Frage von Modermaster:Servus Leute,
ich frage mich schon seit längerem, warum Interlaced Material kleiner ist als progressives. Die Bilder sind zwar nur halb so groß, dafür aber doppelt so viele; da kommt man doch eigentlich wieder auf 1 raus mit p footage? Ich hab die Frage auch schon einem Kameramann, einem Cutter und einem Techniker bei einer Produktionsfirma gestellt und von denen wusste es auch keiner.
Weiß es hier vielleicht einer?
Danke!
Antwort von Jott:
Was meinst du mit kleiner? Die Bilder sind ja nicht halb so groß und füllen ganz offensichtlich den Bildschirm deines Fernsehgerätes oder Monitors.
50 Bewegungsphasen pro Sekunde werden so aufgenommen und übertragen, indem gerade und ungerade Zeilen zeitlich versetzt aufgenommen werden. Sieht man an einem Standbild (das beide Halbbilder zeigt) an den Streifen bei einer Bewegung (nur am Computer, nicht am Fernseher).
Ein Frame gleich ein Bild gleich zwei Halbbilder, zeitlich versetzt aufgenommen. Insgesamt 50 Bewegungsphasen pro Sekunde ergeben flüssiges Video.
Bisher sind Broadcaster nicht in der Lage, 1080p50 zu senden. Wenige senden 720p50, die meisten 1080i50, also interlaced (auch 1080i25 genannt, ist aber das Gleiche). SD-Fernsehen ist
immer interlaced, auch DVDs zum Beispiel, und dort gibt's ja auch keine "kleineren Bilder".
Da Interlaced-TV hervorragend funktioniert, wie du an jedem Fernsehgerät sehen kannst, ist deine Sorge um "kleinere Bilder" grundlos.
Antwort von Modermaster:
ich mein mit "kleiner" kleinere Datengröße. Warum benötigt Interlaced Material weniger Speicherplatz als pogressive Material?
Antwort von WoWu:
@Modermaster
Der Grund liegt in der Art der Abtastung und den damit verbundenen Unzulänglichkeiten.
Im Interlaced Verfahren werden die Zeilen nur in einem Halbbild dargestellt Sie würden, wenn man nichts dagegen tut, ständig flickern, weil die Nachbarzeile jeweils Schwarz ist.
Bei zwei Zeilen im Bild, würde also die Zeilen ständig auf und ab springen.
Und so verhält sich das ganze Bild.
Um diesen Effekt zu kaschieren werden die Linien, meist schon im Kameraprozessing leicht unscharf gemacht. (Blur).
Ein Fenster, bestehend aus zwei Linien, „läuft“ somit über das Bildfenster, startend mit dem obersten ROW des ODD-Halbbildes und dem 2. ROW des EVEN-Halbbildes.
Es wird also nicht nur eine Zeile abgetastet, sondern ebenso die nachfolgende Zeile des zugehörigen Halbbildes.
Die Werte werden addiert, wodurch ein Pegelstieg von +6db, also einer Blende entsteht.
Dadurch verwischen die Linien leicht und der Zuschauer nimmt sie eher als eine Linie war. Das Verfahren wirkt also wie ein Low-Pass Filter mit dem Koeffizient von etwa 0,75.
„Summieren von Linienpaaren (line-pair summation)" nennt man das Verfahren, woduch das interlace Flickern und interline Twitter verringert werden soll, weil Flicker dadurch verursacht wird, dass eine Zeile lediglich ein Pixel Höhe aufweist.
Daher erscheint im Interlaced Video eine Zeile in jedem andern Halbbild.
Das führt bereits bei der Abtastung zu einem Auflösungsverlust von rd. 25% (Koeffizient 0,75).
Das bedeutet aber auch, dass ein Sensor, mit eigentlich 1080 ROWs nur 810 davon effektiv darstellt. Entsprechend weniger muss codiert werden und entsprechend kleiner fallen die Filegrössen aus.
Antwort von Jott:
Um was für eine Kamera geht's denn? Bei üblichen Verdächtigen wie XDCAM HD oder AVC Intra gibt's nämlich keinen Unterschied bei der Filegröße, egal ob progressiv oder interlaced gedreht wird.
Antwort von WoWu:
AVC-I nutzt MBAFF
Antwort von Goldwingfahrer:
Die heutigen Sonys und Panasonic Geräte, die 1080 50p nutzen, liefern eine absolut zufriedenstellende Bildqualität mit einer leicht gesteigerten Datenrate, verglichen zu 1080 50i. Das hängt damit zusammen, dass der moderne AVC-Codec ganz andere Korrekturmechanismen hat, aber auch damit dass ein progressives Bild besser komprimierbar ist als ein interlaced Bild.
