Infoseite // Tischmikrofone - Empfehlung?

Frage von DAF:


Hallo,

ich wäre dankbar über Tipps und Empfehlungen bzgl. ein (ggf. mehrere) Mikrofone in für folgende Aufnahmesituation:

- Es sitzen mehrere Personen im Halbkreis um einen großen Tisch. Der Abstand Mikro>Sprecher*In ist zw. 1-2 Meter. Die Gespräche werden von gedämpft bis sehr lebhaft geführt.
- Lavaliers sind nicht möglich. Ebenso keine direkt am Platz platzierte Konferenzmikrofone direkt vor Sprecher*In.
- Die Mikros müssen in der Tischmitte platziert werden. Größenbeschränkungen gibt es aber keine.

Ideen? Vorschläge? Tipps?

Danke schon mal...

EDIT:
- Kabel natürlich möglich
- Phantomspeisung ebenso



Antwort von rabe131:

Hängt von der gewünschten Qualität ab...
mich würde hierbei eine Diskussion zu Grenzflächenmikrofonen interessieren...



Antwort von Pianist:

Könnte man drüber nachdenken. Wie ist denn die Akustik innerhalb des Raumes? Dass derzeit keine Anstecker gehen, ist mir schon klar, aber warum keine Mikrofone auf dem Tisch direkt vor den Leuten? Ein paar kleine Schoepse oder was aus der 8000er-Reihe von Sennheiser, jeweils mit abgesetzter Kapsel? Ist klein und schick...

Natürlich könnte man auch aus der Tischmitte mit jeweils einem MKH 8060 auf die Leute zielen. Ist das denn eine einmalige Situaton, oder kommt das öfter vor? Also mieten oder kaufen?

Matthias



Antwort von DAF:

rabe131 hat geschrieben:
Hängt von der gewünschten Qualität ab... - Besser als 2x T.Bone 800 an U-Phoria 204
- Ein hoher Ausgangspegel bei wenig Rauschen ist wichtiger als hohe/präzise Klangtreue
- Signal muss als Line und USB zur Vefügung stehen EDIT: Sorry - Line ODER USB!!!
- Budget inkl. allem bis € 400,- für den Kauf
rabe131 hat geschrieben:
mich würde hierbei eine Diskussion zu Grenzflächenmikrofonen interessieren... Soviel ich weiß, funktionieren die nur auf glatten & unverbauten Oberflächen brauchbar. Kann sein das da ne Tischdecke oder so drauf kommt bzw. andere Dinge (dämpfende) auf dem Tisch stehen.
Pianist hat geschrieben:
Könnte man drüber nachdenken. Wie ist denn die Akustik innerhalb des Raumes? Dass derzeit keine Anstecker gehen, ist mir schon klar, aber warum keine Mikrofone auf dem Tisch direkt vor den Leuten? Ein paar kleine Schoepse oder was aus der 8000er-Reihe von Sennheiser, jeweils mit abgesetzter Kapsel? Ist klein und schick...

Natürlich könnte man auch aus der Tischmitte mit jeweils einem MKH 8060 auf die Leute zielen. Ist das denn eine einmalige Situaton, oder kommt das öfter vor? Also mieten oder kaufen?

Matthias - Lavaliers gehen nicht nur wg. Corona, auch wegen der Vorbereitung etc. nicht
- Akustik = nichts auf Sound abgestimmtes oder angepasstes (wird auch nicht gehen)
- Vor den Leuten auf dem Tisch schließt der Auftraggeber aus

Danke für den konkreten Tipp. Aber die MKH 8060 kommen leider seitens Budget nicht in Betracht (siehe oben) - leider :(



Antwort von Pianist:

DAF hat geschrieben:
- Budget inkl. allem bis € 400,- für den Kauf Wenn das nur eine einmalige Aktion ist, könnte man für 400 EUR was Vernünftiges mieten. Ansonsten bin ich raus, für 400 EUR kann ich keine vier Mikrofone empfehlen, da würde ich nicht mal ein Einziges für bekommen.

Kann man was von der Decke abhängen?

Matthias



Antwort von Auf Achse:

Eine Frage am Rande ... warum geht wg. Corona zur Zeit kein Ansteckmikro?

Danke + Grüße,
Auf Achse



Antwort von srone:

"Auf Achse" hat geschrieben:
Eine Frage am Rande ... warum geht wg. Corona zur Zeit kein Ansteckmikro?

Danke + Grüße,
Auf Achse sofern dein protagonist es selber gekonnt anbringt, kein problem, ansonsten abstandsregel...

lg

srone



Antwort von DAF:

Pianist hat geschrieben:
...
Ansonsten bin ich raus, für 400 EUR kann ich keine vier Mikrofone empfehlen, da würde ich nicht mal ein Einziges für bekommen.

Kann man was von der Decke abhängen?

Matthias Ja, von der Decke abhängen ginge ggf.
Und vier Mikrofone müssen es wahrscheinlich nicht sein. Es geht nicht darum, jede einzelne Person (weil es teils auch gar keine vier sind) da perfekt einzeln abzunehmen.

Wie ich es mit den oben beschriebenen 2x T.Bone 800 & U-Phoria als Pre-Amp & 48V Versorgung versucht hatte ist an sich OK. Also von der Qualität der Stimmaufnahme etc.
Nur der wahnsinnig hohe Rauschpegel geht eben so nicht.
Wenn der - allerdings ohne Postproduktion - weg ist/wäre, passt alles.



Antwort von K.-D. Schmidt:

Die Mikros müssen in der Tischmitte platziert werden. Vor den Leuten auf dem Tisch schließt der Auftraggeber aus Dann wird"s aber schwierig! Denn auf dem Tisch steht das Mikro immer vor den Leuten.






