Frage von Riki1979:Liebe Video-Freaks,
ich probiere momentan die Testversion von TMPGenc Authoring Works 6.0 aus und stelle gerade fest, dass man damit auch DVDs in "25 fps progressiv" brennen kann (mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced"). Wie sieht das Ganze denn auf einem modernen Fernseher aus: Wird eine DVD, auf der das Material in progressiver Form enthalten ist, in besserer Bildqualität wiedergegeben als eine "Interlaced-DVD"? Oder macht das gar keinen Unterschied, da die heutigen Fernseher ja über "Progressive Scan" verfügen? Hat jemand von Euch dahingehend bereits Erfahrung?
PS: Ich habe meinen Camcorder auf 50p eingestellt und möchte die Clips bei Resolve in eine 25-fps-Timeline einfügen, um slow-Motion-Clips zu erstellen...
Vielen Dank im Voraus!
Ricardo!
DVD Progressiv.jpg
Antwort von SHIELD Agency:
DVDs können auch progressiv sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Videoformate
Im Grunde kann natürlich kein moderner Flat-TV oder Beamer mehr Interlaced, weil das für Röhren-Technologie war. Aber die Elektronik der TVs wandelt die 50 SD Halbbilder entsprechend um, damit die "so gut es geht" am Full-HD oder UHD-TV aussieht.
Bei Szenen mit ruhigen Videos sieht 25p üblicherweise auch nett aus. Bei Szenen mit mehr Bewegung ziehe ich aber 50 Halbbilder vor, weil doppelt so viele Bilder/Sekunde natürlich flüssiger sind. Optimal wäre dann eher 50p->50i, wenn die Software das ordentlich macht. Aus einer 25p Timeline aber 50i Videos machen, bringt nichts. Da ist die Hälfte der echten Bewegung ja schon weg.
Ist also hauptsächlich abhängig vom Material bzw. der Bewegung darin. Beim nächsten Mal würde ich aber 50p Szenen auch in 50p schneiden. Dann kann man sich beim Export die vollen 50p behalten und bei DVD ggfs. beide Varianten testen.
Antwort von carstenkurz:
Riki1979 hat geschrieben:
in besserer Bildqualität
Wenn es eine eindeutige Definition von 'Bessere Bildqualität' gäbe, könnte man das vielleicht beantworten. 'Interlaced' ist ja nicht schlicht ein Mangel gegenüber Progressiv, sondern wurde auch wegen seiner Vorteile konzipiert - höhere räumliche und zeitliche Auflösung. Es kommt also auf das Material an.
Grundsätzlich ist es immer heikel, einerseits einen Standard (=DVD) zu verwenden, und andererseits diesen zu verlassen oder weit auszulegen. Du hast dann eben keine Garantie, wie das auf den diversen verbreiteten Geräten wiedergegeben wird.
Kinofilme sind im Übrigen auch progressive auf DVD - aber eben als PsF. Somit 'interlace-kompatibel'.
- Carsten
Antwort von prime:
Bei normierten Formaten wie DVD/Blu-ray sollte man das Material so wie es ist (interlaced oder progressiv) auch auf die Scheibe bringen. Progressives Material als interlace oder andersherum zu deklarieren wird u.U. die Qualität dramatisch verschlechtern (PsF ist damit nicht gemeint).
Warum? Weil bei eigentlich progressiven Material das als interlaced deklariert wurde irgendwann in der Abspielkette ein deinterlacing stattfindet (es sei denn du schaust es auf einen Röhrenmonitor) und das mindert die Qualität. Genauso bei falscher Deklarierung von interlace Material als progressiv. Die zwei verschachtelten Halbbilder werden nicht seperat behandelt und je nachdem was in der Abspielkette passiert kriegt man allerlei häßliche Artefakte und nicht-flüssige Wiedergabe.
Bei 50p Ausgangsmaterial das als 25p verwendet wird, solltest du bei progressiv bleiben. Wenn du aber die "Flüssigkeit" der ursprünglichen 50p Aufnahme auf DVD haben willst, kommst du um 50i nicht rum.
Antwort von Jott:
„ Im Grunde kann natürlich kein moderner Flat-TV oder Beamer mehr Interlaced, weil das für Röhren-Technologie war. Aber die Elektronik der TVs wandelt die 50 SD Halbbilder entsprechend um, damit die "so gut es geht" am Full-HD oder UHD-TV aussieht.“
So etwa. Aber dann doch nicht. Fernsehen ist auch heute noch interlaced, daher MUSS jeder Fernseher (hat nichts mit Röhren zu tun) mit Interlaced klar kommen und tut es auch klaglos, ganz ohne Artefakte. EM geguckt? Siehste.
