Infoseite // (S)VHS Material einfach digitalisieren ohne sichtbaren Verlust

Frage von dxellas:


Hallo miteinander,

Mit Sicherheit wurden meine Fragen zig mal gestellt auch wenn ich die letzte halbe Stunde suchend keine Antwort darauf gefunden habe. Ich versuche mich kurz zu fassen und hoffe auf Nachsehen von euch Fortgeschrittenen.

Mir geht es momentan nur darum etwa 40 (S)VHS Cassetten zu digitalisieren. Es handelt sich um Videocamera- und TV-Aufnahmen aus den 90ern. Primär sollte die Ausgangsqualität nicht sichtbar abfallen. Eine Verbesserung der Bild- und Tonqualität des Materials sofern möglich wäre schön aber nicht nötig. Als Abspielgerät dient mir ein JVC HR-S9400 aus dem Jahr 1997. Da ich nur diese 40 Cassetten digitalisieren möchte als auch noch einige wenige eines guten Freundes möchte ich so wenig wie nur nötig investieren. Mein Hauptrechner, ein i945 basierter 775 socket Core Duo @ 1.8GHz, hat 2GB DDR2 RAM. Als Grafikkarte ist eine Gefore GT8600 verbaut. Ein Zweitrechner mit IEEE1394, i875 basiert 478 socket mit 2.8GHz P4 bestückt würde sich auch noch anbieten. Kann ich etwas damit anfangen oder wäre ein externer A/D Wandler besser für meine Zwecke geeignet ?

Wäre über jeden Tip sehr dankbar.



Antwort von pilskopf:

Also ich hatte mir mal einen Pinnacle Dazzle geholte und war wirklich mehr als zufrieden mit dem Ergebnis, genau so wie das Original, abgespeichert wurde das ganze als DVD quasi. Keinerlei Rechenkraft gekostet, also ich zumindest konnte damit gut leben.



Antwort von nicecam:

@ dxellas: Gefunden haben musst du schon was, sonst wüsstest du ja nichts von A/D-Wandlern. ;-)

Wenn du eine DV-Kamera hättest mit Analog-In, dann könntest du damit digitalisieren.

Wenn nicht, hat deine Grafikkarte etwa auch Analog-Eingänge? Dann ginge es darüber, aber die erzielbare Qualität wäre nicht die beste.

Also sowas wie von pilskopf vorgeschlagen oder A/D-Wandler, (immer gern empfohlen die Canopus-Geräte).

Leihen käme infrage siehe bei digitalschnitt.

Und du kennst diesen Thread? Dort die Links beachten.



Antwort von dxellas:

Zunächst möchte ich euch beiden für das mir entgegengebrachte Interesse bedanken. In der Tat habe ich in den letzten Jahren immer wieder einiges hier und da gelesen über Video-Digitalisierung aber wie so oft habe ich es aus Zeitmangel verschoben da es doch eine zeitaufwändige Angelegenheit ist. Viel negatives hatte ich auch über die günstigen Lösungen gelesen sprich über USB 2.0 zu capturen oder eben über Grafik- bzw. TV-Karten. Offenbar sieht das jeder anders und so muß man erst die Billiglösungen ausprobieren bevor man ggf. auf das nächstteurere geht.

Das wollte auch ich denn eine Radeon 9600XT mit Vivo-Adapter (RCA Video & S-Video In & Out) habe ich im o.g. Zweitrechner installiert. Jedoch bekomme ich um's Verrecken nicht den Treiber installiert (und das bei frischinstalliertem 98SE/2000/XP/Win7) so wie hunderte andere Leute. Das Netz ist voll davon. Nach 8h Kampf (ich habe 20 Jahre intensive PC-Nutzung hinter mir) gab ich entnervt auf. Ein Freund der auch sehr fit ist konnte auch nicht weiterhelfen. Der Rage Theater WDM Treiber meldet immer Code 10 an's OS daß er deaktiviert ist. Die Originaltreiber auf der CD helfen auch nicht und die Reihenfolge der Installation (zuerst WDM dann Grafikkarte) führt auch immer in's Desaster. Wie dem auch sei, das war der Grund warum ich diesen thread eröffnete.

Ein guter Freund dessen Cassetten ich auch mit gleich digitalisieren möchte bot mir an seine MiniDV Videocam vorbeizubringen. Ich hatte nämlich gelesen, daß es die praktischte Variante sei, diese als Bridge zu benutzen sprich, vom VCR per S-Video und Audio-RCA in diese reinzugehen und per firewire raus und das on the fly also ohne Zwischenspeicherung auf MiniDV-Band. Letzteres würde zur Archivierung (weniger komprimiert) natürlich besser sein aber dafür wären etliche Cassetten notwendig. Es stellte sich aber leider heraus, daß seine Videocam eine günstige JVC keine analogen Eingänge hat und so das Szenario nicht realisierbar ist. Schade eigentlich da wenn ich das richtig erfasst habe die A/D Wandler in solchen Cams wesentlich besser sind als bei den o.g. Billiglösungen.

Anregungen habe ich mir auch schon auf http://forum.dxtv.de/wbb/thread.php?threadid=18143 geholt aber dennoch frage ich hier nach da ihr wohl regelmäßig damit zutun habt und somit die meiste Erfahrung.

Und nun wären wir bei euren genannten Vorschlägen die ich mir natürlich genauestens angeschaut habe.

Pinnacle ist ja bekannt für komfortable Lösungen und Leute die schnell zu einem ansehnlichen Ergebnis kommen wollen. So ist das Preis-/Leistungsverhältnis zu rechtfertigen. Habe wie gesagt noch nichts dergleichen mit eigenen Augen sehen können aber irgendwie gefallen mir die günstigen Canopus Geräte besser. Warum kann ich nicht sagen.

Die links sind spitze. Solche Artikel hätte ich gern früher im Magazin Video gelesen was ich jahrelang abonnierte. Vielen Dank dafür.