Antwort von ruessel:

Ich habe IMMER Flächenmikros für sowas genommen, sogar beim Imagefilm noch einen Papierplan drüber gelegt damit das Mikro unsichtbar wird. Grenzfläche kann auch mit Klebeband an Wände oder Decke befestigt werden, Vorteil -6 dB weniger Raumhall als geangelt mit kugel.
Grenzfläche geht auch für Naturfilmer, habe schon Stereogrenzfläche ins Moor gelegt, hat einen phantastischen Sound.



Antwort von DAF:

ruessel hat geschrieben:
Ich habe IMMER Flächenmikros für sowas genommen, sogar beim Imagefilm noch einen Papierplan drüber gelegt damit das Mikro unsichtbar wird. Grenzfläche kann auch mit Klebeband an Wände oder Decke befestigt werden, Vorteil -6 dB weniger Raumhall als geangelt mit kugel.
Grenzfläche geht auch für Naturfilmer, habe schon Stereogrenzfläche ins Moor gelegt, hat einen phantastischen Sound. OK - ist interessant.
Also meinst bzw. weißt du, dass/ob das auch auf nem Tisch z.B. mit Tischdecke (andere Parameter wie oben) gut funktionieren würde?



Antwort von ruessel:

Also meinst bzw. weißt du, dass/ob das auch auf nem Tisch z.B. mit Tischdecke (andere Parameter wie oben) gut funktionieren würde? Normalerweise ja. falls die Grenzfläche keine Gummiefüsse hat, nehme noch ein dickeres Schwammtuch mit (aldi/Lidl), falls irgendwo Vibrationen her kommen (z.B. im Bauwagen etc.).



Antwort von ruessel:

Falls interesse an Files besteht, demnächst mache ich Tests mit der heavy Stereo Grenzfläche.... wahrscheinlich die größte der Welt. Für Naturaufnahmen, halben Meter Grenzfläche: der notwendige Durchmesser einer kreisförmigen Auflagefläche ergibt (d = ? / 2 ) für die untere Grenzfrequenz. Ich als Bassfan habe als Abhöre einen 400W 18 Zoll Subbass - der benötigt niederfrequenten Stoff.
Für fc = 20 Hz muss die Grenzfläche d = 17,15 m sein..... upps, ein halber Meter wirkt da nicht. Doch......

(Erklärung: Schallgeschwindigkeit c = 343 m/s bei 20 °C,
343m/s : 20Hz = 17,15m)



Antwort von carstenkurz:

Ich votiere ebenfalls für Grenzfläche. Weniger Raum, und durch den höheren Pegel auch deutlich weniger Rauschen. Ohrwurm als Basis wäre z.B. schon super.
Nebenbei sind Grenzflächen in der Regel auch optisch vergleichsweise dezent zu platzieren. Ja, es gibt da auch aufdringliche Modelle, aber die muss man ja nicht kaufen. Aus einem Ohrwurm ließe sich z.B. auch eine dezente Grenzfläche sehr einfach selber basteln.



Antwort von ruessel:

Wer ja zur Grenzfläche sagt, der muss auch Kugelflächenmikrofone mögen ;-)

kf.jpg



Antwort von rabe131:

... und Grenzflächenmikrofone lägen (mit Ausnahme des Schoeps)
noch etwa im vorgestellten Preisrahmen.



Antwort von Jott:

"- Der Abstand Mikro>Sprecher*In ist zw. 1-2 Meter
- Lavaliers gehen wegen der Vorbereitung etc. nicht
- Mikros vor den Leuten auf dem Tisch schließt der Auftraggeber aus"

Dann wird der halsstarrige Auftraggeber (will man so was?) halt mit absichtlich erzeugter Tongrütze leben müssen. Klingt hart, ist aber so. Schuld bist nachher sowieso du.

Schließt er auch zwei Tonangler von links und rechts aus? Anzunehmen, könnte ja was kosten.

Schon mal ein fähiges Tonstudio suchen, um nachher zu retten, was vielleicht noch zu retten ist. Mit neuester AI-nutzender Software wird es immer besser möglich, Raumhall und Nebengeräusche zu lindern, ohne dass dieser bekannte fürchterliche Phasing-/Blubbersound dabei auskommt.



Antwort von TomStg:

Jott hat geschrieben:
Dann wird der halsstarrige Auftraggeber (will man so was?) halt mit absichtlich erzeugter Tongrütze leben müssen. Klingt hart, ist aber so. Schuld bist nachher sowieso du.

Schließt er auch zwei Tonangler von links und rechts aus? Anzunehmen, könnte ja was kosten.

Schon mal ein fähiges Tonstudio suchen, um nachher zu retten, was vielleicht noch zu retten ist. Mit neuester AI-nutzender Software wird es immer besser möglich, Raumhall und Nebengeräusche zu lindern, ohne dass dieser bekannte fürchterliche Phasing-/Blubbersound dabei auskommt. Anders kann man geplanten Unfug auch nicht kommentieren.






Antwort von DAF:

TomStg hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Dann wird der halsstarrige Auftraggeber (will man so was?) halt mit absichtlich erzeugter Tongrütze leben müssen. Klingt hart, ist aber so. Schuld bist nachher sowieso du.

Schließt er auch zwei Tonangler von links und rechts aus? Anzunehmen, könnte ja was kosten.

Schon mal ein fähiges Tonstudio suchen, um nachher zu retten, was vielleicht noch zu retten ist. Mit neuester AI-nutzender Software wird es immer besser möglich, Raumhall und Nebengeräusche zu lindern, ohne dass dieser bekannte fürchterliche Phasing-/Blubbersound dabei auskommt. Anders kann man geplanten Unfug auch nicht kommentieren. Starke Aussagen
- ohne zu wissen um was es bei den Aufnahmen geht und wie die (unveränderbar) gegebenen Rahmenbedingungen sind.



