Infoseite // James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Newsmeldung von slashCAM:


Anders als bisher geplant, hat James Cameron sich entschlossen, die Fortsetzung des enorm erfolgreichen Fantasyfilms Avatar statt mit 60 fps mit einer Framerate von 48 fps (und in 4K) zu drehen




Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR




Antwort von iasi:

wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist, bin ich schon froh - hoffentlich sind die 2k-Geräte bald abgeschrieben und werden ersetzt - zumindest in den großen Sälen



Antwort von TonBild:

Anders als bisher geplant, hat James Cameron sich entschlossen, die Fortsetzung des enorm erfolgreichen Fantasyfilms Avatar statt mit 60 fps mit einer Framerate von 48 fps (und in 4K) zu drehen Hat eigentlich schon jemand den Unterschied zwischen 60 fps und 48 fps im Kino gesehen?

Ich kann mir darunter wenig vorstellen, ob und inwieweit der Film anders wirken soll.



Antwort von ennui:

"wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist" - wie willst du das denn überhaupt sehen, falls du jetzt mal zufällig nicht in den ersten Reihen sitzt? Läufst du dann nach vorne zur Leinwand und inspizierst dort die einzelnen Pixel? "Alles ok, ist 4K, ist gut."



Antwort von carstenkurz:

Bisher wird ja weiterhin nur für 3D an HFR gedacht. Glücklicherweise, aus meiner Sicht. Ich sehe zwar die Vorteile von HFR für die 3D Darstellung, aber grundsätzlich ist HFR für Spielfilme meiner Meinung nach keine gute Idee. Und offensichtlich sieht das der Rest der Welt auch so, nach dem ersten Hype vor 3 Jahren hat es ausser dem Hobbit und der Avatar II Ankündigung keine weiteren Versuche damit gegeben, obwohl rein technisch eigentlich nicht viel mehr dagegen steht.

Für 4k/48fps gibt es weiterhin keine Projektionstechnik in den Kinos, es bleibt bei 4k/24fps ODER 2k/48fps. So wie Stereo-3D gesehen wird, ist es auch ziemlich witzlos, obendrein noch 4k zu machen, das gibt unser Hirn ohnehin nicht her.

- Carsten



Antwort von philbird:

Hobbit in HFR war grausam...leider eine schlechte Entscheidung.
Aber wer weiss was dabei herauskommt.

Ist das ganze dann wieder auf RED gedreht?



Antwort von Valentino:

wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist, bin ich schon froh - hoffentlich sind die 2k-Geräte bald abgeschrieben und werden ersetzt - zumindest in den großen Sälen Zur Zeit ist 4k HFR mit so viel VFX nicht machbar und dazu auch nicht Teil der DCI Norm!

Die 4k Projektoren sind dazu nicht so lichtstark wie ihre 2k Brüder oder werden wie bei Sony durch die dopple Optik gar nicht genutzt!!!

Dazu sieht man bei 2k S3D nur ganz vorne die Pixel, 4k wäre dann nur für weniger Screendoor eine Lösung.



Antwort von iasi:

"wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist" - wie willst du das denn überhaupt sehen, falls du jetzt mal zufällig nicht in den ersten Reihen sitzt? Läufst du dann nach vorne zur Leinwand und inspizierst dort die einzelnen Pixel? "Alles ok, ist 4K, ist gut." ja ja - das alte "kann man nicht sehen"-Lied



Antwort von glnf:

"wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist" - wie willst du das denn überhaupt sehen, falls du jetzt mal zufällig nicht in den ersten Reihen sitzt? Läufst du dann nach vorne zur Leinwand und inspizierst dort die einzelnen Pixel? "Alles ok, ist 4K, ist gut." Ich finde 4K im Kino nicht nur gut, sondern, ehrlich gesagt, eine Notwendigkeit. Die Filme können zwar gerne weiterhin in HD/2K gezeigt werden. Da macht es erstens keinen Unterschied den ich sehen könnte, zweitens kommen gute 2K Projektoren sehr nahe an die klassischen 35mm Filmprojektion. Das sieht unterdessen wirklich toll aus. Die Untertitel sehen aber erst auf einem 4K Projektor anständig aus. In Deutschland vermutlich kaum ein Thema, in der Schweiz wo die Filme zum Glück meist im Original gezeigt werden nerven die deutlich verpixelten Unterteil jedoch. Dafür reicht die Auflösung von 2K leider nicht ganz.






Antwort von iasi:

wenn 4k/48fps in mehr Kinos zu sehen ist, bin ich schon froh - hoffentlich sind die 2k-Geräte bald abgeschrieben und werden ersetzt - zumindest in den großen Sälen Zur Zeit ist 4k HFR mit so viel VFX nicht machbar und dazu auch nicht Teil der DCI Norm!

Die 4k Projektoren sind dazu nicht so lichtstark wie ihre 2k Brüder oder werden wie bei Sony durch die dopple Optik gar nicht genutzt!!!

Dazu sieht man bei 2k S3D nur ganz vorne die Pixel, 4k wäre dann nur für weniger Screendoor eine Lösung.
... und eine 70mm-Kopie sieht auf der Leinwand auch nicht anderes aus, als eine 35mm ...

und natürlich sind die 4k-Projektoren trübe Kisten ... weil sie ja schließlich 4k statt 2k haben - ist ja logisch ... daher gilt das immer und generell ...

Dass Cameron nun plötzlich 4k/48fps bei einem VFX-Film machen will, ist natürlich auch undenkbar - schließlich waren die Rechner beim ersten Teil schon am Anschlag - wie sollte da also plötzlich mehr gehen?!

Da kostet 1 Minute Film mal eben so viel wie eine Big-Budget-Produktion aus deutschen Landen und du denkst wirklich, dass Hardware eine Rolle spielt?!



Antwort von ChillClip:

Hobbit in HFR war grausam...leider eine schlechte Entscheidung. Ich habe dazu eine andere Meinung. Mich hat schon immer der "Stroboskop-Effekt" bei nur 24 Bilder gestört. Schon als Jugendlicher bin ich im Kino gesessen und fand das "anstrengend".



Antwort von Paralkar:

Und es geht wieder los,

Immer die gleich Leiher, iasi der keine Ahnung von Postproduction hat, streitet sich mit Leuten, die sowas hauptberuflich machen.

Ist genauso nervig wie die Leute, die kein Führerschein haben und dem Fahrer reinquatschn.

Hmm, also trotzdessen das Hobbit stellenweise grausam ausgeschaut hat, zumindest aus meinem empfinden (besonders weils so poppy und glowy war) muss ich sagen das war das beste 3d was ich jemals gesehen hab, also selbst bei schnellen Passagen, hab ich nicht die Orientierung verloren und auch keine Kopfschmerzen bekommen.

Wollte er nicht sogar Teil 3&4 auf 120 fps machen.

Mehr werden wahrscheinlich nichtmehr die Projektoren schaffen



Antwort von Jott:

Lass den Cameron doch machen, ist sein Geld. Wirklich 4K? Na dann, raus mit der Kohle. Vom Hobbit gab's nicht eine Sekunde in 4K, der Jackson hatte das nicht gebraucht für sein Epos.



Antwort von beiti:

Hat eigentlich schon jemand den Unterschied zwischen 60 fps und 48 fps im Kino gesehen? Ich bezweifle, dass man ihn wirklich sieht (den Unterschied zwischen 50 und 60 fps sieht ja auch kein Mensch).
Es ist mehr eine Kompatibilitätsfrage: 60 fps könnte man im Gegensatz zu 48 fps direkt auf Blu-ray vermarkten; dafür lässt es sich nicht so elegant auf 24 fps runterbringen für die Kinos, die noch kein HFR können.
aber grundsätzlich ist HFR für Spielfilme meiner Meinung nach keine gute Idee. Und offensichtlich sieht das der Rest der Welt auch so, nach dem ersten Hype vor 3 Jahren hat es ausser dem Hobbit und der Avatar II Ankündigung keine weiteren Versuche damit gegeben Bei uns im Kino hängen im Aufenthaltsbereich zwei oder drei Flachbildschirme rum, auf denen Trailer der kommenden Filme in Endlosschleife gezeigt werden. Und bei denen ist die allseits beliebte Bewegungsglättung aktiviert, d. h. die Filmausschnitte sehen heute schon aus wie in HFR gedreht.
Da frage ich mich: Wenn schon ein Kinobesitzer (der in unserem Fall wirklich als Filmliebhaber bekannt ist) sich nicht daran stört, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das breite Publikum an dem neuen Look stört?
Man vergisst auch leicht, wie niedrig der Altersdurchschnitt der Kinogänger ist; deren Sehgewohnheiten sind noch nicht so festgefahren wie die der alten Film-Hasen, die sich gewöhnlich über HFR aufregen.
Die Untertitel sehen aber erst auf einem 4K Projektor anständig aus. Soweit ich weiß, werden die Untertitel im Normalfall erst bei der Vorführung vom Screenserver eingefügt, sind also nicht fester Bildbestandteil. Von daher muss der Film selber nicht unbedingt in 4k vorliegen; es reicht, wenn der Projektor 4k kann und die Untertitel hochauflösend eingestanzt werden.
(Vielleicht können sich auch die DCP-Experten noch dazu äußern.)



Antwort von iasi:

Und es geht wieder los,

Immer die gleich Leiher, iasi der keine Ahnung von Postproduction hat, streitet sich mit Leuten, die sowas hauptberuflich machen.

Ist genauso nervig wie die Leute, die kein Führerschein haben und dem Fahrer reinquatschn.

Hmm, also trotzdessen das Hobbit stellenweise grausam ausgeschaut hat, zumindest aus meinem empfinden (besonders weils so poppy und glowy war) muss ich sagen das war das beste 3d was ich jemals gesehen hab, also selbst bei schnellen Passagen, hab ich nicht die Orientierung verloren und auch keine Kopfschmerzen bekommen.

Wollte er nicht sogar Teil 3&4 auf 120 fps machen.

Mehr werden wahrscheinlich nichtmehr die Projektoren schaffen ja - die Berufsgabelstablerfahrer erzählen etwas über den Fernverkehr - immer die gleiche Leiher.



