Frage von Lahntaler:Ich tue gerade meine ersten Schritte in Richtung der Anschaffung eines Camcorders. Da meine US-amerikanische Gattin und ich ein- oder zweimal pro Jahr nach USA reisen, steht uns der Sinn nach einem Camcorder, der sowohl auf einem PAL als auch in NTSC-Fernseher abspielen kann. Gibt's sowas?
Antwort von Anonymous:
HVX200
Antwort von beiti:
Einen Camcorder, der in einem "Universalformat" aufnimmt, gibt es nicht. Du mußt also entweder in 60 Hz (NTSC) oder in 50 Hz (PAL) aufnehmen. Geräte, die beim Abspielen NTSC in PAL (oder umgekehrt) wandeln, gibt es zumindest als Camcorder nicht. Es gibt allenfalls Camcorder, die
wahlweise in einem der Formate aufnehmen; das bringt Dich aber nicht weiter, wenn Du
dieselben Aufnahmen einmal hier und einmal dort vorführen mußt.
Universeller ist im Zweifelsfall NTSC, weil es fast alle in Europa erhältlichen Fernseher abspielen können (außer älteren Geräten und Billiggeräten). Umgekehrt ist es sehr viel schwieriger, in den USA einen Fernseher zu finden, der PAL versteht.
Wenn man aber in Europa lebt und der USA-Aufenthalt nur die Ausnahme ist, ist die Benutzung eines NTSC-Camcorders eher fragwürdig, weil sie den Austausch und die Verbreitung in Europa hemmt (Omas alter Fernseher kann vielleicht noch kein NTSC).
Also die wirklich rundum befriedigende Lösung gibt es nicht.
Die Frage ist, wo Dein Schwerpunkt liegt. Je nachdem gibt es unterschiedliche Lösungsansätze. Dabei spielt auch eine Rolle, inwieweit Aufnahmen direkt mit dem Camcorder gezeigt werden, und inwieweit sie vorher auf DVD oder VHS kopiert werden:
Geht es darum, die gerade gemachten Aufnahmen auf jedem (Hotel-)Fernseher anschauen zu können?
Oder geht es vorwiegend darum, in Deutschland gemachte Filme der US-Verwandtschaft zu präsentieren? Wenn Letzteres zutrifft: Werden die Filme dann immer am gleichen Ort/Fernseher vorgeführt, oder wechselt das?
Antwort von Lahntaler:
HVX200
Hmmm, bisher haben meine Nachforschungen ergeben, daß die HVX200 nur entweder PAL oder NTSC kann ???
Antwort von Lahntaler:
Hi Beiti,
tausend Dank für Deine exzellente Abwägung.
Da unser Lebensmittelpunkt Europa ist, wäre PAL die naheliegendere Option. Allerdings tendiere ich dennoch zu NTSC, denn viele europäische Fernseher können NTSC, wie Du schreibst.
Zu Deiner Frage: Idealerweise sollen die Aufnahmen an drei Fernsehern (2 PAL in Europa, 1 NTSC in USA) sowohl direkt von der Cam als auch von zusammengeschnittener DVD abgespielt werden können.
Alle drei Fernseher sind nicht mehr ganz frisch. Nach und nach werden sie wohl durch HD-Geräte ersetzt werden.
Ich habe zwei Nutzungsszenarien. Mein Budget ist klar vierstellig, wenn sich beide Nutzungsszenarien beidseits des Atlantiks verwirklichen lassen. Dies sind die Szenarien:
1) Bereits kurz nach der Aufnahme auf einem der drei Fernseher (2 PAL, 1 NTSC) direkt von der Cam abspielen - meine Frau kann sehr ungeduldig sein :-)
2) Aus den Highlights der Aufnahmen will ich später DVDs schmieden. Zielmedium für diese DVDs sind besagte drei Fernseher und deren Nachfolger.
Wenn ich richtig verstehe, kann ich 720er und 1080er NTSC-Aufnahmen problemlos im NTSC-Format auf DVD brennen und R2 DVD-Recorder konvertieren automatisch von NTSC nach PAL. Habe ich das richtig verstanden?
