Frage von thorti:Hallo zusammen,
ein paar Beiträge konnte ich zum Thema im Forum schon finden, allerdings noch nicht viel zu aktuellen Modellen. Mein Anliegen ist, dass ich Konzerte aufnehmen möchte, die im Innenraum auf Bühnen stattfinden. Es sind klassische Konzerte und meist sind die Bühnen auch mit Spots beleuchtet. Interessant wäre ein Camcorder mit gutem integrierten Mikro, bisher habe ich aber auch mit einem externen Mikro gearbeitet und war sehr zufrieden. Für den Notfall sollte sie auch in nicht so gut beleuchteten Räumen gute Bilder liefern.
Bisher hatte ich eine HF100 von Canon, die ich leicher hab liegenlassen:\
Ins Auge gefasst hatte ich bisher die etwas ältere Panasonic HC-x900m, HC-X929, oder die Sony HDR-PJ780VE.
Was würdet ihr mir empfehlen? Andere Vorschläge sind auch gerne willkommen.
Alternativ spielte ich noch mit dem Gedanken die Sony DSC-RX1 zu kaufen, damit man auch gleich einen Fotoapparat hat. Allerdigns habe ich gelesen, dass die meisten Digi-Cams nur mx. 29 Min. Clips erstellen. Stimmt das so, oder gibt es hier Alternativen?
Insgesamt möchte ich professionelle Ergebnisse, da die Aufnahmen auch als Demo für Veranstalter dienen sollen.
Macht es ggf. Sinn, noch etwas abzuwarten und auf neue Modelle zu warten?
Vielen Dank für euren Rat,
Thorsten
Antwort von Wuchthelm:
Hallo!
Wir haben zuletzt ein Jazzkonzert mit einer 5D MK3, zwei 6D und zwei 60D aufgenommen. Hier der Link:
oder
Wie du siehst, siehst du keinen Unterschied zwischen den Kameras, obwohl die 60D zur 5D einen satten Preisunterschied von 2000 Euro hat. Viel wichtiger sind gute Objektive bei Lowlight-Bedingungen. Da kann einer DSLR kein anderes bezahlbares Kamerakonzept das Wasser reichen. Und ein guter Denoiser in der Postproduction. Wir nutzen dafür Neat Video, das jeden Cent absolut wert ist. Zum Ton: Ich würde immer extern aufnehmen bei Konzertfilmerei. Die internen Mikrofone sind nur zu Synchronisationszwecken brauchbar. Am besten direkt eine Tonspur vom Mischpult abnehmen, oder bei "unplugged", also ohne Verstärkung, ein oder zwei eigene sehr gute Mikrofone vor der Bühne drapieren. Und ja, filmende Fotoapperate können maximal 29:59 Minuten aufnehmen. In der EU gilt ein Gerät, dass länger aufnehmen kann, als Videokamera und es müssen zusätzliche Lizenzgebühren vom Kamerahersteller bezahlt werden.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Jan:
@ Thorsten - ist es möglich für dich die Kamera manuell zu bedienen ?
Und wie ist das Budget ?
Bei einer DSLR wird das nämlich schnell teuer, weil man eine Festbrennweite wie dem 50 f 1,8er für ein Konzert nicht oder nur selten nehmen kann und lichtstarke (teure) Zoomobjektive benötigt.
Natürlich kann das 30 Minuten Problem auch bei einer Konzertaufnahme nerven, kurz danach kann man aber einen zweiten Film mit wieder max 30 Minuten starten. Wenn man kurz vor der 29.59 Minuten Grenze etwas aufpasst und bei Liedende stoppt und gleich wieder aufnimmt, verpasst man nichts wichtiges.
VG
Jan
Antwort von thorti:
Danke euch für die Antworten und er Stephan für die Links.
Je nachdem kann es auch sein, dass niemand da ist, der die Kamera bedienen kann. Dann wird sie ggf. einfach auf ein Stativ geschnallt und muss laufen. Von daher scheidet eine DSLR wohl schon mal aus. Singe noch in einer Metal-Band. Für diesen Fall dachte ich auch schon, den Ton dann direkt am Mischpult abzunehmen.
Preislich sollte es insgesamt ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis sein. Bis ca. EUR 1000 würde ich gehen, gerne aber auch weniger, wenn die Unterschiede nur winzig sind.
Antwort von Jan:
Hallo,
in dem Fall würde ich keine DSLR empfehlen.
Klingt nach Camcorder, wenn Ton vom Mischpult abgenommen werden, dann einen mit XLR.