Antwort von iasi:

Lass den Cameron doch machen, ist sein Geld. Wirklich 4K? Na dann, raus mit der Kohle. Vom Hobbit gab's nicht eine Sekunde in 4K, der Jackson hatte das nicht gebraucht für sein Epos. Schlimm genug.

Wird Zeit, dass Cameron hier mal Zeichen setzt und nicht nur mageres 2k-Breitformat liefert.



Antwort von carstenkurz:

Im Unterschied zu dir weiss Cameron, wovon er redet und welche technischen Implikationen seine Entscheidungen haben.

Es gibt keine Distributions- und Aufführungsmöglichkeiten für 4k bei 48/96fps. Es gibt auch keine ausreichende Abwärtskompatibilität für 60p/30p in der Distribution. Und Cameron produziert nicht für Wolkenkuckucksheim, sondern fürs Kino.

- Carsten



Antwort von Funless:

... Wird Zeit, dass Cameron hier mal Zeichen setzt ... Du willst, dass Cameron ein Zeichen setzt??

Na dann kann ich ihm meine GH2 ausleihen mit der er komplett seine zwei Avatar Fortsetzungs-Schmonzetten dreht. Danach bekomme ich sie wieder mit 'nem Aufkleber drauf zurück auf dem steht:

I've survived a James Cameron movie!"

Das wäre mal ein Zeichen!






Antwort von Rick SSon:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten.



Antwort von iasi:

Im Unterschied zu dir weiss Cameron, wovon er redet und welche technischen Implikationen seine Entscheidungen haben.

Es gibt keine Distributions- und Aufführungsmöglichkeiten für 4k bei 48/96fps. Es gibt auch keine ausreichende Abwärtskompatibilität für 60p/30p in der Distribution. Und Cameron produziert nicht für Wolkenkuckucksheim, sondern fürs Kino.

- Carsten vor Avatar 1 gab"s in D auch keine digitalen 3D-Kinos



Antwort von Jensli:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten. Das ist nur deine persönliche Meinung. Zum Glück. Für einen unterhaltsamen Popcornkinoabend allemal gut genug.
Hirn ausschalten, gucken, Spaß haben, gut ist. Das muss auch mal sein. Das WE drauf gehe ich ins Programmkino und schaue den neuen Woody Allen (Magic in the Moonlight). Hirn einschalten, mitdenken, Spaß haben, wunderbar. In Deutschland gibts einfach zu viele Spaßbremsen, Nörgler und Besserwisser. Weintrinker und Biertrinker. Hundefans und Katzenfans. Und jeder hasst den anderen. Ich mag Popcornkino UND anspruchsvolles Programmkino, ich mag gutes Bier UND guten Wein, ich mag Hunde und Katzen (haben beides). Was ich nicht mag, sind Miesmacher, die einem jeden Spaß verleiden wollen...



Antwort von glnf:

Die Untertitel sehen aber erst auf einem 4K Projektor anständig aus.
Soweit ich weiß, werden die Untertitel im Normalfall erst bei der Vorführung vom Screenserver eingefügt, sind also nicht fester Bildbestandteil. Von daher muss der Film selber nicht unbedingt in 4k vorliegen; es reicht, wenn der Projektor 4k kann und die Untertitel hochauflösend eingestanzt werden.
(Vielleicht können sich auch die DCP-Experten noch dazu äußern.) So ist es. Es geht nur um den Projektor, welcher in der 4K Auflösung auch perfekte Untertitel darstellen kann. Der Film kann aber weiterhin in 2K vorliegen. Was in meinen Augen auch gut reicht. Ich habe kürzlich "Interstellar" in einer 4K Projektion gesehen – der Film wurde immerhin auf 70mm Film gedreht – und ich fand das Bild sehr schön aber sogar verhältnismässig soft. Selbst dafür hätte wohl eine 2K Distribution locker gereicht. (Über Nolans Entscheidung auf 70mm zu drehen kann ich nicht urteilen. Der Look ist sicher recht einmalig, auch recht altmodisch (geradezu romantisch, ein wenig das, was Scorcese wohl seit Jahren versucht und nicht mehr gelingt), ob das nun an den Linsen, dem grossen Bildformat, der erhöhten Auflösung oder anderen Dingen liegt kann und mag ich nicht beurteilen.)



Antwort von Axel:

Ich mag Popcornkino UND anspruchsvolles Programmkino ... Das eine wird besser durch das andere. Letzte Woche war ich auf einem lokalen Filmfestival mit lokal geförderten Kurzfilmen. Der erste Film dauerte 100 Minuten und beschäftigte sich mit Blur, genauer gesagt Motion Blur. Noch genauer gesagt Timelapse-Aufnahmen mit extrem langen Verschlusszeiten. Es war faszinierend zu sehen, dass beispielsweise an einem Autobahnkreuz dann keinerlei Bewegung zu sehen ist. Um etwas mehr ästhetische Strenge zu vermitteln, waren die Bilder in Schwarz-Weiß und stumm. Leiter des Kulturvereins war ein dünner älterer Herr im schwarzen Rollkragenpullover, dessen strenges Antlitz in der Luft schwebte. Ich musste aus unerfindlichen Gründen an den 70er-Jahre-Film Night Moves ("Eine heiße Spur") denken, in dem einer erklärt, warum er keine europäischen Kunstfilme mag: "Das ist, als ob man Farbe beim Trocknen zusieht". Dieser Spruch, gemeinsam mit dem angestrengten Schweigen der Gemeinde und dem enthaupteten Vereinsleiter, reizte mich zum Lachen. Ich bekam einen Lachkrampf, den ich schamhaft zu unterdrücken versuchte. Ich bildete mir strafende Blicke ein und versuchte, gleichmäßiger zu atmen, prustete aber immer wieder heraus. Gefühlte fünf Stunden später verlangsamten sich die Bewegungen der Fische in einem Teich derart, dass die Fische unsichtbar wurden. Da hatte ich eine Vision der Ewigkeit, ernsthaft, besser als jene Parabel vom Vogel, der einmal pro Jahr seinen Schnabel am Himalaya wetzt, bis das Gebirge abgetragen ist.

Am nächsten Tag war ich für Wenders' Das Salz der Erde verabredet (sonst wäre ich nicht gegangen). Es ist ein nach slashCAM-Maßstäben äußerst karger Film, aber mir kam er skandalös konventionell vor. Unterlegte Musik, um Gefühle zu pushen. Jesus, wie grobschlächtig. Ken Burns, um innerhalb eines Fotos eine Bewegung zu erzeugen, wozu? Und ein Bild im Off erklären? Kann es denn nicht für sich selbst sprechen? Pff, Popcornkino.

Avatar sah ich seinerzeit als einer der ersten Menschen in Deutschland, einen halben Tag vor Bundesstart, alleine in einem 3D-Saal. Ich war äußerst skeptisch. Ich mag zwar Terminator I, finde aber Aliens und Titanic eigentlich total bescheuert und finde 3D lästig. Im Nachhinein betrachtet war auch Avatar ein ziemlicher Schmarren, und seine "Moral" geheuchelt (der Welterfolg des Films, vergleichbar mit Unobtanium, wurde auf dem Rücken der unter- und un-bezahlten CGI-Arbeiter erreicht, slashCAM berichtete). Aber in diesem Film war ich völlig Jake, eine sehr tiefe Immersion. So etwas geschieht, wenn Seele und Körper ununterscheidbar werden, wenn man sich ganz seinen Sinnen überlässt. Ich verfasste eine begeisterte Kritik für slashCAM.

In einem Interview-Clip mit drei betagten DoPs zu 4k und HFR sagt einer, Jacksons Ansatz im Hobbit habe die suspension of disbelief zerstört, die Sets hätten in jeder Sekunde wie Sets ausgesehen und die CGI in jeder Sekunde wie Comps mit Schauspielern, die per Greenscreen auf ein Computerspiel geklebt wurden. Das war auch meine Erfahrung. Eine unerwartete Scheiße ließ mich völlig kalt, den anderen Kram habe ich mir dann erspart. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten, meinem privaten Kinoerlebnis. Wenn Cameron weiß, was er tut und mich wieder mitnimmt, bin ich der Erste, der schreit: Ich bin bekehrt, ich bin bekehrt!



Antwort von ChillClip:

Dass der Hobbit "grausam" ausgeschaut hat, lag doch nicht an den 48 fps, sondern allgemein am Look. Ich versteh nicht, warum das immer in einen Topf geworfen und ständig HFR kritisiert wird.



Antwort von ennui:

Das Problem mit hässlichen, "zu groben" Untertiteln ist mir auch schon öfter untergekommen. Passiert wohl wirklich gerne mal, wenn die nicht fest ins Bild "eingebrannt" sind, sondern als Daten vorliegen und optional nachträglich vom Player erzeugt und dazugeschaltet werden können.

Ganz verstehe ich es aber nicht, denn auch in 2K haben Filme ja Filmtitel und Abspann, und das gerne auch mal sehr modisch in winzigsten Fonts. Und trotzdem kann man das eigentlich noch lesen, naja bei DVD manchmal schon nicht mehr. Aber was ich meine, ist, dass es doch auch bei Playern möglich sein sollte, schönere Fonts zu wählen und die besser zu glätten und so einzublenden, dass es eben nicht so grob und pixelig aussieht, sondern wie bei den Filmtiteln in 2K. Auch dafür bräuchte es m.E. kein 4K, die 2K-Auflösung sollte schon reichen, es ist eher Frage des "wie".



Antwort von Rick SSon:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten. Das ist nur deine persönliche Meinung. Zum Glück. Für einen unterhaltsamen Popcornkinoabend allemal gut genug.
Hirn ausschalten, gucken, Spaß haben, gut ist. Das muss auch mal sein. Das WE drauf gehe ich ins Programmkino und schaue den neuen Woody Allen (Magic in the Moonlight). Hirn einschalten, mitdenken, Spaß haben, wunderbar. In Deutschland gibts einfach zu viele Spaßbremsen, Nörgler und Besserwisser. Weintrinker und Biertrinker. Hundefans und Katzenfans. Und jeder hasst den anderen. Ich mag Popcornkino UND anspruchsvolles Programmkino, ich mag gutes Bier UND guten Wein, ich mag Hunde und Katzen (haben beides). Was ich nicht mag, sind Miesmacher, die einem jeden Spaß verleiden wollen... Das habe ich auch so gesehen, bevor ich in diese ganze Filmsache reingerutscht bin. Aber wieso muss man eigentlich sein Hirn ausschalten um gut unterhalten zu werden? Und wieso darf es für die Bewertung eines Films egal sein, wie vollkommen verblödet die Handlung ist und ob die Charaktere gut oder schlecht gezeichnet sind.

