht korrekt aufgenommen werden können und ansonsten auch kaum was über die Tests spezifiziert ist.
Was soll"s, das ist nur noch Zeitvertreib denn irgendeine Reputation ist für den der am roten Faden mitliest längst dahin. Ich denke an das glauben was er schreibt tut mittlerweile auch nur noch sein eigener Schatten.
Ich find"s nur schade für neue, eventuell technisch weniger sattelfeste Mitlesende, die eventuell Aussagekraft hinter diesem Quatsch vermuten.
Bei "Ägypten - Geheimnisse der Pharaonen " (Imax 70/65mm) ist die digitale Restauration vom 4:3 Negativ in 8K fertig. Der 39 Minutenfilm hat Weltweit über 120 Mio Dollar eingespielt. Hoffen wir, das wir das Ergebnis noch auf 8K UHD Scheiben jemals sehen dürfen.
Antwort von Jott:
Auf Scheibe wohl nicht, die dürfte aussterben.
Antwort von ruessel:
Kann Streaming jemals richtig gut ausschauen? Bei meiner Datenleitung?
Antwort von ruessel:
mal kurz gegoogelt: According to Victor Matsuda, chairman of the BDA’s Global Promotions Committee, bringing 8K to Blu-ray is a natural move, "4K is no longer a standard on television, it is also spreading to mobile devices and video cameras. "
The 4K and 8K content can be stored on Blu-ray recordable discs with up to 4 layers and with capacities ranging from 25GB to 128GB.
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Viele Zugriffe und Aktionen kommen hier sicherlich der Seite zugute, im "next step" muss man sich aber mal fragen ob Inserenten "sowas" noch befürworten (würden).
Definitiv nein, von vielen Forenzugriffen sehen wir höchstens ein paar Cent mehr, die den Aufwand der Moderation nicht wert wären. Es ist vielmehr mein Idealismus, dass ich den Thread nicht schließe, weil ich a) immer noch an die Herrschaft des besseren Arguments glaube und b) Ruessel hier immer noch fleißig und unbeirrt charmante 8K-Kuriositäten reinwirft ;)
Aber ich kann den Thread auch gerne schließen, macht mir deutlich weniger Arbeit.
Antwort von rudi:
WoWu hat geschrieben:
Ich sehe keine Unterschiede, weil Schulz in meiner Skipliste sitzt und seine Postings nicht mehr aufpoppen.
Seine Postulate sind ohnehin nicht ins konkrete Wissenschaftsleben herunterzubrechen und bei mir ist die logische Stringenz und nicht die Lautstärke die Qualität des vorgebrachten Arguments bestimmend.
Aber wenn deine logische Stringenz gegen für jeden sichtbaren Unterschiede eines klar dokumentierten Experiments spricht, liegt es doch wissenschaftlich sehr nahe, dass etwas in deiner Theorie nicht stimmt, wenn ich es im Experiment nachweisen kann. Wissenschaftstheorie 1x1. WoWu hat geschrieben:
Außerdem geht es in diesem konkreten Fall gar nicht um Unterschiede, sondern um effektive Auflösung, denn Angaben, wie 4K oder 8K sind harte Fakten.
Wenn ich eine Kamera kaufe, dann sehe ich auf der vielleicht eine Angabe wie 4K oder 8K. Das ist eine reine Pixelmatrixangabe, wie viele Pixel aufgezeichnet werden. Und das sind tatsächlich unumstößlich harte Fakten, keine leere Marketing-Übertreibung. Eine Kamera ist ja kein Objektiv. Und auf Objektiven habe ich bislang noch nie einen 4K-Sticker gesehen. Eine echte Marketing-Fehlangabe kenne ich nur von ARRI, die mit ihrer AMIRA bei einem 3,2K Pixelraster eine Aufnahme im 4K-Pixelraster suggerieren. WoWu hat geschrieben:
Darüber hinaus können Unterschiede aus verschiedenen Gründen entstehen.
Solche Küchentischtests gibt es genügend und die meisten Amateure fallen drauf rein.
Das Internet ist voll davon.
Das ist eine sehr elitäre, herablassende Sicht der Dinge, die ich nur gelten lassen würde, wenn du konkret sagen könntest, wo der Fehler in den Küchentischtests liegt. Was spricht gegen einen sauberen Versuchsaufbau auf einem Küchentisch? Bei deinen renommierten Tests scheint es enger zuzugehen, als in vielen Küchen.
WoWu hat geschrieben:
Sorry, Dich mögen solche "Tests" ja beeindrucken, mich nicht, solange die Fakten nicht nachgewiesen sind und das leisten solche Küchentischtests nicht.
Ich halte mich lieber an international anerkannte Tests, mir einen Eindruck zu vermitteln.
Nur weil ein Testergebnis international als Kriterium für Kameraeinsätze genutzt wird, heißt das nicht, dass der Test was taugt. Die hier genannten Kritikpunkte an den BBC-Tests halte ich für gerechtfertigt. Wenn da nicht BBC draufstehen würde, würdest du sie auch kritisieren.
WoWu hat geschrieben:
Insofern ist Dein Einwand, es gäbe (von mir) nichts zu sehen, etwas infantil.
Wie soll man etwas zeigen, dass nicht geht ?
Falsifikation ist hier das Schlagwort und das Gebot der Stunde. Aber das brauche ich doch einem Wissensschaftstheoretiker wie dir nicht zu erklären.