Hier hatten wir mal das Thema
http://digitalvideoschnitt.de/forum/fil ... n-nun.html
Antwort von WoWu:
In dem verlinkten Thread ging es mehr um das FÜR und WIDER von 1080i vs. 720p und weniger um die Herleitung, warum die Files andere Grössen haben.
Was die Signalisierung angeht, so ist sie standardisiert und die Angabe ist "mendatory". Edit: (Bezug ist vom Posting mittlerweile gelöscht).
Bisher sind mir auch noch keine Kameraformate in die Hände gefallen, in denen das gefehlt hat oder falsch war.
Solche Fehler passieren meistens erst bei Re-encodings, wenn z.B. solche Angaben verwechselt werden -oder unbekannt sind- oder der Decoder sie nicht verarbeiten kann, weil es sich um keine vollständige und von der Referenzimplementierung abweichende Ausführung handelt.
Antwort von Goldwingfahrer:
Solche Fehler passieren meistens erst bei Re-encodings,
ja und nur da sind sie mir aufgefallen,bekomme ja alles mögliche zur Bearbeitung.
(Bezug ist vom Posting mittlerweile gelöscht).
Ja,gehört eigentlich nicht in diesen Thread sonst geht wieder eine Litanei an Diskuss.los.
Antwort von Jott:
Ausgehend von 1080i50 / 1080p25 / 720p50:
XDCAM: interlaced oder progressiv, alle drei 50 MBit/sec.
AVC Intra: alles 100 Mbit/s, auch egal, welche der drei Möglichkeiten.
Oder nicht?
Beides sind die derzeit üblichen Broadcast-Formate. Auch bei AVCHD ist bei 1080p25 und 1080i50 die Datenrate = "Bildgröße" identisch.
Deswegen meine Frage nach der Kamera, die bei Interlaced "kleinere Bilder" macht.
Wäre nur im Vergleich zu 1080p50 der Fall, aber verglichen damit wäre natürlich auch das progressive 1080p25 "kleiner". Insofern kann ich nicht ganz folgen, worum es dem Threadstarter geht.
Antwort von Modermaster:
die Frage bezieht sich nicht speziell auf eine Kamera. Aber im Fernsehen wird ja interlaced gesendet, da die Datenmenge geringer ist, daher kam die frage
Antwort von Jott:
Okay, dann bezieht sich deine Frage auf den Sendeweg. Völlig anderes Thema. Ist da 1080i50 wirklich kleiner als 720p50 (die beiden Kandidaten)? Ich würde vermuten, das gibt sich da auch nichts, aber das wissen andere sicher besser.
Beim kurzem Googlen nach Datenraten für die Übertragung scheint es mir so, dass die 1080i-Sender wie BBC, Discovery, Servus und Pro7/SAT1/RTL in der Regel höhere Datenraten ansetzen als die 720p-Sender, nicht niedrigere. Was also meinst du?
Antwort von beiti:
Aber im Fernsehen wird ja interlaced gesendet, da die Datenmenge geringer ist, daher kam die frage Man kann alles mit höherer oder niedrigerer Datenrate ausstrahlen. Über die Datenrate entscheiden Sender anhand der verfügbaren Bandbreite auf dem Transponder. Einen zwingenden Zusammenhang mit Auflösung und Halbbildverfahen gibt es da nicht.
Man könnte höchstens diskutieren, welches Verfahren bei gleicher Datenrate die bessere Qualität liefert.
Antwort von Jott:
Und deswegen komme ich nicht dahinter, was Modermaster meint. Vielleicht wird er mal konkret - irgend was muss ihn ja zu seiner Frage gebracht haben.
Antwort von Goldwingfahrer:
die Frage bezieht sich nicht speziell auf eine Kamera. Aber im Fernsehen wird ja interlaced gesendet, da die Datenmenge geringer ist, daher kam die frage
Die Sender senden doch in ihren Streams noch zusätzliches Füllmaterial mit um den Sendestream auf konstanter Datenrate halten zu können.
Entfernt man nun am PC dieses Unnötige dann könnte man doch den Unterschied in der eff.Datengrösse von P oder I Material vergleichen.