Ein gutes Beispiel sind die neuen Star Trek Filme. Die Charaktere sind meiner Meinung nach wirklich gut umgesetzt, vor allem dafür, dass Sie sich an ihren sehr beliebten klassischen Varianten messen müssen. Die Actions rockt auch, der eine mag die Flares, der andere nicht.

Batman 2 finde ich für eine Comicverfilmung auch ausgesprochen gut. Geiler Joker. Fettes Actiongebläse.

Am Hobbit ist wirklich nur der Soundtrack und die technische Umsetzung gut.

Um einen Kinobesucher zu zitieren:

Die Zwerge - sinnlos. Die Orks - sinnlos. Der Drache - sinnlos.



Antwort von ChillClip:

Um einen Kinobesucher zu zitieren:

Die Zwerge - sinnlos. Die Orks - sinnlos. Der Drache - sinnlos. Dann ist die Buchvorlage von Tolkien wohl auch sinnlos ... oO






Antwort von rideck:

@ Axel

Sehr schön beschrieben!



Antwort von nachtaktiv:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten. Das ist nur deine persönliche Meinung. Zum Glück. Für einen unterhaltsamen Popcornkinoabend allemal gut genug. nö. die beste lebensgefährtin von allen und ich sehen das genauso. sie (mittzwanzigerin und mit der matrix reihe gross geworden) wills sich nicht ansehen, weil der hobbit stinklangweilig ist, und ich nicht, weil mich dieser bunte, übertriebene teletubbie style stört. sicher, die filme sind nicht kernschrott. aber auch nicht der grosse wurf. nimmt man sich mal auf dem grabbeltisch mit für drei €, wenn"s soweit ist. aber dann is auch mal gut.

was das mit bier, wein, hunden und katzen zu tun haben muss, weiß ich nicht.
wieso muss man eigentlich sein Hirn ausschalten um gut unterhalten zu werden? Und wieso darf es für die Bewertung eines Films egal sein, wie vollkommen verblödet die Handlung ist und ob die Charaktere gut oder schlecht gezeichnet sind. *unterschreib*
Ein gutes Beispiel sind die neuen Star Trek Filme. Die Charaktere sind meiner Meinung nach wirklich gut umgesetzt, vor allem dafür, dass Sie sich an ihren sehr beliebten klassischen Varianten messen müssen. Die Actions rockt auch, der eine mag die Flares, der andere nicht. sehe ich z.b. anders. ich mag star trek sehr. und ich finde die lichtkirmes auf der brücke der enterprise wirklich schwachsinnig. ich bin überzeugt davon, sähe man sich heute mal diverse kommandostände an, träfe man auf eher ruhige, aufgeräumte und auf effizienz und "klaren kopf behalten" ausgelegte raum und licht designs.

die lichtkirmes ist nervig, überreizt das auge. und manchmal hat man den eindruck, man kann kollegen und armaturen vor lauter gleißen und glimmen nicht mehr erkennen. das ist ein logikfehler, bei dem spock sich normalerweise vor wut in der kajüte einschließen müsste ...



Antwort von Fader8:

1) Die Frage nach der Ästhetik von 48fps ist REINE Konvention! Wenn man damit aufgewachsen wäre, würde man sich bei einem Wechsel auf 24p krümmen. Das hat nichts mit "das ist gut" oder "das ist schlecht" zu tun.

2) Die Menschheit bzw. der Mensch hat sich schon immer schwer getan mit Änderungen - lieber im Komfortbereich bleiben!

3) Was halte ich von 48fps? Spiel keine Rolle :P



Antwort von Fader8:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten. Und für Umweltschützer ;D Die Hauptmessage konnte man ja auch nicht verpassen: "Menschen böööse - Baum guut"



Antwort von TheBubble:

Am Hobbit ist wirklich nur der Soundtrack und die technische Umsetzung gut.

Um einen Kinobesucher zu zitieren:

Die Zwerge - sinnlos. Die Orks - sinnlos. Der Drache - sinnlos. Ich vermute mal, dass der unbekannte Kinobesucher vorher das zugrundeligende Kinderbuch nicht gelesen hat und mit voellig falschen Vorstellungen versehentlichin die Vorstellung hineingestolpert ist...



Antwort von TheBubble:

1) Die Frage nach der Ästhetik von 48fps ist REINE Konvention! Wenn man damit aufgewachsen wäre, würde man sich bei einem Wechsel auf 24p krümmen. Sehe ich aehnlich. In Kombination mit 3D gefaellt es mir sogar gut, es sieht echter, vielleicht aehnlich einer Theatervorstellung, aus.

Was ich etwas schade finde ist, dass man von den doch etwas krummen 24p nicht auf 25/50fps umgestellt hat.



Antwort von carstenkurz:

Das Problem mit hässlichen, "zu groben" Untertiteln ist mir auch schon öfter untergekommen. Passiert wohl wirklich gerne mal, wenn die nicht fest ins Bild "eingebrannt" sind, sondern als Daten vorliegen und optional nachträglich vom Player erzeugt und dazugeschaltet werden können.
Im Kino macht das nicht der Player, sondern der Projektor. Und die Technik, die da in den meisten Projektoren hintersteckt, ist vorsintflutlich, es gibt kein Antialiasing/Edge-Softening, und das ist dann eben auch der besagte Nachteil dabei.

- Carsten



Antwort von carstenkurz:


Sehe ich aehnlich. In Kombination mit 3D gefaellt es mir sogar gut, es sieht echter, vielleicht aehnlich einer Theatervorstellung, aus.
Seit wann geht es beim fiktionalen Film um Echtheit? Welchen Sinn macht es, 'Echtheit' in der Darstellung von Orks, Elben und Hobbits zu fordern?

'Konvention' ist es im Übrigen nur zum Teil - alle niedrigen Bildraten erzeugen spezifische Bewegungunschärfen, die zumindest bei der statistisch relevanten Masse der Kinobesucher auch 'gleich' interpretiert werden. Eine zunächst technisch positiv zu beurteilende höhere Bewegungsauflösung reduziert aber genau diese spezifischen Effekte. Das lässt sich nicht durch Konvention und Gewöhnung wegdiskutieren, das sind durchaus objektivierbare Wahrnehmungsaspekte. Wären die nicht objektivierbar, würde es auch gar keinen Sinn machen, über HFR nachzudenken, dann bräuchte man HFR garnicht.

Den Soap-Look will aber natürlich niemand dabei, sondern es geht erstmal nur darum, dass unser durch das Stereo-3D Verfahren ohnehin schon angestrengte Gehirn sich nicht auch noch mit den ruckeligen Parallaxenveränderungen befassen muss, das hat nichts grundsätzliches mit Bildrate oder Shutterangle zu tun, sondern mit der stereoskopischen Bewegungswahrnehmung.
Die Filmemacher selbst hätten liebend gern weiter den 24fps Film-Look, gepaart mit einer höheren 'Parallaxenrate'. Nur gibt das die Technik eben bisher noch nicht her, und wie man sieht, hat Jackson schon beim letzten Hobbit als Reaktion auf das negative Feedback beim ersten Hobbit massiv Motion-Blur hinzugefügt, um das erträglicher zu machen. Und das wird auch dieses Mal wieder so sein.

24fps ist im Übrigen auch ein nützliches und billiges Hilfsmittel bei der Umsetzung von Action, VFX, etc. Vieles wird nur DURCH Bewegungsunschärfe und niedrige Bildraten 'glaubwürdig'. 'Glaubwürdigkeit' im fiktionalen Film hat nämlich nichts mit Realismus zu tun, das ist ein fataler Trugschluss.
Bei Dokus sieht das natürlich ganz anders aus.

Es hat schon seine Gründe, warum kaum jemand HFR macht, obwohl heutzutage fast jede Kamera 50p unterstützt.

- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Da frage ich mich: Wenn schon ein Kinobesitzer (der in unserem Fall wirklich als Filmliebhaber bekannt ist) sich nicht daran stört, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das breite Publikum an dem neuen Look stört? Da braucht es doch keine Wahrscheinlichkeit mehr - die Reaktionen beim ersten Hobbit haben doch schon gereicht?

Abgesehen davon geht es doch um Box-Office - die HFR-Propagandisten haben erwartet, dass HFR ZUSÄTZLICHE Besuche generiert. Tatsächlich hat es aber reichlich negative Reaktionen gegeben, da ziehen die natürlich den Schw@nz ein, selbst wenn es nur 10% Einbußen bedeuten würde.

- Carsten






Antwort von carstenkurz:

Dass der Hobbit "grausam" ausgeschaut hat, lag doch nicht an den 48 fps, sondern allgemein am Look.
Dann objektiviere diese Behauptung mal, das eine ist nämlich dummerweise nicht vom anderen zu trennen. Und erklär dann auch gleich, wieso dieselbe Crew, die den Herr der Ringe Look und zahlreiche andere Filme durchaus konventionall bis erfolgreich erzeugt hat, nun ausgerechnet beim Hobbit versagt haben sollte?

Die 24p Versionen des Hobbit sehen nämlich im Grunde genau so aus wie der Herr der Ringe, mit leichten Abstrichen in Details.

Wer dazu Aussagen treffen will, dem bleibt nichts anderes übrig, als Zeit mit dem Material zu verbringen, also möglichst viele Versionen anzuschauen und bewusst wahrnehmen, was da passiert.
Mehr Megapixel, mehr Bilder pro Sekunde, das ist eine rein technokratische Argumentation, die mit den Wahrnehmungssubjektivitäten wenig zu tun hat.