Antwort von carstenkurz:

Naja, aber es bleibt dabei, dass auch wenn es eine Erklärung gibt, es in Bezug auf Ansprüche an den Ton Unfug ist, wie gut auch immer die Erklärung für die Einschränkungen sein mag.

Was ist das für ein Tisch? Die ideale und dezente Lösung wäre eine kleine Bohrung in der Tischmitte und eine Ohrwurmkapsel bündig dort versenkt. Alternativ eben eine schallharte Fläche mit Kapsel drin 'hingelegt'.
Preiswerter als mit einer Grenzfläche kann man sich Rauschabstand nicht kaufen.

- Carsten



Antwort von Jott:

DAF hat geschrieben:
Starke Aussagen Willst du's "weicher" und positiver?
Bitte schön: mit Glück kann man aus zwei Meter Entfernung noch verstehen, was gesagt wird.



Antwort von DAF:

Jott hat geschrieben:
...
Bitte schön: mit Glück kann man aus zwei Meter Entfernung noch verstehen, was gesagt wird. Das funktioniert bereits mit der vorhandenen Technik. Die Frage nach den Ansprüchen ist oben klar definiert:
- Besser als 2x T.Bone 800 an U-Phoria 204
- Ein hoher Ausgangspegel bei wenig Rauschen ist wichtiger als hohe/präzise Klangtreue

Denn das so etwa nicht perfekt wird & werden kann, ist auch schon klar gelegt
DAF hat geschrieben:
...
Wie ich es mit den oben beschriebenen 2x T.Bone 800 & U-Phoria als Pre-Amp & 48V Versorgung versucht hatte ist an sich OK. Also von der Qualität der Stimmaufnahme etc.
Nur der wahnsinnig hohe Rauschpegel geht eben so nicht.
Wenn der - allerdings ohne Postproduktion - weg ist/wäre, passt alles.



Antwort von DAF:

TomStg hat geschrieben:
...
Anders kann man geplanten Unfug auch nicht kommentieren. Wie machst du das
- lehnst du Aufträge bei welchen du die Rahmenbedingungen nicht ändern sondern das Beste für die Gegebenheiten finden musst einfach ab?



Antwort von Darth Schneider:

Ginge das ev. mit dem da ?
https://www.gear4music.ch/de/PA-DJ-and- ... meras/14D5
Gruss Boris



Antwort von DAF:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ginge das ev. mit dem da ?
https://www.gear4music.ch/de/PA-DJ-and- ... meras/14D5
Gruss Boris Also die Beschreibung klingt als ob das (auch - neben den oben genannten Grenzflächen) in die richtige Richtung geht. Hast du das Mikrofon selbst?



Antwort von TomStg:

DAF hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:
...
Anders kann man geplanten Unfug auch nicht kommentieren. Wie machst du das
- lehnst du Aufträge bei welchen du die Rahmenbedingungen nicht ändern sondern das Beste für die Gegebenheiten finden musst einfach ab? Entweder ändert der Auftraggeber seine Ansprüche oder die Rahmenbedingungen oder du änderst Deinen Budgetrahmen. Denn die technisch wirklich sinnvolle Lösung mit Ansteckmics für jeden Teilnehmer wurde ja schon genannt. Kommt davon nichts in Frage, muss der Auftraggeber mit Tongrütze leben.



Antwort von DAF:

TomStg hat geschrieben:

Entweder ändert der Auftraggeber seine Ansprüche oder die Rahmenbedingungen oder du änderst Deinen Budgetrahmen. Denn die technisch wirklich sinnvolle Lösung mit Ansteckmics für jeden Teilnehmer wurde ja schon genannt. Kommt davon nichts in Frage, muss der Auftraggeber mit Tongrütze leben. Ansteckmikros hatte ich schon in der TE ausgeschlossen. Das es hier nicht um die technisch bestmögliche Lösung für Ton "stand-alone" geht, sondern das gegebene Umfeld & Budget berücksichtigt und ausgenutzt werden muss steht auch schon 2x weiter oben. Und "Tongrütze" ist relativ. Ich weiß, dass damit bzgl. Ton kein Optimum herauszuholen ist. Das hatte ich nie nachgefragt.
(Außerdem beantwortet deine Antwort meine Frage an dich nicht
- ob du solchen "geplanten Unfug" ablehnst wenn du mit den Gegebenheiten einfach umgehen musst?)






Antwort von Blackbox:

