Frage von Sess:Hallo,
ich möchte meine VHS Kassetten digitalisieren. In meinem Capturegerät (USB 2.0 mit SCART eingang) kann ich in der software (magix) die bitrate einstellen. Als Codec gibt es nur MPEG2.
Dann gibt es noch "Encoder-Quality". Standart ist auf 4, 15 ist max. Was dieser Regler genau bewirkt weiß ich leider nicht.
Aber gilt auch bei VHS, je höher die Bitrate desto besser die Quallitäts-Erhaltung des Ursprungsmaterials?
Am Telefon meinte der Support-Typ bei VHS wäre eine höhere Bitrate als dem Standart 4500 nicht gut, das ergebnis würde sogar schlechter werden.
Was meint ihr?
Sollte ich bei 4500 bleiben oder für mehr QUallität doch auf 6000 gehen und diese 15 einstellen?
Dann wäre noch die Frage des bottom oder top field first.
Als welches sollte ich aufnehmen bzw. nach dem zuschnitt exportieren?
Standartmäßig nimmt er top auf und exportiert dann bottom.
Gruß,
Sess
Antwort von tommyb:
Der Support hat keine Ahnung.
Generell ist eine höhere Bitrate immer besser, denn ist die Bitrate zu niedrig angesetzt, fängt der Encoder an Artefakte zu produzieren. Besonders bei MPEG2 leidet das Bild sehr stark, da hier Blockartefakte entstehen können. D.h. zum matschigen Bild von VHS (unscharf, verwaschene Kanten) kommt auch noch die häßliche Blockbildung von MPEG2 dazu.
Allerdings: ab einer bestimmten Bitrate wird das Bild kaum noch besser. Das merkt man dann auch daran, wenn der Encoder trotz 15 Mbit-Einstellung genau so große Dateien abliefert wie mit 8 Mbit.
Prinzipiell gilt also die Frage: Was soll mit dem Material passieren?
Soll es möglichst platzsparend archiviert werden: dann reicht eine Bitrate von 4000 Mbit/s in der Tat aus
Soll es wiederum weiterverabeitet und z.B. mit Avisynth gefiltert werden, dann sollte sie so hoch wie möglich sein.
Will man die Sachen einfach nur auf DVD bei maximaler Qualität brennen, dann reicht definitiv eine Bitrate von 6 bis 7 Mbit/s aus.
Bezüglich Top oder Bottom:
MPEG2 ist eigentlich TOP-Field, kann aber auch dazu gezwungen werden Bottom-field zu sein. Ich empfehle Dir bei Top-Field zu bleiben - Bottom-field ist nur bei DV notwendig.
Antwort von Sess:
Vielen Dank für deine Antwort.
Der Support argumentierte in etwa so: "VHS hat schon wenig BildInformation. Würde man nun die Bitrate hochstellen, würden Bits "dazugerechnet werden" sozusagen Lücken ausgefüllt (weil ja so wenig information)." Irgendsowas..
Das Ziel ist es bestmögliche Quallität zu erreichen. Die Größe ist weniger wichtig.
Aufnehmen tue ich das mit Magix. Diese Software ist kompatibel mit meinem Capture Gerät.
Meine Einstellungen wären dann:
MPEG-Type: MPEG-2
Video Format: PAL
Videobitrate: 6000 kBit/s (von 192 bis 15000)
Video Enkoder Quallität: ?? (von 0 bis 15) -> Keine Ahnung was das ist.
Auflösung: 720x576
Framerate: 25
Seitenverhältnis: 4:3
GOP-Struktur:
I-Frames: 12
Auto-GOP: kein
Jeden N-ten GOP schließen: 1
P-Frames: 3
Bitraten-Modus: Variable Bitrate
max: 15000
mid: 6000
min: 192
Audio ist 48000 mit 224'er Bitrate.
Dann gibts noch Multiplex-Einstellungen, ich vermute aber mal die sind nicht so wichtig, bzw. der standart wird schon stimmen.
Bleibt eigentlich nur die Frage dieser Enkoder Qualliät. Die Zahlen der Bitrate scheinen ja Vielfache zu sein. Aber der regler geht nicht autom. mit hoch, sobald ich die Bitrate anhebe..
Irgendwie verwirrend?