Es geht beim fiktionalen Film nicht darum, dass eine höhere Bildrate und Auflösung das technisch bessere Bild erzeugen. Diesen Aspekt müsste man nicht diskutieren, das ist ohnehin objektiv gesichert - höhere räumliche und zeitliche Auflösung ist objektiv besser im technischen Sinne.

Aber ein 400g Steak ist nicht 'besser' als 200g Steak, es ist erstmal nur schwerer. Für den, der es verkauft oder kauft, bedeuten 400g vs. 200g einen objektiven Unterschied. Für den, der es isst, gelten aber andere Kriterien. Der ist nämlich in der Regel mehr am Geschmack als am Gewicht interessiert.

- Carsten



Antwort von TheBubble:

Seit wann geht es beim fiktionalen Film um Echtheit? Welchen Sinn macht es, 'Echtheit' in der Darstellung von Orks, Elben und Hobbits zu fordern? Immersion. Man hat eher das Gefuehl als Beobachter wirklich dabei zu sein, mittendrin sozusagen, und nicht einfach einen Film zu sehen. Sozusagen ein Besuch in Mittelerde.
Es hat schon seine Gründe, warum kaum jemand HFR macht, obwohl heutzutage fast jede Kamera 50p unterstützt. Muss man ja auch nicht immer machen. Oft reicht 24p voellig aus. Wenn man aber schon 3D macht und vom Konzept her auf eine moeglichst gute Immersion der Zuschauer in eine virtuelle Welt setzt, dann ist HFR einfach eine gute Wahl. Man darf aber natuelich auch eine eigene, abweichende Meinung haben :-).



Antwort von Axel:

Seit wann geht es beim fiktionalen Film um Echtheit? Welchen Sinn macht es, 'Echtheit' in der Darstellung von Orks, Elben und Hobbits zu fordern? Immersion. Man hat eher das Gefuehl als Beobachter wirklich dabei zu sein, mittendrin sozusagen, und nicht einfach einen Film zu sehen. Sozusagen ein Besuch in Mittelerde. Dazu ist das Kino unserer Tage aber von der Technik her noch nicht in der Lage. Das würde 10k in einem neuartigen 3D erfordern, wahrscheinlich sogar ein zukünftiges MegaHD Oculus Rift. Das traditionelle Kino erzeugt Immersion durch Akzeptanz des Abbildhaften und durch eine emotionalisierte Bildsprache. Mittendrin, um im Bilde zu bleiben, gibt es auch keine Musik und keine Schnitte.
Es hat schon seine Gründe, warum kaum jemand HFR macht, obwohl heutzutage fast jede Kamera 50p unterstützt. Muss man ja auch nicht immer machen. Oft reicht 24p voellig aus. Wenn man aber schon 3D macht und vom Konzept her auf eine moeglichst gute Immersion der Zuschauer in eine virtuelle Welt setzt, dann ist HFR einfach eine gute Wahl. Man darf aber natuelich auch eine eigene, abweichende Meinung haben :-). Na klar. Nichts ist in Stein gemeißelt. Ich schätze, für die meisten hat es halt hier nicht funktioniert.
Aber ein 400g Steak ist nicht 'besser' als 200g Steak, es ist erstmal nur schwerer. Für den, der es verkauft oder kauft, bedeuten 400g vs. 200g einen objektiven Unterschied. Für den, der es isst, gelten aber andere Kriterien. Der ist nämlich in der Regel mehr am Geschmack als am Gewicht interessiert. Wir haben es hier mit einem Gericht zu tun, bei dem die inhaltliche Vorlage ein Minutensteak war, ein dünnes Bändchen, das aber aus durchsichtigen Gründen mit allzuviel Sättigungsbeilage auf drei lange und recht langatmige Filme gestreckt wurde, ein praktisch unvermeidbares Prequel.

HDR indessen war ein neuartiges Magnum Opus, das zugleich Tolkiens Bildwelt erstmals mit großer Ernsthaftigkeit und Verständnis transportierte und das inhaltlich geschlossen war wie der Ring selbst. Wären Die Gefährten bereits in 48p 3D herausgekommen, wäre vermutlich die Akzeptanz viel höher gewesen. Aber auch hierfür gilt, dass Die Welt ist im Wandel das desillusionierende HFR nicht gut verträgt. Ich behaupte, man könnte sich HDR eher in 12 fps anschauen als in 48.

Ich glaube, Avatar I hätte auch in 48/60p ähnlich gewirkt. Das kann ich auch begründen. Zentrum des Films ist keine Es-war-einmal-Erzählhaltung, sondern eben dieses Jetzt-Gefühl, von dem The Bubble spricht.



Antwort von carstenkurz:

Immersion. Man hat eher das Gefuehl als Beobachter wirklich dabei zu sein, mittendrin sozusagen, und nicht einfach einen Film zu sehen. Sozusagen ein Besuch in Mittelerde. Genau das hat ja dann perfekt funktioniert mit der Immersion - die Zuschauer haben sich mittendrin gefühlt - nur leider nicht in Mittelerde, sondern in den Dreharbeiten zum Hobbit in Neuseeland. Da ist die Immersion wohl zu perfekt gelungen. Soviel zur Definition von 'Realität'.

Alle Techniken, die im fiktionalen Film verwendet werden, dienen der Illusion und damit zwangsläufig auch der Immersion. Dafür braucht es keine höheren Bildraten.

Da wird gerne vom 'Fenster-Effekt' geredet - man schaut aus einem Fenster und sieht die wirkliche Welt. Aber wenn ich aus dem Fenster hier schaue und draußen steht Ian McKellen in einem Gandalf Kostüm herum und gestikukliert mit seinem Stock, dann sehe ich eben nicht Gandalf, sondern einen Brezelverkäufer auf einem Mittelaltermarkt. Und das ist er in seiner UND meiner Realität auch. Aber nicht im Film.

Beim Theater ist ja noch nichtmal mehr Kamera und Bildschirm dazwischen. Aber glaubt jemand ernsthaft, ein 'Hobbit' im Theater würde 'immersiv' wirken? Selbst wenn wir mal ne Situation konstruierten, in der wir auf der Bühne zwischen den Schauspielern säßen, wäre das nicht der Fall. Film ist nunmal nicht Realität. Deswegen heisst es auch Fiction.



- Carsten



Antwort von Fader8:


Sehe ich aehnlich. In Kombination mit 3D gefaellt es mir sogar gut, es sieht echter, vielleicht aehnlich einer Theatervorstellung, aus.
Seit wann geht es beim fiktionalen Film um Echtheit? Welchen Sinn macht es, 'Echtheit' in der Darstellung von Orks, Elben und Hobbits zu fordern?

'Konvention' ist es im Übrigen nur zum Teil - alle niedrigen Bildraten erzeugen spezifische Bewegungunschärfen, die zumindest bei der statistisch relevanten Masse der Kinobesucher auch 'gleich' interpretiert werden. Eine zunächst technisch positiv zu beurteilende höhere Bewegungsauflösung reduziert aber genau diese spezifischen Effekte. Das lässt sich nicht durch Konvention und Gewöhnung wegdiskutieren, das sind durchaus objektivierbare Wahrnehmungsaspekte. Wären die nicht objektivierbar, würde es auch gar keinen Sinn machen, über HFR nachzudenken, dann bräuchte man HFR garnicht.

Den Soap-Look will aber natürlich niemand dabei, sondern es geht erstmal nur darum, dass unser durch das Stereo-3D Verfahren ohnehin schon angestrengte Gehirn sich nicht auch noch mit den ruckeligen Parallaxenveränderungen befassen muss, das hat nichts grundsätzliches mit Bildrate oder Shutterangle zu tun, sondern mit der stereoskopischen Bewegungswahrnehmung.
Die Filmemacher selbst hätten liebend gern weiter den 24fps Film-Look, gepaart mit einer höheren 'Parallaxenrate'. Nur gibt das die Technik eben bisher noch nicht her, und wie man sieht, hat Jackson schon beim letzten Hobbit als Reaktion auf das negative Feedback beim ersten Hobbit massiv Motion-Blur hinzugefügt, um das erträglicher zu machen. Und das wird auch dieses Mal wieder so sein.

24fps ist im Übrigen auch ein nützliches und billiges Hilfsmittel bei der Umsetzung von Action, VFX, etc. Vieles wird nur DURCH Bewegungsunschärfe und niedrige Bildraten 'glaubwürdig'. 'Glaubwürdigkeit' im fiktionalen Film hat nämlich nichts mit Realismus zu tun, das ist ein fataler Trugschluss.
Bei Dokus sieht das natürlich ganz anders aus.

Es hat schon seine Gründe, warum kaum jemand HFR macht, obwohl heutzutage fast jede Kamera 50p unterstützt.

- Carsten Nun ich würde vorschlagen, dann schaust Du am besten nochmals in Filmgeschichtbücher, dort wirst Du feststellen, dass Filmemacher weit mehr als einmal den Drang verspürten 'Echtheit' darzustellen, oder um es besser zu sagen; Realimus zu betätigen. Doch, genau da geht es um (scheinbare) Authentizität der Bilder. Auch das weitaus zu oft benutzte "based on a true Story" soll genau das vermitteln. Oder was genau meinst du mit "Glaubwürdigkeit"?

Was Fantasie-Wesen nun mit solch Realismus zu tun haben sollten weiss ich auch nicht. Aber was Bubble wahrscheinlich meinte ist, dass durch die 48fsp die realistische Darstellung gefördert wird und die Illusion damit besser entstehen kann.


Deine Erklärung zu den Wahrnehmungsaspekten ist eher pseudowissenschaftlich, als überzeugen. Da müsstest du schon mit Fakten antreten. Zudem widerlegt Deine Theorie nicht, dass es ausgeschlossen ist Konvention als Hauptfaktor für schlechte Rezensionen verantwortlich gemacht werden kann.



Antwort von carstenkurz:

Wenn jemand Realismus in diesem Sinne darstellen will, dann darf er das ja gerne mit 48fps tun. Aber er soll dann bitte konsequent sein und es nicht mit Phantasiewesen tun, die schneller Pfeile verschießen können als das menschliche Auge sehen kann. Die ganzen Tricks - von Kamera, Objektiv, Einstellungsgröße, bis hin zu Schnitt und Musik dienen nämlich bereits dem wahrgenommenen Realismus. Da macht es wenig Sinn, den Aufwand, der dabei getrieben wurde, durch konterkarierende Maßnahmen wieder zunichte zu machen. Genau das ist halt nunmal beim Hobbit passiert.