DVDs können 50i oder 25p sein (das ist dann allerdings technisch ebenfalls 50i, aber mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern).
Theorie und jahrzehntelange Diskussion beiseite: nimm die paar Cent in die Hand, brenne jeweils ein paar Testminuten und schau, was dir besser „schmeckt“.
Antwort von MK:
Riki1979 hat geschrieben:
(mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced")
Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.
Alternativ, was ich sowieso aus qualitativen Gründen empfehle, extern schon als progressiv kodieren. Bei den Videoclips wird das dann wenn nicht neu kodiert wird 1:1 übernommen, die Einstellung wird nur relevant wenn DVDA die Videoclips neu kodieren soll. Wenn die Menüseiten in DVDA erstellt werden, muss Progressive in jedem Fall von Auto auf Yes gestellt werden.
Der Vorteil progressiver DVDs war schon vor 20+ Jahren selbst auf den alten Röhrenfernsehern, dass im Moment wo man im Menü einen Button anklickt und eine kurze Wartezeit bis der Film startet entsteht, das Menü nicht für den Bruchteil einer Sekunde qualitativ schlechter dargestellt wird (halbe vertikale Auflösung mit Treppenstufen).
Der Player friert normalerweise bei interlaced geflaggten Menüs beim Aktivieren eines Buttons das letzte Halbbild ein und stellt dieses doppelt im Wechsel dar, da es ansonsten bei echtem interlaced Material mit Bewegung stark flimmern würde wenn zwei Halbbilder mit Bewegungsversatz im Wechsel angezeigt werden.
Im laufenden Film sieht das Standbild mit progressiv kodiertem Material besser aus da auch hier nicht 1 Halbbild eingefroren und gedoppelt wird.
Aktuellere Player mit HDMI-Ausgang sparen sich bei progressiv kodierten Discs alle Versuche etwas zu deinterlacen was theoretisch auch in einem besseren Bild resultiert.
Antwort von MK:
Jott hat geschrieben:
(das ist dann allerdings ebenfalls 50i, aber mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern).
Zwei Halbbilder die zum selben Vollbild gehören (PsF) aber nicht zweimal das selbe Halbbild.
Antwort von Jott:
Inhaltlich gleich, habe ich geschrieben. Ist so, sonst würde es flimmern, wenn man auf Pause drückt.
Antwort von MK:
Jott hat geschrieben:
Inhaltlich gleich, habe ich geschrieben. Ist so, sonst würde es flimmern, wenn man auf Pause drückt.
Aber was ist mit selber Inhalt gemeint, zweimal das selbe Halbbild oder die selbe Bewegungsphase eines kompletten Vollbilds...
Antwort von Jott:
Das sollte ja wohl klar sein.
Antwort von MK:
Jott hat geschrieben:
Das sollte ja wohl klar sein.
So klar ist es nicht, sonst hätte ich nicht nachgefragt.
Zweimal das selbe Halbbild täte keinen Sinn machen, würde aber mit der Flimmer-Aussage korrelieren wenn man davon ausgeht dass das heute noch jemand auf Röhrengeräten wiedergibt.
Das wäre die Holzhammermethode wenn man sich sonst nicht zu helfen weiß wie man am Röhrenmonitor Vollbilder flimmerfrei dargestellt kriegt ohne die halbe vertikale Auflösung wegzuwerfen (leichtes vertikales Weichzeichnen, etc.).
Aber um die Darstellung einer DVD auf Röhrenmonitoren ging es hier wohl nicht.
Antwort von Jott:
Nein, um Röhrenmonitore geht es seit zwanzig Jahren nicht mehr.
Wikipedia erklärt's: 25p via 50i nennt sich "PsF".
"With PsF, a progressive frame is divided into two segments, with the odd lines in one segment and the even lines in the other segment. Technically, the segments are equivalent to interlaced fields, but unlike native interlaced video, there is no motion between the two fields that make up the video frame:
both fields represent the same instant in time."
Antwort von MK:
Genau, das meinte ich, hatte ja auch PsF geschrieben.
Gleicher zeitlicher Inhalt ;-)
Antwort von dienstag_01:
Alte Bauernregel:
25p (direkt aufgenommen oder aus 50 oder mehr p erstellt) kommt natürlich als 25p auf die DVD.
Man kann da selbstverständlich noch sonstwelche Verrenkungen machen, die gehören aber alle in den Bereich Verschlimmbessern.
Antwort von Jott:
Mir ist nicht klar, was sonst hätte "gleich" hätte sein sollen?
Egal!