Deine Frage ist nicht seriös zu beantworten, da fast alle Basisinformationen fehlen.
Wie groß ist der Raum?
Beschaffenheit von Decke/Fußboden/Wänden?
Wie groß ist der Halbkreis der Redenden?
Wie groß ist der Abstand der Schallquellen zur 'erlaubten' Mikrofonaufstellung = welcher Aufnahmebereich (Winkelgrad) entsteht dabei?
Was ist an unverhinderbaren Nebengeräuschen vorhanden (Aircondition, Kühlanlagen, Verkehrslärm durch die Fenster hindurch, etc)
Was ist die zu erwartende Abhörsituation (Kopfhöhrer, Smartphone, nur auf Veranstaltungen mit Stereoton, ...), was dann die Frage der Monokompatibiität berührt, etc, etc.
Wenn das klar ist geht es daran zu beurteilen ob bei Verzicht auf Lavaliers und einzelner gerichteter NAH-mikrofone (was die Einhaltung der 3:1 Regel ermöglicht) überhaupt sinnvolle Audioaufnahmen möglich sind.
Wenn nicht:
Raum optimieren (Dämmendes, Diffundierendes, ... aufstellen, ggf. Akustiksegel über die Szene hängen, ...) ggf. Nebengeräusche abstellen/minimieren, ...
Natürlich in Absprache mit den Kameraleuten bzw. Bildzuständigen und Auftraggeber.
DANN lohnt es über Mikrofonierung und Auswahl der minimal notwendigen Geräte zu reden.
Natürlich bei der Mikrofonierung laufzeitbedingte Kammfiltereffekte weitestmöglich ausschliessen.
Was bei sowas IMMER gewärhleistet werden muss ist eine nahezu 100%ige Silbenverständlichkeit. Zwar können unsere Gehirne schlechte Sprachaufnahmen bis zu einem gewissen Grad ohne dass wir es bewußt mitkriegen dechiffrieren bzw. rekonstruieren (bei unverständlichen Silben wird auf den Pool der bekannten und im Kontext passenden Worte zurückgegriffen, bei unverständlichen Worten wird auf den Satzzusammenhang zurückgegriffen), aber das ist mit hoher Rechenleistung verbunden, schafft Unlust und führt zu Ablehnung und wegzappen.
Wenn eine silbenverständliche Aufnahme absehbar nicht geht: Projekt ablehnen oder zumindest verhindern, dass der eigene Name mit dem Zeugs in Verbindung gebracht werden kann.
Den Autragsgeber bist Du bei unzreichender Sprachverständlichkeit sowieso für alle Zeiten los, da ein unbrauchbares Ergebnis nunmal unbrauchbar ist.
Schlechter Ton (schlecht verständlich, zuviel Raumanteil, dünner Sound, Störgeräusche aller Art, ...) beeinflusst übrigens - oft übersehen - die Wertigkeitsanmutung des Bildes und des ganzen Produktes maßgeblich.
Es gehört m.E. zum Job die Minimalbedingungen für ein brauchbares Ergebnis zu kennen und zu klar zu kommunizieren.
Und ja, gute Tonaunahmen zu machen geht auch mit 'Quereinstieg' ist aber nichtsdestotrotz ein 'Beruf' der ne Menge fundiertes Wissen und viel Erfahrung voraussetzt.

Was Deine Gerätewahl angeht:
Das Rauschen liegt vermutlich an den zu billigen Kleinmembranmikros. Interfaces sind heutzutage durch die Bank recht rauscharm.
Ausserdem bei sowas besser Supernieren oder gutmütlige Keulen als Nieren.
Gute Ergebnisse und eigenwillige aber 'kultige' Optik liefert immer noch der 'Klassiker' 441, wie etwa hier in schwarzer Variante:
https://www.youtube.com/watch?v=v93ZZWe2wOg
Aber das geht ja vermutlich nicht weil zu nah an den Akteuren.



Antwort von pillepalle:

Für mich klingt der Vorschlag von Pianist, die Mikros von der Decke (oder von selbst geriggten Querträgern) abzuhängen noch am besten. Zum einen ist der Abstand von ein bis zwei Meter Indoor schon recht viel und man kommt den Akteuren von dort möglicherweise näher. Zum anderen erhöhen zwei oder mehr Mikros (Stereo oder Mehrkanalton) auch die Sprachverständlichkeit, gegenüber einer Monoaufnahme. Einziger Nachteil ist die höhere Anzahl der Mikrofone, die natürlich auch höhere Kosten verursachen. Supernieren wären Indoor eigentlich ideal (wenig Raum und Übersprechen), nur nicht unbedingt das im Beispiel von Blackbox gezeigte Sennheiser 441, das man als Dynamisches Mikro recht nah besprechen muss und damit auch im Bild sichtbar wäre.

Eine Grenzfläche in der Mitte würde eigentlich nur bei einem nicht zu großen Tisch bzw. nicht zu großen Abständen von der Grenzfläche gut funktionieren (weniger als 1m zu jedem Sprecher). Die 6 dB weniger Hallanteil der Grenzfläche gelten ja gegenüber der Kugel, die man ohnehin nur im Nahbereich einsetzen würde (z.B. mit einem Lavaliermikro). Das gleiche Gilt für ein XY oder ORTF ähnliches Setup in der Mitte vom Tisch von der Decke abgehangen (idealerweise auch mit Supernieren). Das hätte zwar einen idealen Aufnahmewinkel aber bei größeren Abständen vermutlich auch zuviel Raumanteile. Nutzt man mehrere Grenzflächenmikros um näher an die Sprecher zu kommen, hat man die von AB Aufnahmen bekannten Probleme (Mono-Inkompatibilität, geringe Lokalisationsschärfe und Phasenprobleme). Auch ein M/S Setup in der Mitte (aus Kugel und Acht) würde da vermutlich nicht viel besser abschneiden.

Mit anderen Worten, eine One-Spot Aufnahme von verteilten Sprechern im Raum wird wohl immer nur ein schlechter Konmpromiss sein.

Warum Lavaliermikrofone (versteckt oder als Headset) wie man sie in jeder Talkshow verwendet nicht möglich sind, habe ich allerdings noch nicht kapiert. Wäre eigentlich die Beste Wahl, wenn es unsichtbar sein soll. Kann man in Coronazeiten auch desinfizieren und über Kabel nutzen, wenn man keine Funkstrecken verwenden möchte. Das wäre eigentlich nur bei ständig wechselnden Sprechern unpraktisch.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Daf
Nein ich habe das Rode Stereo MIC Pro X leider nicht, habe aber irgendwo ein Test gesehen bei dem das MIC genau so für eine Situation am Tisch mit redenden Personen gebraucht wurde. Für ein Stereo MIC zeichnet das Teil auf jeden Fall Stimmen sehr gut auf...
Aber ich denke mit dem Vorschlag vom Pianist fährst du womöglich günstiger und besser.
Einfach zwei, oder drei identische Mics von der Decke runter hängen lassen, bringt ganz sicher viel mehr als nur ein Mik, mit nur zwei Kapseln in der Mitte des Tischs. Das macht man auch so auf Theater Bühnen.