Für knapp 1300 € die Canon XA 10.
Wenn auf XLR verzichtet werden kann (was aber nicht unbedingt gut ist) dann würde ich die Canon G 25 nehmen, oder Panasonic X 929 (die bei wenig Licht schlechter ist). Schon aus dem Grund, weil ihr mindestens einen grossen Akku noch benötigt und damit an der 1000 € Grenze nagt.
Es gibt nämlich nicht wenige Tontechniker am Mischpult, die eine Weitergabe bei Netzbetrieb verbieten (Störungen).
XLR wäre auch gut, weil die kleinen Kabel mit Klinke halt störanfällig sind und weil einige Mischpulte gar kein Signal per Klinke rausgeben können, manchmal nur Grossklinke. Wenn aber ein XLR Gerät wie die XA 10 zu teuer ist kann man mit Kabelverbindungen mit einer nicht XLR Kamera trotzdem den Ton vom Mischpult abgreifen.
Auch nicht uninteresannt wäre ein Sony RX 10. Wenn die Bühne aber sehr weit weg ist und man doch Einzel (Nahaufnahmen) machen möchte, ist die Brennweite zu wenig. Die RX 10 hätte aber Dank ihres grossen Sensors Schwachlichtvorteile.
VG
Jan
Antwort von Wuchthelm:
Gut, bequem war unser Konzertdreh nicht. Waren nur zu zweit für die 5 Kameras, und die beiden 60D können sogar nur 12 min am Stück filmen. Das war ein ziemliches Gerenne. Würden wir auch nie wieder zu zweit machen, nur mindestens zu dritt. Aber es war unser erstes Konzert, und aus Fehlern lernt man. Dafür hat uns die Bildquali überzeugt nach der Post. Und wir haben nix anderes als unsere DSLRs :-P
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von oliver@dancers:
Für Konzerte mit Ton ab Mischpult kann ich die XA20 sehr empfehlen, ist zwar etwas über dem Budget, lohnt sich aber allemal. Hatte gerade kürzlich ein Konzert, bei dem ich mit XF100, XA20, HF G30 und Pana X900M gefilmt habe. Da meine zwei Kollegen wenig Manuelle Erfahrung hatten und das Licht nicht konstant war in der Helligkeit, musste ich die Belichtung (Gain) dem Automaten überlassen, wobei dies bei den Canons begrenzbar ist. Die Panasonic hat die Belichtung am schlechtesten hinbekommen - für Scheinwerferlicht müsste ich da mal etwas mehr mit den Einstellungen üben. Dagegen haben die drei Canons ein wirklich tolles Ergebnis abgeliefert. Kaum ausgefressenes - und zudem sind sie bei wenig Licht auf dem Teppich geblieben und haben dunkles auch dunkel gezeigt.
Gruss
Oliver
Antwort von TomStg:
@Stephan
Sehr schöne Aufnahmen von Euch! Bild, Schnitt, Licht und Ton sind sehr gut gelungen. Etwas mehr Stimmung wäre noch besser gewesen, denn die Live-Atmo kommt kaum rüber - zB mit etwas Publikum und etwas mehr Haze aus der Maschine. Besonders gut gefällt mir die Aufnahme mit der kurzen Aussenansicht und dem Palace-Schriftzug.
Wie habt Ihr den Ton aufgenommen? Nur den Summenmix vom Mischpult? Dann das wäre der totale Glücksfall für Euch gewesen, denn gerade in kleinen Locations passt der Summenmix in der Regel garnicht, weil der Raumanteil zB von Percussions oder Drums fehlt.
Tom
Antwort von Wuchthelm:
Danke! ;)
Ja das mit dem Publikum ist uns auch bewusst. Allerdings war während dieser Songs eher wenig los im Zuschauersaal, alle lauschten bedächtig. Zudem war der Saal überhaupt nicht beleuchtet. Da wir nur zu zweit waren und es keine Generalprobe gab, sind wir auf möglichst Safe gegangen und haben so wenig wie möglich herum experimentiert. Und das sieht man halt. Bei schnelleren Up-Tempostücken haben wir schon öfters mal ins Publikum gehalten, aber mit genau den Songs war die Band nicht so zufrieden mit sich selbst und wollte nichts geschnitten haben.