So und jetzt habe ich doch noch eine Uralt-TV-Karte ausgegraben die einen S-Video-Eingang besitzt. Es handelt sich um die Hauppauge Win TV/Radio Baujahr 1998 mit BT878 Chip. Auf dem 478er board prompt installiert mit den Conexant WDM Capture Treibern unter XP eingerichtet und mich gestern intensiv mit VirtualDub beschäftigt. Bei Verwendung des Codec HuffYUV 2.2.0 konnte ich in YUV 4.2.2 interleaved (YUY2) 768*576 und PCM 48kHz 16bit Stereo problemlos ohne frame loss unkomprimiert digitalisieren bei einem CPU-load von <30% (P4@2.8GHz). Das Ergebnis stellt mich zumindest am Rechner zufrieden. Daher möchte ich in dieser Richtung weiter machen. Da die Dateigrößen aber riesig sind (ca. 450MB pro 1min) müßte ich nach dem cutten (frage mich womit) komprimieren (in was ?). Bedenken habe ich daß bei längeren Aufnahmen eine Asynchronität zwischen Bild und Ton aufkommt und daß bei der Wahl des falschen Kompressionscodecs und -rate das Ergebnis wesentlich schlechter sein wird. Falls mir jemand diesbezüglich Tips geben könnte, ich würde es sehr begrüßen. Und zuguterletzt: Wie realistisch ist es unter den zuvor genannten Bedingungen das ganze auf DVD+R archivieren zu können damit ich nicht alles auf HDD liegen habe ?



Antwort von JMS Productions:

Da die Dateigrößen aber riesig sind (ca. 450MB pro 1min) müßte ich nach dem cutten (frage mich womit) komprimieren (in was ?). Dass die Dateien bei unkomprimierter Aufzeichnung groß ausfallen, war ja abzusehen. Um eine Komprimierung kommst du logischerweise nicht herum. Diese hängt allerdings von deinem späteren bzw. weiteren Verwendungszweck ab: Möchtest du das Material ausschließlich auf DVDs brennen, empfiehlt sich eine MPEG-2-Codierung, denn das DVD-Format entspricht dem MPEG-2-Standard.

Möchtest du ggf. auch Anschauungskopien auf dem Rechner haben, würde sich ein h.264-Codec im MP4-Container gut eignen, denn der komprimiert sehr stark bei trotzdem guter Qualität.
Bedenken habe ich daß bei längeren Aufnahmen eine Asynchronität zwischen Bild und Ton aufkommt... Da hätte ich allerdings auch bedenken, denn bei deinem Workflow wird, wenn ich richtig gelesen habe, Bild und Ton in separaten Wegen übertragen (Bild durch die TV-Karte; Ton durch die Soundkarte). Eine Asynchronität ist zu befürchten!

Wie realistisch ist es unter den zuvor genannten Bedingungen das ganze auf DVD+R archivieren zu können damit ich nicht alles auf HDD liegen habe ? Die Frage verstehe ich nicht. Du kannst dein digitalisiertes Material jederzeit mit jedem Brennprogramm auf DVD bringen. Es empfiehlt sich allerdings, wie oben bereits angesprochen, eine MPEG-2-Codierung des Materials. Oder du fütterst dein DVD-Authoring-Programm mit den unkomprimierten RAW-Dateien. Die Qualität der MPEG-2-Dateien hängt primär vom verwendeten Softwareencoder ab, da wird ein DVD-Authoring-Programm (ich denke so an Adobe EncoreDVD) qualitativ hochwertiger ausfallen, als ein Freeware-Programm.

Persönlich würde ich (wie immer) zu den Canopus-Produkten raten, mit denen habe ich die besten und sichersten Erfahrungen gesammelt.

Willst du 100%ige Qualität, musst du dich davon verabschieden das selbst zu machen. Dann würde ich dir eine Fachfirma ans Herz legen. Da gibt es auch seriöse und preisgünstige, mit hervorragender Qualität. Die wissen halt, was sie tun und worauf es ankommt. Und du ersparst dir Mühen und Zeit.



Antwort von dxellas:

Herzlichen Dank für die schnelle und ausführliche Antworten.

Ja in der Tat führe ich den Sound in den Line In einer Soundblaster Live Platinum da der Line In der Hauppauge sich nicht zum Funktionieren überreden läßt. Habe kein Problem damit in 30min Häppchen oder gar kürzer zu splitten. Hoffe daß das reicht.

Was die Komprimierung angeht, hatte ich auch MPEG2 vs. h264 im Sinn. Ich habe nicht vor, diese per DVD-Standalone Player am TV abzuspielen sondern am Rechner und ggf. in Zukunft per HDMI auf dem TV. An einem 42" wird das bestimmt grauenhaft aussehen, es sei denn ich sende ein kleingezoomtes Bild. DVDs kämen also nur als externe Datenspeicher in Frage damit mein etwas knapper Platz auf den HDDs nicht davon blockiert würde. Daher ist mir nur wichtig zu erfahren, mit welchem Komprimieralgorithmus und welchen Einstellungen ich die besseren Ergebnisse erziele. MPEG2 Dateien sind ja größer im Vergleich zu h.264 bei gleicher Laufzeit aber ich bin mir im Unklaren ob letzteres wirklich immer besser ist was die resultierende Bildqualität angeht. Ich hätte kein Problem damit, temporär auf einer DVD+R nur 30min Video zu speichern wenn das der Bildqualität einen großen Sprung verleihen würde. Die HDDs werden immer größer und früher oder später könnte ich alles wieder umkopieren.

100% Qualität kann und will ich nicht verlangen. Dafür sind meine finanziellen Mittel sehr begrenzt und das ist es letztendlich was mich davon abhält, eine Fachfirma zu beauftragen, auch wenn du sicher recht hast daß die am besten bescheid wissen. Daher möchte ich zunächst mit der TV-Karte experimentieren.