Aber was ich nicht verstehe, die sicher akustisch mit Abstand beste und eleganteste Lösung zieht ihr überhaupt nicht in Betracht ???
Siehe das Bild aus dem YouTube Video oben...
Jeder der am Tisch sitzt und redet hat vor sich sein eigenes hübsches, kleines Sennheiser...

Die kann man ja auch mieten...
Gruss Boris



Antwort von DAF:

Blackbox hat geschrieben:
...
Was Deine Gerätewahl angeht:
Das Rauschen liegt vermutlich an den zu billigen Kleinmembranmikros. Interfaces sind heutzutage durch die Bank recht rauscharm.
Ausserdem bei sowas besser Supernieren oder gutmütlige Keulen als Nieren.
Gute Ergebnisse und eigenwillige aber 'kultige' Optik liefert immer noch der 'Klassiker' 441, wie etwa hier in schwarzer Variante:
...
Aber das geht ja vermutlich nicht weil zu nah an den Akteuren. Das was du hier nachträglich geschrieben hast (war gestern zu müde zum Antworten, als du den ersten Teil gepostet hattest), trifft es genau auf den Punkt:
Mit dem vorhandenen Budget und der (siehe TE) beschriebenen Situation das Beste draus zu machen.

Und auch wenn die 411-er kultig aussehen & guten Klang haben. Auch das geht nicht. Daran (wiederum: siehe TE) hatte ich ja auch schon gedacht.
pillepalle hat geschrieben:
...
Mit anderen Worten, eine One-Spot Aufnahme von verteilten Sprechern im Raum wird wohl immer nur ein schlechter Konmpromiss sein.
... Genau 👍 Top 💥
Exakt danach hatte ich gefragt.

Und
- nur weil die Personen die dort sitzen kleinere und größere Produkte auspacken (= keine Tischmikros, der Platz muss frei sein)
- erstens Corona herrscht und zweitens eh zu 95% kein kundiges Bedienpersonal da sein wird (= keine Lavaliers)
- die "Protagonisten/Probanden" das alles spontan bzw. genau absolut unvorbereitet machen sollen & werden (= absichtlich keine Zeit für Vorbereitungen/Briefing etc.)
- sowie die ganze Aktion sowieso ein Versuch ist und der Ton nicht der Hauptaugenmerk ist

> ist das Ganze weder "geplanter Unsinn" noch der Auftraggeber "halsstarrig"! Mir als Ausführender - und dem Auftraggeber gleich dazu - das zu unterstellen ist rein dazu gedichtet & in irgendetwas hinein interpretiert, das ich nirgends geschrieben hatte.

Ich hatte ja nur danach gefragt, die vorhandenen Möglichkeiten etwas zu verbessern. Nicht mehr, nicht weniger!

@ Boris:
Wie gestern geschrieben - das Teil sieht ja auch ganz "futuristisch" aus. Vielleicht gibt"s ja sowas bei Gearo zufällig zu leihen um zu testen.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke das wahre Problem des Rode Stereo Video MICs Pro X wird sein, das es nicht rund herum alle Stimmen gleich laut aufnehmen kann. Die Leute die dann zufällig näher bei den auf sie gerichteten Stereo Kapseln sitzen werden dann lauter tönen. Das willst du nicht.

So ein kleines Sennheiser, vor jedem Teilnehmer nimmt doch gar kein Platz weg. Wenn jeder sein eigenes Micro hat und die Abstände eingehalten werden muss doch nur der Tisch gross genug sein. Dann gibt es Platz für alles, und du brauchst keine Angst zu haben vor Corona und auch nicht vor schlechtem Ton.

Sonst empfehle ich dir wie schon gesagt die Lösung vom Pianist.
Gruss Boris



Antwort von DAF:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
...
So ein kleines Sennheiser, vor jedem Teilnehmer nimmt doch gar kein Platz weg... Natürlich nicht. Trotzdem wird es sinnlos, wenn es weggeschoben/beiseite gedreht wird, plötzlich ein Karton u/o Verpackungsmaterial draufliegt, die Leute beim Hantieren daran anstoßen usw.

EDIT: Bei allem Respekt für die allgemeinen Bemühungen. Warum ist denn das so verdammt schwer, das als gegeben anzusehen was ich beschreibe das möglich ist?
Ihr stellt mich damit als den totalen Voll... hin den man missionieren muss.



Antwort von Darth Schneider:

Das Thema Audio wird vielfach masslos unterschätzt....
Reden dabei denn alle wild durcheinander ?
Wenn nicht, könnte nicht auch jemand mit einem Boomepole den Ton ganz einfach angeln ?
Was aber dann auch nicht viel anders ist als die Idee vom Pianist.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

„ Mir als Ausführender - und dem Auftraggeber gleich dazu - das zu unterstellen ist rein dazu gedichtet & in irgendetwas hinein interpretiert, das ich nirgends geschrieben hatte.“

Dann hättest du die konkreten Infos aus deinem letzten Post ja auch gleich am Anfang hinschreiben können (Auspacken, kein Personal). Dann wäre das Vollhorst-Problem gar nicht erst aufgetaucht.

Also: zwei Mikros abhängen von einer Klemmstange bis knapp an Frame-Oberkante. Damit kommt man erheblich näher ran an die Leute als von der Tischplatte. Übergroße Mikrostative mit Gegengewicht aus dem Orchesterbereich gingen auch, aber die schmeißt dann jemand um.