Antwort von Jott:
dienstag_01 hat geschrieben:
Alte Bauernregel:
25p (direkt aufgenommen oder aus 50 oder mehr p erstellt) kommt natürlich als 25p auf die DVD.
Man kann da selbstverständlich noch sonstwelche Verrenkungen machen, die gehören aber alle in den Bereich Verschlimmbessern.
So isses. Und zur Freude des Betrachters kann fast jeder neuere Fernseher sehr ordentlich von 25p zu 50p hochinterpolieren. Die Funktion ist ab Werk oft schon aktiv und treibt ihr visuelles Unwesen - anderes Thema. Kann locker einen Riesenthread triggern!
Antwort von Bluboy:
Adobe Premiere kodiert Mpeg-2 DVD standardmäßig Progressiv und es macht keine Probleme
auch KaufDVDs neueren Datums sind 25p
erforderlich sind Geräte die progressive Scan unterstützen , als keine Röhrenfernseher
https://www.hifi-regler.de/lexikon/p/pr ... e_scan.php
Antwort von MK:
Jott hat geschrieben:
Mir ist nicht klar, was sonst hätte "gleich" hätte sein sollen?
Egal!
Na ein Halbbild weggeworfen und das andere gedoppelt, so wie es der DVD-Player halt auch selber bei Interlaced-Material macht wenn man pausiert oder im Menü einen Button drückt.
Aber ja, hast recht, ist jetzt auch egal, war halt ein Missverständnis.
Antwort von Jott:
Bluboy hat geschrieben:
auch KaufDVDs neueren Datums sind 25p
Auch die ältesten, die Spielfilme beinhalten. Gerne 30 Jahre alt. PsF gab's schon immer.
Und natürlich kann man progressive DVDs auch auf Röhrenfernsehern gucken, sollte man Retrofreund sein. Auch damals, im letzten Jahrhundert, kamen Spielfilme visuell progressiv in die Wohnzimmer und auf das Röhrenmonster.
Ist doch toll, jeder weiß was anderes. Sonst wär ja die Spannung raus.
Der Zusammenhang Intelaced/Röhre und Progressiv/Flat TV ist jedenfalls nicht gegeben, beides hat in der Praxis nichts miteinander zu tun. Es gab nie ein Kompatibilitätsproblem über all die Jahrzehnte hinweg.
Antwort von Bluboy:
@JOTT
Vor 2006 hab ich noch keine progressive DVD gefunden
Antwort von Bluboy:
JOTT
Das wäre sber ziehmlich witzig den "Normale" Röhrenfernseher können nur 15 kHz (Horizontalfrequenz) darstellen. Das ist das normale 480i,
Antwort von Jott:
480i? Wovon redest du? 576i war und ist es hierzulande. Dafür war jeder Fernseher gebaut.
Probier's einfach aus, dann ist es nicht mehr witzig. DVD-Spieler anschließen, Spielfilm-DVD rein, gucken. Praxis schlägt Theorie. Wohnzimmeralltag im letzten Jahrhundert.
Antwort von Bluboy:
Erster deutscher Progressive-Scan-Fernseher mit Tücken
Der japanische Unterhaltungselektronik-Konzern Panasonic bringt das erste Fernsehgerät auf den deutschen Markt, über das sich Videos von DVD-Playern im Vollbild-Modus betrachten lassen -- aber nur in NTSC.
09.07.2002 16:04 Uhr
;-))
Antwort von Jott:
Dann mal weiter ... gehe jetzt ganz progressiv ins Freibad.
Antwort von dienstag_01:
Bluboy hat geschrieben:
Erster deutscher Progressive-Scan-Fernseher mit Tücken
Der japanische Unterhaltungselektronik-Konzern Panasonic bringt das erste Fernsehgerät auf den deutschen Markt, über das sich Videos von DVD-Playern im Vollbild-Modus betrachten lassen -- aber nur in NTSC.
09.07.2002 16:04 Uhr
;-))
So, wie man heutezutage ein interlaced gesendetes Signal an einem Flachbildschirm nur als Vollbild wiedergeben kann, konnte man vor Jahren ein progressives Signal an einem Röhrenfernseher nur interlaced wiedergeben. Letztendlich ist das immer eine Abstimmungsfrage von Wiedergabe- und Abspielgerät.
Ist doch nicht so schwer.
Auch wenn es leider 20 Jahre zu spät ist ;)
Antwort von Riki1979:
MK hat geschrieben:
Riki1979 hat geschrieben:
(mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced")
Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.
Bei einer DVD habe ich das jetzt mal ausprobiert und da geht es!