WoWu hat geschrieben:
Ich halte mich an einwandfrei gemachte Testergebnissee, zumal sie hier (bei allem Vorbehalt) durch Versuche weitestgehend bestätigt wurden.
Auch an Dich geht meine Empfehlung, Dir einmal das Steve Yedlin Demo genau anzusehen und zu versuchen, es nachzuvollziehen, um Dich wieder einigermaßen zu erden.
Danke, aber ich vertraue vor allem dem, was ich mit eigenen Augen sehe. Und (noch) sehe ich klar einen klaren Unterschied zwischen 4K und 2K. Und kann ihn mir dazu erklären und sogar messen.
Antwort von rudi:
WoWu hat geschrieben:
Wenn Deine MTF für eine 4oder 8 K Ortsfrequenz im Keller ist, gibt es dort kein sichtbares Bild mehr, egal ob "scharf" oder "unscharf".
Und hier sieht man schön, wie wenig Praxisrelevanz eine MTF-Angabe hat. Auch wenn eine Optik bei 4K-Ortsfrequenz nur noch unter 10% Prozent Kontrast macht, kann man leider aus dem MTF-Plot überhaupt nicht ersehen, wie die Sache in den umliegenden Ortsfrequenzen aussieht. Vielleicht steigt der Kontrast schon bei 3,7K-Ortsfrequenz auf über 50 Prozent an, vielleicht aber auch erst bei 3K oder sogar darunter. In der Praxis ist es ein deutlich sichtbarer und äußerst relevanter Unterschied für die Auflösung,an welcher Ortsfrequenz der Kontrast signifikant an Steigung gewinnt. So gesehen sollte man also eher MTF-Charts mit sehr vielen Ortsfrequenzen anfertigen und/oder vielleicht irgendwie auch die erste Ableitung grafisch veranschaulichen. Das fände ich einen renommierten Test, der natürlich sehr aufwändig, aber auch aussagekräftig wäre. Macht aber auch keine BBC...
Antwort von domain:
rudi hat geschrieben:
.. weil ich a) immer noch an die Herrschaft des besseren Arguments glaube
Eigentlich geht es aber um die perceptual experience, wie es Steve Yedlin ausdrückt. Er geht ja offenbar davon aus, dass sich diese auch bei Mittelformatsensoren (Alexa 65 mit z.B. 54,12*25,59 mm) überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.
Es hilft nix, man müsste wohl WoWu bei seinem nächsten Deutschlandbesuch zusammen mit den übrigen Streithanseln einladen, um gemeinsam einen Nichtküchentischtest zu veranstalten. Dabei könnte es vielleicht zu übereinstimmenden Aussagen kommen und dann herrscht Friede ;-)
Antwort von Jott:
Das wird niemals passieren, und wozu auch?
Egal, wie sich wowu verbiegt, jeder K-Sprung vervierfacht die erzielbare Auflösung. Auch wenn sie real bei meinetwegen jeweils 80% liegt, ist das ja trotzdem der Fall. Und das Geheule wegen der notwendigen unbezahlbaren Optiken stimmt einfach nicht, den etwa 8K (= ca. 33 Megapixel) sind in DSLR längst gängig (4K = ca. 8 Megapixel sowieso). Dem Verbund aus Kamera und Optik ist es egal, ob ein Foto oder 50 pro Sekunde entstehen. Das abzustreiten bedeutet, auch so ziemlich jeden Fotografen zum Vollpfosten zu ernennen - da wird‘s dann so langsam unübersichtlich.
Antwort von Jörg:
überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.
und nichts anderes lese ich aus wowus Aussagen...
Bin aber zum Glück kein Wissenschaftler ;-))
Antwort von Jott:
Auflösung kann man sehen und messen - deswegen ist es ja so skurril, wenn der Unterschied zwischen HD und 4K bestritten wird.
Antwort von Skeptiker:
Jörg hat geschrieben: (Hinweis: Zitat von domain (blau = von mir ergänzt), das so beginnt: "Eigentlich geht es aber um die perceptual experience, wie es Steve Yedlin ausdrückt. Er geht ja offenbar davon aus, dass sich diese auch bei Mittelformatsensoren (Alexa 65 mit z.B. 54,12*25,59 mm) überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.
und nichts anderes lese ich aus wowus Aussagen...
Bin aber zum Glück kein Wissenschaftler ;-))
Ich dachte, man sei sich einig, dass die Auflösung am Ende - das, was man schliesslich vom aufgenommenen Bild am Monitor oder im Print zu sehen bekommt - sowohl von der Auflösung der Optik, als auch von der Auflösung des Sensors abhängt (höhere Pixeldichte (also Pixel pro mm^2) oder höhere Gesamt-Pixelzahl auf grösserem Sensor (bei vielleicht gleicher Pixeldichte)).
Ist die Objektivauflösung zwar hoch, aber die Sensorauflösung zu niedrig (zu grobes Raster), verschenkt man das eigentliche Potential des Objektivs.
Und ist die Auflösung des Objektivs zu niedrig für einen hochauflösenden Sensor, kommt dessen Potential der feineren Rasterung nicht zur Geltung.
Ist das so weit richtig?
Und falls ja, ist das zu banal? Vielleicht nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert(er) geht?