Zum Ton: Der wurde vom Produzenten dort am Mischpult direkt über allerlei Gerätschaften aufgenommen. So wie ich das verstanden habe, hatte er 2 Mikros im Saal aufgehängt, plus das was übers Mischpult kam, in den jeweiligen einzelnen Spuren am Laptop aufgezeichnet. Anschliessend wurde alles nochmal gemastert. Aber ganz genau konnte ich den Erläuterungen des Produzenten nicht folgen, er war jedenfalls vor dem Konzert hektisch unterwegs, und während dessen hockte er mit all seinem Krimskrams unterm Mischpult, den Laptop auf den Knien und Kopfhörer auf. Er schien sehr konzentriert, muss also eine komplizierte Angelegenheit gewesen sein.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von TomStg:
Das Publikum vernünftig aufnehmen zu können, ist ein regelmäßiges Problem - entweder zu wenig Action oder schlechtes Licht. Wegen des Lichts hilft nur eine Absprache mit dem Lichtmann, dass er zwischen den Songs während des Applaus das Saallicht etwas hochfährt.
Zum Ton: Der wurde vom Produzenten dort am Mischpult direkt über allerlei Gerätschaften aufgenommen. So wie ich das verstanden habe, hatte er 2 Mikros im Saal aufgehängt, plus das was übers Mischpult kam, in den jeweiligen einzelnen Spuren am Laptop aufgezeichnet. Anschliessend wurde alles nochmal gemastert. Aber ganz genau konnte ich den Erläuterungen des Produzenten nicht folgen, er war jedenfalls vor dem Konzert hektisch unterwegs, und während dessen hockte er mit all seinem Krimskrams unterm Mischpult, den Laptop auf den Knien und Kopfhörer auf. Er schien sehr konzentriert, muss also eine komplizierte Angelegenheit gewesen sein.
Es ist zu hören, dass der Mann etwas vom Soundgeschäft versteht. Anders als so erfolgt, kann man den Sound eines Live-Konzerts aber auch nicht aufnehmen. Denn die Nummer mit Saalmix oder gar Kameramics ist bei einer Konzertaufnahme völlig daneben - jedenfalls dann, wenn man auch nur etwas musikalischen Anspruch hat. Deshalb sind Eure Clips eine tolle Ausnahme von den üblichen Konzertfilmen. Denn bei den allermeisten "Werken" wird für das Bild am liebsten mit RAW gefilmt, aber der Ton darf nach schwingender Mülltonne klingen. Das passt nicht zusammen.
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Antwort von beiti:
Die beiden von Wuchthelm gezeigten Videos sind zweifellos im Rahmen der Möglichkeiten sehr, sehr gut gemacht - nicht zuletzt in Sachen Tonqualität.
Ob für den TO Thorsten deswegen DSLRs die richtige Empfehlung sind, ist eine andere Frage. Es kommt doch sehr darauf an, welches Ergebnis man sich wünscht und wie man vorgehen will.
Das ständige Herumgefahre zwischen den Schärfeebenen kann ein interessanter Effekt sein und passt zu bestimmten Musikstilen sehr gut, weil es an Available-Light-Fotos aus irgendwelchen Kneipen erinnert. Aber wenn man sich equipmenttechnisch auf diese Art des Filmens festlegt (DSLRs und lichtstarke Festbrennweiten) und gar keine Möglichkeit hat, bei Bedarf auch mit mehr Schärfentiefe zu drehen, finde ich das auch wieder eingeschränkt. Effekte, die überstrapaziert werden, nutzen sich ab.
Die meisten DSLRs sind übrigens auch nicht so lichtstark bzw. rauscharm, wie man aufgrund der Sensorgröße erwarten würde. Also eine DSLR, die z. B. bei ISO3200 noch recht glatte Fotos macht, kann mit ISO3200 im Videomodus schon stark rauschen. (Nicht umsonst erwähnt Wuchthelm ja die nachträgliche Entrauschung.) Und sobald man zugunsten einer leichter handhabbaren Schärfentiefe die Offenblende verlässt, landet man unter schlechtem Licht eben sehr schnell in den hohen ISO-Bereichen. Da sehen dann herkömmliche Camcorder, wie der TO sie in Betracht gezogen hat und wie auch Oliver und Ja sie empfehlen, erstaunlich gut aus. Anders als DSLRs reizen sie ihre Sensorfläche im Videobetrieb wirklich aus, und sie liefern mit Offenblende noch genug Schärfentiefe für problemloses Filmen. Die gerade aufstrebende Klasse der 1"-Camcorder könnte auch interessant sein, sprengt aber leider noch das knappe Budget.