Viele Grüße
Lahntaler
Antwort von Bernd E.:
...bisher haben meine Nachforschungen ergeben, daß die HVX200 nur entweder PAL oder NTSC kann ?
Stimmt. Falls du einen Camcorder suchst, der wahlweise in PAL oder NTSC aufnehmen kann, kommt die HVX200 nicht in Frage. Dafür wäre die Sony Z1 einen Blick wert – sie ist umschaltbar.
Gruß Bernd E.
Antwort von beiti:
Zu Deiner Frage: Idealerweise sollen die Aufnahmen an drei Fernsehern (2 PAL in Europa, 1 NTSC in USA) sowohl direkt von der Cam als auch von zusammengeschnittener DVD abgespielt werden können.
Alle drei Fernseher sind nicht mehr ganz frisch. Nach und nach werden sie wohl durch HD-Geräte ersetzt werden.
Ich habe zwei Nutzungsszenarien. Mein Budget ist klar vierstellig, wenn sich beide Nutzungsszenarien beidseits des Atlantiks verwirklichen lassen. Dies sind die Szenarien:
1) Bereits kurz nach der Aufnahme auf einem der drei Fernseher (2 PAL, 1 NTSC) direkt von der Cam abspielen - meine Frau kann sehr ungeduldig sein :-)
2) Aus den Highlights der Aufnahmen will ich später DVDs schmieden. Zielmedium für diese DVDs sind besagte drei Fernseher und deren Nachfolger.
Wenn ich richtig verstehe, kann ich 720er und 1080er NTSC-Aufnahmen problemlos im NTSC-Format auf DVD brennen und R2 DVD-Recorder konvertieren automatisch von NTSC nach PAL. Habe ich das richtig verstanden? Bisher hast Du von PAL und NTSC geschrieben, daher bin ich nur von SD ausgegangen. Nun erwähnst Du 720er und 1080er Auflösung, was aber HD wäre.
Dann sprichst Du wieder von DVDs, und die sind ja immer SD. Natürlich kann man aus HD-Material auch DVDs brennen, wenn man der Qualitätsverlust in Kauf nimmt. Dann gilt, daß man aus 50-Hz-HD leichter PAL-DVDs machen kann und aus 60-Hz-HD leichter NTSC-DVDs - wodurch einen die PAL/NTSC-Problematik zumindest mittelfristig wieder einholt.
Zunächst mußt Du Dich also entscheiden, ob Du einen SD-Camcorder oder einen HD-Camcorder willst. Natürlich sieht HD auf einem geeigneten Fernseher viel besser aus. Aber wenn Du dann normale DVDs brennst, ist die Enttäuschung umso größer, wenn der geschnittene Film auf DVD qualitativ hinter dem Kamera-Original zurücksteht.
Eine gute Zwischenlösung nach heutigem Stand der Technik wäre ein HDV-Camcorder mit digitalem Eingang. Da kannst Du den geschnittenen Film wieder in HD-Qualität auf Band ausspielen und dann vom Camcorder aus in voller Qualität wiedergeben. In ein paar Jahren, wenn BluRay oder HD-DVD erschwinglich und verbreitet sind, kannst Du die Filme dann immer noch auf eines dieser Formate brennen.
Wenn die SD-HD-Frage geklärt ist, kannst Du Dich wieder der Frage PAL/NTSC bzw. 50/60-Hz widmen. Hier spielen die vorhandenen Fernseher die entscheidende Rolle. Wenn das eine Fernsehgerät in den USA in der Lage wäre, 50-Hz-HD bzw. PAL abzuspielen, wäre das für Dich am allerbesten. Vielleicht solltest Du den Austausch der Geräte damit beginnen, dann wäre die größte Hürde aus dem Weg. Wie leicht oder schwer man heute in den USA einen 50-Hz-tauglichen Fernseher findet, weiß ich leider nicht. Es würde ja schon genügen, wenn das Gerät über HDMI auch 50-Hz-Signale akzeptieren würde.
Die einzige Alternative wäre ein Camcorder in NTSC bzw. 60 Hz, was, wie schon erläutert, gut überlegt sein will.
