Frage von klusterdegenerierung:Habe mich nach Studiomonitoren umgesehen, über dieses Video gestolpert, bei Thomann nach gesehen und mich gewundert warum sie im Gegensatz zu früher wesentlich günstiger geworden sind.
Wißt ihr was hinter diesen Preisänderungen steckt?
Auffällig ja auch das etwas günstiger daherkomende Design.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hab vor ein paar Jahren mal was für Rode bei Thormann gedreht, und weil ich schon mal da war, wollte bei der Gelegenheit neue Nahfeldmonitore anhören und mitnehmen.
Ehrlich gesagt war das schwieriger als ich dachte. Im Direkten A-B Vergleich wenn man davor steht, und die Monitore mit der selben Quelle nacheinander durchhört, klingen die erst mal quasi alle gleich (was ja eigentlich auch wieder gut ist - genau das erwarte ich ja von linearen Monitoren).
Natürlich gibt es immer irgendwelche Nuancen, aber wie will man beurteilen ob der Unterschied zwischen den verschiedenen Boxen jetzt in Richtung neutral oder in Richtung Einfärbung geht? Man hat ja keine wirkliche Referenz.
Was mich wirklich gewundert hat ist, daß der Preis so gut wie keine Rolle spielt. Die billigsten klangen kaum anders als die teuersten - die Unterschiede scheinen hauptsächlich auf dem Papier zu bestehen (jetzt mal abgesehen von der möglichen Lautstärke - was aber am Schnittplatz sowieso kaum ein Thema ist), und wahrscheinlich kann man das auch messen, aber so wirklich hören - wenn man nicht gerade eine Fledermaus oder ein Dackel ist...
Jedenfalls schienen mir die Preisunterschiede, nicht in einem Verhältnis zum tatsächlichen Hörerlebnis zu stehen.
Womöglich gibt's da Grenzfälle, ist mir aber noch nicht unter gekommen.
Ich hab mich letztendlich für die Behringer MS40 entschieden - nicht nur wegen dem Klang, sondern auch wegen den flexiblen Eingängen und ein paar anderen Features die mir gefallen haben - und bin damit bis heute eigentlich recht happy.
Die Frequency Response von 50 Hz to 25 kHz geht zwar nicht ganz so weit runter wie bei den Adams, aber mal ehrlich - erstens machen die ca.10 Hz am unteren Ende keinen signifikanten Unterschied, und zweitens ist das sowieso der Bereich, den man mit dem LowShelf im Equalizer runter drückt, weil da nix mehr sinnvolles ist.
Antwort von rush:
Mitte der 2010er Jahre durchlebte die Firma offenbar eine Insolvenz mit anschließendem Eigentümerwechsel.
Möglich das man in diesem Zuge auch das Preisgefüge der Konkurrenz etwas näher angesehen hat und entsprechend hier und da den Rotstift angesetzt hat.
Zu Behringer: Vielen fällt es ja bis heute schwer diesen Namen stressfrei über die Lippen zu bringen - ich finde viele derer Produkte mittlerweile aber durchaus auch rock solid und gut.
Selbst nutze ich seit Jahren ein Eris 4.5er Päärchen von Presonus zur privaten Abhöre. Vergleichbare Preisklasse des Behringer.
Zeitweise war noch ein schöner SUB dazwischengeklemmt zum Musikhören/machen um die tiefen Frequenzen noch besser verorten zu können. ;-) Letzterer ist aus Platz,-und anderen Gründen aber wieder gewichen.
Die Adams sind aber sicher auch ziemlich solide Teile und wurden ja vielfach positiv besprochen. Sympathischer Laden auf jeden Fall und der Berlin Bezug ist auch nice :-)
Einige empfinde eine cleane Front ja als Vorteil - ich persönlich finde es angenehmer einen gut erreichbaren Power On Switch zu haben um die Monitore unabhängig der Steckerleiste an und abschalten zu können. Aber das ist natürlich Geschmäckle und nicht wirklich wichtig.
Könnte ich mir hier auch gut vorstellen ein Paar davon - aber die Eris tun es für meine Zwecke dann irgendwie doch noch.
Antwort von freezer:
Die Adam T-Serie ist die günstige Einsteigerklasse bzw. auch für HiFi-User gedacht. Haben weniger Power beim Tieftöner als die neuen A7V (RMS 50 W vs 90 W)und auch nicht deren Fähigkeiten wie zB Ansteuerung übers Netzwerk, Laden von Kalibrierungsdaten, mehr Raumanpassungsmöglichkeiten, M8-Gewinde für Montage.
Was für mich der größte Vorteil der Adam Lautsprecher ist, sind deren X-ART-Hochtöner, die dermaßen präzise analytisch die Höhen wiedergeben. Anfangs denkt man, die sind zu extrem im Vergleich mit anderen Lautsprechern, aber hat man sich daran gewöhnt, kommen einem die anderen wie dumpfe Soße in diesem Bereich vor.
Ich hab hier die A7X mit dem Sub 10 MKII im Einsatz.
Antwort von MK:
Lautsprecher mit nicht symmetrischer Anordnung der Lautsprecherchassis und Bassreflexöffnungen bzw. nicht gespiegeltem Aufbau für rechts und links sind für das Stereodreieck suboptimal.
Antwort von klusterdegenerierung:
Diese sind ja in der Thomann Bestenliste auf Platz eins, gefolgt von den Yamaha HS5 und HS7.
https://www.thomann.de/de/krk_rokit_rp5_g4.htm
Wobei ich damals beim Vorort hören mit jedem KRK meine Probleme hatte, sie kamen mir durch die Bank zu dünn und Mittenbetont rüber und die Yamaha machen mir dann wieder zuviel Bums.
Die Eris 3.5 & 4.5 schneiden immer sehr gut ab und die Adam eher schlecht, vielleicht wegen des damals hohen Preises und dem für einige nicht so schickes Design. Die Behringer von Frank konnte ich unter dem Namen nicht finden, aber die neue Serie, die Chasis wie die KRK verbaut hat, scheinen nicht übel zu sein.