Antwort von srone:
Meine Einstellungen wären dann:
MPEG-Type: MPEG-2
Video Format: PAL
Videobitrate: 6000 kBit/s (von 192 bis 15000)
Video Enkoder Quallität: ?? (von 0 bis 15) -> Keine Ahnung was das ist. stell es auf 15
Auflösung: 720x576
Framerate: 25
Seitenverhältnis: 4:3
GOP-Struktur:
I-Frames: 12
Auto-GOP: kein
Jeden N-ten GOP schließen: 1
P-Frames: 3
Bitraten-Modus: Variable Bitrate
max: 15000
mid: 6000
min: 192
besser konstante bitrate 7000, falls nicht möglich max 9000 mid 7000 min 5000
lg
srone
Antwort von soan:
Ich weiss wirklich nicht warum der "support" die VHS DATENRATE von ca 4MBs mit einem Verfahren vergleicht, das analoge Daten in digitale Daten umwandelt über komplizierte Quantisierungs- und sonstwas-Berechnungenverfahren.
Ich bin zwar kein Elektrotechniker, Physiker oder sonstwas, aber die Datenrate von VHS von der Bitrate her auf heutige Komprimierungsmethoden umzurechen ist ja wohl voll inkompetent.
Antwort von Sess:
Warum eine konstante Bitrate?
Wie ich das gerade ergoogle gibt es unter konstanten Bitraten Quallitätseinbußen. (Auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann, da ja überall der max. Bitratenwert zugeordnet wird, egal wieviel Info gerade verarbeitet wird). Aber dennoch lese ich das.
Warum sollte ich deines Wissens nach eine konstante wählen?
Antwort von srone:
der qualitätsverlust der bei konstanter bitrate diskutiert wird, bezieht sich auf geringe datenraten (hohe kompression) und/oder kleine dateien, wenn du jedoch bei konstanter bitrate ein hohe, eben 7000, wählst kann gar kein derartiger qulitätsverlust entstehen, die datei wird halt ein bischen grösser was dich ja nicht stört wie du oben schriebst. die frage nach dem warum konstante bitrate lässt sich nicht unbedingt technisch begründen:
a) spart beim rausrendern etwa 50% der renderzeit, da nur ein durchgang nötig,
b) erzeugt beim abspielen mit einem player vermutlich weniger cpu last beim decodieren, selbiges vermute ich auch beim encodieren, dh die gefahr von aussetzern auf schwachen rechnern ist geringer
c) gibt mir ein besseres gefühl bezüglich der konstanz der qualität (subjektive meinung),
punkt a) betrifft dich nicht und den zwei anderen punkten kannst du dich anschliessen oder auch nicht.
lg
srone
Antwort von Sess:
Alles klar, danke für deine Antwort.
Wenn noch jemand sein Wissen dazu kund tun könnte, wäre das sehr, sehr hilfreich für mich. (Zum Thema VBR/CBR).
Gute Nacht,
Sess
EDIT: Eine Frage ist noch, ob oben genannte Einstellungen nur für das Exportieren gilt oder auch für das capturen? Oben genannte Einstellungen habe ich beim capturen. Kann ich dort dann die gleichen nehmen wie später beim exportieren? (Bzgl. VBR/CBR, top field...)
Antwort von srone:
gegenfrage willst du das material bearbeiten und schneiden ?
dann würde ich volle lotte fürs capturen wählen, dh 15000 cbr um gegebenfalls spielraum für korrekturen zu haben, und obige einstellungen fürs exportieren.
lg
srone
Antwort von Sess:
Es wird nur zurechtgeschnitten (vorn und hinten ein paar frames weg). Vorerst. Ob das später aufgebessert wird weiß ich noch nicht.
15000? Soviel? *g Passt das alles noch durch meinen USB-2.0 Kanal?
Erinnerung: Wenn noch jemand Erfahrungen & Wissen zum Thema
CBR/VBR incl. welcher Bitrate bei welchem Modus einbringen kann, würde ich mich darüber sehr freuen. :)
Ich sitze sozusagen auf heißen Kohlen, habe nur wenig Zeit für das ganze Capturing und würde gern noch eine
zweite Meinung hören.
Gruß,
Sess
Antwort von Sess:
Achso, du meinst ich solle nur 15000 nehmen wenn ich es noch im Schritt VOR dem Exportieren bearbeiten will.
Da das nicht der Fall ist, sollte ich also weiterhin mit 7000 arbeiten (Capturing/Export).
*jetzt nur noch warte auf CBR/VBR-Hinweise*
EDIT: Habe mal getestet:
VBR/7000/4min = 214 MB --- CBR/7000/4min = 216 MB
Dann ist VBR doch eher zu empfehlen da der Platz ja identisch ist. Nur ist bei hektischen Szenen mehr Bitrate verfügbar.
Antwort von tommyb:
Es gibt einen CBR-Modus und zwei VBR-Modis.