Im Idealfall passen (auch laut WoWu) Optik und Sensor perfekt zueinander, auch weil es andernfalls noch weitere unerwünschte Effekte geben kann. WoWu hat zuvor auf diese Nebeneffekte hingewiesen, beibt ansonsten aber stur - "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" - bei der reinen Theorie, auch wenn sichtbare Unterschiede, die hier verlinkt wurden, etwas Anderes sagen. Das bedeutet nicht zwingend, dass er falsch liegt (es könnten ja Fehler im "Experimental Design" des gezeigten Beispiels vorliegen), aber es zeigt doch, dass er eher auf die Empririe pfeift, wenn sie seiner theoretischen Vorstellung widerspricht, als dass er bereit wäre, die Theorie zu hinterfragen oder anzupassen (ich erinnere mich auch an die Diskussion zum "Hi-Res"-Modus (in-camera, z.B. Olympus E-M1 oder Panasonic G9 oder auch Pentax K1 und Hasselblad) durch Zusammenrechnen mehrerer Bilder mit jeweils minimaler Sensor Shift/Pixel Shift). Ein Theoretiker und gedanklicher Modellierer (induktiv denkend, stets vom ('atomaren') Kleinen zum Grossen (und Ganzen) - braucht's auch, vor allem, weil eine schöne, 'geschlossene' (lückenlose) Theorie vorliegt, falls die Erfahrung/Beobachtung das Gedankengebäude dann auch bestätigt bzw. ihm ohne Ausnahme nicht widerspricht), kein Empirist (eher deduktiv denkend - logisch-ableitend vom Grossen (Äusseren) ins Kleine (Funktionale) à la Sherlock Holmes - die sind ebenfalls nötig, weil sie zunächst quasi einen Anker in der (für uns erfassbaren) Realität setzen und daraus die Details ableiten, nicht umgekehrt)!
Antwort von Roland Schulz:
Banal ist einfach sich nochmal das zehnte Vergleichsbild zum Thema anzusehen und sich eigene Gedanken zu machen: 8K-2K.jpg
Im Bild links ein Ausschnitt von einem Bild der ~8K Bayer Kamera Sony a7RIII
(Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 1240e0.jpg)
Daneben jeweils Ausschnitte von Downscales der Originaldatei bei 75% (~6K), 50% (~4K) und 25% (~2K).
Daneben noch ein echter Videoscreenshot (16:9 passt nicht ganz) einer praktischen FHD Kamera zum Vergleich.
(Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... d9839c.jpg)
Spätestens bei Vergrößerung im Browser sollte klar sein, dass die ~8K Kamera vielleicht keine vollen 8K erreicht, aber bereits mehr Details wiedergibt als 6K in der kleineren Pixelmatrix überhaupt darstellen können, da fehlen nämlich bereits Bildinformationen. Weiter geht"s so mit 4K und 2K.
Ich bin mir auch sicher dass das hier noch endlos so weiter gehen wird mit Wowu der uns eigentlich alle nur beschäftigen will, auch wenn keiner den unzureichend spezifizierten Münztest machen will (der eher 4K4all II entspricht).
Einige wurden schon gegeneinander aufgebracht aber was soll"s, wir haben keine Langeweile - und anscheinend weiterhin "Klärungsbedarf" - na ja, einige zumindest...
Antwort von WoWu:
@Skeptiker
Ich bleibe eben nicht bei der reiner Theorie.
Kein Mensch hier würde bei einem 10 Bit Signal, in dem nur 256 Werte durch das Nutzsignal belegt sind behaupten, es handle sich um ein 10 Bit Signal.
Auch nicht, wenn die 256 Werte so gemapped sind, dass jeweils 4 Übertragungswerte einen Einheitswert beinhalten.
Bei spatiier Auflösung ist das offenbar anders.
Ausserdem zeigen ernstzunehmende Tests eben nicht, dass 4K drin steckt, wo 4K draufsteht und wenn Rudi Tests der BBC nicht für relevant hält, spricht das nicht für ihn.
Aber genau da, und in Test, wie sie Steve Yedlin abgeliefert hat, steckt der praktische Bezug, auf den ich immer wieder hinweise.
Ich beharre also nicht auf reiner Theorie sondern beziehe mich im praktischen Zusammenhang auf Leute, die ihre Tests nicht am Küchentisch basteln, weil exaktere Methoden zur Verfügung stehen.
Aber es ist ja schon ein Fortschritt, wenn Rudi schon von der Auflösungsbehauptung abrückt und, genau wie ich, darauf hinweist, dass die aufgedruckten 4/8K lediglich die Pixelmatrix angeben und lediglich die angegebene Pixelmenge aufgezeichnet wird.
(Das stand nie zur Diskussion, insofern ist das keine neue Erkenntnis).
Es zeigt aber, dass wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen.
Er von Pixelmengen und ich von Bildinhalten denn wenn man das Objektiv von der Kamera abnimmt und dann die Aufnahme macht, ist das für ihn immer noch eine 4/8K Aufnahme, obwohl man nix mehr sieht.
Und wenn er sagt, er habe bisher auf keinem Objektiv einen 4/8K Sticker gesehen, dann weiss ich nicht, wozu MTF Angaben überhaupt da sein sollen.
Man muss sie nur zu deuten wissen.