Allerdings wenn Adam trotz des Schleuderpreises nicht an Quali verloren hat, ist das vielleicht ja sogar ein nobrainer, denn auch die Dame im Video sprach ja genau den Hochtöner Effekt an von dem Robert sprach, das scheint ja auch wirklich was hörbares zu sein.
Hier Zuhause habe ich seit Jahren die EST, bei denen ich im Nachhinaein trotz relativ großem Bass, die Tiefen etwas vermisse.
https://www.thomann.de/de/esi_aktiv_05.htm
Ich nehme mal an, das sowas für den Schnittplatz ungeeignet ist, oder?
Aber schick sind sie. :-)
https://argonaudio.de/products/fenris-a ... 4734810284
Antwort von MK:
Hifi ist halt mehr auf Schönhören abgestimmt. Anderer Frequenzgang. Vor vielen Jahren hatte ich mal Control 1 Pro und Control 1 G. Die G sind Hifiboxen. Bei denen waren manche leise Instrumente die im Mix auf den 1 Pro noch deutlich zu hören waren auf den 1 G kaum auszumachen.
Sind zwar beides keine High-End Lautsprecher denen ich relevantes Material anvertrauen würde aber der Unterschied im Klang bei gleichem Grundaufbau war doch bemerkenswert.
Für wie klingt das auf nem Heimsystem sind solche Lautsprecher aber brauchbar.
Antwort von iasi:
Es hängt ja auch viel davon ab, wo die Boxen stehen.
Wandabstand etc.
Antwort von MK:
iasi hat geschrieben:
Es hängt ja auch viel davon ab, wo die Boxen stehen.
Wandabstand etc.
Das wäre dann der nächste Punkt. Manche Monitore haben dafür entsprechend einstellbare Frequenzweichen und idealerweise Angaben welche Einstellung bei welchem Wandabstand (wegen der Betonung von tiefen Frequenzen bei naher Wandaufstellung z.B.).
Soll heißen selbst der beste Monitor ist nur so gut wie sein Aufstellplatz bzw. korrekte Einstellung.
Wenn man die Kohle hat gibt es auch Modelle mit Einmesssystem bzw. externe Systeme die einmessen und dann permanent das zugespielte Signal entsprechend anpassen.
Extern meine ich dass es da von Behringer und DBX Sachen gibt bzw. gab.
Von Genelec gibt es Monitore mit eingebautem Einmesssystem.
Antwort von Darth Schneider:
Was ist eigentlich ein Nahfeld Monitor ?
Heisst das nur für kurze Distanz zum hören..?
Ich selber habe seit sicher mehr als 15 Jahren ein aktives Beringer Paar, zum schneiden, für so 200€, zusammen mit einem kleinen (ziemlich neuem) Beringer Mischer, der am iMac hängt.
Das klingt ganz ok, aber natürlich weit weg von gut.;)
Das ist aber trotzdem auch stark genug für kleine Partys…;)
Wie teuer sind den solche, eher kleine, zu empfehlende (Einsteiger) Adam Audio Lautsprecher ?
Die da oben sehen sehr toll (aber teuer) aus..
PS:
Soeben bei meinem Händler gefunden :)
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/ad ... er-9356068
Taugt der was, sollte schon besser als die Beringer Plasikkübel sein ?
Allerdings steht da was von Hochtöner…
Heisst wohl zu wenig Saft, Bass…Oder, ohne Tieftöner ?
Gruss Boris
Antwort von srone:
so ca 1-2m, darauf ist die schallabstrahlung optimiert.
ist doch prima, wie oben auch schon gesagt, damit lässt sich prima der konsumentenblick(hör)winkel überprüfen.
"zu gut" abhören, kann auch kontraproduktiv sein, weils oft gar nicht auf der konsumentenanlage ankommt.
lg
srone
Antwort von srone:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
PS:
Soeben bei meinem Händler gefunden :)
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/ad ... er-9356068
Taugt der was, sollte schon besser als die Beringer Plasikkübel sein ?
Allerdings steht da was von Hochtöner…
Heisst wohl zu wenig Saft, Bass…Oder, ohne Tieftöner ?
Gruss Boris
bei diesen marginalen preisunterschieden, warum nicht gleich den t-8? der dürfte auf partys deine behringer locker an die wand spielen.
lg
srone
Antwort von srone:
wie hängt denn der behringermischer am imac, doch hoffentlich via usb?
lg
srone
Antwort von Darth Schneider:
Apropos:
Schaut mal,
https://www.digitec.ch/en/s1/product/fo ... rs-5785767
Sind das nicht die Nachfolger von den Lautsprechern die in den Neunzigerjahren gefühlt in jedem zweiten Schnittstudio standen und die trotzdem nur getönt haben wie kleine Blechkübel ??
Gibt es das immer noch ?
Ich hoffe nicht, für 400€ ???
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
@srone
Äm doch natürlich via usb am i.Mac…
Warum denn ?
Ist das nicht optimal ?
Wie würdest du das machen ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Die Behringer von Frank konnte ich unter dem Namen nicht finden,
https://www.behringer.com/behringer/pro ... Code=P0384
Antwort von Darth Schneider:
Die sehen sehr toll aus.
Aber,
Oje,
https://www.digitec.ch/de/s1/product/be ... her-284878
Hier zumindest nicht lieferbar.
Gruss Boris
Antwort von srone:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@srone
Äm doch natürlich via usb am i.Mac…
Warum denn ?
Ist das nicht optimal ?
Wie würdest du das machen ?
Gruss Boris
dann ist ja alles gut...:-)
lg
srone
Antwort von Frank Glencairn:
MK hat geschrieben:
Bei denen waren manche leise Instrumente die im Mix auf den 1 Pro noch deutlich zu hören waren auf den 1 G kaum auszumachen.