Die Immersion beim fiktionalen Film ist immer eine gesteuerte. Technischen 'Realismus' zu fordern, um Immersion zu verstärken - da könnte man auch sagen, lass die ganzen Geräuscheffekte weg und nimm nur den O-Ton, der ist ja schließlich realistischer. Und die ganzen Computereffekte sind ja auch irgendwie unrealistisch, reale Menschen, die über reale und real herabfallende Baumstämme laufen sind doch viel realistischer.

Wie bereits gesagt - für bestimmte Programmtypen, kein Problem, da stört mich HFR auch nicht, es stört mich eben nicht grundsätzlich. Aber die Behauptung, weil höhere Bildraten grundsätzlich 'besser' sind, müsse auch der wahrgenommene filmische Realismus davon profitieren - das halte ich für einen Trugschluss. Da könnte man genauso behaupten, 4k sorge grundsätzlich für packendere Bilder als 2k.
Und da muss ich garnicht viel begründen, es haben Milliarden von Menschen die letzten beiden Hobbits gesehen.

Und die angeblich so gnadenlos realistische Darstellung haben wieviele dieser Besucher festgestellt, wieviele waren vollkommen begeistert von der Wahrnehmung, jetzt endlich mitten in Mittelerde gewesen zu sein? Wenn die höhere Bildrate doch automatisch dafür sorgen soll - wieso hat das denn beim Hobbit nicht geklappt? Hätte der Film nicht zwangsläufig zum ersten Mal in der Filmgeschichte DER Megareisser werden müssen?

Und wie soll einen der gesteigerte Realismus durch bessere Aufnahmetechnik denn vor der Falle bewahren, nicht in der dargestellten immersiven Realität des Films zu landen, sondern in der tatsächlichen Realität, nämlich am Filmset?


- Carsten



Antwort von ennui:

Ein guter Film bringt das eigene Hirn in Schwung und lässt es arbeiten (zb. Suspense). So wie es das ein gutes Buch noch mehr tut, da funktioniert die "Immersion" dann nämlich völlig über innere Bilder. Das Theater war auch ein schönes Beispiel. Schon lustig, wie manche hier überhaupt nicht begriffen haben, was überhaupt ein Bild ist und wie es funktioniert. Der Ruf nach mehr "Realismus" ist kindlich und naiv, und das dann noch bei "Fantasy"-Filmen, die einen 90 Minuten mit einem Höchstmaß an Künstlichkeit zuballern und betäuben (was manche dann als Immersion empfinden). Unsubtiles Haudrauf-Klischee-Kino. Zwergerl, Schwerter, Monster und zu rettende Prinzessinnen: Realismus halt.

Aber so ist das eben, mit dem Bildungsniveau sinkt auch das kulturelle Niveau, und selbst der größte Blödsinn wird selbstbewusst vertreten und hinausposaunt, aber so sehen zur Zeit ja auch dann die "Blockbuster" aus.

Ok, also Realismus: Also keine Musik (außer da lief gerade mal das Radio). Keine Schnitte, völlig unrealistisch, dass da irgendein Gott in der Zeit rumschneidet. Nur subjektive konstante Kamera aus Augenhöhe, man fliegt ja auch im Alltag nicht plötzlich rum, um sich irgendwas besser anzukucken. Kein Tele und kein WW, weil so sieht ja kein Mensch. Keine Fantasy, keine Happy Ends, keine "spannenden" und eindeutigen (gut/böse) Geschichten, sondern den realistischen grauen Alltag zeigen, und natürlich auch nicht nur irgendwelche gut gebauten Modelmenschen, sondern halt echte, wie sie auf der Straße so rumlaufen. Oder zuhause auf dem Klo sitzen, auf dem Sofa in der Nase popeln, am Telefon rumlästern, etc.

Und dann noch 48 fps. Dann ist es sicher realistisch, oder wenigstens realistischer. Viel Spaß!



Antwort von 20k:

Kann man bei solchen Filmen, wo das meiste eh am Rechner gerendert wird, wirklich vom "drehen" reden? :D Bei Avatar 3 wird man sich vermutlich die Schauspieler-Gagen einsparen und den ganzen Film rendern. ;)



Antwort von carstenkurz:

Frag die Schauspieler, den Regisseur, die Kameraleute, und den Rest der Crew, ob sie die 266 Drehtage vor dem Computer verbracht haben oder vor der Kamera.


- Carsten






Antwort von maiurb:

Ich habe mir gestern Avatar 2 (HFR) angeschaut und war leider etwas enttäuscht.
Ich kannte natürlich auch den ersten Avatar.

Der Film wirkt auf mich nicht mehr wie ein Kinofilm, sondern eher wie ein Videospiel.
Das liegt offensichtlich an den 48 Fps.



Antwort von Darth Schneider:

Ist das so ?
Könnte es auch sein das der Film wie ein Video Spiel wirkt, weil er einfach überladen, und sehr bunt ist ?
Gruss Boris



Antwort von maiurb:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist das so ?
Könnte es auch sein das der Film wie ein Video Spiel wirkt, weil er einfach überladen, und sehr bunt ist ?
Gruss Boris Das war der erste Avatar doch auch.



Antwort von iasi:

maiurb hat geschrieben:
Ich habe mir gestern Avatar 2 (HFR) angeschaut und war leider etwas enttäuscht.
Ich kannte natürlich auch den ersten Avatar.

Der Film wirkt auf mich nicht mehr wie ein Kinofilm, sondern eher wie ein Videospiel.
Das liegt offensichtlich an den 48 Fps. Oder eben vielleicht schlicht daran, dass fast alles aus dem Computer kommt.

Das war schon bei The Hobbit so:
Da bemängelt man den Video-Look von Computerbildern und meint, es würde an HFR liegen.



Antwort von Frank Glencairn:

Da andere "Computerbilder" mit normaler Framerate nicht nach Soap aussehen, liegt es ja nahe daß es an den FPS liegt.



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
maiurb hat geschrieben:
Ich habe mir gestern Avatar 2 (HFR) angeschaut und war leider etwas enttäuscht.
Ich kannte natürlich auch den ersten Avatar.

Der Film wirkt auf mich nicht mehr wie ein Kinofilm, sondern eher wie ein Videospiel.
Das liegt offensichtlich an den 48 Fps. Oder eben vielleicht schlicht daran, dass fast alles aus dem Computer kommt.

Das war schon bei The Hobbit so:
Da bemängelt man den Video-Look von Computerbildern und meint, es würde an HFR liegen. Ich erinnere mich, dass besonders Maske und Kulissen zu sehen gewesen sein sollten, nicht die Animationen. Also TV-Look.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da andere "Computerbilder" mit normaler Framerate nicht nach Soap aussehen, liegt es ja nahe daß es an den FPS liegt. So?
Und welche sollen das denn sein?
Animationsfilme?

Ich erinnere mich an den verstörenden Eindruck, den Infinity War in 3D bei mir hinterließ. Das war bizzar.

Bei Filmen, die nicht in 3D gedreht wurden, meide ich seither 3D-Vorstellungen.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Oder eben vielleicht schlicht daran, dass fast alles aus dem Computer kommt.

Das war schon bei The Hobbit so:
Da bemängelt man den Video-Look von Computerbildern und meint, es würde an HFR liegen. Ich erinnere mich, dass besonders Maske und Kulissen zu sehen gewesen sein sollten, nicht die Animationen. Also TV-Look. Welche Kulissen?



Antwort von Jott:

Das Zeug um die Schauspieler herum?






Antwort von Darth Schneider:

Die grünen Wände.
Und so wie ich den Cameron einschätze wär seine Lieblings Kulisse eh der riesige Pool..;))

Wird wohl wahrscheinlich doch an der Framerate liegen.
Nicht umsonst hat sich 24FpS im Kino durchgesetzt und hält sich doch eigentlich ziemlich erfolgreich bis heute….D
Gruss Boris



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
So?
Und welche sollen das denn sein?
Animationsfilme? Wenn wir den Spielevergleich nehmen: die 48fps Sequenzen wirken wie In-Game Grafik, die 24fps wie vorgerenderte Cut-Scenes.

Ich dachte schon ich spinne oder dass ich mich einfach an Hfr gewöhnt hätte und es ausgeblendet habe. Pustekuchen: variable Bildrate. Zum Glück, denn nur HFR hätte mich den ganzen Film rausgerissen.

Und: hatte Anno dazumal den ersten Avatar auf ner Röhre geschaut, und da wirkte er wirklich wie eine einzige Cutscene, während er im Kino echt beeindruckend war, auch dank imho gut umgesetzten 3D. Keine Ahnung ob er da schon in Hfr war...

Was imho aber im wesentlichsten zum "Videospiel"-Feeling beiträgt sind die Kamerabewegungen/Choreografien, die wirken nicht selten wie aus nem Jump'n'Run Spiel. Fiel mir insbesondere beim Hobbit bei der Fass-Szene auf, aber gilt eigentlich auch für so ziemlich jeden Marvel-Film, imho. Hat evtl. auch was mit der Zielgruppe zu tun (gaming-affin).



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da andere "Computerbilder" mit normaler Framerate nicht nach Soap aussehen, liegt es ja nahe daß es an den FPS liegt. So?
Und welche sollen das denn sein?
Die ganze CGI, die du normal gar nicht wahrnimmst.



Antwort von -paleface-:

So. Grad aus dem Kino in 3D und HFR.

Erst einmal finde ich den Film gut. Er hat mich unterhalten und er hat sehr schöne Bilder.

Denke den Film muss man in zwei Kategorien einteilen.

Inhalt und Technik.

Inhaltlich ist es tatsächlich nicht der Rede Wert. Man bekommt oft einfach nur Situationen vorgesetzt die durch die "Technik" interessant werden.