Der Vollständigkeit halber will ich noch erwähnen, daß es in den USA für unter 50 Dollar DVD-Player gibt, die bei der Wiedergabe PAL in NTSC wandeln können. Man kann damit also PAL-DVDs auf jedem NTSC-Fernseher abspielen. Ruckelt ein wenig, sieht aber sonst nicht übel aus. Vielleicht wäre das eine Übergangslösung, falls Du doch in 50Hz/PAL filmst und DVDs davon brennst.
Externe Normwandler, mit denen man in ähnlicher Weise das Ausgangssignal eines PAL-Camcorders für den NTSC-Fernseher anpassen kann, gibt es leider in dieser Preisklasse nicht.
Antwort von TheBubble:
steht uns der Sinn nach einem Camcorder, der sowohl auf einem PAL als auch in NTSC-Fernseher abspielen kann.
Aufgrund der unterschiedlichen Bildwiederholraten können Kameras nur in der einen oder der anderen Bildwiederholrate aufzeichnen (auch wenn sie umstellbar sind - die Entscheidung muss vor der Aufnahme getroffen werden), ein echter Hybrid ist leider nicht möglich.
Ob man die Filme ohne vorhergehende echte Formatwandlung ansehen kann, hängt von den Fähigkeiten der verwendeten Bildschirme/Fernseher ab. Wenn man die Videoaufnahmen nur am PC/Laptop ansieht, sind eigentlich keine echten Probleme zu erwarten.
Wenn es ein preisgünstiges Consumer-Gerät werden soll, gibt es noch das Problem, dass die Geräte meist nicht umschaltbar sind. Hier musst Du die Entscheidung mit dem Kauf treffen.
Bei der Wahl der Bildwiederholrate solltest Du IMO auch berücksichtigen, wo (und was) Du primär filmst.
(Willst Du Dir eigentlich eine SD- oder eine HD-Kamera zulegen?)
Antwort von Lahntaler:
Aufgrund der unterschiedlichen Bildwiederholraten können Kameras nur in der einen oder der anderen Bildwiederholrate aufzeichnen (auch wenn sie umstellbar sind - die Entscheidung muss vor der Aufnahme getroffen werden), ein echter Hybrid ist leider nicht möglich.
Meine leise Hoffnung auf ein universelles Format oder eine simple Lösung muss ich also begraben - schluchz.
Bei der Wahl der Bildwiederholrate solltest Du IMO auch berücksichtigen, wo (und was) Du primär filmst.
(Willst Du Dir eigentlich eine SD- oder eine HD-Kamera zulegen?)
Ich habe vor HD anzuschaffen. Mein derzeitiger Favorit ist die Canon HG10. Dummerweise ist
24p der HG10 fehlerhaft. Daher werde ich mich noch nach Alternativen umsehen, die auch gerne mehr kosten dürfen. Die Schmerzgrenze ist 1500 Euro. Die Wohlfühlschwelle liegt unter 1200 Euro.
Die HD40 kommt mit einer 40GB Festplatte daher. Bänder-Hantieren erscheint mir nicht so appetitlich und manchmal stören Laufgeräusche die Aufzeichnung.
Anlaß für die Anschaffung ist unser für Ende Juni erwarteter Nachwuchs. Daher wird die CAM vornehmlich in geschlossenen Räumen eingesetzt werden.
Antwort von Lahntaler:
Bisher hast Du von PAL und NTSC geschrieben, daher bin ich nur von SD ausgegangen. Nun erwähnst Du 720er und 1080er Auflösung, was aber HD wäre.
Dann sprichst Du wieder von DVDs, und die sind ja immer SD. Natürlich kann man aus HD-Material auch DVDs brennen, wenn man der Qualitätsverlust in Kauf nimmt. Dann gilt, daß man aus 50-Hz-HD leichter PAL-DVDs machen kann und aus 60-Hz-HD leichter NTSC-DVDs - wodurch einen die PAL/NTSC-Problematik zumindest mittelfristig wieder einholt.
Oh sorry, mir steht der Sinn nach HD. Ich dachte mit SD fang ich erst gar nicht an. Der Qualitätsverlust beim Brennen von HD auf normale DVDs war mir noch nicht bekannt. Ich hätte erwartet, dass einfach mehr Bits belegt werden und daher weniger Minuten auf die DVD passen, denn letztendlich sind Aufzeichnung auch nur Bits in Dateien. Vielen Dank für die Erhellung.