Das ist ein ähnliches Dilemma wie bei High-End Vorschau Monitoren - außer dir sieht das keiner, was du da siehst, bei Boxen ist es aber noch schlimmer. Du machst nen super Mix auf deinen 1Pro und auf 99% aller Geräte da draußen sind im Ergebnis die leisen Instrumente nicht mehr zu hören.
Hatte gerade ein ähnliches Problem mit dem Mastering der neue CD unserer Band.
Hat sich alles ganz wunderbar auf den Studiomonitoren angehört, aber im Auto, auf dem Handy (Kopfhörer) und anderem Consumer Zeugs war es viel zu bassig.
Antwort von Darth Schneider:
@srone
Der Mac Studio soll ja an in seiner, ich glaube es ist die Audio Miniklinken Buchse, irgendwas pro mässig besonders haben, was/wozu, oder was, war das ?
Weisst du das zufällig ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die sehen sehr toll aus.
Aber,
Oje,
https://www.digitec.ch/de/s1/product/be ... her-284878
Hier zumindest nicht lieferbar.
Gruss Boris
https://www.ebay.de/itm/384988335925?ha ... SwkxhiYuB3
Antwort von srone:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die sehen sehr toll aus.
Aber,
Oje,
https://www.digitec.ch/de/s1/product/be ... her-284878
Hier zumindest nicht lieferbar.
Gruss Boris
https://www.digitec.ch/de/s1/product/fo ... er-6292586
ich würde diese zum arbeiten präferieren, aber da mein monitor eine b&w soundbar hat erübrigt sich das.
die endkontrolle dann auf einem billigen pärchen jbl control one, könnten auch zwei von deinen fostex sein, referenzabhöre seit jahren im broadcastumfeld, klingt wie ein heimischer tv, du siehst besser 2 paar boxen, eins highend - das andere die konsumenten referenz.
Antwort von srone:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
MK hat geschrieben:
Bei denen waren manche leise Instrumente die im Mix auf den 1 Pro noch deutlich zu hören waren auf den 1 G kaum auszumachen.
Das ist ein ähnliches Dilemma wie bei High-End Vorschau Monitoren - außer dir sieht das keiner, was du da siehst, bei Boxen ist es aber noch schlimmer. Du machst nen super Mix auf deinen 1Pro und auf 99% aller Geräte da draußen sind im Ergebnis die leisen Instrumente nicht mehr zu hören.
Hatte gerade ein ähnliches Problem mit dem Mastering der neue CD unserer Band.
Hat sich alles ganz wunderbar auf den Studiomonitoren angehört, aber im Auto, auf dem Handy (Kopfhörer) und anderem Consumer Zeugs war es viel zu bassig.
in den 80ern und 90ern standen deswegen in jedem studio zusätzlich die schrecklichen weissmembranigen yamaha ns-20 oder wars 40, gettoblaster mode...:-)
lg
srone
Antwort von Darth Schneider:
Uh, das Ding tönt doch bestimmt so toll wie es aussieht…
https://teufel.ch/rockster-cross-105746000
Der Gettoblaster für 2022 ;)
Oder ?
Warum nicht gleich so was, auch, als natürlich Hobby, Schnitt (Sound) Monitor….?
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
@Boris,
dann lieber die Swiss mit besserem Hochtöner und mehr Einstellmöglichkeiten als die Ebay Behringer.
https://www.thomann.de/de/swissonic_asm5.htm
Zudem, Lautsprecher gebraucht ist eine Vertrauenssache.
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
Danke, die sehen schon mal sehr cool (und hochwertig) aus.
Wirklich, so günstig und trotzdem noch gut ?
Wenn ja, Wau !
PS:
Gebrauchte Kameras und Objektive sind meiner Meinung nach, auch sehr, eine reine Vertrauenssache.
Hat mich bisher immer abgehalten vom eBay und Co. Kauf.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Ich weiß ned, keine magnetische Abschirmung, kein digitaler Eingang, etc. ....
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
Lautsprecher stehen meistens immer nur so rum, je nach dem auch, Jahrelang….
Da kann nicht soo viel kaputt gehen…
Höchstens das sie verstauben….Oder das sie nikotinisiert werden…;)))
Oder ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hätte da jetzt auch nicht wirklich bedenken, wenn was definitiv kaputt gespielt wurde hörst du das ja sofort, und kannst sie wieder zurück schicken.
Antwort von srone:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Uh, das Ding tönt doch bestimmt so toll wie es aussieht…
https://teufel.ch/rockster-cross-105746000
Der Gettoblaster für 2022 ;)
Oder ?
Warum nicht gleich so was, auch, als natürlich Hobby, Schnitt (Sound) Monitor….?
Gruss Boris
wenn du für diese
zielgruppe produzierst, kann das auch eine amtliche abhöre sein, ich wöllte mir das nicht jeden tag antun, man verroht klanglich...;-)
lg
srone
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Ja genau,
oder wenn plötzlich, eine Pfeilspitze von einem Jagdbogen da mitten in dem schönen Bose Lautsprecher drin steckt….
Hab ich tatsächlich früher mal hingekriegt…Beim Home Training…;)))
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich weiß ned, keine magnetische Abschirmung, kein digitaler Eingang, etc. ....
War ja nur ein Beispiel, gibt ja noch zig andere in der Preisrange. ;-)
https://www.thomann.de/de/presonus_eris_e4.5.htm
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Ja genau,
oder wenn plötzlich, eine Pfeilspitze von einem Jagdbogen da mitten in dem schönen Bose Lautsprecher drin steckt….
Hab ich tatsächlich früher mal hingekriegt…Beim Home Training…;)))
Gruss Boris
Fast so gut, wie ich Depp, der gemeint hat es sei ne gute Idee den DJI Phantom erst mal auf dem Wohnzimmertisch zu starten - frag ned, was ich mir dabei gedacht hab....
Antwort von acrossthewire:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Kluster
Lautsprecher stehen meistens immer nur so rum, je nach dem auch, Jahrelang….