Antwort von Jan:
Gut, bequem war unser Konzertdreh nicht. Waren nur zu zweit für die 5 Kameras, und die beiden 60D können sogar nur 12 min am Stück filmen. Das war ein ziemliches Gerenne. Würden wir auch nie wieder zu zweit machen, nur mindestens zu dritt. Aber es war unser erstes Konzert, und aus Fehlern lernt man. Dafür hat uns die Bildquali überzeugt nach der Post. Und wir haben nix anderes als unsere DSLRs :-P
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Das war auch nicht als Kritik gemeint.
Das wird bei DSLR Wunsch und 1000-1500 € Budget halt einfach nur Murks.
Für mich gibt es bessere Einsatzmöglichkeiten für eine DSLR (Interview, Szenisch drehen).
VG
Jan
Antwort von Wuchthelm:
Ok, wenn das Budget maximal 1000 Euro all incl. beträgt, kommt eine DSLR nicht in Frage. Eine einfache 650D plus mindestens ein lichtstarkes Objektiv, plus Stativ und vielleicht sogar Follow Focus, das sind weit mehr als 1000 Euro. Bevor wir mit den DSLRs begonnen haben, hatte ich ebenfalls eine Canon HF100 und eine Sony HDR-CX500VE, und die Unterschiede zu den filmenden Fotoknipsen ist schon enorm. Und wenn wir was mit all unserer Equipmentkauferei gelernt haben, dann das: "Wer billig kauft, kauft zwei mal". Aber oft weiss man erst mit der Zeit beim Filmen, ob man das Hobby weiter verbessern und professionalisieren möchte, oder es einfach nur ein Hobby bleibt.
Thorsten, wie sollen deine Videos denn mal aussehen? Möchtest du die Kamera aus einer Perspektive durchgängig laufen lassen, oder möchtest du Schnitte zwischen verschiedenen Perspektiven setzen?
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von TomStg:
Ob für den TO Thorsten deswegen DSLRs die richtige Empfehlung sind, ist eine andere Frage.
Sehe ich auch so.
Allerdings ist bei Kameratips für Konzerte das Kriterium "XLR-Anschluss" unerheblich. Denn für ernsthafte Konzertaufnahmen ist in jedem Fall eine externe Tonaufnahme Pflicht.
Antwort von Jan:
Ob für den TO Thorsten deswegen DSLRs die richtige Empfehlung sind, ist eine andere Frage.
Sehe ich auch so.
Allerdings ist bei Kameratips für Konzerte das Kriterium "XLR-Anschluss" unerheblich. Denn für ernsthafte Konzertaufnahmen ist in jedem Fall eine externe Tonaufnahme Pflicht.
Wenn es sich um einen guten Tontechniker mit einem Mischpult handelt, kann man schon den Ton übernehmen. Bei Consumerkameras muss man halt nur aufpassen, dass sie ein Line Signal abkönnen, der Mikrofoneingang ist da schnell überfordert.
Das erfordert aber schon eine gute Kommunikation mit dem Tontechniker, gute Kopfhörer, Erfahrung im Pegeln und wenn möglich XLR Kabel.
Wenn man wild mehrere 100-200 € Mikrofone verteilt, heisst das noch lange nicht, dass der Ton gut ist. Wenn man nicht selbst Veranstalter ist, wird die Sache noch schwieriger, weil man nicht immer und überall seine Aufnahmegeräte plazieren kann und darf.
Wir reden hier eben nicht von Profi Equipment.
Ich habe diese Aufnahmen auch anfangs mit einer Consumerkamera (GS 500) gestartet, später mit professionellen Geräten und am Schluss bei einem Konzert von Unheilig mitgearbeitet, als einer von 15 Kameramännern. Ja, im letzten Fall wurde der Ton komplett extern aufgenommen.
Mir sind die vielen Schwierigkeiten einer Konzertaufnahme leider bekannt, besonders wenn man mit Amateurequipment antreten muss.
Ein gelernter Profi kennt die Probleme mit Klinke gar nicht, weil er gleich mit XLR anfängt.
Der kennt meist auch keinen reinen Mikrofonpegel, weil jede Proficamera auch den Line Pegel akzeptiert.
VG
Jan
Antwort von arfilm:
Also, ich find die Empfehlung sich ein (Stereo) Signal aus dem Mischpult zu holen, etwas zweifelhaft. Kann klappen, kann aber auch zu einer völlig falsch abgemischen Aufnahme führen, da der Tonmeister ja für den Saalsound mischt und da die Akustik des Raumes berücksichtigen muss.
Also entweder gibt es ein separates Aufnahmegerät zu dem alle Kanäle durchgeschleift werden. Von da aus kann man dann ne Mehrspuraufnahme machen, die dann natürlich noch abgemischt werden will. Moderene Mischpults haben zum Teil auch schon Firewire oder USB worüber man direkt das Mehrspursignal auf den Laptop bekommt.