Antwort von DAF:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das Thema Audio wird vielfach masslos unterschätzt....
Reden dabei denn alle wild durcheinander ?
Wenn nicht, könnte nicht auch jemand mit einem Boomepole den Ton ganz einfach angeln ?
Was aber dann auch nicht viel anders ist als die Idee vom Pianist.
Gruss Boris Boris ;)
Nochmal - bei allem Respekt:
Erst empfiehlst du mir ein Mikro, um dann in deinem übernächsten Posting zu erklären warum es NICHT funktioniert.
Ich hatte oben doch ganz klar geschrieben:
DAF hat geschrieben:
...
und zweitens eh zu 95% kein kundiges Bedienpersonal da sein wird (= keine Lavaliers)
... Wo meinst du bekomme ich unter diesen Voraussetzungen jemanden er der angelt. <kopfkratz>






Antwort von DAF:

Jott hat geschrieben:
...
Dann hättest du die konkreten Infos aus deinem letzten Post ja auch gleich am Anfang hinschreiben können. Wieso - reicht eine konkrete Frage nach Hilfe bei einer Problemlösung nicht aus?



Antwort von Jott:

Offensichtlich ja nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Ich gehe ja nur mögliche Lösungen durch.
A: Den Ton angeln
B: 2 Mikros an der Decke aufhängen.
C: Ein Stereo Mik auf dem Tisch, wo allerdings dann darauf an kommt wie weit weg und wo die Leute sitzen...Ich habe nicht geschrieben das es nicht funktioniert. Ich bin mir aber auch nicht sicher ob es funktioniert. Ich weiss ja nicht wie die Leute sitzen werden, du doch aber schon.

Mehr Möglichkeiten gibts doch in deinem Fall gar nicht, und welche Option für dich möglich ist oder nicht, woher sollen wir das denn so genau wissen ?
Du weisst es ja auch nicht wirklich, sonst würdest du hier ja hier nicht fragen.
Grundsätzlich versuchen ja alle nur zu helfen....Jeder würde es womöglich ein wenig anders machen...
Gruss Boris



Antwort von DAF:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... Ich weiss ja nicht wie die Leute sitzen werden, du doch aber schon.
... Immernoch wie eingangs beschrieben:
DAF hat geschrieben:
Hallo,

ich wäre dankbar über Tipps und Empfehlungen bzgl. ein (ggf. mehrere) Mikrofone in für folgende Aufnahmesituation:

- Es sitzen mehrere Personen im Halbkreis um einen großen Tisch. Der Abstand Mikro>Sprecher*In ist zw. 1-2 Meter. Die Gespräche werden von gedämpft bis sehr lebhaft geführt.
- Lavaliers sind nicht möglich. Ebenso keine direkt am Platz platzierte Konferenzmikrofone direkt vor Sprecher*In.
- Die Mikros müssen in der Tischmitte platziert werden. Größenbeschränkungen gibt es aber keine.

Ideen? Vorschläge? Tipps?

Danke schon mal...

EDIT:
- Kabel natürlich möglich
- Phantomspeisung ebenso DAF hat geschrieben:
rabe131 hat geschrieben:
Hängt von der gewünschten Qualität ab... - Besser als 2x T.Bone 800 an U-Phoria 204
- Ein hoher Ausgangspegel bei wenig Rauschen ist wichtiger als hohe/präzise Klangtreue
- Signal muss als Line und USB zur Vefügung stehen EDIT: Sorry - Line ODER USB!!!
- Budget inkl. allem bis € 400,- für den Kauf

...

- Lavaliers gehen nicht nur wg. Corona, auch wegen der Vorbereitung etc. nicht
- Akustik = nichts auf Sound abgestimmtes oder angepasstes (wird auch nicht gehen)
- Vor den Leuten auf dem Tisch schließt der Auftraggeber aus
...



Antwort von Darth Schneider:

Zu wenige Infos....
Wie gross ist der Tisch ? Wie viele Leute, 5 oder 20 ? Haben die Leute 2 Meter Corona Abstand ?
Je nach dem, brauchst du mehr oder weniger Mikros die von der Decke hängen, oder dann geht die Idee mit dem Stereo MIC in der Mitte des Tischs ev nicht. Wenn die Abstände dann zu gross werden, beziehungsweise wenn der Tisch zu gross ist.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Das einzige was mir zu dem Thema noch einfällt sind Plant Mics. Also Mikrofone die Du im Set in der Nähe der Akteure verstecken kannst, ohne das sie eine Kamera sieht. Also z.B. seitlich unterhalb der Tischkante oder hinter anderen Objekten im Bild. Geht mit kleinen Mikros logischerweise besser als mit großen. Von DPA gibt's auch ein paar richtende Miniaturmikrofone. Die könnte man eventuell leihen. Oder Du nimmst Lavaliermikros die Du hast und bastelst Dir aus einem Stück Draht selber einen kleinen Schwanenhals.

https://www.youtube.com/watch?v=Y_YQTqLPDdw

https://www.youtube.com/watch?v=uhOxlRl ... e=emb_logo


VG



Antwort von Blackbox:

Lieber DAF, jetzt mühen sich wirklich schon etliche Menschen ab Dir zu helfen und Du lässt dir zentral wichtige Infos nur unvollständig und peu a peu aus der Nase ziehen.
Warum?
Ich versuchs noch ein letztes Mal:
Wie groß ist der Raum (BxHxT), Beschaffenheit von Wänden/Decke/Boden, evtl. die Nachhallzeit ...
Je nach Raum und Mikrofon können 50cm Mikrofonabstand schon zuviel sein oder anderseits 3Meter noch in Ordnung gehen.
Ohne genaue Infos zur Aufnahmesituation ist keine halbwegs seriöse Aussage über Mikrofonierung / Mikrofonabstände möglich !!
Wieviele Personen müssen eigentlich maximal abgenommen werden?
Wird u.U. gleichzeitig geredet?
Du schreibst nichts zu Deinem Equipment was die Kamera angeht.
Sind zwei brauchbare zusätzliche Kanäle frei durch Mitnutzung des Kameratons, so dass - je nach Aufnahmesituation!! - ggf. 4 Mikros separat aufgezeichnet werden können?
Bei Mehrkanalaufzeichnung nebst Nachbearbeitung zur Isolation des jeweils Sprechenden kannst Du die 3:1 Regel ignorieren, andernfalls ist sie zu beachten, etc, etc.