Antwort von vs:

Da du schreibst teilweise TV-Aufnahmen kannst du Fachfirmen wohl sowieso vergessen. Denn es gibt so gewisse Passagen im Urheberrecht, die es verbieten, urheberrechtlich geschütztes Videomaterial entgeltlich zu kopieren. Das heißt dein Kumpel der es dir für Lau macht, darf es tun, er darf sich sogar mit deiner Zustimmung eine Kopie behalten (Privatkopie), aber wenn du ihn zu einem Bier enlädst, war es schon entgeltlich und somit gegen das Urheberrecht. Okay, das ist jetzt albern, aber ein Anbieter, der einen Ruf zu verlieren hat, wird sich wohl nicht so in die Nesseln setzen wollen.

Zudem musst du bedenken: Man kann mit Filtern viel zaubern, aber auch viel kaputt machen. Ein Anbieter, der lange am Markt ist, hat möglicherweise mehr Erfahrung als du, wie man Filter korrekt einsetzt (oder auch nicht, man weiß es nicht). Aber gute Filter rechnen verdammt lange. Und für die typischen Privatkundenpreise kannst du nicht erwarten, dass jemand erst mal pro Materialstunde eine Stunde lang dein Zeugs aufnimmt, dann 5 Stunden filtert und noch mal 2 Stunden im Multipass-VBR-Modus encoded. Das heißt du bekommst eh nur die Realtime-Qualität die du auch selbst erzielen könntest, oder es sogar besser machen kannst. Wenn du es richtig gut machen willst, les dich in Signaltheorie ein (was ist Rauschen überhaupt, wie wirken Tiefpassfilter oder Rangordnungsfilter wie Median, spatiale und temporale Filterung) und dann setze dieses Wissen, auch etwas experimentell, auf die Filter um, die dir zur Verfügung stehen. Und lieber etwas Rauschen stehen lassen, als alle Details zu plätten und zu riskieren, dass die Leute alle Gesichter wie geglättete Wachsfiguren haben.

Was die Hardware angeht: DV und gerade Canopus wird gerne angepriesen. Dem kann ich nicht zustimmen. Erst mal wegen DV ansich. DV hat einen "Fehler" im Codec (es liegt am 4:2:0-Farbsampling, das anders, vor allem schlechter, als bei MPEG2 implementiert ist, bei MPEG2 tritt der Fehler nämlich nicht auf), der gerade an diagonalen Farbkonturen mit hohen Farbkontrasten (besonders empfindlich: Neon-Leuchtreklamen/Lasershows, Farbenspiele unter Wasser, Sonnenuntergänge, Zeichentrick) zu starker Treppchenbildung entlang der Kontur führt. Außerdem ist DV alles andere als verlustlos. Die Daten werden doch stark reduziert bis sie ihre 25Mbit haben und der Codec basiert auf JPEG-Technik.

Wenn dir die Farbtreppchen und ggf. leichte Detailverluste egal sind, ist DV brauchbar. Zumal DV-Wandler schön einfach in der Handhabung sind, du steckst sie in die Firewire-Buchse und sie funktionieren, mit einer sehr überschaubaren Datenmenge. Und du hast sogar unter vielen Schnittprogrammen eine Schnittvorschau. Der Canopus ADVC-110 ist zweifelsohne ein Gerät, dem man Aufmerksamkeit schenken sollte, wenn man auf DV schielt, sprich die leichten Qualitätseinbußen verschmerzen kann.

Oft wird vom ADVC-300 gesprochen. Aber ganz davon abgesehen, dass 500 Euro für ein Gerät, dessen Herzstück eine 1-Chip Lösung (Analog-Digital-Wandlung, TBC, Filterung) ist, deren Haupt-Einsatzgebiet Fernsehgeräte sein sollten, und deren Stückpreis bei 10$ in 1000er-Stückzahlen liegt, recht unverfroren sind, bekommt besagte Herzstück je nach Signalen schon mal gerne Herzstolpern (Bildstörungen, die eigentlich garkeine sind und den ADVC-110 sowie andere Wandler, Karten und TBCs kalt lassen, sorgen für mehr Bildverzerrungen als der ohnehin schon schlechte TBC überhaupt behebenk ann). Dieses Verhalten ließ sich in meinem Bekanntenkreis an fünf zeitlich (Zeitraum von über 3 Jahren) und räumlich (Rheinland, Süddeutschland, Schweiz) unabhängig gekauften Geräten nachvollziehen. Davon solltest du also Abstand nehmen.

Was es alles auf dem Markt gibt, habe ich mal in diesem Thread zusammengefasst:
viewtopic.php?t=87791



Antwort von JMS Productions:

Da du schreibst teilweise TV-Aufnahmen kannst du Fachfirmen wohl sowieso vergessen. Wenn es sich dabei um TV-Aufnahmen handelt, dann ist das ganze Gezedere eh nutzlos; fast jede TV-Sendung findet sich heute im Internet auf DVD, oder als digitaler DVB-TV-Mitschnitt. Also meilenweit von VHS-Qualität entfernt.

Dieser Workflow eignet sich im Prinzip nur für private, unwiederbringbare Eigenaufnahmen!



Antwort von vs:

1. Fast jede
2. Wenn du an ein Label wie Astro Film gerätst (man kann es sich ja nicht aussuchen, wer Film/Serie veröffentlicht), wirst du dich regelrecht nach VHS-Qualität sehnen!






Antwort von dxellas:

Also wenn die paar TV-Aufnahmen die ich habe als urheberrechtlich kritisches Material ausgelegt wird dann weiß ich auch nicht. Es handelt sich um einige wenige Beiträge des guten alten Computerclubs die ich gern aus Nostalgiegründen behalten möchte und um einen Spezialbericht über Sat-DX der - ja wer glaubt's denn - einst 1997 bei RTL lief. Der Rest sind Privataufnahmen mit einer VHS-Videocamera (M10 wenn ich mich recht erinnere) von mir in den Jahren 1990-92 gedreht worden. Die Qualität ist nicht grottenschlecht aber verglichen mit heute natürlich sehr bescheiden. Ich habe in den letzten Stunden etwas mit dem x264 Encoder und Virtual Dub experimentiert. Sieht vielversprechend aus. Klar, daß ich nicht den Blick eines Profis habe aber es scheint mir zu reichen. Werde noch nach einem MPEG 2 Encoder Ausschau halten und mich letztlich für eins von beiden entscheiden.