Das so ein Wirbel um die 7min Luftanhalten von Kate Winslet gemacht wird kann ich zb. gut verstehen. Da die Figur einem sonst einfach egal ist.
Ich muss an dem Film leider kritisieren das den Kindern soviel Screentime gegeben wird. Nicht weil ich es schlecht fand. Sondern eher weil die interessanten Figuren Jake und Neytiri einfach viel weniger zu sehen sind. Neytiri war DAS Aushängeschild von Teil 1. Zoe Saldana hat sich einen Wolf gespielt. Das macht sie jetzt auch... Nur bekommt sie kaum Handlung.

Ich fand den Film zb. Sehr unemotional. Erst am Ende wenn Jake und Neytiri in den Kampf ziehen hatte ich plötzlich das Gefühl.... Ja hier geht es um etwas und hab sogar mitgefiebert.
Das haben die Kinder vorher leider nicht geschafft.

Ein paar Worte zur Technik.

Avatar sieht super aus. Ja. Da gibt es kein wenn und aber. Technisch wurde alles aufgefahren was geht und zu Teil 1 gibt es einen großen Sprung.

3d und HFR. Hat mir gar nichts gegeben. Ja. HFR hat dafür gesorgt das ich 3 Stunden 3d gucken konnte ohne Augen - Aua zu bekommen. Aber die switches zwischen 24 und 48 Bilder waren teilweise so... unnachvollziehbar und hat den look innerhalb einer scene 5x verändert.
Dialog 24fps.
Ein Flugvieh kommt dazu 48fps
Totale 48fps
Jemand greift zu einem Objekt 24.

In der letzten action Sequenz mit viel Feuer dann sogar ganz viel nur 24 wobei man da ja wieder 48 erwartet.

Komisch....

Eine Sequenz allerdings ist hängen geblieben in 48 und da sehe ich Potential.
Da geht ein U-Boot unter und wir sehen in der Kabine wie Menschen panisch ertrinken. Das sah tatsächlich durch die 48fps sehr sehr gut und autentisch aus.

Ich denke ein Film wie "Deepwater Horizon" oder "Poseidon" hat mehr von 48fps.
Generell Kameraspiele wo man nah auf Menschen in Panik oder Action ist.
Weil es der Sache einfach eine realistische Note gibt.

Werde mir den Film aber in Zukunft eher in 2d bei 24pfs geben.
Auch sollte es ein Teil 3 geben.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


So?
Und welche sollen das denn sein?
Die ganze CGI, die du normal gar nicht wahrnimmst. Nun gib mal ein Beispiel.



Antwort von Darth Schneider:

Die Never ending Framerate Debatte..
Mal meine 5 Rappen.

Ich hab den Avatar 2 jetzt gestern auch gesehen, auch 3D/HFR.
Schöner Popkorn Film, aber das Gehirn musste ich schon ausschalten und die dumme Story vom Film ausblenden, zum wirklich die Bilder geniessen.

Also für mich störten die 48 FpS überhaupt nicht.
Die mehr Bewegschärfe in Avatar 2, sieht für mich auch nicht mehr nach Videogame und weniger nach Film aus.
Aber die CGI tut es irgendwie, leider, zu viel auf einmal und zu bunt…..:)

Ich bleibe somit bei meiner Ur Meinung, (von den Trailern). Der Film sieht eher nach Computerspiel aus, weil die Motive und die gewählten Farben eben so gewählt sind und so aussehen, und gar nicht wegen der Framerate.
Und bei den überladenen Kampfszenen und schnellen Flugszenen, finde ich helfen die 48FPS sogar viel mehr coole (Details) zu sehen…

Cameron hat somit recht , 48FpS tut dem 3D einfach gut…
Das 3D sieht wirklich sehr toll aus, jedenfalls so toll wie noch nie zuvor.

Und es wäre ja nicht das erste Mal das Cameron mal eben die seit 100 Jahren eingebackenen Standards der ganzen Filmindustrie mit seinen ungewöhnlichen Entscheidungen, einfach so, mal auf den Kopf stellt..

Früher hatten die 24FpS im Kino jedenfalls ausschliesslich technische Einschränkungen, als Grund.
Heute hängen immer noch viele daran fest und behaupten nur der heilige 24FpS Gral wirke echt kinomössig.

Echt jetzt, zieht die uralte Ausrede denn immer noch ??

Tönt für mich heute eher ein wenig nach:
Einfach viel zu bequem und viel zu festgefahren, um nur was kleines neues zu probieren und zu verändern im Leben…?

Also übrigens, heute zwingen uns gar keine technischen Einschränkungen mehr zu 24FpS…Und das jungen Publikum in den Kinos schreit auch gar nicht danach…
Vielleicht sollten wir uns der Zeit einfach anpassen und mit der Zeit mitgehen ?

Gruss Boris



Antwort von Axel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und es wäre ja nicht das erste Mal das Cameron mal eben die seit 100 Jahren eingebackenen Standards der ganzen Filmindustrie mit seinen ungewöhnlichen Entscheidungen, einfach so, mal auf den Kopf stellt.. Um das große Technik-Spektakel zu rechtfertigen, ihm irgendwie eine moralische Motivation zu unterschieben, damit Cameron sich besser fühlen kann und die Fans das Gefühl haben, dass der Film für etwas einsteht, werden aus Stereotypen des aktuellen Kulturkampfes Comicfiguren gerendert. So, als gäbe es keine himmelschreienden Vorgänge in der Wirklichkeit. Ich bin der Letzte, der einem Film seine technischen Sensationen vorwirft, das ist Kino. Ich bin auch nicht gegen die Flucht aus dem Alltag durch phantastische Geschichten. Ich bin dagegen, dass Leute sich von lächerlich mächtigen Staubsaugervertretern und Quacksalbern wie Cameron hirnerweichenden imperialistischen Kitsch verkaufen lassen.



Antwort von Darth Schneider:

@Axel
…Staubsaugervertreter..;))))

Aber wahrscheinlich hast du recht.
Schwierig mir heute vorzustellen das der selbe Mann der Avatar 2 gemacht hat, mal tatsächlich auch Aliens, The Abyss, Predator 2 gemacht hat…
Gruss Boris



Antwort von Axel:

Was ich meine ist, dass Cameron Tickets und Merchandising-Stuss verkaufen will und nach außen hin tut als wäre er Costa Gavras. Wie sein Indianerkommentar zeigt, ist er ein Dummschwätzer. Die Disneyisierung eines (zusammengekürzt auf das Wesentliche) Völkermords ist dessen Leugnung. Wenn sie nur besser gekämpft hätten! Dann würden deine irischen Vorfahren irgendwo skalpiert und verbuddelt liegen und dich herablassendes Arschloch gäbe es gar nicht. Was? Du bist Kanadier? Heißt das dann auch, dass du besser den Mund hältst?

Bei genauer Betrachtung sind viele Themen klar Projektion. Titanic? Überlegen wir doch mal, mit welchen charakterlichen Prägungen man dieses Thema wählt. Und worum ging’s? Um die Hybris einer in Technik und Profit vernarrten Gesellschaft. Wie gut, dass Cameron so überzeugend Bescheidenheit predigt! Der Terminator? Was ist an dem gut? Die tapfere Ehefrau? Lass mal kurz überlegen…






Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also für mich störten die 48 FpS überhaupt nicht.
Die mehr Bewegschärfe in Avatar 2, sieht für mich auch nicht mehr nach Videogame und weniger nach Film aus. Hab ihn gestern auch nochmal in 3D gesehen, da ist Hfr weniger "in your face" und passte deutlich besser. Hätte mir für 2D eine LFR Vorstellung gewünscht, aber naja.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Früher hatten die 24FpS im Kino jedenfalls ausschliesslich technische Einschränkungen, als Grund.
Heute hängen immer noch viele daran fest und behaupten nur der heilige 24FpS Gral wirke echt kinomössig. Ich halte es da wie Walter Murch: Filme (nicht Dokus) sind bildgewordene Träume, oder traumhafte Darstellungen von Geschichten, die erzählt werden. Niedrige Frameraten sind dabei eine der Bestandteile, wie man das darstellen bzw. diese Wirkung erzeugen kann. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Soap-Opera-Effekts, der das ja objektiv einordnet.

Sonst müsstest du auch Schnitte abschaffen, mit der Begründung dass sie technischer Natur sind und nicht gestalterischer... In digitaler Zeit keine Notwendigkeit mehr usw.



Antwort von Darth Schneider:

Ist die (quasi) richtige Auswahl der Framerate doch nicht auch abhängig vom Content ?
Schon klar das ein eher ruhiger Film viel besser mit 24FPS herüberkommt, aber das muss doch nicht zwangsläufig auch für einen Michel Bay Action Knaller wie Transformers gelten, oder ?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

Ich halte es da wie Walter Murch: Filme (nicht Dokus) sind bildgewordene Träume, oder traumhafte Darstellungen von Geschichten, die erzählt werden. Niedrige Frameraten sind dabei eine der Bestandteile, wie man das darstellen bzw. diese Wirkung erzeugen kann. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Soap-Opera-Effekts, der das ja objektiv einordnet.
Ja, die 24 fps haben einen wahrnehmungs-psychologischen Effekt der beim Erzählen von Geschichten sowie der Immersion hilft, und keine "technische Einschränkung".

Und irgendwas "neues ausprobieren" müssen wir da auch nicht, da wir alle mit Fernsehen und den 50 (halb)Bildern groß geworden sind, die ja dem berüchtigten Soap Opera Effekt seinen Namen gegeben haben. Also Erfahrung mit HFR haben wir quasi alle seit Jahrzehnten, und bis vor ner Weile war man sich auch noch einig, daß man endlich davon weg muß, wenn man vernünftiges Material drehen will. Irgendwann kam dann die Panasonic DVX als Erlösung und alle waren happy - bis dann plötzlich wieder einige zurück in die Video-Steinzeit wollten.

Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat.



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist die (quasi) richtige Auswahl der Framerate doch nicht auch abhängig vom Content ?
Schon klar das ein eher ruhiger Film viel besser mit 24FPS herüberkommt, aber das muss doch nicht zwangsläufig auch für einen Michel Bay Action Knaller wie Transformers gelten, oder ?
Gruss Boris Saving Private Ryan ist auch ohne ausgekommen. Kleiner Shutterangle damit nicht alles "verwischt" und gut ist's. Und ja, HFR ist Content-abhängig: Für Dokus, Sportübertragungen, Videospiele usw., da wo man die vierte Wand einreißen möchte.