Die wenigsten werden aber die Möglichkeiten haben um die Streams so wie sie gesendet werden auch so aufzeichnen zu können,abgesehen mal davon dass DHCP gebändigt werden muss,sollte auch eine HDD eingesetzt werden die über eine längere Zeit auch mit dieser Datenrate "Schritt" halten kann.
Hier ein Screen als Beispiel...mit einer Shuttle USB3
Antwort von Alf_300:
@Goldwingfahrer
Ist es nicht eher so dass Alle mit ihten Receiver so aufzeichnen wie gesendet wird ?
Antwort von Goldwingfahrer:
dass Alle
weiss ich nicht,habe nur noch Einen.
Der machts in einem TS4 Kontainer mit noch ein paar zusätzlichen Einträgen.
Antwort von beiti:
Normalerweise zeichnen alle PVRs den originalen Stream auf, der ausgestrahlt wurde (mit Ausnahme der Kombigeräte, die auch auf DVD bzw. Blu-ray aufnehmen können - da wird aus Kompatibilitätsgründen meist neu codiert).
Aber direkte Rückschlüsse auf Interlace und Progessive kann man daraus nicht ziehen, denn es fehlt die Vergleichsbasis. Wenn dieser Sender mit 12 MBit/s ausgestrahlt wird und jener Sender mit 18 MBit/s, dann heißt das nur, dass für den Letztgenannten mehr Platz auf dem Transponder reserviert war.
Es wird immer zuerst festgelegt, wieviel Bandbreite welcher Sender bekommt - und dann wird er so hineinkomprimiert, dass er passt. Da gibt es nichts, was sich aufgrund von Auflösung und Halbbildern von selbst ergibt. Insofern verstehe ich nicht, wie man hier eine Regel ableiten könnte, laut der Interlace- oder Progressive-Material "kleiner" sei.
Antwort von Goldwingfahrer:
Grundsätzlich einverstanden bis auf
Insofern verstehe ich nicht, wie man hier eine Regel ableiten könnte, laut der Interlace- oder Progressive-Material "kleiner" sei.
das war doch eher in Bezug auf x264 genannt worden wenn man es selber codiert.
Frag doch mal einen echten x264 Entwickler,der wird Dir bestätigen dass progressiv bei gleicher Datenrate sich etwas besser komprimieren lässt in Bezug auf Datengrösse.
http://forum.selur.de/
Antwort von beiti:
dass progressiv bei gleicher Datenrate sich etwas besser komprimieren lässt in Bezug auf Datengrösse. Das ist eigentlich logisch. Aber letztlich kann es nur eine qualitative Aussage geben und keine absolute - also wenn ich eine bestimmte Qualität fordere (wie immer man die dann misst) bekomme ich mit progressivem Material etwas kleinere Dateien. (Der TO behauptet übrigens das Gegenteil.)
Der TO scheint von der Vorstellung auszugehen, die Dateigrößen entstünden von selbst aufgrund des Ausgangsmaterials. Das ist aber nicht der Fall. Solange man nicht weiß, mit welcher Zielvorgabe das Material jeweils codiert wurde, ist es sinnfrei, Größenvergleiche anzustellen.
Antwort von Goldwingfahrer:
Einverstanden
leider habe ich noch keine "korrekte" Lösung gefunden um Bsp.weise einen Stream der sowohl in p wie auch in interlaced vorliegt miteinander zu vergleichen.
in Edius mit dem "Filter" Differenz" gehts nur und sauber entweder beide p oder interlaced.
Ich meine "Messbar" und ev.die "Differenz" auch als Stream Sichtbar und auch abspeicherbar.
Sichtgeräte...PC Moni kalibriert,Prof.Studiokontr.Moni interlaced 50 Hz und Plasma.
Antwort von Alf_300:
Das Ganze ist ziehmlich witzig weil im in TV Stream ja, zumindest bei Spielfilmen, PsF drin ist
Zudem kann es ja nur um einen FileGrößenVergleich von 720p50 und 1080i50 gehen
Antwort von WoWu:
Die meisten Sender arbeiten mittlerweile mit statistischem Multiplexing, in dem die Bandbreite dynamisch angepasst wird.
Die Anzahl der Daten im Transportstream des Übertragungsweges lässt daher nur noch sehr bedingt Rückschluss auf die Ursprungsdaten zu und keinen absoluten Rückschluss auf einen Unterschied zwischen i und p.
Daher konnte für mich der TO auch nur einen solchen Filegrössenvergleich gemeint haben.