Von praktischer (nicht theoretischer) Relevanz ist (für mich) einzig, welche Menge an optischen Bilddetails hinterher umgesetzt worden sind und in der Wiedergabe für mich nutzbar.
Skeptiker, Du siehst, ich habe eben keinen theoretischen Bezug, sondern einen sehr praktischen Ansatz.
Offenbar teilen diesen Ansatz auch solche Leute, die sich mit dem Test solchen Equipments hauptberuflich seit Jahrzehnten beschäftigen.
Und zufälligerweise sind Theorie und Praxis in deren Ergebnissen deckungsgleich.
(Irgendwie komisch, folgt man Rudi & Co.)
Was die "Küchentests" angehen ... Rudi ist offenbar der Test von 7nic völlig entgangen, auf dem nicht einmal 4K zu zufriedenstellenden Aufklösungsergebnissen geführt hat.
Und den Grund, warum ich mit Cholerikern (bezieht sich (ausdrücklich) nicht auf den 7nic Test) ihre Küchentisches nicht mehr diskutiere, habe ich oben hinreichend erklärt.
Was Rudis (und anderer) Mantra "aber ich sehe es doch" angeht, könnten wir jetzt hier die Betrachtungspsychologie (z.B. das Heynacher Integral) bemühen, aus welchen Gründen geringer aufgelöste Bilder als die "schärferen" Bilder empfunden werden aber es ändert nichts an dem Fakt, dass derzeit die meisten Kameras nicht die spatiale Auflösung abliefern, die suggeriert wird.
Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".
Antwort von Jott:
"Ausserdem zeigen ernstzunehmende Tests eben nicht, dass 4K drin steckt, wo 4K draufsteht und wenn Rudi Tests der BBC nicht für relevant hält, spricht das nicht für ihn."
Die "ernstzunehmenden" Tests (meint: der eine Epic-Test der BBC von 2015 mit einer ganz unwissenschaftlich nicht genannten Optik - MTF-Panik anyone?) bescheinigen die Eignung zur 4K-Produktion. Nicht das Gegenteil. Die BBC hat Planet Earth 2 damit gedreht, ihr 4K-Vorzeige-Schlachtschiff.
Brauchst du wirklich diese permanente Verdrehung seit drei Jahren für deine Story?
Antwort von Asjaman:
WoWu hat geschrieben:
Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".
Danke für die zweifache Arri, aber macht es Sinn, für einen solchen Vergleich das Bild in so geringer Auflösung zu posten ? ;-)
Antwort von Abercrombie:
domain hat geschrieben:
Es hilft nix, man müsste wohl WoWu bei seinem nächsten Deutschlandbesuch zusammen mit den übrigen Streithanseln einladen, um gemeinsam einen Nichtküchentischtest zu veranstalten. Dabei könnte es vielleicht zu übereinstimmenden Aussagen kommen und dann herrscht Friede ;-)
Ich glaube da würden sich viele stille Leser drüber freuen!
Antwort von WoWu:
Asjaman hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".
Danke für die zweifache Arri, aber macht es Sinn, für einen solchen Vergleich das Bild in so geringer Auflösung zu posten ? ;-)
https://issuu.com/4kdci/docs/arri-4k-te ... y-brochure
(seite 8)
Ich finde den original ARRI Link leider nicht mehr. Sorry
Aber Vorsicht ... kommt ja nicht von RED, BM, Schulz oder Rudi .... kann ja nicht stimmen. ;-)
Antwort von Roland Schulz:
Ladies and gentlemen - simply stop feeding the troll any more...
Antwort von schaukelpirat:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ladies and gentlemen - simply stop feeding the troll any more...
Sind dir jetzt die Argumente ausgegangen, dass du so untergriffig werden musst?
Antwort von domain:
Ich vermute zwar, dass die beiden ARRI-Bilder zu Demonstrationszwecken aus ein und derselben Aufnahme generiert wurden, sollte aber das höher aufgelöste Bild das Original sein, dann hätte man bei Ausschnittvergrößerungen und nach Kontrastanpassung schon einen Vorteil:
Glaube da ist jemand beim Überfliegen nur auf Seite 20, Absatz 2 eingerastet...
Keine Ahnung warum man solche Doks verlinkt welche die eigene Argumentation, spätestens auf Seite 22/23, völlig aushebeln!?!
ARRI 4K+ Systems tech. brochure (K5.40455.0), Seite 22, Abs. 1: Assuming that the projection in this theater is digital, the observer could easily (!!!) differentiate
12 000mm/3mm = 4 000
ARRI 4K+ Systems tech. brochure (K5.40455.0), Seite 23, Figure 29:
cinema.PNG
Warum knallt man sich mit voller Wucht solche Eigentore rein, wenn man seit hunderten von Posts Gegenteiliges zeigen will...???
Aber ich verstehe dieses schizophrene Verhalten ohnehin nicht mehr...
Zudem macht es, zumindest auf meinem System, überhaupt keinen Sinn irgendwelche Darstellungen oder Abbildungen in dem verlinkten Dok zu referenzieren oder zu vergleichen.
Keine Ahnung wie das bei euch dargestellt wird, aber bei mir sind sämtliche Grafiken, auch Diagramme, stark komprimiert so dass man fast nirgends überhaupt eine "scharfe" Abbildung hat oder überhaupt einen Unterschied erkennen kann, auch nicht in der maximalen Vergrößerung!