Anstatt "blind" ein Stereosignal vom Mischpult abzugreifen würd ich eher versuchen ein Aufnahmegerät gut im Saal zu platzieren oder beides mitzunehmen.
Antwort von TomStg:
Wenn es sich um einen guten Tontechniker mit einem Mischpult handelt, kann man schon den Ton übernehmen.
Echter Unsinn! Ich behaupte, dass Du Dich noch nie um den Live-Sound eines Konzerts gekümmert hast.
arfilm hat es beschrieben: Sound am Live-Mischpult entspricht der Saalakustik - und ist daher in der Regel kein ausgewogener Mix. Der kommt erst später beim Abmischen der separat aufgenommen Spuren. Der Live-Sound vom Mischpult mag zwar bequem sein, ist aber in 95% der Fälle unbrauchbar. ZB läuft ein Schlagzeug in kleinen Locations oft gar nicht über das Mischpult oder Bläser haben im Saalmix wegen ihrer Lautheit nur einen minimalen Pegel usw.
Man muss bestimmt kein Profi sein, um zB mit einem Mehrkanal-Audio-Interface und einem Laptop einzelne Instrumente und Gesang aufzunehmen und diese in der Post abzumischen. Das gelingt bei kleinen Konzerten (Klassik genauso wie Nicht-Klassik) völlig easy und bei größeren mit geliehener Hardware.
Live-Sound bei Konzerten mit der Kamera aufzunehmen, ist nicht amateurhaft, sondern stümperhaft. Und deshalb ist es völlig unwichtig, ob die Kamera Linepegel verträgt oder nicht. Das Problem stellt sich nicht.
Wichtig ist, sich schon vor dem Konzert Gedanken zu machen, wo der passende Ton herkommt. Da hilft vor allem eine Vorbesprechung mit dem Soundmann der Musiker. Entweder erstellt dieser einen fertigen Mix nach dem Konzert oder er weiß eine Alternative, wie man live den Ton abnehmen kann, zB durch 2 Mono-Mics im Saal an passender Stelle oder eben mehrkanalig aus seinem Mischpult heraus und/oder mittels Splitter usw. Auf jeden Fall gehört dazu immer ein externes Aufnahmegerät für den Ton.
Um der Fragestellung des Themenstarters zu entsprechen:
Eine Kamera für Konzerte sollte vor allem komplett manuell bedienbar sein bei Focus, Blende, Verschlusszeit und Verstärkung. Hohe Lichtempfindlichkeit ist sehr nützlich, treibt aber schnell den Preis nach oben.
Antwort von Jan:
Deine drei bis vier Aufnahmegeräte kosten schon mehr als das Budget hergibt.
Da hat der Fragesteller noch nicht mal eine Kamera gekauft.
Ausserdem sind die Aufnahmegeräte noch lange keine Garantie für gute Aufnahmen, das belegen eine Menge Clips die damit erstellt wurden und zwar von professionellen Filmern.
Wir reden hier nicht von einer Kauf DVD & Blu Ray, die professionell erstellt wird und wo 50.000 € Budget da sind.
VG
Jan
Antwort von thorti:
Guten Morgen zusammen :)
Von ein bisschen baff, dass nun so viele Antworten zusammenbekommen sind. Vielen Dank dafür!
Also vorwiegend Filme ich die klassischen Konzerte, bzw. Filmmusik der 20er. Da wird bisher nie etwas mit Mikros abgenommen. Bisher hatte ich zusätzlich zum Kameraton immer noch ein Aufnahmegerät im Publikum liegen, damit der aufgenommene Ton nicht so hallig wird. Dieses wiederum hat auch XLR-Anschlüsse.
meistens ist es schon die Situation, dass wir keine Kameramänner/-Frauen haben und die Kamera leider nur in fester Perspektive mitlaufen.
Bei den Metal-Konzerten hatten wir ggf. auch professionelle Tonbänder, die Sachen haben aber erst mal nicht so die Priorität. Da würden dann ggf. auch Profis für den Film mit eigenem Equipment hingestellt.
Ich schaue mir die genannten Modelle mal an und vielleicht ist da ja schon etwas passendes dabei.
PS: mit meiner Canons war ich damals auch sehr glücklich
Liebe Grüße,
Thorsten
Antwort von ruessel:
Also vorwiegend Filme ich die klassischen Konzerte
viewtopic.php?t=114237
ich leihe dir das Teil mal aus..... ;-)