CBR ist wie bereits erwähnt einfach nur die Konstante Bitrate, es wird also bei jedem Frame immer die vorgegebene Bitrate verwendet. Wenn Du also schon an der Systemgrenze bist (max. 8000 kbit/s für selbstgebrannte DVDs, bei höheren Raten kann es ruckeln im Hardware-DVD-Player), hast Du durchgehend eine sehr hohe Qualität.
Vorteil: Dateigröße ist leicht abschätzbar (7000 kbit : 8 = 875 kb pro Sekunde, ca. 3 GB pro Stunde).
Nachteil: total schwarze Passagen oder solche die nicht komplex sind, nehmen ebenfalls 7000 kbit/s ein. Hier hat man definitiv keinen Qualitätsgewinn.
Dann gibt es VBR im ONE-Pass Modus. Hier wird die Bitrate variabel eingeteilt, man definiert eine Höchstbitrate, die liegt z.B. bei 7000 und eine mindestbitrate (aus Kompatibilitätsgründen sollte sie nicht 0 sein). Dann kommt noch abhängig vom Encoder ein "Qualitätsfaktor" dazu, der entscheidet ob tendenziell eher im hohen Bitratebereich gearbeitet wird oder eher im niedrigen.
Vorteil:
Komplexe Passagen bekommen das maximum an Bitrate, d.h. hier kratzt man an der Systemgrenze. Passagen die weniger komplex sind, z.B. dunkle, schwarze, verwaschene Bilder, erhalten weitaus weniger Bitrate. Damit wird die Datei nur so groß, wie der Encoder es für nötig hält - die Qualität der Bilder bleibt dabei allerdings durchgehend auf dem selben Niveau.
Nachteil:
Dateigröße ist GARNICHT abschätzbar, es kann ggf. zu Qualitätsschwankungen zwischen komplexen und weniger komplexen Passagen kommen (abhängig von dem "Qualitätsfaktor"). Ggf. Probleme beim Schnitt von solchem Material.
Nun gibt es noch den Two-Pass Modus. Er agiert genau wie der One-Pass VBR Modus, nur eben etwas anders.
Angenommen man hat 3 Stunden Material (ohne Ton). Will man diese auf eine DVD5 kriegen (4480 MB Größe), müsste man bei CBR einen Bitrate von ca. 3300 kbit/s eingeben (wie gesagt, ohne Ton!). Das würde aber mit höchster Wahrscheinlichkeit zu recht miserablen Qualität führen.
Bei Two-Pass, ist wären diese 3300 kbit/s die mittlere Bitrate. Zudem definiert man auch noch eine Höchstbitrate, z.B. 7000 kbit/s und eine Mindestbitrate, z.B. 500 kbit/s.
Der Encoder startet nun seinen ersten Durchgang (1st-Pass) und analysiert das Video. Dabei wird einfach nur geschaut, welche Frames komplexer sind und welche eben nicht. Der Encoder wird ggf. im ersten Pass feststellen, dass 80% des Material nicht komplex, 15% "Mittelkomplex" und 5% sehr komplex sind.
Im zweiten Pass wird nun codiert. Der rechtnet sich aus, wieviel Bitrate jedes Frame (bzw. GOP) abhängig von seiner Komplexität bekommt. 80% des Materials wird mit einer Bitrate UNTER 3300 codiert, 15% mit exakt 3300 kbit/s und 5% erhalten eine BItrate zwischen 3300 und 7000 kbit/s.
Vorteil:
Man kriegt viel Material in recht guter Qualität auf eine DVD, etwas was mit CBR nicht möglich ist und mit VBR One-Pass viele Encodingversuche nach sich ziehen müsste (unvorhersehrbare Dateigröße!).
Nachteil:
Es dauert doppelt so lang das Material zu encodieren - es muss schließlich zwei Mal durchlaufen.
Nun stellt sich die Frage: Wie genau solltest Du capturen?
Du willst dein Material ja ein wenig umschneiden, d.h. vom Prinzip wäre die höchste Qualität gar nicht mal so verkehrt ABER... Du willst ja NUR schneiden und keine Farbkorrektur dran machen, oder?
Wenn Du nur schneiden möchtest, dann reicht es, wenn Du in CBR mit 7000 kbit/s aufnehmen würdest. VBR One-Pass fällt hier flach, weil es evtl. Probleme beim Schneiden geben kann.