Wenn sowas die Basis zur Bildung der eigenen Meinung ist wundert mich jetzt aber gar nichts mehr!
Hier ist etwas mehr zu "erkennen", vielleicht öffnet das "jemandem" ein wenig die Augen wenn schon keine realen Bilder aus realen, aktuellen (!!) Kameras zählen... https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf
Antwort von Roland Schulz:
domain hat geschrieben:
Ich vermute zwar, dass die beiden ARRI-Bilder zu Demonstrationszwecken aus ein und derselben Aufnahme generiert wurden, sollte aber das höher aufgelöste Bild das Original sein, dann hätte man bei Ausschnittvergrößerungen und nach Kontrastanpassung schon einen Vorteil:
zum Bild
Glaube hier https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf
braucht man nix mehr anpassen um den Unterschied klar zu sehen.
Weiß auch nicht was der Initiator in Frage stellen wollte - dass wir den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung nicht kennen?!
Da mag es einige geben, glaube die Kerndiskussion bezieht sich aber stets auf die Auflösung, gegenständlich immer noch im diskreten Bild.
Antwort von Jott:
An der einen oder anderen Stelle merkt man, dass das Werk zehn Jahre alt ist.
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
An der einen oder anderen Stelle merkt man, dass das Werk zehn Jahre alt ist.
...u.A. auf Seite 24 ganz unten ;-)
...deshalb schrieb" ich in meinem Post auch "aktuellen" Kameras.
Gültigkeit verliert ein altes Dokument aber nicht zwingend, lediglich der technische Fortschritt ist da noch nicht ganz eingeflossen.
Antwort von WoWu:
@domain
Natürlich ist die höhere Auflösung immer die bessere Lösung, ist doch mein Reden.
Dazu muss die spatiale Auflösumg nur eben vorhanden sein,
Die beiden Beispiele zeigen nur, dass der optische Eindruck der Schärfe nicht immer auf die höhere spatiale Auflösung schließen lässt.
Viele hier fallen nur eben darauf herein und lassen sich von solchen Effekten täuschen.
Daher mein so oft wiederholter Hinweis, zwischen "Schärfe" und Auflösung zu unterscheiden und das nicht zu verwechseln.
Das scheint aber für Manche ziemlich schwierig zu sein.
Antwort von domain:
Ja, das ist ohnehin klar, aber ich wollte das Augenmerk auf die leichte Schummelei bei den Bildern lenken, weil das niedriger aufgelöste vor meiner Korrektur vergleichsweise höhere Kontastwerte aufwies und damit ein höherer Schärfeeindruck entstehen konnte. Ganz besonders würde der Schärfeeindruck aber noch durch eine Kantenschärfung verstärkt.
Aber das sind natürlich bestens bekannte Tatsachen und bedürfen eigentlich gar keiner Diskussion mehr, da hast du recht.
Antwort von rudi:
WoWu hat geschrieben:
@domain
Natürlich ist die höhere Auflösung immer die bessere Lösung, ist doch mein Reden.
Dazu muss die spatiale Auflösumg nur eben vorhanden sein,
Die beiden Beispiele zeigen nur, dass der optische Eindruck der Schärfe nicht immer auf die höhere spatiale Auflösung schließen lässt.
Viele hier fallen nur eben darauf herein und lassen sich von solchen Effekten täuschen.
Daher mein so oft wiederholter Hinweis, zwischen "Schärfe" und Auflösung zu unterscheiden und das nicht zu verwechseln.
Das scheint aber für Manche ziemlich schwierig zu sein.
Aber mein lieber Wowu:
Das sind doch zwei komplett verschiedene Paar Schuhe. Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist. Und du unterstellst hier, dass es für alle, die nicht deiner Theorie folgen "sehr schwierig sein muss", zwischen diesen Bildern zu unterscheiden. Keine Angst, ist ist es -zumindest für die meisten von uns hier- wohl nicht. Du willst uns damit nur als armseelige blinde Hühner darstellen, die auf eine Nachschärfung hereinfallen und schon deswegen deine reine Wahrheit niemals erkennen können. Aber der Effekt, den uns u.a. Roland Schulz empirisch gezeigt hat hat mit Nachschärfung und Kontrasterhöhung sehr wenig zu tun. Das sehen auch blinde Hühner wie wir. Aber das wirst du niemals sehen können, wenn du nicht mal hinschaust. Wenn deine Argumentation nicht immer so überheblich wäre, könnte man hier viel sachlicher herangehen. Naja, im Elfenbeinturm kann man schon "wunderlich" werden ;)
Antwort von WoWu:
Auch Dir fehlen offenbar die Argumente und Du greifst lieber zur Polemik.
Schade.
Und nochmal ... es geht um spatiale Auflösung und nicht darum, was man glaubt zu sehen.
Daher zeig mir das 4/8k Bild, bei dem 4/8k nachweislich spatial aufgelöst ist und nicht nur bunte Bilder, bei denen Du glaubst, es sei so.
Lies den Context zu den Bildern, dann verstehst Du auch den Zusammenhang, was das Heynacher Integral angeht.
Und was die Überheblichkeit angeht.
Ich bin zumindest nicht so überheblich, sachliche Tests der BBC gegenüber Küchentischtests einfach abzuweisen und zu sagen ... sie würden nicht stimmen, ohne auch nur den geringsten ernst zu nehmenden Beleg.