Will ich aber eine BluRay entsprechend optimiren, dann funktioniert das nicht, jedenfalls nicht auf die von MK beschriebene Art und Weise...
Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.
Antwort von prime:
Wenn ich mich richtig erinner gibt es in der Blu-ray Spezifikation kein 1080p25. 1080p24 hingegen ist erlaubt. 1080p25 kam glaub ich erst mit der UHD-BD Spec dazu.
Antwort von Bluboy:
Riki1979 hat geschrieben:
MK hat geschrieben:
Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.
Bei einer DVD habe ich das jetzt mal ausprobiert und da geht es!
Will ich aber eine BluRay entsprechend optimiren, dann funktioniert das nicht, jedenfalls nicht auf die von MK beschriebene Art und Weise...
Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.
Bei der 1080i Blu ray geht das auch, aus P wird psf
Progressive segmented Frame (PsF) ist ein Videoformat, das Vollbildmaterial als Halbbilder speichert. Jedes Vollbild wird dabei in zwei Halbbilder ohne Phasenverschub der einzelnen Zeilen innerhalb eines Halbbildes geteilt (segmentiert)
Antwort von Riki1979:
Habe mir jetzt noch mal eine progressiv gefilmte videodatei in Tmpgenc geladen...
Aber was bedeutet 2:2 Pulldown?
Bluray-Progressiv.jpg
Antwort von dienstag_01:
Riki1979 hat geschrieben:
Habe mir jetzt noch mal eine progressiv gefilmte videodatei in Tmpgenc geladen...
Aber was bedeutet 2:2 Pulldown?Bluray-Progressiv.jpg
2:2 ist richtig, die Bezeichnung kommt aus den verschiedenen Telecine-Wandlungsverfahren.
Aus 2 Bildern werden wieder 2 Bilder. Oder so ;)
Antwort von TomStg:
Riki1979 hat geschrieben:
Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.
Die BluRay-Norm erlaubt für FHD nur 50i, 60i und 24p.
Antwort von Jott:
25p reingeben ins Authoring-Programm, wird als psf in 50i codiert/geschrieben. Genau wie bei DVDs. Kein visueller Unterschied zu „echtem“ 25p. Wer‘s nicht glaubt, einfach machen.
Antwort von dienstag_01:
Jott hat geschrieben:
25p reingeben ins Authoring-Programm, wird als psf in 50i codiert/geschrieben. Genau wie bei DVDs. Kein visueller Unterschied zu „echtem“ 25p. Wer‘s nicht glaubt, einfach machen.
Falsch. Wenn man auf eine DVD progressives Material legt, dann ist das auch progressives Material. Bei BR wird daraus immer interlaced (als Sonderfall PsF).
Kann man übrigens auch selber nachprüfen ;)
Antwort von Jott:
Dann mal los! :-)
Antwort von Bluboy:
Ich glaub der Dienstag ist auch schon Ü50
Antwort von dienstag_01:
Bluboy hat geschrieben:
Ich glaub der Dienstag ist auch schon Ü50
Und er hat vor 6, 7 Jahren die letzte DVD ins Presswerk geschickt. Natürlich progressiv ;)
Antwort von Bluboy:
Dienstag - Inzwischen is etwas Zeit verstrichen und wir ziehen die 25p in die 1080i Timeline des Authoring-Programms, das macht dann Psf draus
PSF steht als Abkürzung für: ... Postschließfach, in der DDR verwendete Bezeichnung für ein Postfach, siehe Liste von Abkürzungen (DDR) #P. Professional Service Firm, freiberufliches Unternehmen zur Erstellung meist wissensintensiver Dienstleistungen für Unternehmen.
Progressive Segmented Frame (PsF), eine Fernsehnorm.
Antwort von dienstag_01:
Bluboy hat geschrieben:
Dienstag - Inzwischen is etwas Zeit verstrichen und wir ziehen die 25p in die 1080i Timeline des Authoring-Programms,
Ja, ich glaube, ich kenne auch einige, die sich bei der potentiellen Käuferzahl für BR völlig verschätzt haben ;)
Antwort von Jott:
Die Unmengen an Threads zu diesem Thema sind immer verlässlich mit Märchen und Missverständnissen bestückt. Schon faszinierend. Die armen Threadstarter.