Daß für ein besseres Verständnis der Materie es sinnvoll ist sich in Nachrichtentechnik einzulesen ist mir klar. Das meiste davon ist ja eh Mathematik aber das wäre zuviel des Guten. Vielleicht mal in ner ruhigen Stunde. Gut aber daß sich auch jemand zu Wort meldet der die Canopus Geräte kritischer betrachtet.

In jedem Fall möchte ich mich nochmals bei allen hier bedanken die sich Zeit genommen haben zu antworten. Wird sicherlich einigen weiter helfen.



Antwort von pilskopf:

Ich hab auch viel ausprobiert, vor allem mit TV Karten und Virual Dub, alles sehr unzufriedend gewesen, da hab ich mir dann damals den Dazzle geholt und egal was andere sagen, ich war beeindruckt von der Quaslität weil mehr als 1:1 Kopien kann man ja nicht wirklich erwarten, also kein Qualitätsverlust sichtbar. Dazu kommt das halt mit einem Hardware Encoder, entlastet also vollkommen den PC und speichert in Mpeg2 ab. Du musst es nicht ausprobieren aber ich fand eben das ganze Prozederee als einfach und bequem weil ich nichts machen muss als rec zu drücken und ich das dann perfekt als DVD serviert bekomme. Ich weiß nicht warum andere so unzufrieden mit dem Ergebnis waren, keine Ahnung, ich war es auf jeden Fall nicht.

edit: Hab mir gerade mal altes Material angeschaut, meine Güte ist das alles ätzend. :D Gegen aktuelles HD Material sieht so altes Hi8 Gelumpe echt unwürdig aus. Dafür ist aber meine Mom noch richtig frisch. :D

Was empfehlenswert ist, ist mit Neat Video das Material aufzubessern, gerade so altes Zeugs sollte man etwas reinigen. Die SD Version kostet auch gar nicht so viel. Das lohnt sich wirklich.



Antwort von B.DeKid:

Mein Brother dammelt eit Jahren Orginal NBA Tapes

Ich hab diese nun für Ihn via Pinnacle Deluxe Studio und nem guten VHS Recorder /Player digitalisiert.

Nen paar MSU Filter in Virtualdub drueberlaufen lassen und heut schaut der Jung sich seine videos im XVID Format auf 0815 Rohlingen an - kann skippen , hat nen Menu, und is glöcklich das sein 0815 DVD Player sie Videos in bester Quali an seinen neuen TV speisst.

So What?!?

Ich hab ca 60 VHS so für Ihn gecaptured und gebrannt - bei einigen hab ich mir sogar - weil sie ja echt geil gefilmt worden sind , die Mühe gemacht sie auf 1280x720 zu scallen --- Top Quali und keinerlei verlust:-)

Mein Tip also Pinnacle Dazzle oder Deluxe Studio als PCI Card und Virtualdub plus MSU Filter!

MfG
B.DeKid



Antwort von vs:

Kommerzielles Material ist kommerzielles Material, egal ob es aus einer TV-Aufnahme oder von einem Kaufvideo stammt, egal ob Fernsehproduktion oder Hollywood. Beim Computerclub wäre aber evtl. mal eine Idee, den Mitschnittservice vom WDR zu konsultieren.

Du brauchst kein Nachrichtentechnik-Studium und schon garnicht die Mathematik (Faltung bleibt auch vielen Nachrichtentechnikern ein ewiges Mysterium, bei mir dauerte es auch lang genug, bis sich der Vorhang gelüftet hat), aber wenn du einen Filter optimal nutzen willst, ist es sinnvoll zu wissen, was er macht.
z.B. ein Tiefpass ist nichts anderes als Unschärfe, kann aber Rauschen glätten (sodass es als kleinere, breitere Hügel statt hoher Peaks von einem Pixel stehen bleibt, aber auch nicht mehr so sichtbar ist), wobei eine Gauß-Glocke weniger Unschärfe aber auch weniger Tiefpass-Artefakte (z.B. Ringing) verursacht, während ein Rechteck mehr Unschärfe erzeugt, aber evtl. zu Ringing an den Rändern führen kann
Ein Median ist ein Rangordungsfilter, der aus einer Maske von benachbarten Pixeln eine Rangordnung erstellt und daraus den mittleren Wert nimmt - z.B. eine Maske in Form eines +, oben steht eine 9, links eine 1, in der Mitte eine 2, rechts eine 5 und unten eine 6 - ergibt eine Rangordnung 1, 2, 5, 6, 9 und somit ist der Median die 5. Ein Median eignet sich gut, um Peaks z.B. einzelne schwarze oder weiße Pixel in einem ansonsten rauscharmen Bild) zu eliminieren, wenn man es übertreibt, sind aber auch die Menschen im Video danach absolut faltenfrei.

Okay, viele Filter arbeiten auf einer Mischbasis oder z.B. mit einem Tiefpass mit Kantenerkennung sodass Kanten nicht unscharf werden. Somit ist die Basis-Mathematik hinfällig. Richtig gute aus dem kommerziellen Bereich arbeiten sogar mit Noisefloor-Analyse. Aber du siehst, mit diesem Basiswissen kann man schon viel besser mit solchen Filtern arbeiten.

Pilskopf würde ich als sehr anspruchslos bezeichnen. MPEG2 direkt aufnehmen ohne Verlust - Nie im Leben. Höchstens im Bereich von "Für den eigenen Gebrauch akzeptabel". Außerdem schreibt er ja nix von seinem Videorekorder. Mit einem Funai oder einem anderen Fernost-Plastik-Gerät ist möglicherweise die Qualität eh schon so mies, dass es auf Aufnahmeverluste von MPEG2 auch nicht mehr ankommt. Aber ein S-VHS Gerät kann auch ranzige VHS so viel besser abspielen, dass man mit etwas Aufwand sogar noch gut was an Qualtät rauszaubern kann. Tip: Die meisten S-VHS Geräte haben einen Edit-Modus, mache Gebrauch davon.