RED wäre dagegen ganz sicher schon vorgenommen, aber vielleicht gibst Du ihnen ja mal ein paar sachdienliche Hinweise.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Und was die Überheblichkeit angeht.
Ich bin zumindest nicht so überheblich, sachliche Testsder BBC gegenüber Küchentischteste einfach abzuweisen und zu sagen ... die würden nicht stimmen.
Ein Experiment muss reproduzierbar und falsifizierbar sein. Da essentielle Angaben zum Versuchsaufbau fehlen und andere Angaben zum Versuchsaufbau auf eine schlampige Ausführung hinweisen, ist der Test der BBC für mich auch nicht mehr als ein "Küchentischtest".
Antwort von WoWu:
Nach ISO 12233 abgelaufene Tests (und das sind die EBU Tests) sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.
Und, wie gesagt, der Hersteller hätte mit Sicherheit etwas unternommen.
Außerdem sind in den über 300 TV Stationen ja auch nicht nur Ideoten angestellt.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
Nach ISO 133322 abgelaufene Zests sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.
Ein genormtes Verfahren mit wahlloser Optik? Ich bitte dich...
Antwort von domain:
Zitat: "Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist."
Es ist eben nicht nachgeschärft, das wäre ganz leicht zu erkennen.
Es wurde nur der Gesamtkontrast etwas angehoben.
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Nach ISO 133322 abgelaufene Zests sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.
Ein genormtes Verfahren mit wahlloser Optik? Ich bitte dich...
Die "Wahllosigkeit" entspringt Deiner Einschätzung (oder der, irgendwelcher User).
RED hatte ( bis auf die Meckerei im eigenen Forum) offenbar nichts dagegen einzuwenden.
Außerdem schau Dir mal die ISO Vorschrift genau an.
Aber wenn Du bessere Ergebnisse mit anderen Optiken erzielen kannst,.... zeig sie doch einfach her.
Antwort von Roland Schulz:
Na ja, "wir" haben hier nun zigfach nK Bilder gezeigt die mehr Details aufweisen, die überhaupt nur in (n/2)K dargestellt werden können. Ich denke das zeigen die entsprechenden Downscales eindrucksvoll und für Jedermann nachvollziehbar.
Hier wird auch nichts "erzählt" oder irgendwas untergeschoben. Ein solcher Downscale ist keine Raketenwissenschaft, dass kann jeder nachstellen der z.B. Photoshop zum Downscale und nen digitales Bild auf dem Rechner hat einfach nachvollziehen!
Ich habe zudem nach in Fragestellung behauptet und gezeigt, dass eine 6K->4K Oversamplingkamera nahestzu volle 4K Lumaauflösung erreicht.
Das war zuerst in 4K4All Teil 1 zu sehen wo praktisch kein Unterschied in der Detaillierung zwischen resultierendem Kamerabild und synthetischem Downscale des hochauflösenden Testcharts auf "4K" zu erkennen war.
Auch nachdem die Bedingung gestellt wurde einen einzelnen Pixel individuell anzuregen, da das Vorraussetzung für nK wäre, habe ich in 4K4All Teil 2 gezeigt dass das mit der gleichen Kamera ebenfalls nahestzu möglich ist.
Was einige (vielleicht) immer noch nicht verstanden haben ist, dass eine nK Kamera die Detail-/Bildinformationen, also die Information der einzelnen, resultierenden Pixel(!!), denn das ist das kleinstmögliche Detail in einem diskreten Bild, an den Stellen der Projektion der Sensel erfasst.
"Genau" an den Stellen erfasst die Kamera die Informationen und wenn Linien nur halb oder überlappend drunterliegen eben einen Mittelwert, ähnlich wie der ebenfalls bereits erwähnte Spotbelichtungsmesser dessen Meßfleck eine Hell-/Dunkelgrenze trifft.
Aus dem Grund und auch aus den Gründen die auf Seite 13 des ARRI Dok"s genannt werden ("fehlerhafte" Ausrichtung) kann man ein nK Objekt mit nicht deckungsgleicher Anordnung nicht exakt mit nK abtasten! Genau das ist auch in 7nic"s Test passiert.
Das ARRI Dok sagt aber nirgendwo aus dass deshalb die Auflösung des Filmscanners nicht nK sei und so ist es auch nicht.
Bei Erklärung des Aliasingeffekts liegt an der Stelle der individuellen Abtastung auch im Dok individuell oder besser "zufällig" eine Überlappung vor, und die ergibt bei 50% Überlappung eben "50% grau"! Trotzdem wird an nK Stellen abgestastet, auch in 7nic"s Versuch!
Aus diesem Grund sind auch wie seinerzeit von Wowu vertreten konventionelle Linienchart-Targets kaum für die Feststellung der Auflösung einer Digitalkamera geeignet. Wo er Recht hat hat er ja Recht.
Man müsste die Linienwechsel im Target genau an der Position haben an der gesteuert durch die Pixelmatrix auch abgetastet wird um die maximal erzielbare Auflösung (mit maximalem Kontrast/"Modulation") der Kamera festzustellen. Das bedeutet die Linien müssten die "richtige" Breite, den richtigen Abstand und den richtigen Offset zur Pixelmatrix haben. Ich denke man kann sich vorstellen dass das beim Abfilmen von Linien- oder Kreischarts nur sehr schwer einzuhalten ist.