Im Moment neige ich dazu die Canon HG10 anzuschaffen, würde aber auch mehr investieren - siehe mein Posting vor ein paar Minuten in diesem Thread. Ohnehin habe ich gelernt, dass Mode
24p der HG10 fehlerhaft ist.
Die behaltenswerten Aufzeichnungen, insbesondere unseres erwarteten Nachwuchses, würde ich auf zwei (Backup) fetten Festplatten für die Ewigkeit speichern. Die Grosseltern werden sich mit DVDs in niedrigerer Qualität zufrieden geben müssen, bis BluRay oder HD-DVD erschwinglich werden.
Der Vollständigkeit halber will ich noch erwähnen, daß es in den USA für unter 50 Dollar DVD-Player gibt, die bei der Wiedergabe PAL in NTSC wandeln können. Man kann damit also PAL-DVDs auf jedem NTSC-Fernseher abspielen. Ruckelt ein wenig, sieht aber sonst nicht übel aus. Vielleicht wäre das eine Übergangslösung, falls Du doch in 50Hz/PAL filmst und DVDs davon brennst.
Auch das war mir noch nicht bekannt. Bis zum nächsten Innovations- und Anschaffungszykus werden wir wohl in USA einen DVD-Player benutzen, der PAL nach NTSC wandeln kann. Oder wir entscheiden uns doch noch für eine NTSC-Cam - hmmm. Ich glaube, ich muss jetzt erstmal eine Denkpause einlegen um die Optionen durchzuphilosophieren.
Tausend Dank für Deine super-hilfreichen Infos.
Antwort von beiti:
Denke bitte beim Kauf eines HD-Camcorders genau übers Format nach. Kassetten sind vielleicht nicht mehr "up to date", aber z. Z. ist HDV das einzige Format, das man wirklich gut nachbearbeiten kann. Festplattencamcorder wie die HG10 arbeiten mit AVCHD, dessen (verlustfreier) Schnitt z. Z. erst mit ganz wenigen Programmen funktioniert und immense Rechenleistung erfordert. Außerdem haben die Hersteller die Echtzeit-MPEG4-Komprimierung noch nicht so gut im Griff wie die MPEG2-Komprimierung der HDV-Camcorder, was in stark bewegten Szenen qualitativ nachteilig sein kann. In ein paar Jahren wird sich das Problem wohl relativieren, aber im Augenblick ist AVCHD ganz allgemein und insbesondere für Leute, die ihre Filme nachbearbeiten wollen, nicht zu empfehlen.
Noch viel weniger zu empfehlen sind ruckelige 24p- bzw. 25p-Formate. Sowas benutzen Leute, die "Filmlook" erzielen und/oder ihre Filme später auf 35-mm-Film ausbelichten lassen wollen. Für normale Familienfilmer sind 50i oder 60i weit besser geeignet, da sie flüssigere Bewegungen zeigen können. Irgendwann gibt es hoffentlich 50p oder 60p in erschwinglichen Camcordern, aber vorläufig sind die Halbbildformate 50i/60i das Optimum.
Will sagen, der fehlerhafte 24p-Modus der HG10 ist für Deine Zwecke irrelevant. Über das qualitativ nicht ausgereifte und schlecht nachzubearbeitende AVCHD-Format solltest Du aber nochmal gründlich nachdenken.
In dem Testbericht, den Du verlinkt hast (der den fehlerhaften 24p-Modus der HG10 erwähnt), steht im Grunde alles drin, was ich gerade ausgeführt habe:
As much as we like this camcorder, AVCHD still does not render motion as well as HDV. And then the final bad news. While a number of NLEs are now offering AVCHD support, actually working with the files is an maddeningly painful and time-consuming process, and will likely remain that way for another year or so.