Da kann nicht soo viel kaputt gehen…
Kommt drauf an. Hab hier ein paar Samson Rubicon auch mit Bändchen Hochtönern wie ADAM (noch diskret aufgebaut) da verabschiedeten sich die Kondensatoren irgendwann (besonders wenn man sie im Dauerbetrieb nutzt).
Eigentlich für den Preis damals gute Lautsprechen (Presonus R65 sind glaube ich die Nachfolger davon). Der dazu passende Subwoofer hat jetzt auch das Handtuch geworfen (vermutlich auch Kondensatoren).
Antwort von DKPost:
srone hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist ein ähnliches Dilemma wie bei High-End Vorschau Monitoren - außer dir sieht das keiner, was du da siehst, bei Boxen ist es aber noch schlimmer. Du machst nen super Mix auf deinen 1Pro und auf 99% aller Geräte da draußen sind im Ergebnis die leisen Instrumente nicht mehr zu hören.
Hatte gerade ein ähnliches Problem mit dem Mastering der neue CD unserer Band.
Hat sich alles ganz wunderbar auf den Studiomonitoren angehört, aber im Auto, auf dem Handy (Kopfhörer) und anderem Consumer Zeugs war es viel zu bassig.
in den 80ern und 90ern standen deswegen in jedem studio zusätzlich die schrecklichen weissmembranigen yamaha ns-20 oder wars 40, gettoblaster mode...:-)
lg
srone
Das ist in allen Studios die ich kenne immernoch so. Die Mischung wird immer zusätzlich auf Consumer-Boxen abgehört.
Antwort von Jörg:
nix gegen die Yamaha NS.
Bei mir waren es 1980 die NS 1000 M, die laufen heute noch beim Nachwuchs von Freunden...
Antwort von acrossthewire:
Die bekannten Yamaha waren die NS-10. Jedes Studio der 80er und 90er hatte die Dinger zusätzlich auf der Konsole stehen weil es immer hieß „Wenn es dadrauf nicht scheiße klingt ist es o.k.“ Gemischt wurde aber in den seltensten Fällen dadrauf.
Antwort von Frank Glencairn:
Also ich bin ja jetzt nicht wirklich ein Audio Mensch, auch wenn ich so nen Mix halbwegs hinbekomme, wenn's sein muß, aber ich fand das bei unserer CD echt schwierig die so zu mastern, daß sie nirgendwo wirklich scheiße klingt.
Die Unterschiede im Klang diverser Consumer Geräte sind wirklich massiv, vor allem wenn dann noch irgendwelche (womöglich nicht abschaltbare) DSP Verschlimmbesserungen dazu kommen - das war mir vorher gar nicht so bewußt.
Klar konnte man das dann irgendwie hinbekommen, wenn man an den Einstellungen der Geräte dreht, daß es irgendwie ähnlich klingt, aber das kann's ja auch nicht sein.
Am Ende ist ein Mix dabei heraus gekommen, der eigentlich eher eine Art kleinster gemeinsamer Nenner darstellt, und auf den Studioboxen dann wirklich bescheiden klingt, was mich zum Nachdenken gebracht hat, wo dann da der ganze Punkt von linearen Boxen ist, wenn's überall scheiße klingt außer im Studio.
Antwort von klusterdegenerierung:
acrossthewire hat geschrieben:
Die bekannten Yamaha waren die NS-10. Jedes Studio der 80er und 90er hatte die Dinger zusätzlich auf der Konsole stehen weil es immer hieß „Wenn es dadrauf nicht scheiße klingt ist es o.k.“ Gemischt wurde aber in den seltensten Fällen dadrauf.
Kann ich bestätigen.
Macht auch Sinn, denn die Yamahas hatten von Hause aus immer eine tiefere und bassigere Abmischen, eben wie Zuhause oder im Auto. :-)
Antwort von Frank Glencairn:
acrossthewire hat geschrieben:
„Wenn es dadrauf nicht scheiße klingt ist es o.k.“ Gemischt wurde aber in den seltensten Fällen dadrauf.
Aber was ist wenns darauf scheiße klingt? Auf was misch ich dann am Ende?
Auf den Studiomonitoren - mehr oder weniger im Blindflug - oder auf den Consumer Boxen, wo ich wenigstens nen Eindruck habe wie es für 95% aller Leute da draußen klingt?
Antwort von acrossthewire:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wo dann da der ganze Punkt von linearen Boxen ist, wenn's überall scheiße klingt außer im Studio.
Ist wie mit farbverbindlichen Monitoren man braucht an irgendeiner Stelle eine Referenz. Von da aus kann dann jeder machen was er will. Ich höre berufsbedingt seit Jahren auf Studio Monitoren von MEG ab da hat man von den Minis Mo-1 bis zur den Boliden RL 922k ein weitgehend konsistentes Klangbild natürlich im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten. Man muss das Gehör nicht neu trainieren hat auch Vorteile.
Antwort von Frank Glencairn:
Ja, wobei du ja selbst geschrieben hattest, daß auf deinen 1 Pro Sachen zu hören waren die bei den 1 G dann kaum noch auszumachen sind.
Antwort von rush:
Ich sehe das ein wenig wie im Grading... natürlich kann man auf den dicksten und teuersten Displays graden - prima. Wer sich das leisten kann und die Umgebung dafür hat ist gesegnet und hat tolle Voraussetzungen für ein "solides" Endprodukt.
Allerdings stehen Consumer-TV Geräte häufig auf absurd abgefahrenen Settings mit Kantenaufsteilung und speziellen Film-Profilen etc. So wie sich die Jungs das in der Farbkorrektur vorgestellt haben - wird es in den seltensten Fällen auch tatsächlich beim Endkunden ankommen. Guckst Du in 3 Wohnzimmer - hast Du mindestens 3 verschiedene Darstellungen und gewiss 6 Meinungen was nun "besser" ausschaut.
Es ist immer sinnvoll sich an einer Referenz entlang zu hangeln, ja! - Aber wenn Du den Offset des Billo-Displays zur Referenz kennst ist es auch ein leichtes damit zu arbeiten.