Seite 12/13 des ARRI Dok"s visualisiert das u.A. nochmal recht anschaulich.
nK sagt aus dass nK individuelle Pixel erregt werden können - nichts anderes! Die Position der Abtastung/Darstellung definiert die Pixel-/Senselmatrix!
Dass in der Praxis Reduktionsfaktoren wie Objektive, Debayering etc. dazu kommen können steht außer Frage, nur würden die gleichen oben und im Dok beschriebenen und in Frage gestellten Effekte auch bei 0,01K Monochromkameras gelten, da wären u.A. Objektivschwächen aber ich denke mal verständlich vernachlässigbar und Debayering nicht existent!
Antwort von Jott:
Ich denke, inzwischen hat jeder gemerkt, dass der heilige BBC-Test nicht als Beweis für wowus Agenda taugt, ganz im Gegenteil. Kann ja jeder nachlesen, der Englisch kann und googlen. Eine ungenannte Zoomoptik und andere lustige Umstände (Raum ist zu klein) als "wissenschaftlich" zu bewundern und anderen Küchentischtests vorzuwerfen ist schon grotesk.
Kann Ruessel nicht mal wieder ein Fundstück rund um 8K einwerfen? Da es 4K ja nicht gibt (obwohl gerade alle Spiele der WM so produziert werden), können wir doch gemütlich wieder zum Thema 8K übergehen, vielleicht gibt‘s ja das? :-)
Ihr wisst ja, Olympiade, 2020, 8K-Regelbetrieb - schöner technischer Fortschritt oder wirklich nur Vollpfosten-TV?
Antwort von domain:
@ Roland
Der zähe WoWu muss deine Lebensqualität ja mächtig beeinträchtigen, weil du immer soviele und lange Entgegnungen schreiben musst und kein Einsehen zu erreichen ist.
Das hat bereits was Tragödisches an sich ;-)
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Nach ISO 12233 abgelaufene Tests (und das sind die EBU Tests) sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.
Und, wie gesagt, der Hersteller hätte mit Sicherheit etwas unternommen.
Außerdem sind in den über 300 TV Stationen ja auch nicht nur Ideoten angestellt.
Hmm, die Testcharts aus den bisher referenzierten EBU Tests sehen aber alle völlig anders aus als ein "ungeeignetes" ISO12233 Target - da stimmt was nicht mit der Referenz.
Wenn ich das richtig sehe "testet" die EBU zudem nach dem EBU Tech 3335 Doc. - und darin finde "ich" überhaupt keine Spezifikation zum zu verwendenden Resolution Testchart selbst. Was wenn das mal wegkommt :-o?!?! Was wenn das verwendete "Zeitungspapier" mal vergilbt?!
Welche (Druck-)Dichte weist das Chart auf, welchen Kontrast haben wir bei welcher Beleuchtung zu erwarten in diesen hochwissenschaftlichen Garagenexperimenten?!
Korrigiert mich, ich kann mich irren... hab allerdings das Gefühl dass die quasiqualifizierte Aussage nur an nem Siemens Lufthaken hängt...
Antwort von rudi:
domain hat geschrieben:
Zitat: "Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist."
Es ist eben nicht nachgeschärft, das wäre ganz leicht zu erkennen.
Es wurde nur der Gesamtkontrast etwas angehoben.
Naja. Nachschärfen ist in meinen Augen immer Kontrast anheben und Kanten verstärken. Bei der Bildqualität ist es nicht eindeutig zu beurteilen, aber schau mal zum Beispiel auf das Arri Logo. Da ist Scharz/Weiss Kante doch verstärkt und der Verlauf ins Grau in nicht gleichmäßig, sondern an den Kanten entlang. Oder täusche ich mich? Die Qualität ist echt Grütze.
Und wenn es einzig um Kontrastanhebung geht, dann ist die Diskussion ja noch irrelevanter. Denn welches ist der gebotene Kontrast für einen Test? Ein MFT-Ergebnis dürfte bei einem Log-Profil anders aussehen, als bei einem Standard-Profil. Signalverarbeitung ist immer im Spiel, weil sie sich ja nicht vermeiden lässt.
Antwort von Roland Schulz:
domain hat geschrieben:
@ Roland
Der zähe WoWu muss deine Lebensqualität ja mächtig beeinträchtigen, weil du immer soviele und lange Entgegnungen schreiben musst und kein Einsehen zu erreichen ist.
Das hat bereits was Tragödisches an sich ;-)
Weist Du, ich sehe das "sportlich", ich hab" etwas Luft - "tragisch traurig" und schade ist eher wie "man" sich angeschossen zum lächerlichen Deppen macht und das letzte Stückchen Glaubwürdigkeit und Respekt verliert. Dafür hat man hier jahrelang oft auch mit vielen guten und richtigen Inhalten argumentiert, diskutiert und auch geholfen?!?!
Tut mir schon ein bisschen leid, kann ich aber nicht mehr ändern. Muss jeder selbst entscheiden welchem Sturm man sich stellt.
P.S.: zäh vs. skiplist ;-)?! "Wir" sitzen komfortabel im trockenen Sandkasten - andere ziemlich in der Patsche.