Also nochmal im Detail:
- AVCHD ist z. Z. weniger für den Schnitt geeignet als HDV, weil die Computertechnik noch nicht weit genug dafür ist. Es gibt Workarounds (Umwandlung der MPEG4-Daten in MPEG2, das sich leichter bearbeiten läßt), aber die bedeuten Qualitätsverluste. Eine Möglichkeit, die Daten nach dem Schnitt zurück auf den Camcorder zu spielen und von dort wiederzugeben, gibt es bei AVCHD überhaupt nicht. Um geschnittenes AVCHD wieder in HD-Qualität anzuschauen, bräuchtest Du ein separates Wiedergabegerät. Sonnst kannst Du, bis Du mal BluRay-Brenner und Player besitzt, Deine geschnittenen Videos nur noch in SD-Qualität anschauen. All diese Probleme lassen sich mit HDV elegant umgehen - ob Du nun Kassetten magst oder nicht.
- 24p oder 25p sind Formate, die nur 24 bzw. 25 Bilder pro Sekunde aufzeichnen und damit eine Bewegungsauflösung haben, die ähnlich schlecht wie die von Kinofilm ist. Gerade wenn man aus freier Hand filmt, fällt das sehr unangenehm auf - auch wenn der Camcorder in diesem Modus einwandfrei arbeitet. Gerade die amerikanischen 24p-Versionen ruckeln ganz grausam, wenn sie auf NTSC umkopiert werden, weil dann ein sogenannter 2/3-Pulldown gemacht wird, um wieder auf 60 Hz zu kommen. Eine native Darstellung von 24p bzw. 25p in Full-HD (1920x1080) unterstützen derzeit übrigens nur ganz wenige LCD-Fernseher, und selbst da sieht es ruckeliger aus als 50i bzw. 60i. So ein Modus eignet sich für Spezialanwendungen (siehe oben), aber keinesfalls für normales Familien- und Urlaubsfilmen.
Antwort von Lahntaler:
Vielen Dank für die Erläuterung des 24p. Offensichtlich habe ich noch viel zu lernen.
Ebenso offensichtlich muss ich mich zwischen ausgereiften Schneidemöglichkeiten (HDV) und einer geräuschlosen einfach-handhabaren Festplatte entscheiden (AVCHD).
Hmmm - ich frage mich, ob die direkten Schneidemöglichkeiten der Cams zumindestens fürs Erste ausreichen. Mit der Zeit werde ich zweifellos Appetit auf mehr Möglichkeiten bekommen. Dann wird wahrscheinlich ohnehin eine Aufrüstung meiner Rechnerfuhrparks anstehen, mit dem ich dann auch AVCHD schneiden werden kann.
Wenn ich richtig verstanden habe, speichert AVCHD Szenen separat ab. Diese sollten von allen Cams separat gelöscht werden können. Das ist schonmal gut.
Zusätzlich will ich Sekunden am Anfang und Ende einer Szene löschen können. In diese Wunschvorstellung werde ich daher als nächstes hineinforschen.
Offensichtlich passt diese Fragestellung nicht mehr zum Titel dieses Threads und ich werde deswegen ggfs. einen neuen Thread starten, nachdem ich mich weiter aufgeschlaut habe. Hinweise auf andere Threads und WebSites zum Thema Schneiden mit meinen Favoriten Canon HG10 und Sony SR7 nehme ich natürlich mit offenen Armen in Empfang.
Weiterforschen werde ich erst in zwei Wochen, denn jetzt geht es erstmal in den Urlaub.
Ich sage herzlichen Dank für die grandiose Kompetenz, die mir hier weitergeholfen hat. Wow!
Antwort von beiti:
Ebenso offensichtlich muss ich mich zwischen ausgereiften Schneidemöglichkeiten (HDV) und einer geräuschlosen einfach-handhabaren Festplatte entscheiden (AVCHD). So ganz geräuschlos arbeitet eine Festplatte auch nicht (dreht sich ja ständig mit hoher Geschwindigkeit). Wirklich lautlos nehmen erst Flashspeicher (SD-Karten) auf. Aber selbst bei einem Camcorder mit geräuschloser Aufzeichnung kriegst Du trotzdem noch Zoomgeräusche und allgemeine Bediengeräusche (wann immer Deine Hand sich am Camcorder bewegt) mit aufs Band.
Also wenn Du wirklich hohe Ansprüche an den Ton stellst und Nebengeräusche dämpfen willst, kommst Du um ein externes Mikrofon nicht rum, egal womit der Camcorder aufzeichnet.