WENN der Raum ausreichend gedämmt ist und ein entsprechend großer Hallradius vorhanden ist kannst Du z.B. mit Ohrwurm-Lavaliers oder Primo-172 Kapseln bei gutem Rauschabstand durch Abhängen vor/über dem jeweiligen Sprecher (muss gegebenenfalls bei unterschiedlich großen Sprechern in der Position angepasst werden) akzeptable Ergebnisse erzielen, WENN die Akteure sich nicht zu stark bewegen.
Dabei beachten, dass relevante Hochtonbereiche bei diesen etwas größeren Lavaliers aus frontaler Richtung recht deutlich angehoben werden und eher eine breite Niere sind, also die Lavaliers ähnlich wie bei Nieren auf die Sprecher ausgereichtet werden sollen/müssen (Nylonfäden, Angelschnur, ...).
Aber Achtung, das klingt oft sehr schlecht, wenn der Raum eine niedrige schallharte Decke umd weitere schallreflektierende Elemente hat. Für Audioaufnahmen stellt man sich den Raum am besten als großen dreidimensionalen Billardtisch vor, bei dem die Schallerzeuger (Sprecher Musiker) Kugeln abfeueren. Es gilt bei schallharten Flächen: Einfallwinkel = Ausfallwinkel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_%28Physik%29
Aber bevor ich mich da weiter auslasse wart ich erstmal ab, ob ausreichende Infos zur Aufnahmesituation kommen, sonst bringt das ja eh nichts ausser Glaskugellesen.



Antwort von DAF:

Blackbox hat geschrieben:
...
Wie groß ist der Raum (BxHxT), Beschaffenheit von Wänden/Decke/Boden, evtl. die Nachhallzeit ...
Je nach Raum und Mikrofon können 50cm Mikrofonabstand schon zuviel sein oder anderseits 3Meter noch in Ordnung gehen.
Ohne genaue Infos zur Aufnahmesituation ist keine halbwegs seriöse Aussage über Mikrofonierung / Mikrofonabstände möglich !!
Wieviele Personen müssen eigentlich maximal abgenommen werden?
Wird u.U. gleichzeitig geredet?
Du schreibst nichts zu Deinem Equipment was die Kamera angeht.
Sind zwei brauchbare zusätzliche Kanäle frei durch Mitnutzung des Kameratons, so dass - je nach Aufnahmesituation!! - ggf. 4 Mikros separat aufgezeichnet werden können?
Bei Mehrkanalaufzeichnung nebst Nachbearbeitung zur Isolation des jeweils Sprechenden kannst Du die 3:1 Regel ignorieren, andernfalls ist sie zu beachten, etc, etc.
...
Aber bevor ich mich da weiter auslasse wart ich erstmal ab, ob ausreichende Infos zur Aufnahmesituation kommen, sonst bringt das ja eh nichts ausser Glaskugellesen. - Raumgröße 4x5m Grundfläche, ca. 2,5-2,7m Deckenhöhe, Raster-Kassettendecke, 3 Wände, eine Fensterfront ab ca. 1m Höhe an der 5m-Seite, im Sommer ggf. Lamellen-Rolos, Trockenbauwände, irgendwo hängt ein Bild
- 2-4 Personen
- Aufnahme mit Laptop (keine Kamera, nicht mein Equipment)
- "Gesprächsrunde" unmoderiert (also wie oben beschrieben von leise bis laut, ggf. auch durcheinander)

Rest auch unverändert wie oben:
- Personen max. im Halbkreis
- Abstand Personen <> Tischmitte 1m (minimal = vorgebeugt & hantierend an Produkt) bis 2m maximal (zurückgelehnt & diskutierend)
- keine Nachbearbeitung
- kein qualifiziertes Personal bei den Aufnahmen
- Budget und Ansprüche unverändert



Antwort von Blackbox:

Wenn sich die Akteure wirklich ca. 1Meter vor<->zurück bewegen ist das Abhängen mit Kugel-Lavaliers recht problematisch:
1. zu viel Raumanteil
2. Kammfiltereffekte wegen Laufzeit/Phase

2 Tischmikros in one-point Aufstellung (XY) sind m.E. besser geeignet, haben aber auch ihre Tücken:
1. Ggf. störende / stark störende Kammfiltereffekte durch die Tischplatte
2. relativ laute oder überlaute Auspackgeräusche, abhängig davon was und wie da eigentlich ausgepackt wird.
3. ggf. relativ starke / zu starke Pegelunterschiede bei 'Vorgebeugt' und 'zurückgelehnt'
4. Rumpelgeräusche durch fehlende Entkopplung (Abhilfe: gute!!! 'Spinne')