Ob wir die Diskussion in 100 Jahren noch führen - mal schauen. Bis dahin gibt es "Filme" nur noch als Randerscheinung (wie heutzutage die Oper und selbst Theater), und man ist eh nur noch im Metaverse unterwegs :P



Antwort von maiurb:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat. Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen.



Antwort von iasi:

maiurb hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat. Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen. Auch wenn 24fps (mit Umlaufblende flackert es 48 mal) Sehgewohnheiten und Erwartungen erzeugt hat, bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand.

Die 24fps waren eine rein wirtschaftliche Entscheidung und die Umlaufblende eine Rücke.
Es ist doch eher eine erstaunliche Nostalgie, die manche Leute dazu bringt, solche ehemaligen Kompromisse zu feiern.
Mit den Anamorphoten ist es doch dasselbe. Die waren die Krücken der Breitbildproduktionen ohne das Budget für Großformat und für die 35mm-Kinos.
Die Verklärung alter Notwendigkeiten ist ein interessanter psychologischer Aspekt.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

... bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand.

Und damit an einen Ort an dem man im Kino eigentlich nicht sein möchte.

Ich zahl für das Ticket um aus der Realität in ein Märchenland zu kommen,
ich will eintauchen und für 2 Stunden alles andere vergessen - maximale Immersion - nicht für den schnöden, drögen und langweiligen Blick aus nem Fenster.



Antwort von Jott:

„bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand.“

Aber genau das will man doch nicht.

Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht. Die Handvoll Regisseure, die unbedingt HFR auf die Leinwand bringen wollen, haben sich bisher doch alle die Finger verbrannt. Gemini (Ang Lee) ist geradezu unerträglich.

Frank war schneller.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Es ist doch eher eine erstaunliche Nostalgie, die manche Leute dazu bringt, solche ehemaligen Kompromisse zu feiern. Es ist eher Nostalgie, wenn Menschen fordern, dass im Kino gefälligst von Filmrollen projeziert werden soll. Mitsamt der ganzen Fehler usw.

Hab mal in einer Sondervorstellung von einer schlechten 16mm Kopie "Scarface" gesehen, die Kopie war echt mies (sehr beschädigt)...hat aber irgendwie auch wieder zum Film gepasst. Aber das war imho die einzige Ausnahme...

Jott hat geschrieben:
Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht. Als Randnotiz: ich finde auch Formate abseits von Spielfilmen super für die große Leinwand (plus entsprechende Soundanlage). Da finde ich dann HFR/4K etc. ganz praktisch. Aber auch nur da^^






Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat. Es ist schwierig, die Wirkung seiner eigenen Schöpfung auf Unbeteiligte nachzuempfinden. Es ist sogar unmöglich, wenn man nicht den Primäreffekt bedenkt. Heißt: nur spontan, nur beim berühmten "ersten Mal" reagiere ich unbefangen, bzw. nur befangen von Dingen, die nichts mit der Verarbeitung des Erlebten zu tun haben.

Peter Jackson begann, mit "meiner" Bolex zu improvisieren. Er hand-animierte den Rattenaffen aus Braindead:


Ganz offensichtlich war er von Willis O'Brien und Ray Harryhausen und deren Stopmotion-Tricks beeindruckt. Er bewahrte sich den Spleen und cg-animierte Baumbart mit leichtem LFR-Ruckeln:


Dann, irgendwann, als alle seine schrulligen Vorbilder lange verblasst waren und er nur noch sich selbst toppen konnte, gab es kein erstes Mal mehr, an das er sich erinnern konnte. Er verliebte sich in HFR und erzählte einem Journalisten zur Premiere vom Hobbit, dass seine Mitarbeiter anfangs skeptisch waren, dass sie aber nach 5 Minuten überzeugt waren und nie mehr zurückblickten.

Die Skepsis der anderen, das wäre das Feedback gewesen, das einem hilft, die eigene Wahrnehmung zu eichen. Aber wie die un-autorisierte Biografie von Ian Prior erzählt, duldet Jackson kein negatives Feedback.

Diesen Effekt nenne ich Hakuna-Matata-Effekt:

... weil es zu spät war, die Dschungelszenen rauszuschreiben, als eine neue Hilfskraft bei Disney anfing und sagte, hey, es gibt keine Löwen im Dschungel!

Jackson, Cameron, Musk: allen ist eine Zyste im Hirn geplatzt und ersetzt die Masse mit Zuckerwatte. Und jeder, der anderer Meinung ist, ist entweder (s.o.) nach 5 Minuten überzeugt oder ihm wird sowieso gekündigt.

Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht.



Antwort von maiurb:

Axel hat geschrieben:
Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht. Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps.



Antwort von iasi:

maiurb hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht. Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps. So neu und unbekannt ist HFR nun auch nicht.

Übrigens ist deutsches TV 720/50p. ;)



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
"bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand."

Aber genau das will man doch nicht.

Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht. Die Handvoll Regisseure, die unbedingt HFR auf die Leinwand bringen wollen, haben sich bisher doch alle die Finger verbrannt. Gemini (Ang Lee) ist geradezu unerträglich.

Frank war schneller. Leute wie Roger Deakins wollen das.

Das muss man schon etwas differenzierter betrachten:

https://youtu.be/jfPiz5YLD1k?t=1131

Nebenbei gibt"s hier die genannte Battle-Szene:

https://youtu.be/jfPiz5YLD1k?t=1816



Antwort von markusG:

maiurb hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat. Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen. Bei Kameras macht es ja noch Sinn, wegen möglicher Zeitlupen. Da ist mehr FPS tatsächlich sinnvoll. Man muss es ja nicht permanent nutzen, aber alleine die Möglichkeiten zu haben ist schonmal gut.



Antwort von maiurb:

markusG hat geschrieben:
maiurb hat geschrieben:


Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen. Bei Kameras macht es ja noch Sinn, wegen möglicher Zeitlupen. Da ist mehr FPS tatsächlich sinnvoll. Man muss es ja nicht permanent nutzen, aber alleine die Möglichkeiten zu haben ist schonmal gut. Aus 50fps kann nur ein 2 fache Zeitlupe generiert werden und das ist quasi nix.
Wenn du allerdings von 120fps sprichst, gebe ich dir Recht.
Die Befürworter für 50fps wollen das nicht wegen der Zeitlupe, sondern weil sie glauben, die Aufnahme wäre dann besser.



Antwort von MrMeeseeks:

Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern.



Antwort von maiurb:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern. Nur von denen spreche ich hier.



Antwort von DKPost:

iasi hat geschrieben:
maiurb hat geschrieben:


Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps. So neu und unbekannt ist HFR nun auch nicht.

Übrigens ist deutsches TV 720/50p. ;) Nur das Öffentlich-Rechtliche.






Antwort von markusG:

maiurb hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern. Nur von denen spreche ich hier. Von wem jetzt? Die Planer? Oder die Youtuber/Hochzeitsfilmer? Ich denke die Masse an Menschen, die so ne Notfall-"Zeitlupe" einsetzen, dürfte bei dem Kamerasegment* deutlich größer sein als die Mieter von echten Zeitlupenkameras...aber wie gesagt: besser haben als brauchen.


*das ich hinter deiner Äußerung vermutete



Antwort von Frank Glencairn:





Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum. Spricht ja auch nichts dagegen. Geschmäcker und Eindrücke sind eben unterschiedlich. Ich finde seine Argumente zu HFR und dessen inkonsistenten Einsatz jedenfalls recht plausibel und immerhin begründet er seine Meinung. Hab' den Film nicht gesehen und werde ihn mir auch nicht anschauen (der Erste war auch nicht mein Ding), aber generell bin ich eher weniger empfindlich bezüglich Frameraten. Zumindest fällt es mir oft erst auf, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde.



VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum. Spricht ja auch nichts dagegen. Geschmäcker und Eindrücke sind eben unterschiedlich. Ich finde seine Argumente zu HFR und dessen inkonsistenten Einsatz jedenfalls recht plausibel und immerhin begründet er seine Meinung. Hab' den Film nicht gesehen und werde ihn mir auch nicht anschauen (der Erste war auch nicht mein Ding), aber generell bin ich eher weniger empfindlich bezüglich Frameraten. Zumindest fällt es mir oft erst auf, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde.



VG Es hat auch etwas von Hypochondrie, wenn man zwar das Frameverdoppeln der Umlaufblende als cinematisch wahrnimmt, sich aber an echten Bildern stört.

Wahrscheinlich lobt er die Kameraarbeit bei Emancipation in höchsten Tönen, bevor er erfährt, dass 48fps genutzt wurden. :)



Antwort von Darth Schneider:

Also ich finde ja immer noch diese Debatten darüber eigentlich verständlich, weil die Meinungen diesbezüglich gehen stark auseinander.
Und einige Profis sind so fest auf 24FPS fixiert das sich eigentlich jegliche Diskussion darüber schon erübrigt.
(Was witzig ist, weil ich selber sehe den scheinbar massgeblichen Unterschied zwischen 24 und 25FpS bis heute immer noch gar nicht)
Was die 48 FpS betrifft, der Cameron hatte dafür gute Gründe.
Mich hat der Aspekt im Kino gar nicht gestört, andere schon..:=)

Gruss Boris



Antwort von Jott:

„ weil ich selber sehe den scheinbar massgeblichen Unterschied zwischen 24 und 25FpS bis heute immer noch gar nicht)“

Den kann niemand sehen. Schon gar nicht diejenigen, die behaupten, sie könnten es. Blödsinn hoch zehn. „Cinematisch“ = 24p ist eine Formel aus den USA, wo es nur 24/30/60 gibt. Wird hier nur hirnlos nachgeplappert. Unser TV- und beleuchtungskompatibles 25p hat exakt den gleichen Effekt wie das heilige 24p.

Zudem: alle Spielfilme im TV oder auf DVD laufen mit 25p. Huch! :-)

Ansonsten: wer „HFR“ = TV-Reality-Look im Kino will, soll sich‘s gerne antun.