Außerdem ist bei MPEG2 das Material schon so weit vermurkst, dass egal welcher Filter nicht mehr optimal arbeiten kann. Neat Video auf MPEG2-Material ist wie ein Ferrari auf einem ungeteerten Feldweg (genauso sinnlos und genauso schwer beherrschbar)



Antwort von Gabriel_Natas:

Es gibt noch ne ganz simple Lösung für das Problem, die auch nicht zu asynchronen Ton führt.
Bei Media Markt oder Saturn oder eigentlich jedem Elektronikmarkt gibts ab 20-30 Euro aufwärts USB Capture Geräte mit S-Video, Chinch oder sonstigen anschlüssen, die zum digitalisieren da sind.

Ich hatte mir letztes Jahr das billigste Gerät geholt, was ich finden konnte, um ein paar Sachen meines alten Hi8 Camcorders auf den Computer zu überspielen.

Dann liegt auch meist ne Software bei, die (bei mir) in MPEG 2 aufnimmt.



Antwort von Paul Punkt Paul:

Ich habe ein ähnliches Verhaben.
HI8-Bänder digitalisien in H.264 und auf doppelt auf 2 Festplatten archivieren.
Spätere Weiterbearbeitung geplant. Alternative MPEG-2.

Zunächst unkomprimiert digitalisieren (4.:2:2). Dann etwas filtern, z.B.mit VDub. Anschließend komprimieren (H.264 ist besser, aber komplexer. MPEG-2 erlaubt schon jetzt Smart Rendern.

Für die Digitalisierung suche ich Hardware (als Ersatz für eine Lösung über Grafikkarte), die Bild und Ton gleichzeitig digitalisiert. Aber nicht in Echtzeit in MPEG-2 komprimiert; das soll erst anschließend (nacht Filterung) per Software erfolgen.

Hat jemand Erfahrungen mit dem PinnacleMovie Board HD? Ich finde keine detaillierten Beschreibungen? Kann das auch unkomprimiert digitalisieren? In 4:2:2 ? Gibt es bessere Varianten? Ich brauche den MPEG-Teil ja gar nicht.

Der Paul.



Antwort von pilskopf:

Pilskopf würde ich als sehr anspruchslos bezeichnen. MPEG2 direkt aufnehmen ohne Verlust - Nie im Leben. Höchstens im Bereich von "Für den eigenen Gebrauch akzeptabel". Außerdem schreibt er ja nix von seinem Videorekorder. Mit einem Funai oder einem anderen Fernost-Plastik-Gerät ist möglicherweise die Qualität eh schon so mies, dass es auf Aufnahmeverluste von MPEG2 auch nicht mehr ankommt. Ist ein Fernost Gerät gewesen, korrekt, ein Sony SLV-E1000. Sehr anspruchslos, genau. Aber stimmt schon, ich achte generell nicht so auf Qualität wie jeder hier weiß.



Antwort von JMS Productions:

Aber stimmt schon, ich achte generell nicht so auf Qualität wie jeder hier weiß. :D

Sarkasmus, bist duuu's??? :p



Antwort von dxellas:

Habe mit x264 und Virtual Dub weiter experimentiert. Ansich reicht mir die Qualität bei Single Pass und ABR=5000kbit/s doch aus irgendeinem Grund geht der Ton dem Bild einige Sekunden nach. Das beginnt schon am Anfang und zieht sich mit konstantem Zeitoffset bis zum Ende des 7min Beitrags. Das gecapturedte file in Huffyuv ist jedoch synchron. Kann man da irgendetwas machen ?






Antwort von pilskopf:

Das sind genau die Gründe die mir nach endlosem testen auf den Sack gingen. Allerdings gabs damals nicht so Hilfen im Netz wie heute.



Antwort von vs:

Tja, Pilskopf, so viel zu deinen Qualitätsansprüchen. Viel Geld in die Hand genommen und dann doch das Falsche gekauft. Wenn du jetzt Panasonic NV-V8000 oder JVC HR-S9850 gesagt hättest, hätte ich dir tatsächlich noch abgekauft, dass du dich für Qualität interessierst bzw. Qualität oder das was du dafür hälst nicht nur am Preis festmachst.

Aber die einzigen Sony-Videorekorder die was taugten begannen mit EV-, SL-C, SL-F oder SL-HF - aber da wird es etwas schwer, VHS-Tapes einzulegen. Alles andere war zwar teuer wie Oberklasse, aber qualitativ allenfalls Mittelklasse.

Na ja wie dem auch sei, MPEG2 aufzunehmen, dabei schon mal Qualität einzubüßen (wir reden hier ja von MPEG2 MP@ML und nicht von IMX - und MP@ML schmeißt immerhin schon mal die Hälfte der Farbinformationen weg, 4:2:0 vs. 4:2:2 - auch wenn das 4:2:2 deutlich besser umgesetzt ist als bei DV und netterweise nicht zu den DV-Farbtreppchen führt - und schlussendlich ist es hochgeradig verlustbehaftet, irgendwie muss man ja 165Mbit von ehemals YUV 4:2:2 auf gerade mal 8 oder noch weniger Mbit runterbrechen), aber dann noch mal filtern, schneiden, was auch immer und danach komplett neu komprimieren - So einen Workflow schließt doch selbst jeder blutige Anfänger aus, der sich vor der ersten Fragestellung auch nur annähernd in die Materie eingelesen hat.

Was die billigen Sticks in der Preisklasse bis 30 Euro angeht: Damit kann man Glück haben. Man steckt aber nicht drin, in welcher taiwanischen Hinterhofwerkstatt welche Komponenten zusammengelötet wurden und ob die 2 Cent für die Filterkondensatoren nicht doch noch eingespart werden konnten. Bei Pinnacle hingegen darf man, auch bei den USB-Dingern, wenigstens davon ausgehen, dass immer die gleichen Bauteiltypen bestückt werden.