Bei Abhören ist es irgendwie ähnlich... ich habe meine Mixe früher immer auch ins Tape-Fach (später CD) des Auto's geworfen - einerseits weil ich die Musik dort direkt hören wollte, andererseits weil der Klang tatsächlich völlig anders als auf einer amtlichen Abhöre daherkommt.
Oder anders gesagt: Wenn Du nebenbei 'ne Quake oder Kopfhörer stehen hast wo Du weißt das es damit "passt" - kennst Du irgendwann den Unterschied zur "großen" Abhöre und kannst einschätzen wo Du liegst weil Du die Referenz verinnerlicht hast.
Musik ist halt nicht immer nur linear und technisch stringent zu betrachten - im Gegenteil - auch weil die Art des Konsums so vielfältig ist.
Und dann kommt vllt. noch das Radio als Verbreitungsweg hinzu... Selbst ein Encoder im Rundfunk kann das Bild nochmal völlig verändern - schalte mal im laufenden Betrieb zwischen FM und DAB umher und nimm dann die CD - das sind am selben Empfänger bereits 3 unterschiedlich klingende Signale. This is chaos.
Antwort von acrossthewire:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, wobei du ja selbst geschrieben hattest, daß auf deinen 1 Pro Sachen zu hören waren die bei den 1 G dann kaum noch auszumachen sind.
Wobei es bei den NS-10 so war wenn es dort klang klang es auch auf den amtlichen Abhören. Man kann sich ja Sachen „schönmischen“ oder „graden“ Der Punkt von rush mit dem Grading ist schon richtig. Augen und Ohren adaptieren unglaublich schnell. Deshalb wird der Hauptteil der prof. Arbeit auf prof Equipment erstellt und es gibt nur einen ab und zu Reality Check auf Billo Boombox bzw. Billomoni.
Antwort von DKPost:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
acrossthewire hat geschrieben:
„Wenn es dadrauf nicht scheiße klingt ist es o.k.“ Gemischt wurde aber in den seltensten Fällen dadrauf.
Aber was ist wenns darauf scheiße klingt? Auf was misch ich dann am Ende?
Auf den Studiomonitoren - mehr oder weniger im Blindflug - oder auf den Consumer Boxen, wo ich wenigstens nen Eindruck habe wie es für 95% aller Leute da draußen klingt?
Ich bin relativ oft bei Mischungen im ProTools dabei. Da machen wir das immer so:
Gemischt wird auf der amtlichen Abhöre, und das wird eigentlich nur angepasst, wenn es auf den billigen Boxen Probleme mit der Verständlichkeit von Sprache gibt.
Also die Mischung wird so wenig wie irgendwie möglich angepasst.
Antwort von andieymi:
rush hat geschrieben:
Ich sehe das ein wenig wie im Grading... natürlich kann man auf den dicksten und teuersten Displays graden - prima. Wer sich das leisten kann und die Umgebung dafür hat ist gesegnet und hat tolle Voraussetzungen für ein "solides" Endprodukt.
Allerdings stehen Consumer-TV Geräte häufig auf absurd abgefahrenen Settings mit Kantenaufsteilung und speziellen Film-Profilen etc. So wie sich die Jungs das in der Farbkorrektur vorgestellt haben - wird es in den seltensten Fällen auch tatsächlich beim Endkunden ankommen. Guckst Du in 3 Wohnzimmer - hast Du mindestens 3 verschiedene Darstellungen und gewiss 6 Meinungen was nun "besser" ausschaut.
Es ist immer sinnvoll sich an einer Referenz entlang zu hangeln, ja! - Aber wenn Du den Offset des Billo-Displays zur Referenz kennst ist es auch ein leichtes damit zu arbeiten.
Bei Abhören ist es irgendwie ähnlich... ich habe meine Mixe früher immer auch ins Tape-Fach (später CD) des Auto's geworfen - einerseits weil ich die Musik dort direkt hören wollte, andererseits weil der Klang tatsächlich völlig anders als auf einer amtlichen Abhöre daherkommt.
Weils gut zum Thema "Referenz" passt, gab letzte Woche ein extrem interessantes Display von CVP auf der ECE. Monitore vom 30K (Klarerweise netto) Sony BVM-HX310 Trimaster bis zu - ich glaub das Günstigste was ich rechts bei den kleinen Monitoren identifizieren konnte war ein Portkeyes.
Wie absurd gut der Trimaster versus dem ganzen Rest aussieht kommt hier im Handyfoto nur unzureichend rüber. Aber Live waren das Welten. Bei allem. Schattendruchzeichnung bei gleichzeitigem Schwarzpunkt. Farbverläufe und generelle Farbvielfalt. Und da hängen immer noch mittlere Vierstellige TVLogics etc. - klar ungünstig für viele auch bei der Beleuchtung etc., aber es kommt selbst am Foto trotzdem rüber.
Das zeigt ganz gut, wie absurd eigentlich die Referenzdebatte auch irgendwie ist. Jemand stellt sich einen 5-10K TV-Logic-Monitor hin, gibt dafür so viel Geld aus und die Referenz sieht im richtigen Umfeld immer noch anders aus. Um nicht zu sagen um Welten besser.
Keine Ahnung, was eigentlich mein Punkt ist. WENN, dann jener einfach das eigene verwendete Equipment zu kennen und dann die richtigen Schlüsse aus der Erfahrung damit zu ziehen. Es wird jetzt auch niemand sagen, man könnte auf einem TVLogic nicht mehr Farbkorrigieren, aber es hilft halt auch um die Unzulänglichkeiten zu wissen. Das kann man dann auch auf einen Sumo übertragen.
Gibt auch genügend Aussagen von Company 3 und Konsorten Coloristen, dass ohnehin auch alles mal am iPad mitläuft und man halt auch immer wieder mal darauf schauen kann. Aber es würde auch niemand auf die Idee kommen, das zur Referenz zu erklären.