Antwort von Bluboy:
Ja die Gescichte wird uns und die vielen anderen Slashcam Foristen strafen ;-)
zum Glück gibts Compuerprogranne die ihre Aufgaben ohne Sülze erledigen
Antwort von Bluboy:
dienstag_01 hat geschrieben:
Bluboy hat geschrieben:
Ich glaub der Dienstag ist auch schon Ü50
Und er hat vor 6, 7 Jahren die letzte DVD ins Presswerk geschickt. Natürlich progressiv ;)
Davon werden derzeit 38 bei Discogs gesucht
Der Preis liegt zwischen 11 und 25 Euro
Einfach unglaublich :-)
Antwort von MK:
Scheiße, 20 Jahre alles falsch gemacht :-(
Antwort von dienstag_01:
Da haben wir uns aber auch Mühe gegeben ;)
11 Euro ist übrigens unter dem Verkaufspreis (der war 20) oder so.
Antwort von Bluboy:
Ostmark ?
Antwort von dienstag_01:
Bluboy hat geschrieben:
Ostmark ?
Devisen.
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Die Unmengen an Threads zu diesem Thema sind immer verlässlich mit Märchen und Missverständnissen bestückt. Schon faszinierend. Die armen Threadstarter.
Ja, läuft dann immer so:
User 1: “Hallo, kann mir jemand helfen? Ich müsste einen Gartenschlauch verlängern, wie mache ich das am besten?”
User 2: “Warum willst Du den denn verlängern?”
User 1: “Weil er zu kurz ist?”
User 3: “Kauf Dir lieber gleich einen passenden ohne Verlängerung!”
User 1: “Aber wozu denn, es fehlen doch nur 5 Meter?”
User 2: “Ja, aber so ein durchgehender Schlauch ist immer besser!”
User 3: “Mein Reden!”
User 4: “Meine Gühte, der will doch nur wissen wie man einen Schlauch verlängern tut!”
User 5: “Lern Du ersmal Deutsch!”
User 1: “ersTmal!”
User 5: “Das sind mir die Liebsten - hier um Hilfe bitten und dann andere anmachen!”
User 6: “Echt ey, wird immer schlimmer hier. Ich habe schon Schläuche verlängert, da hast Du noch in die Windeln geschissen!”
User 1: “Dann sag mir doch mal wie ich das am besten mache?”
User 5: “Würde ich an seiner Stelle nicht machen!”
User 2: “Du hast mir immer noch nicht geschrieben, warum Du einen Schlauch verlängern willst, was hast Du denn vor damit???”
User 1: “Meinen Garten bewässern.”
User 7: “Was ist denn das für ein Garten? Ohne genaue Angaben wird dir hier keiner helfen können”
User 1: “Ja, so ein ganz normaler Garten halt?”
User 9: “Du weißt aber schon, dass gewisse Pflanzen zu viel Wasser nicht vertragen, oder?”
User 4: “Ja meine Frässe, er will doch nur den Schlauch verlähngern!”
User 7: “Für die Gummiproduktion von Schläuchen wird der Regenwald abgeholzt”
User 4: “Ich bin Vegetarier”
User 1: “Kann mir denn jetzt keiner helfen?”
User 12: “Hört mal auf zu hetzen, ja? Ich habe auch noch was anderes zu tun als irgendwelche Fragen von Neulingen zu beantworten!”
User 1: “Warum antwortest Du denn dann?”
User 13: “Hältst Dich für einen ganz Schlauen, oder?”
User 1: “Nein, gar nicht, ich möchte doch nur einen Schlauch verlängern!”
User 2: “Also ich habe vor 10 Jahren mal einen Schlauch verlängert, hat aber nur 1 Jahr gehalten, seither schwöre ich auf durchgehende Schläuche!”
User 1: “Wie hast Du den Schlauch denn verlängert?”
User 2: “Mit einer Verlängerung?”
User 1: “Also einfach so ein Stück dran gemacht oder wie?”
User 10: “Warum gehst Du nicht einfach in einen Baumarkt???”
User 1: “Weil ich dachte, ich informiere mich hier vorher mal?”
User 15: “Ich benutze ja immer noch eine Gießkanne, gibt nix besseres!”
User 17: “Jau, kann ich mich auch noch dran erinnern… das waren noch Zeiten, aber heute hält ja nix mehr, geht ja alles sofort kaputt!”
User 1: “Also kann mir keiner sagen, wie ich einen Schlauch verlängere?”
User 15: “Lass das einfach und nimm eine Gießkanne, hält auch viel fitter!”
User 1: “Aber ich kann nicht mehr so gut laufen und tragen…”
User 18: “Dann bist Du hier falsch!!!”
User 5: “Genau!”
User 1: “Warum?”
User 17: “Das hier ist ein Gartenforum, wenn Du Probleme mit dem Laufen und Tragen hast, meld" Dich in einem Gesundheitsforum an!!!”
Antwort von Bluboy:
Die Alternative wären Kreutworträtsel
https://www.youtube.com/watch?v=ufx98EZkONE