Besser:
2 Kleinmembranmikros in XY-Aufstellung auf Stereoschiene abgehängt, dabei Neigung schräg nach unten auf die Akteure.
Idealerweise Supernieren, notfalls die im Budget leichter zu beschaffenden Nieren.
Du könntest mal bei Thomann oder Ähnlichen anfragen ob es gematchte Oktavas
auch als Supernierenpärchen bzw. Hyperniere gibt.
Sonst 2x
https://www.thomann.de/de/oktava_mk_012 ... silver.htm
-10dB Pad brauchst Du nicht.
Zusätzlich Stereoschiene
https://www.thomann.de/de/km_2351.htm
und
https://www.thomann.de/de/km_215_reduziergewinde.htm
und ein Distanzstück
https://www.thomann.de/de/km_216_reduziergewinde.htm
, so dass Du die Mirkos sauber als one-point übereinander auf der Schiene installieren kannst.
Da wärst Du zusammen mit dem Behringer Interface noch halbwegs im Budget, wobei ich nicht weiss ob das von Dir oben genannte Behringer sauber funktioniert (Treiberstabilität u.a.).
Durch das Abhängen werden die Distanzunterschiede zwischen Vorgebeugt und zurückgelehnt reduziert und die Auspackgeräusche sind (hoffentlich) nicht so arg dominant.
Es ist keine schlechte Idee meinen Tipp mit dem 3-dimensionalem Billardtisch zu beherzigen und bei der Positionierung der Mikros die Einfall-Ausfallwinkel der Tischplatte zu beachten. Möglichst so aufhängen, dass keine Erstreflektion der Sprache von der Tischplatte auf die Mikros gelangt!
Für die Bestimmung der Öffnungswinkel des Stereomikros ist in diesem Fall weniger die korrekte räumiche Abbildung auf der Lautsprecherbasis massgeblich, sondern die möglichst weitgehende Minimierung der Raumanteile.
Daher pi x Daumen bei 2 Personen die Supßer/Hyperniere je auf einen Akteur ausrichten, bei 4 Personen ca. zwischen die jeweiligen Paare links und rechts.
Unbedingt! vorher Probeaufnahmen machen mit Varianten der Aufstellung.
Ach so, und:
Die Kapseln (!) müssen genau übereinander montiert werden, nicht - wie leider so oft zu bestaunen- die Mikros sich kreuzend installieren.

Und p.s.:
Es wird definitiv nicht wirklich gut klingen, aber vielleicht wenigstens halbwegs passabel.






Antwort von carstenkurz:

pillepalle hat geschrieben:
Zum anderen erhöhen zwei oder mehr Mikros (Stereo oder Mehrkanalton) auch die Sprachverständlichkeit, gegenüber einer Monoaufnahme. What?

Mono ist immer noch der erste Garant für gute Sprachverständlichkeit.



Antwort von pillepalle:

@ carstenkurz

Nicht wenn mehrere Leute gleichzeitig sprechen. Es gibt ganz gute Beispiele dazu in einem Vortrag von Wittek auf einer Tagung von Schoeps.

VG

PS: Genaugenommen ist es die Durchhörbarkeit die in Mono abnimmt mit dem klassischen Beispiel des Cocktail-Party Effekts. Das man also durch die Richtungsinformation den Nutzschall einer bestimmten Schallquelle besser vom Störschall trennen kann und zum Beispiel bei einem Stimmengewirr mehrerer Stimmen dem gesagtem eines Sprechers in Stereo besser folgen kann als in Mono.



Antwort von Jott:

Hm, viel Gehirnschmalz in Sachen Audio.

Dann aber Laptop statt Kamera? Also Webcam?

Wenn es echt nur um eine Dokumentation ohne jeden Anspruch geht, würde ich unter diesen Umständen für Bild und Ton wohl einfach ein iPhone 11 auf Gorillapad nehmen. Wegen des wirklich weiten Weitwinkels kann man nah genug ran an die Gruppe, um die Gespräche verstehen können.



Antwort von Darth Schneider:

Das mit dem iPhone finde ich eine gute Idee, dazu ev noch einen oder besser zwei kleinen Zooms, mitten auf dem Tisch, die beiden dann so platzieren das alle Beteiligten die am Tisch sitzen auf dem einen oder anderen Bild zu sehen sind ?
Mit dem iPhone würde ich dann einfach zusätzliche Aufnahmen machen.

https://www.interdiscount.ch/de/foto-vi ... lsrc=aw.ds

Dann hat er am Schluss etwas Auswahl, beim Schnitt, was Audio und Video betrifft. Drei mal verschiedene Ton und Bild Quellen von den beiden Zooms und vom dem iPhone. Das gibt mehr Möglichkeiten.
Gruss Boris



Antwort von K.-D. Schmidt:

Dann hat er am Schluss etwas Auswahl, beim Schnitt, was Audio und Video betrifft. Er schreibt doch:- keine Nachbearbeitung Ehrlich gesagt: ziemlich heiße Diskussion über irgendeine Pillepalle-Aufnahme mit Laptop.



Antwort von Jott:

Dafür aber eine umfangreiche Ideensammlung.



Antwort von TomStg:

"K.-D. Schmidt" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt: ziemlich heiße Diskussion über irgendeine Pillepalle-Aufnahme mit Laptop. Genauer gesagt, eine ziemlich überflüssige Diskussion.
Frage mich nur, was das für ein Verhältnis zw „Auftraggeber“ und „Auftragnehmer“ für so eine High End Produktion ist.



Antwort von DAF:

TomStg hat geschrieben:
...
Frage mich nur, was das für ein Verhältnis zw „Auftraggeber“ und „Auftragnehmer“ für so eine High End Produktion ist. Kann ich dir sagen:
Nach 20 Jahren Geschäftspartnerschaft ist gute Freundschaft daraus geworden.



Antwort von DAF:

TomStg hat geschrieben:
...
Genauer gesagt, eine ziemlich überflüssige Diskussion.
... Schon wieder falsch. Überflüssig sind nur nichtssagende Kommentare. Die Diskussion an sich hat genau die erhoffte Lösung gebracht.

Danke an diejenigen, die hier was Konstruktives beigetragen haben. Es ist eine Grenzfläche geworden. Hatte Grenzflächen - vor diesem Thread - immer mit hohem Schalldruck (Bass-Drum), aber nie mit leisen Sprachaufnahmen assoziiert.
Nach den Versuchen gestern bleibt"s dabei, auch wenn die Oktava sicher einen Versuch wert wären.