Ich würde bei Pinnacle eher die USB-Lösungen bevorzugen, da diese definitiv den Ton mit verarbeitet. Die Movieboards hatten in der Vergangenheit zwar eine Breakout-Box mit Audioanschlüssen, der Ton wurde dann aber über eine Klinkenbuchse an der Karte und einem Klinkenkabel an die Soundkarte durchgeschleift. Somit kann man genauso gut eine TV-Karte nehmen, die Gefahr von Audio-Asynchronität hat man immer noch, da der Ton über die Soundkarte läuft. Wie die neuen Movieboards arbeiten, weiß ich nicht, aber die Buchse ist immer noch da. Es scheint also immer noch die gleiche Hardware mitgeschleppt zu werden. Schließlich ist die Bezeichnung "HD" sowohl bei der Moviebox alsauch beim Movieboard irreführend, denn nur die Studio Software ist HD. Die Hardware kann nur SD aufzeichnen. Also immer noch die gleiche Hardware, wenn auch eine durchaus brauchbare (kann ein Besitzer eines halbwegs aktuellen Movieboards bestätigen, wie das mit dem Ton läuft, sprich ob ein Durchschliff zur Soundkarte nötig ist oder ob es den Ton selbst verarbeitet?), "nur" mal wieder mit "neuer" Software (die jetzt 14. oder 15. Generation der bezahlten Bugfixes für Studio)

@dxellas: Also das aufgenommene Video ist synchron. Wird es durchgehend ohne Dropped Frames aufgenommen? Schon mal ganz ohne Codec (unkomprimiert) probiert? Wie encodierst du das? Aus Vdub raus mit Codec x264? Mal eine andere Software oder einen anderen Codec probiert? Welchen Audiocodec nimmst du? Hat der auch variable Bitrate? Bleibt es bei konstanter Bitrate synchron? Das wäre auf jeden Fall ein Ansatzpunkt mal das Ganze etwas einzugrenzen. Möglicherweise hat Vdub mit bestimmten Codecs Probleme mit variablen Bitraten. Oder Framedrops können unter bestimmten Umständen nicht kompensiert werden beim Filtern oder Encoding.



Antwort von dxellas:

@vs:

Das gecapturedte file hat keine dropped frames. Bislang habe ich jedoch nichts aufgezeichnet was über 7min hinaus geht.

In der Tat codiere ich aus Vdub heraus mit x264. Dessen Einstellungen kannst du hier einsehen: zum Bild http://s7.directupload.net/images/110122/temp/aavzfg8a.png

Andere software habe ich insoweit nur http://www.mediacoderhq.com/screenshots.htm probiert. Dort habe ich zwar keinen Versatz von Bild und Ton aber die Encodierung bricht weit vor dem Ende der Datei einfach ab. Das ursprüngliche Audio sprich PCM 48kHz, 16bit wollte ich so belassen, habe also kein verlustbehaftetes Format gewählt.
Auch habe ich http://www.h264encoder.com/ ausprobiert. In meinem Fall mit grauenhaftem Ergebnis.

Also lautet dein Rat mit konstanter Videobitrate zu encodieren ?
Wenn ja, wo stelle ich das ein ? Denn x264 spricht von Average oder Target bitrate was nach meinem Verständnis VBR ist.

Ich probiere gerade andere codecs aus und melde mich wieder.



Antwort von dxellas:

Scheint so als ob x264 das Problem ist. Habe noch ffdshow und xvid installiert und einen Versatz von Bild und Ton kann ich bei einer superkurzen 10s Testsequenz weder mit MPEG4, MS MPEG4 v2, MPEG2 noch xvid feststellen. Was die Qualität angeht, na ja, so große Unterschiede kann ich nicht erkennen. Single Pass bei quality=85 habe ich laufen lassen. Mit 100% sieht es doch etwas besser aus. Aber bei meinem Ausgangsmaterial (leicht verrauscht) ist wohl der Komprimieralgorithmus nicht so relevant. Alles mit VDub getestet und mit PotPlayer abgespielt absichtlich in fullscreen (1152*870 auf 18") um den Pixelbrei besser erkennen zu können.



Antwort von Paul Punkt Paul:

Ich würde bei Pinnacle eher die USB-Lösungen bevorzugen, da diese definitiv den Ton mit verarbeitet. Die Movieboards hatten in der Vergangenheit zwar eine Breakout-Box mit Audioanschlüssen, der Ton wurde dann aber über eine Klinkenbuchse an der Karte und einem Klinkenkabel an die Soundkarte durchgeschleift. Somit kann man genauso gut eine TV-Karte nehmen, die Gefahr von Audio-Asynchronität hat man immer noch, da der Ton über die Soundkarte läuft. Wie die neuen Movieboards arbeiten, weiß ich nicht, aber die Buchse ist immer noch da. Es scheint also immer noch die gleiche Hardware mitgeschleppt zu werden. Schließlich ist die Bezeichnung "HD" sowohl bei der Moviebox alsauch beim Movieboard irreführend, denn nur die Studio Software ist HD. Die Hardware kann nur SD aufzeichnen. Also immer noch die gleiche Hardware, wenn auch eine durchaus brauchbare (kann ein Besitzer eines halbwegs aktuellen Movieboards bestätigen, wie das mit dem Ton läuft, sprich ob ein Durchschliff zur Soundkarte nötig ist oder ob es den Ton selbst verarbeitet?), "nur" mal wieder mit "neuer" Software (die jetzt 14. oder 15. Generation der bezahlten Bugfixes für Studio)
werden beim Filtern oder Encoding. Woher hast du denn deine Informationen?
Ich denke, das MovieBoard HD ist analog aufgebaut wie die Box. Jedenfalls benötigt man eine Soundkarte nur optional, für das Vorhören von Surround-Mischungen.
Ob das Board nun HD ist oder nicht? Was heißt denn "nur SD aufzeichnen"? Ist das Video digital, dann ist es einlesbar. Ist es analog und SD, dann kann es digitalisiert (ggf. auch komprimiert, in SD) werden. Was ist denn noch sinnvoll?
Ein SD-Analogvideo in HD digitalisieren?