Beachte nur hier, dass Du
1) ein Schnittprogramm brauchst welches SmartRendering beherrscht (d.h. Passagen ohne Farbkorrektur und Effekte werden einfach übernommen ohne neu codiert zu werden)
2) maximal 80 Minuten deines Material auf eine DVD5 kriegen wirst
Willst Du stattdessen ein wenig an der Farbe drehen, ein wenig Aufhellen und dann ggf. den 5 Stunden Spanien-Urlaub-Film dann auf DVD brennen, dann empfiehlt es sich mit maximaler Bitrate zu capturen und später - für die finale DVD - im Two-Pass Modus alles nochmal neu zu encodieren.
Antwort von tommyb:
Dann ist VBR doch eher zu empfehlen da der Platz ja identisch ist. Nur ist bei hektischen Szenen mehr Bitrate verfügbar.
Genau falsch rum gedacht.
Bei hektischen Szenen sind 7000 verfügbar, bei weniger hektischen Szenen werden weniger als 7000
genutzt.
Antwort von Sess:
Ich will das VHS Material archivieren.
Eventuelle hole ich es iiirgendwann nochmal raus um ein wenig drann rumzufummeln.
Ich habe bei VBR einen Mode 1, aber auch einen Mode 128. (Bitsteuerung) Von ONE bzw. TWO Pass laß ich nichts. Den kann ich dann wohl nicht verwenden.
--
Wenn ich aber bei einer variablen Rate von 7000 genauso eine große Datei habe wie CBR, dann verstehe ich niciht warum ich CBR nehmen sollte? VBR verteilt doch besser?
Antwort von tommyb:
Lies Dir bitte meinen Post durch, ich habe mir nicht umsonst Zeit gelassen ihn zu schreiben (Stichwort: Kompatibilität).
Two-Pass VBR ist beim Capturen natürlich nicht möglich.
Antwort von Sess:
Ich dachte das wäre ein kopierter Text. Das hast du alles für mich geschrieben? Danke. :)
Habe ihn aufmerksam durchgelesen und auch verstanden.
Aber einen Bezug zu der Sache das die Datei gleich groß ist bei cbr/vbr fand ich nicht.
EDIT: Weil ich den Quallitäts-Regler auf 15 gestellt habe ist Datei genauso groß, da VBR nur die 7000 nutzt?
Dann wäre ein VBR mit höchster Quallität ja fast ein CBR?
Antwort von Sess:
1) Das Material soll ausschließlich in hoher Quallität archiviert werden.
2) Es kommt auf Festplatte, also ist Platz nur sekundär wichtig.
3) Ich habe inzwischen die Wirkungsweisen von CBR und VBR dank eurer Hilfe verstanden. Aber ich habe noch keine Idee davon welche Methode für mein Szenario aus welchem Grund die sinnvollste ist.
Was bringt mir mehr Quallität beim capturen/exportieren?
CBR 7000 oder VBR 7000?
(Und warum kein VBR wenn doch beide dateien gleichgroß waren aber vbr besser verteilen tut?)
Die Zeit sitzt mir extrem im Nacken ich kann kaum noch still sitzen und aktualisiere andauernd die Seite hier um zu schauen ob jemand geantwortet hat. :\
Antwort von tommyb:
Angenommen Du hast ein Überwachungsvideo mit 1 Minute Länge.
In den ersten 15 Sekunden passiert nichts, es gibt keine Bewegung, tote Hose. Dann kommen zehn Sprayer und sprühen 30 Sekunden lang eine Wand voll. Sie ziehen ab, wir haben wieder 15 Sekunden lang ein stehendes Bild.
Das jagen wir nun durch den Encoder.
Bei CBR mit 7000 kbit/s:
Die Datei wird ca. 52 MB groß. Alle passagen werden mit 7000 kbit/s codiert. Alle Passagen sehen ganz gut aus.
Bei VBR One-Pass mit Min: 500 kbit/s, Max: 7000 kbit/s und Qualitätsfaktor
1 (1=sehr variabel, 15=kaum variabel):
Die Datei wird voraussichtlich 28 MB groß werden. Die 30 Sek. Passage wird mit 7000 kbit/s codiert. Die ruhigen Passagen werden mit 500 kbit/s codiert, weil der Encoder sich so entschieden hat (durch den Qualitätsfaktor).
Bei VBR One-Pass mit Min: 500 kbit/s, Max: 7000 kbit/s und Qualitätsfaktor
15 (1=sehr variabel, 15=kaum variabel):
Die Datei wird voraussichtlich 50 MB groß werden. Die 30 Sek. Passage wird mit 7000 kbit/s codiert. Die ruhigen Passagen werden mit 6800 kbit/s codiert, weil der Qualitätsfaktor gleichzeitig aussagt, wie stark der Encoder die Bitrate variieren kann, wird auf den ruhigen Passagen trotzdem
mehr Bitrate verwendet als vielleicht notwendig wäre.