Antwort von WoWu:
Der Sinn dieser beiden Bilder ist offensichtlich nicht erkannt denn die Demonstration zeigt lediglich, dass die spatiale Auflösung kein Masstab für die subjektive Wahrnehmung eines Bildes ist denn das halb so hoch aufgelöste Bild wird subjektiv als das "schärfer" wahrgenommen, was an der Kontrastwahrnehmung im unteren, bis mittleren Ortsfrequenzbereich seine Ursache hat.
Einzelheiten und Gründe dafür sind im Text beschrieben.
Das Demo dient hier lediglich dazu, die Sinnlosogkeit von irgendwelchen Vergleichsbildern darzulegen, die (was sie nicht leisten können), als Beweis für spatiale Auflösung herhalten sollen.
Wenn wir über "Auflösumg" reden (und das tun wir hier), zählen lediglich Fakten.
Reden wir über geschmackliche Belange, dann spielt ein weiteres, weites Feld an zusätzlichen Parametern hinein.
Ruessel schreibt aber nicht dass bald besser aussehende Bilder kommen sondern dass 8k kommt.
Und 8 K sind nunmal 8K, auch wenn es hier nicht mal gelingt, anständige 4K zu zeigen, bei denen man die spatiale Auflösung in einer "real world" Umgebung nachvollziehen kann.
Statt dessen wird auf die Übertragbarkeit einzelner Pixelsignale rumgeritten, was völlig unbestritten ist. Das ist nichts weiter als Ablenkung vom realen Thema, nämlich dass "real world" Aufnahmen in der Auflösung nur mit sehr hohem Aufwand überhaupt machbar sind, und bestimmt nicht mit Fotoknipsen, Hänkelmännern und "Otto Normalverbraucher" Objektiven, was hier immer behauptet, aber nie bewiesen wird.
Statt dessen gibt es ziemlich solide Belege dafür, dass es nicht oder nur sehr schwer geht.
Die Rückschlüsse auf die Diskutanten muss jeder für sich selbst ziehen.
Antwort von ruessel:
8K ist anscheinend eher eine UHD Bremse in Sachen Auflösung, hier in China redet man seit gestern von 5000ppi Auflösungen und Helligkeiten von bis zu 1.000.000 Nits...... ab 20 Dollar. Soll erstmal für neue Beamer Kraftwerke hergestellt werden, was hindert die Entwicklung daran das auf Bildschirme auszuweiten? Holt schon mal die Sonnenbrillen raus.....
Bei einer Million nits braucht man mehr als nur eine Sonnenbrille... berücksichtigt man das Spitzendisplays in der jüngeren Vergangenheit 4.000 nits können (Dolby Pulsar) ist das unglaubwürdig hoch.
Zum Rest hier: das ist nur noch eine Tragödie um nicht zu sagen: einfach nur traurig. Denn so viele Videoforen und Diskutanten gibt es heute nicht mehr. Schade.
Antwort von WoWu:
Weil die meisten Foren zur Projektionsfläche für Werbung verkommen sind.
ach jott, du weisst ja gar nicht, wie ich es dir gönne deinen kunden 8k zu verkaufen und die sind glücklich damit, doch das ist eben ein ganz anderer anspruch...;-)
lg
srone
Antwort von WoWu:
Nee, eigentlich ist es "Beschiss" denn der Kunde geht vermutlich auch von einer entsprechenden Menge an Bildpunkten aus, weil er das vom Übergang SD nach HD so gewohnt war.
Aber was Jott mit seinem Kunden macht, ist seine Sache.
Aber Jott kann sich ja immer darauf berufen, er habe es nicht besser gewusst.
Antwort von Jott:
Köstlich!
Die japanischen Broadcaster müsst ihr anpissen. Das ist doch wowus Liga. Kollegen sozusagen. Aber das habe ich schon öfter nahegelegt.
Auch bei so was könntet ihr den Jungs die Ohren lang ziehen:
Die Nummer kommt schwer ins Rollen, es ist höchste Zeit, Einhalt zu gebieten. Auf die Barrikaden! Nachdem wowu 1080 und 4K nicht verhindern konnte: die dritte Chance!
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Nee, eigentlich ist es "Beschiss" denn der Kunde geht vermutlich auch von einer entsprechenden Menge an Bildpunkten aus, weil er das vom Übergang SD nach HD so gewohnt war.
Aber was Jott mit seinem Kunden macht, ist seine Sache.
Aber Jott kann sich ja immer darauf berufen, er habe es nicht besser gewusst.
Dein e-book welches Du hier bewirbst, darf das auch voller Fehler sein bloß weil Du deine persönliche Meinung hast und es nicht besser weißt?!
Die Nummer kommt schwer ins Rollen, es ist höchste Zeit, Einhalt zu gebieten. Auf die Barrikaden! Nachdem wowu 1080 und 4K nicht verhindern konnte: die dritte Chance!
...Wowu for (broadcast-) president!!
Ist leider so..
Naja, ich finde schon dass wir hier bei slashCAM noch auf einem anderen Level diskutieren. Nicht immer mit Samthandschuhen, aber auch nicht Hass.
Dennoch -auch im Sinne der Stimmung- werde ich diesen Thread jetzt mal schließen. Es verschiebt sich nichts mehr an den verhärteten Meinungsfronten.
@rüssel: Wir können gerne einen anderen Thread in deinem Ursprungssinn eröffnen, um dort aktuelle 8K-Entwicklungen zu posten. Würde mich auch freuen, wenn du einfach selber nochmal einen anlegen würdest.
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