Ein Unterschied zwischen Box und Board sehe ich im Datentransfer. Da ich unkomprimiert digitalisieren will (in SD), entstehen natürlich grosse Datenmengen. Und da könnte PCI einen Vorteil gegenüber USB 2.0 haben, oder?

Hat denn jemand die neue Box oder gar das Board im Einsatz?

Der Paul.



Antwort von Paul Punkt Paul:

Ein anderer Unterschied scheint mir wesentlicher zu sein.
Die Ultimate-Collection hat nicht nur ein grünes Tuch mehr, sondern weicht auch in der technischen Beschreibung ab.

Nur die Ultimate scheint einen S-VHS-Eingang zu haben. Außerdem finde ich dort die Angabe 710-PCI statt 510-PCI, bei Video-Cature-Hardware.

Vielleicht können da Besitzer älterer Boxen etwas zu sagen (eventuell wird hier jeweils die gleiche Hardware / der gleiche Chip verbaut).

Noch mal der Paul.



Antwort von vs:

Die Moviebox USB-500 liegt hier noch in der Ecke. Ganz praktisch, um mal schnell etwas aufzuzeichnen, wo es nicht so auf Qualität ankommt, sprich es nicht lohnt, TBC, SDI-Decoder, SDI-Audio-Embeder und Rollcall Control Panel alles anzuschmeißen.

Decoder-mäßig wie der ADVC-110 (bis auf leichte Schachbretter bei Farben mit hoher Signalauslenkung bei Composite-Eingangssignalen durchaus gut, bei S-Video entfallen auch die Schachbretter), nur die Moviebox hat halt keine DV-Farbtreppchen und ist somit schlussendlich besser. Außerdem ist noch eine Firewire-zu-USB-Bridge drin.

Die Moviebox 700/710 ist die große Version der 500/510 und bietet auch Digital-Analog-Wandlung, ich schätze allerdings mal eher proprietär nur aus Pinnacle Studio heraus, da dieser Vorgang im Gegensatz zu DV-Camcordern mit Firewire ja nicht genormt ist. Oder sie emuliert den DV-Camcorder/Converter über USB. Sowohl die 5xx alsauch 7xx Boxen haben S-Video.

Bei den alten Movieboards (lang lang ists her) war es definitiv so, dass der Klinkenausgang dazu diente, den Ton zur Soundkarte durchzuschleifen und dort aufzunehmen. Das macht den ganzen Sinn dieses Boards natürlich zunichte. Möglicherweise ist es aber bei den neuen Karten nur noch ein Monitoring-Loop zum Abhören beim Weg Digital-Analog. Ich kenne die PCI-Karten nicht, würde aber auch kein PCI mehr kaufen - guckt euch mal die neuen Motherboards an, PCI ist ein Auslaufmodell und scheint zudem häufig Probleme bei 64 Bit Betriebssystemen und RAM-Ausbauten von 4GB und mehr zu haben (die Klagen häufen sich über diverse PCI-Karten, nicht nur bei den Decklinks, wo es in der Videoszene allgemein bekannt ist, dass es da Probleme gibt). USB ist schnell genug um mehr als zwei SD-Videostreams parallel zu übertragen, unkomprimiert. Ich würde es zwar nicht drauf ankommen lassen (z.B. USB-Box zu USB-Festplatte), aber rein rechnerisch geht es.

Wie soll die Moviebox oder das Movieboard bitte HD aufnehmen? Vielleicht HDV von einem HDV-Camcorder über Firewire, aber das kann jede Firewire-Schnittstelle und somit vermutlich auch mit der alten 500er-Serie. Aber für HD bräuchtest du mindestens YUV, oder aber VGA, DVI, HDMI oder HD-SDI - siehst du die irgendwo an der Box oder dem Board? Die Hardware ist für SD-Quellen, nicht mehr und nicht weniger, nur die Schnittsoftware kann HD-Materialien bearbeiten. Man kann über die Box oder das Board keine HD-Materialien zuführen, somit ist die Bezeichnung einfach irreführend.

@dxellas: Natürlich ist VBR/ABR besser als CBR, da du bei CBR einfach Bandbreite in einfachen Szenen verschenkst, die dir nachher in komplexen Szenen fehlt. Aber mir ist durchaus geläufig, das bestimmte Programm/Codec-Kombinationen da gerne mal rumzicken. Von daher war es ein erster Fehleranalyse-Ansatz. Der nächste Schritt liegt nun wieder bei dir, die besten Encoding-Settings zu finden, evtl. auch mit VBR/ABR, die keine Synchronisationsprobleme haben. Evtl. auch mit einem anderen Host für die Komprimierung (in Vdub zwar filtern, aber wieder nach Huffyuv speichern und aus irgendeinem anderen Programm encoden).



Antwort von dxellas:

Ich bin mir durchaus bewußt welche Komplexität das Thema mit sich bringt aber unendlich Zeit kann ich leider auch nicht aufbringen. Daher ein vorläufiger Kompromiß um wenigstens das Material für den Fall eines Totalverlustes zu retten. Ist qualitätsmäßig bestimmt das niedrigste was man erreichen kann aber mit der momentan vorhandenen Hardware sprich TV-Karte habe ich die erste 60min VHS digitalisiert. Hat mich den ganzen Nachmittag gekostet da in kurzen Häppchen (1-15min) gecaptured in Huffyuv, framegenau geschnitten und mit deinterlace filter in MS MPEG4 v2 (von ffdshow) komprimiert. Die Einstellungen die ich gewählt habe sind MP42 (FOURCC), one pass - average bitrate, Bitrate (kbps) 8000. Darunter sah ich Details verschwinden, darüber wurden die Dateien wesentlich größer ohne mir sichtbare Zusatzinformation. Das muß vorerst reichen. Sollte ich mir irgendwann eine Videocam zulegen und die Bänder bis dahin noch leben, werde ich vielleicht noch mal das Thema angehen, dann mit mehr HDD Platz. Zur Zeit kann ich nicht mehr als 120GB freistellen dafür und das muß reichen.