Zusammengefasst:
Dieser Qualitäts-Wert den Du einstellen kannst, beeinflußt womöglich wirklich NUR wie stark die Bitrate variieren kann. Wenn Du also 1 einstellst, dann wird die Bitrate zwischen 500 und 7000 schwanken. Das ist eigentlich ganz gut, denn dann reagiert der Encoder sehr dynamisch auf den Bildinhalt.
Wird stattdessen 15 eingestellt, dann arbeitet der Encoder fast genau so strikt als würde er in CBR laufen. D.h. die Bitrate schwankt zwischen 6800 und 7000. Darum erhälst Du bei deinem Versuch auch eine Datei mit fast identischer Dateigröße.
Bezüglich CBR oder VBR:
Verwendet man VBR und schneidet dieses Material, kann es sein, dass einige Schnittprogramme (besonders ältere Versionen davon) mit den Frames ein wenig durcheinander kommen. Wweil die Zeitstempel manchmal rein aus der Bitrate errechnet werden die ganz am Anfang im Header ausgelesen wird, kommt es dann bei VBR zu Problemen. Irgendwo in der Mitte der Datei ändert sich die Bitrate, das Schnittprogramm reagiert nicht darauf weil es diesen Wert nicht ausliest und schon gibt es Probleme.
Darum auch CBR.
Wenn dein Schnittprogramm mit VBR MPEG2 klar kommt, dann nimmst Du eben VBR, stellst aber auf keinem Fall diesen Bitrate-Variabel-Faktor auf 15, denn dann kannst Du auch gleich CBR nehmen. Bei Wert=1 könnte es sein, dass der Encoder zwar wenig komplexen Szenen auch weniger Bitrate zuteilt, diese Bitrate aber in der Tat ein wenig zu wenig ist. Darum solltest Du besser mit einem Wert wie z.B. 7 arbeiten.
Antwort von Sess:
Vielen Dank nocheinmal für deine Zeit & Antwort!
Gleich kann ich endlich loslegen. :)
Capturing:
VBR (Das Schnittprogramm kommt damit klar)
7000 (min 3000 mid 7000 max 9500)
Qualität: Standart bei 6000 ist 4. Eigentlich ist bei allen Voreinstellungen der Standart 4. Werde einen Wert zw. 4 und deinen vorgeschlagenen 7 nehmen.
Top Field first
Export:
VBR
7000 (min 3000 mid 7000 max 9500)
Qualität: 4-7
Aber welches Feld zuerst? Seltsamerweise ist die Voreinstellung für das beim Capturen gleichnamige "MPEG DVD" bottom field first.
Ist solch eine Umwandlung tatsächlich sinnvoll?
Antwort von tommyb:
Nein, eine Umwandlung sollte nicht statt finden - behalte unbedingt Top-Field-First bei.
Die Settings sind ansonsten so in Ordnung.
Antwort von Sess:
Roger that.
Vielen Dank für deine Hilfe! Das bringt mich ein gutes Stück in meinem Vorhaben voran.
Gruß,
Sess
Antwort von Sess:
Einige Videokassetten laufen am TV-Gerät einwandfrei.
Schließe ich über den Analog/Digital-Wanlder via USB an meinen Rechner an kommt es zu Bildfehlern. Bilder schieben sich ineinander und in der Mitte ist ein dicker senkrechter, gezackter Zucke-Balken. (Er zuckt..)
Ich nehme an es kann an dem Wanlder liegen? (TerraTec AV350MX)
Habe auch schon mit der Hotline gesprochen die mir sagte stell mal da und da was um. Hat nix gebracht. Wenn die Aktualisierung meines GRaKa-Treibers auch nicht hilft:
Hat jemand eine bessere Capturing-Hardware-Empfehlung?
Antwort von Alf_300:
Wenn Dir das Bild umfällt, mußt Du's rausschneiden, denn was zuviel ist, ist zuviel, da hilft der Beste Wandler nichts.
Antwort von Sess:
Das Bild läuft doch super im TV. Also gibt es doch keinen Grund warum es nicht am Gerät funktionieren sollte.
Wenn das Bild gut rein kommt (Was es tut!) kann es auch umgewandelt werden.
Antwort von Alf_300:
Der Bildfang vom Fernseher ist halt doch noch ein bischen bessser oder arbeitet anders
Antwort von Sess:
Ja richtig, und deshalb frage ich nach besserer Wandler Hardware. ;-)