Der Sprung von Kopfhörer-Abhören im Broadcastbereich zu Farbkorrektur-Klasse1-Monitoren ist schon irgendwie da, aber die Probleme sind letztendlich die gleichen: Durch ein absurdes Wachstum an Unterschieden bei Endgeräten, ist heute sowas wie eine, selbst für die meisten Geräte verbindliche Beurteilung eh nicht mehr möglich. Man muss sein eigenes Gerät kennen, öfter mal einen Blick über den Tellerrand riskieren und der Rest fällt letztendlich dann praktischerweise auch wieder in die "Verantwortung" der User:
Jemand, der - egal ob HiFi oder Bild - Pedant ist, wird dementsprechend hochwertige Hardware haben, um Betrachtungs/Abhörumgebungen wissen. Den anderen ist es schlicht und einfach egal, weil die (zumindest bewusst) nicht Inhalt von technischer Qualität trennen können.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo Andy,
sehe ich genauso und ich denke der Punkt Sicherheit ist immer ein guter Begleiter wenn mal wieder warum auch immer, jemand etwas an der Farbwiedergabe zu meckern hat.
Wenn man in der Position keine Referenz für sich hat, fehlt einem auch die Diskussionsgrundlage.
Bei Speakern sicherlch genauso, aber da ist mein knowhow noch sehr ausbaubar. ;-))
Antwort von andieymi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Bei Speakern sicherlch genauso, aber da ist mein knowhow noch sehr ausbaubar. ;-))
Meines auch, aber ich glaube der Vergleich hält, da wahrnehmungsbasiert.
Antwort von Frank Glencairn:
andieymi hat geschrieben:
Weils gut zum Thema "Referenz" passt..
Da müssen wir uns dann irgendwann mal fragen, was genau wir als "Referenz" definieren, und vor allem als Referenz wofür?
Ein 30K Monitor oder das Lautsprecher Equivalent ist am Ende des Tages auch nur eine Referenz für einen 30K Monitor - was die Leute da draußen zusehen/hören bekommen, bildet er nicht ab.
Die Lösung ist dann für gewöhnlich - man sieht sich das ganze dann doch auf ein paar Consumer Geräten an.
Ergebnis meisten - sieht völlig anders aus/hört sich völlig anders an, und hat nix mit dem zu tun was ich im Studio sehe/höre.
Und genau das ist das Dilemma.
Und ja, irgendwann hat man mal ein Gefühl dafür wie es da draußen am Ende ungefähr aussieht, auch wenn man auf einen 30K Monitor schaut.
Die Frage ist, ob ich dann wirklich nen 30K Monitor brauche?
Zu Zeiten von CRT Fernsehern und Klasse1 Monitoren war das noch halbwegs unproblematisch, und wenn einer seinen TV nicht völlig verdreht hat, hat er - wenigstens so ungefähr - das Selbe gesehen wie ich auf meinem Klasse 1.
Heute ist der Unterschied zwischen dem was wir Referenz nennen und dem was der Consumer da draußen bekommt um Größenordnungen höher - und mit ständig neuen Verschlimmbesserungs-Helferlein - tendenziell steigend.
Allein die 5 bescheidenen Presets auf meinem TV machen einen größeren Unterschied, als CC mit nem unkalibrierten Vorschaumonitor (selbst die neutralste kommt nicht mal in die Nähe), und irgendwelche unabschaltbaren Audio Gimmicks in der (serienmäßigen) Anlage im Auto meines Kumpels verdoppeln den Bass auf unserer CD.
Irgendwie wird's nicht mehr besser, sondern das Problem verschärft sich quasi jedes Jahr mehr.
Billige DSP Chips und AI Algorithmen machen's möglich.
Antwort von Darth Schneider:
So gesehen:
Die Audio Referenz zum den Film Sound abhören sollten dann heute eigentlich die Apple AirPods sein, oder die internen, kleinen iPad/iPhones/Smartphone Speakers sein…;))
Mit diesen ja eher sehr einfachen Audio Tools konsumieren die meisten Leute Medien.
Nicht mit ab 500€ High End Lautsprechern…
Aber wahrscheinlich hört man mit den teuren Geräten viel mehr von dem sonst verborgen bleibenden kleinen Fehlern…
Zudem ist es womöglich einfach angenehmer zu arbeiten mit guten Lautsprechern, als mit zu billigen. Oder ?
Gruss Boris
Antwort von acrossthewire:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da müssen wir uns dann irgendwann mal fragen, was genau wir als "Referenz" definieren, und vor allem als Referenz wofür?
Ein 30K Monitor oder das Lautsprecher Equivalent ist am Ende des Tages auch nur eine Referenz für einen 30K Monitor - was die Leute da draußen zusehen/hören bekommen, bildet er nicht ab.
Doch, ich würde behaupten er bildet es ab, er bildet nur noch viel mehr ab und er bildet es im "richtigen" Verhältnis ab. Wenn um beim Lautsprecher zu bleiben die virtuelle Bühne bei Billo Boxen zusammenfällt taugen die halt nichts.
Auch wenn ich davor noch 3 Super Psychoacoustic DSPs davor schalte um die konstruktiven Mängel auszugleichen oder um einen Woahh Effect zu triggern.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Irgendwie wird's nicht mehr besser, sondern das Problem verschärft sich quasi jedes Jahr mehr.
Billige DSP Chips und AI Algorithmen machen's möglich.
Physik bleibt doch aber Physik auch wenn die Grenzen der Eindeutigkeit durch Tricks verschoben werden können (siehe Deep Fake), problematisch wird es natürlich, da stimme ich zu wenn unsere Eigenwahrnehmung nicht mehr scharf genug ist um
Tricks von Realität zu unterscheiden(Gehör und Augen werden leider im Alter deutlich schlechter). Aber die TV-Voreinstellungen? Wer die so lässt dem ist doch eh nicht mehr zu helfen.
Antwort von Darth Schneider:
Ja die Augen und Ohren werden mit dem Alter definitiv schlechter.
Ich sehe beim Schwimmen mittlerweile, ohne Brille, je nach Lichtverhältnisse auf dem See, eigentlich praktisch gar nichts mehr…;))
Und die Vögel zwitschern höre ich nur noch mit dem rechten Ohr.