In jedem Fall danke ich allen die sich mit ihrem Wissen hier eingebracht haben. Habe wieder einiges dazugelernt.



Antwort von pilskopf:

Man kanns sich es halt leicht machen oder verdammt schwer.

Warum übrigens Mpeg2 so scheiße sein soll muss mir mal jemand erklären, Als ob man da bei VHS oder S-VHS Unterschiede sehen würde beim einmaligen capturen. Sorry aber irgendwie ist es ein Witz wenn mir jemand ankommt und meint, Mpeg2 wäre der größte Rotz den es gibt.

Naja, ich hab ohne Kraftaufwand alle meine Tapes gesichert, ich hab ja kein Problem bzgl asynchronen Ton oder schlechter Capture Qualität. Die einen machen sich es halt leicht und widmen sich den wichtigen Dingen im Leben, die anderen versuchen aus VHS Material noch das letzten Quentchen "Qualität" auszupressen die eh niemals vorhanden war.






Antwort von dxellas:

Wenn das an mich gerichtet war dann sollte ich zu meiner Verteidigung sagen dürfen daß primär meine Hardware sprich die TV Karte die Qualität gegenüber dem Original (ist ja sowieso nicht gut aus heutiger Sicht) noch einmal verschlechtert. Entweder ich habe den falschen MPEG2 Encoder verwendet oder Hardware-basierte MPEG2 Lösungen bieten ein weitaus besseres Bild. Ich für meinen Fall konnte das beste Größen-/Qualitätsverhältnis mit o.g. Encoder und Einstellungen erreichen. Sich's leichter zu machen, würde heißen ganz darauf zu verzichten und gleich egal was zu kaufen und hoffen daß es wirklich taugt.



Antwort von pilskopf:

War nicht an dich gerichtet. Ich geb dir nur al Tipp es nicht komplizierter zu machen wenns nicht notwendig ist. Aus heutiger Sicht ist VHS
Material natürlich unterirdisch. Ich hab damals versucht mit einer TV Karte zu capturen, ein sinnloser Versuch anständiges Material ohne Drop Frames zu erreichen, irgendwas war immer falsch verlaufen, eine einzige Ärgerei. Dann hab ich eben die Hqrdware gekauft, konnte mit einem Knopfdruck endlich alles capturern und gut war. Es ist der ganze Ärger mit TV Karten und Einstellungen das VHS Material nicht wert. Sag ich halt. Man muss die Meinung nicht teilen.



Antwort von JMS Productions:

Aus heutiger Sicht ist VHS
Material natürlich unterirdisch. Und doch ist es aus heutiger Sicht allerdings auch möglich, selbst VHS-Material in 720p oder gar Full-HD "aufzublähen". Ich denke da an die professionellen Topaz-Plug-Ins für AfterEffects und Premiere

Topaz Enhance z.B. : http://www.topazlabs.com/enhance/

Dass es sich lediglich um eine Interpolation von Pixel handelt, dürfte wohl klar sein, ebenso, dass von nichts auch nichts kommen kann. Dennoch überzeugen die Beispielvideos und die Beschreibung doch sehr. Ich kann selbst von Erfahrung sprechen, selbst wenn ich leider nur eine eingeschränkte 1-Monats-Testversion habe/hatte. Das Produkt ist halt auch nicht gerade billig.

Das sollte jetzt nur so 'ne kleine Nebenbemerkung am Rande sein, wenn wir hier schon über Qualität und das VideoHomeSystem philosophieren...



Antwort von dxellas:

Sorry pilskopf, ist wohl falsch bei mir angekommen. Mein Wunsch ist es ja auch so einfach wie möglich ohne großen Verlust an Qualität das alte Material auf HDD zu sichern. Daß man bei Billighardware keine Wunder erwarten kann war mir klar aber daß so vieles zu beachten ist und schief gehen kann hat mich schon negativ überrascht. Dennoch habe ich das Glück daß dropped frames nicht auftreten. Auf dem PC-Monitor sieht es gar nicht mal so schlecht aus. Wie es aber am TV aussieht, muß ich erst bei einem Freund testen.



Antwort von pilskopf:

Also ich hab damals 80€ für den Dazzle geblecht z.B. und ich konnte zumindest bei mir keinen Unterschied zum Original nach dem capturen erkennen. Ich kenn aber Stimmen, die waren nicht zufrieden damit. Ich weiß nur so viel, dass das Material wesentlich besser aussah als alles was ich vorher mit capturen über virtual dub versucht habe. Dazzle ist ja nicht die einzige Hardwarelösung um sein Material zu capturen aber vielleicht googlest noch ein bisschen rum, icdh würds nicht unbedingt über eine popelige TV Karte versuchen.



Antwort von thos-berlin:

Ich habe zum Glück JVC-DV-Recorder, die einen AD-Wandler an Bord haben. Diese füttere ich mit Material, das auf einem guten S-VHS-Recorder abgespielt wird und bei Bedarf auf dem Weg noch den TBC von electronic Design durchläuft.

Das ist eine für Amateurzwecke ausreichende Qualität und die entstandenen DV-Dateien kann ich prima im Schnittprogramm auf einem Mittelklasse PC bearbeiten.

Größtes Projekt: Neuschnitt eines Films, von dem nur noch VHS-Kopien existierten, anhand der noch vorhandnen Originlaaufnahmen in S-VHS (über 20 S-VHS-Kassetten).

Ergebnis: Deutlicher Qualitätsunterschied zu der im Umlauf befindlichen Filmversion, also selbst falls es noch besser ginge, schon Meilen entfernt ....