Das linke Ohr denke ich hat einen Wackelkontakt…..
Also eigentlich würde mir dann nur ein Lautsprecher eigentlich genügen….;)))
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da müssen wir uns dann irgendwann mal fragen, was genau wir als "Referenz" definieren, und vor allem als Referenz wofür?
Ein 30K Monitor oder das Lautsprecher Equivalent ist am Ende des Tages auch nur eine Referenz für einen 30K Monitor - was die Leute da draußen zusehen/hören bekommen, bildet er nicht ab.
Die Lösung ist dann für gewöhnlich - man sieht sich das ganze dann doch auf ein paar Consumer Geräten an.
Ergebnis meisten - sieht völlig anders aus/hört sich völlig anders an, und hat nix mit dem zu tun was ich im Studio sehe/höre.
Und genau das ist das Dilemma.
Ich bin eigentlich völlig bei Dir. Nur das Dilemma wird noch schlimmer, wenn Du die Referenz verlierst: Es gibt anderswo, trotz Eichung (worauf?) und und und trotzdem eine Referenz - anderswo ist das meinetwegen das Pariser Urkilogramm, wenn das nicht mehr ausreicht eine kleinteiligere Physikalische Definition. Und der Zweck dieser bleibt bestehen. Im Fall von Bild oder Ton ist das ja eine Mischung: Messinstrumente innerhalb spezifizierter Farbräume und abgleich mit dem bestmöglichen Display.
Denn erst wenn ich eine Referenz habe, kann ich alles andere davon als Metadaten definieren. Das ist auch ein Stichwort, welches in Zukunft noch viel wichtiger werden wird und wo eine glaube ich, recht große Chance liegt: Metadaten. Nicht nur Farbraum-Daten, sondern auch Helligkeitsverteilungswerte - in Zukunft vielleicht sogar Umgebungslichtkomponenten können da einfließen, um dem wieder etwas Herr zu werden.
Aber die Frage nach dem wofür stellt sich glaube ich noch nicht. Den absoluten Referenzpunkt braucht es immer, erst ab diesem lässt sich das Problem auch nutzerseitige aufrollen, wo gewisserweiße im Normalfall Verlass ist: Das Problem liegt nicht im Material, sondern in der Unzulänglichkeit meiner Wiedergabe.
Auch bietet halt nur ein guter Monitor (egal ob Bild oder Ton) die Möglichkeit, sich das Material wirklich sensorisch zu erschließen, ich lasse "Instrumentenflug" mit Metern mal außen vor. Nur weil Details auf schlechterer Hardware nicht wahrnehmbar sind, heißt es nicht dass es die nicht gibt und erklärt man jetzt die schlechtere Hardware zur Referenz, nur weil es die meisten so hören, würde das unweigerlich einen Handwerklichen Verfall der entsprechenden Gewerke bedeuten.
Die schlechteren Geräte einzubeziehen macht nur in Kombination(!) mit der Referenz Sinn, nicht aber als alleinige, neue Referenz.
Wo ich Dir auch Recht gebe ist: Das Problem lässt sich einseitig nicht mehr Lösen. Zumindest nicht ohne neue, herstellerübergreifende Metadatenstandards, die über reinen Farbraum und Gamma hinausgehen. Aber blöd gesagt - mehr kann die Branche auch nicht tun.
Jetzt ist dann der Zuschauer gefordert - entweder es zeigt sich das so etwas noch eine Bedeutung hat, ich glaube dann schon oft und in Zeiten von Netflix hat "das Heimkino" schon eine Aufwertung erfahren (vgl. mit den 2000er-2010er Jahren). Aber es ist nicht mehr einseitig lösbar.
Antwort von Darth Schneider:
@andieyemi
Sehr gut geschrieben, Kompliment !
Aber es beantwortet trotzdem nicht die Fragen:
Was ist die Referenz ?
Wer definiert überhaupt (wann und wo) die Referenz ?
Und wer sucht überhaupt die Leute aus, die die Referenz definieren ?
Und warum ist die Referenz genau so definiert ?
Das gilt für alle Bereiche…
Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nur mal zum darüber nachdenken.
Du meinst nur weil Du es nicht weißt, sollen wir auch drüber nachdenken? ;-))
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
Genau..;)
Also das ist aber ja gar kein Zwang, nur ein Wunsch….
Sorry wenn sich das so liest, hab wohl wieder mal das „bitte“ vergessen…D
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was ist die Referenz ?
Wer definiert überhaupt (wann und wo) die Referenz ?
Und wer sucht überhaupt die Leute aus, die die Referenz definieren ?
Und warum ist die Referenz genau so definiert ?
Gut gefragt!
Hardwaremäßig sicher schwierig. Aber nicht unmöglich, sich daran zu orientieren, was bei den besten der Branche das Mittel der Wahl ist, auf das vertraut wird.
Bei Normen sieht die Sache wieder anders aus, da gibt's ja welche, sei das jetzt die SMPTE oder die ITU, problematischer wird es dann, wenn einzelne Hersteller, oder sagen wir besser Technologieanbieter anfangen eigene Süppchen zu kochen, wie es im Moment gerade beim Thema HDR der Fall ist (Dolby).
Antwort von MK:
Naja, im Falle von Frequenzen und Farben kann man ja messen ob das was wiedergegeben wird auch wirklich rauskommt. So funktioniert das ja auch mit dem Einmessen und kalibrieren.
Referenz wäre dann wenn unbearbeitet 1:1 das rauskommt was reinkommt. Die Veränderung der Werte wäre dann die persönliche Präferenz bzw. Anpassung an Normen, Looks, Musikgenres, etc.
Eine Hifi-Box ist halt eher wie die Loudness-Taste die man eine Zeit lang an fast jedem Gerät hatte um den größten Murks "besser" klingen zu lassen... wie die überdrehten Fernseher im Elektronikmarkt.
Antwort von Bluboy:
Bei Ü50 sind es die Ohren die Probleme machen Oder der Till Schweiger
Antwort von acrossthewire:
MK hat geschrieben:
Eine Hifi-Box ist halt eher wie die Loudness-Taste die man eine Zeit lang an fast jedem Gerät hatte um den größten Murks "besser" klingen zu lassen... wie die überdrehten Fernseher im Elektronikmarkt.
Nein die Loudness Taste sollte die spektrale Unausgewogenheit des menschlichen Gehörs ausgleichen, die es unbestritten gibt und die verhindert, das wir bei unterschiedlichen Pegeln gleich hören. Was die Firmen daraus gemacht haben (Stichwort Contour Regelung)
steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Antwort von MK:
acrossthewire hat geschrieben:
Nein die Loudness Taste sollte die spektrale Unausgewogenheit des menschlichen Gehörs ausgleichen, die es unbestritten gibt und die verhindert, das wir bei unterschiedlichen Pegeln gleich hören. Was die Firmen daraus gemacht haben (Stichwort Contour Regelung)
steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Was übersetzt wohl auf das Selbe rauskommt... ich meine auch nicht die heutige je nach Lautstärke dynamische Midnight Mode Loudness aktueller Verstärker der letzten Jahre, sondern die Loudness-Funktion der Geräte aus den 80ern und 90ern (Ghettoblaster) die einem bei Aktivierung auf jeglicher Lautstärke die Löcher aus dem Käse fliegen ließ... ;-)
Antwort von Blackbox:
Das eigentliche Problem sind meist nicht die alternden Ohren (es sei denn da ist was pathologisches im Spiel), sondern es ist der Raum (!!!) und ggf. fehlende Erfahrung im Abschätzen wie das Ergebnis auf anderen Anlagen klingt (Auto, Wohnzimmer, Club, Kino, Handy, etc.)
Was meistens geht: auf guten LS vergleichbares als 'sehr gut' bekanntes Material zu Arbeitsbeginn als Referenz in gleicher Lautstärke(!) hören (auch wichtig um das Ohr einzutunen), und dann erst, immer mal wieder vergleichend, am jeweiligen Projekt abmischen.
Und was LS angeht macht es ja längst nicht nur der Frequenzgang, sondern - neben der zenralen Frage von Raum und Aufstellungsort - auch Paargleichheit, Impulsverhalten und Richtcharakteristik.
Wichtig ist auch die ggf. vorhandenen Grenzen des eigenen Systems zu kennen. Gerade im Bassbereich lauern oft böse Fallen wo im kleinen Standardregieraum notgedrungen auf Kopfhörer und visuelle Kontrolle zurückgegeriffen werden muss.
Insgesamt kommts aber auch auf's Genre an. Sinfonisches und Akustikjazz braucht erheblich höhere Abhörqualität als EB-Zeug, da lohnt sich schon die Investition in K&H bzw. Neumann oder vergleichbares nebst Raumoptimierung. Auch Konzertfügel, Orgel usw. sind auf mittelschlechten LS definitiv nicht sinnvoll abmischbar.
Und für's Kino gelten eh andere Regeln, und es braucht komplett andere Bedingungen für Raumgröße und LS, sonst klingt es halt schnell wie die berüchtigten 'Lokalwerbespots'.
Bei den kleineren Adam hab ich wenig Erfahrung, aber bei den 'Vorgängern' schienen mir die Höhen dazu zu verführen etwas zu dezent in dem Bereich abzumischen, die Mitten konnten ausgewogener sein, was sich aber mit der Methode 'Referenztrack' etwas relativiert, und die Bässe waren nicht wirklich trocken.
Aber wie oben schon beschrieben: für unkritische Anwendungen sind die Unterschiede für die 'Bildarbeiter' nicht sehr relevant, da die das eh nicht raushören können, und auch kein 'schwieriges' Material selbst mischen, oder zumindest nicht mischen SOLLTEN ;-)
Und zur 'Loundness': lineare Lautsprecher sind Pflicht! Abgemischt wird ja idealerweise im Bereich 80-85dB.
off topic:
Was übrigens für die 'Bildarbeiter' als kleiner Test ratsam ist:
Das fertige Material zur Überprüfung mal so leise abhören, dass Sprache gerade noch gut silbenverständlich ist, dann ca. 3dB hoch und dazu rauschige Störquelle (Ventilator ö.ä.) anschalten. Es sollte keine Wortunverständlichkeiten geben (schliesslich gibt es allein in D mehrere Millionen Gehörgeschädigte, die auch stressfrei Medien konsumieren können sollen.)
Antwort von vaio:
Bei ADAM Audio sind mit dem Eigentümerwechsel auch die Trennungspunkte verschwunden. Schätzungsweise muss das ungefähr so 2016 gewesen sein (ehemaliger Kunde von mir).
Was das abmischen und abhören angeht, sollte man m.M. unterscheiden.
Beim hören gibt es kein "richtig" und kein "falsch". Da hat jeder seine eigenen Vorlieben. Natürlich kann man unter "audiovisueller Hinsicht", die eine oder andere Einstellung anzweifeln und diskutieren, aber letztendlich entscheidet der individuelle Geschmack - der auch abhängig von der verwendeten Hardware ist (Verstärker, Plattenspieler mit MC oder MM-Tonabnehmer, Lautsprecher, Aufstellung...).
Meiner Meinung sollte man hingegen beim abmischen eine messtechnisch "neutrale Ausgabe" als Standard / Referenz bevorzugen. Aber auch hier wird es vermutlich geringe (persönliche) Anpassungen geben. Das ist dann der "Stil" - praktisch die persönliche Note (das trifft natürlich auch visuell / optisch zu). Unter Berücksichtigung der Verständlichkeit, könnte man die Frequenzen der Film-Dialoge etwas verstärken - gerade bei Mehrkanalausgabe, die nur in Stereo wiedergegeben wird, wäre das von Vorteil. Allerdings gibt es hier auch schon andere Ansätze (Stichwort: objektbasierende Audioproduktion).