Antwort von Darth Schneider:

Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…
Oder eben wie viele sagen und irgendwie ja auch begründen, fürs Kino doch erst mal mit 24. Dann eh wieder mit 25 Zuhause…

Und jetzt kommt aber der Avatar mit 48….

Somit wird diese Debatte wahrscheinlich auch in 100 Jahren immer noch ein Thema sein.

Was spricht eigentlich gegen 100FpS….?
Ups, die Kameras können das noch nicht…;)))
Gruss Boris



Antwort von Jott:

„ Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…“

Nur auf europäischen Glotzen via TV. Zum Glück ist die Wandlung von 24 zu 25 und andersrum nur ein Mausklick und visuell absolut verlustfrei. Wenn jemand also meint, 25p sei „Video“ und nur 24p sei „Cine“, dann kann er oder sie die vermeintliche Sonne jederzeit aufgehen lassen! :-)



Antwort von Bluboy:

Was solls - The Way of Water" knackt erste Kino-Milliarde

https://www.areadvd.de/news/james-camer ... milliarde/



Antwort von Jott:

Stimmt. Scheint zu gefallen, egal in welcher Form!



Antwort von Darth Schneider:

@Bluboy
Daran merkt man was heute beim Publikum immer noch sehr gut ankommt wie damals 1978.
Moderne teure SF Märchen, Zielgruppe einfach Alle…;))
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Hier gibts den Auch ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…
Oder eben wie viele sagen und irgendwie ja auch begründen, fürs Kino doch erst mal mit 24. Dann eh wieder mit 25 Zuhause…

Und jetzt kommt aber der Avatar mit 48….
Viel spannender ist die Frage sie sie das dann mal senden/streamen.



Antwort von Jott:

Tipp? Stinknormal 24p (oder 25, wenn‘s mal hier im TV läuft).



Antwort von Darth Schneider:

Ich tippe auf 48, die globale Medienlandschaft hat sich gefälligst dem Cameron anzupassen…
Samsung wird schon Nachtschichten schieben um möglichst schnell Camerons 3D Technik und die 48FpS in die Glotzen zu integrieren..)))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Bluboy hat geschrieben:
Was solls - The Way of Water" knackt erste Kino-Milliarde

https://www.areadvd.de/news/james-camer ... milliarde/ Und könnte doch zu einer Enttäuschung werden.

Die Erwartungen waren schließlich enorm - und satte 2 Milliarden $ sollte er bringen, damit alle zufrieden sind.

Das Kinojahr 2022 war für die Kinobetreiber und die Produktionsfirmen eine Katastrophe - und Avatar 2 die letzte Hoffnung.

Aber immerhin:

https://www.boxofficemojo.com/releasegr ... _table_131



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird… Preisfrage: wie viele Zuschauer belassen bei ihren Fernseher die marktüblichen "motion compensation & co" Voreinstellungen und bekommen die nativen 25fps gar nicht zu sehen? :D



Antwort von Jott:

Antwort: wohl die große Mehrheit. Spricht schwer dagegen, HFR zu senden. Verschwendung.



Antwort von markusG:

Eigentlich könnte auch in (gutem!) SD gesendet werden, dass dann am Endgerät per AI hochskaliert wird, ohne dass der Zuschauer etwas merkt. Wird in etwas anderer Form ja seit einiger Zeit im Gaming-Bereich so gemacht.

Lässt sich im TV halt kein Geld mit verdienen, bzw auch beim Streaming nicht, wo dann die Premium Tarife extra Auflösung bieten... Mir würde es reichen, wenn die Kompressionsartefakte Mal ordentlich rausgerechnet werden würden...



Antwort von Axel:

markusG hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird… Preisfrage: wie viele Zuschauer belassen bei ihren Fernseher die marktüblichen "motion compensation & co" Voreinstellungen und bekommen die nativen 25fps gar nicht zu sehen? :D Das mendelt sich aus. Erstens, weil das Pseudo-HFR nicht mehr so voreingestellt ist, also wenn die Zuschauer alles “so belassen”, sehen sie es nicht. Zweitens sind moderne Zuschauer unter 70 oft “Home-Cineasten”, die Wert auf kinoartige Bilder legen. Die unverdächtigsten Leute erzählen mir seit einiger Zeit was vom Filmmaker-Mode und dass man nur unter bestimmten Bedingungen genussvoll bingen kann.



Antwort von iasi:

Ausstrahlungsformat 720p50 ... 50fps

Nicht alle TV-Geräte bieten 24fps.

Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen, stirbt das olle 24fps sowieso bald aus.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen Gehen doch wieder mehr:

https://de.statista.com/statistik/daten ... 20gelegen.

In ein paar Jahren wirds vlt wieder 50mill+

Axel hat geschrieben:
Erstens, weil das Pseudo-HFR nicht mehr so voreingestellt ist, also wenn die Zuschauer alles “so belassen”, sehen sie es nicht. Na wollen wir es hoffen. Die letzten 2-3 Jahre, wenn ich irgendwo zu Besuch war und es einen Filmabend am Fernseher gab war meine erste Amtshandlung erstmal die "Optimierungen" (auch Farben/Dynamik!) runterzuregeln. Früher war es das Seitenverhältnis beim Umstieg auf 16:9 usw.^^ Aber schön wenn sich da endlich was getan hab.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Zweitens sind moderne Zuschauer unter 70 oft “Home-Cineasten die Wert auf kinoartige Bilder legen. Oha - was sind den "moderne" Zuschauer unter 70?
Was heißt "oft"? Jeder zweite, 30%, 5%?

Ich halte diese Aussagen für ziemlich gewagt. Hast du irgendwelche Daten um das zu unterfüttern?



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen, stirbt das olle 24fps sowieso bald aus. Das sieht aber eigentlich jeder außer dir, Cameron, Jackson und Lee anders. 99,99% aller Regisseure von Spielfilmen und erzählerischen Formaten spielen im Team 24p. Aber das Schulterreiben mit den großen Jungs, die mit HFR spielen dürfen, ist sicher wichtig für dich.



Antwort von vaio:

Jott hat geschrieben:
… Aber das Schulterreiben mit den großen Jungs, die mit HFR spielen dürfen, ist sicher wichtig... Nachdem ich Avatar damals in der 3D-Fassung im Kino sah, als Blu-Ray und in als HD-Stream habe, schaue ich mir nun am Samstag Avatar 2 im Kino an. Da werde nicht „mit den großen Jungs“ Schulterreiben, sondern mit meiner Frau auf dem Kuschelsofa. So wie früher mit 16… :-)



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen, stirbt das olle 24fps sowieso bald aus. Das sieht aber eigentlich jeder außer dir, Cameron, Jackson und Lee anders. 99,99% aller Regisseure von Spielfilmen und erzählerischen Formaten spielen im Team 24p. Aber das Schulterreiben mit den großen Jungs, die mit HFR spielen dürfen, ist sicher wichtig für dich. Mittlerweile kann selbst eine 2000€-Kamera HFR.
Auch wenn dir"s vielleicht nicht auffällt: Die Zeiten ändern sich.

Übrigens haben Leute wie Bob Richardson and Rob Legato auch kein Problem damit, mit 48fps zu drehen.
Da sieh es nicht ausposaunen, merkt"s auch niemand. ;)



Antwort von Jott:

Soll ich auf 99,98% korrigieren?
iasi hat geschrieben:
Mittlerweile kann selbst eine 2000€-Kamera HFR. Für Zeitlupen, nicht für Spielfilme. Aber wir freuen uns alle auf deinen HFR-Erstling im Kino.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Soll ich auf 99,98% korrigieren?
iasi hat geschrieben:
Mittlerweile kann selbst eine 2000€-Kamera HFR. Für Zeitlupen, nicht für Spielfilme. Aber wir freuen uns alle auf deinen HFR-Erstling im Kino. Das ist typische youtuber-Denke:
Für Zeitlupe



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Das ist typische youtuber-Denke:
Für Zeitlupe Und sehr wahrscheinlich eher die Zielgruppe von 2000€ Kameras. Die werden eher für Spezialfälle in Kinofilmen eingesetzt (mit wenigen Ausnahmen vlt).

Und auch hier wieder: können heißt nicht müssen.



Antwort von Darth Schneider:

@Jott
Verstehe jetzt auch nicht wie du das da oben meinst.
Sogar meine 4Jahre alte Pocket kann doch 50FpS.
Also wenn ich das auf ne 50 FpS Timeline knalle habe ich HFR nämlich eine 50P Timeline, und keine Zeitlupe…
Gruss Boris



Antwort von markusG:

Dann "knall" es einfach in eine 25fps Timeline



Antwort von Darth Schneider:

Ja super, dann haben wir Zeitlupe und darum ging es ja gar nicht.
Sondern um das was Jott weiter oben über normale Kameras die 50p also (HFR) können geschrieben hatte.
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja super, dann haben wir Zeitlupe und darum ging es ja gar nicht. Doch genau darum ging es. Um Zeitlupen aus HFR-Material.



Antwort von Darth Schneider:

Ok sorry dann hatte ich den Jott falsch verstanden.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das ist typische youtuber-Denke:
Für Zeitlupe Und sehr wahrscheinlich eher die Zielgruppe von 2000€ Kameras. Die werden eher für Spezialfälle in Kinofilmen eingesetzt (mit wenigen Ausnahmen vlt).

Und auch hier wieder: können heißt nicht müssen. Dieser Zielgruppe ist es dann aber besonders wichtig, dass ihre Bildschirme möglichst viele Hz können. ;)
Für 100/120Hz statt 50/60Hz wird sogar ein Aufpreis bezahlt.

Aber manche reden sich eben noch immer ein, dass das Motion Judder zum Kino-Feeling dazugehören würde.
Und wenn sie dann HFR hören, schrecken sie auf.

Tja - 50Hz-Aufnahmen sehen auf einem 50 oder 100Hz Bildschirm eben zu perfekt aus, wenn nicht 24fps irgendwie gestreckt wird.
Es geehört dann auch zum Kino-Feeling, dass auf europäischen DVDs eine um vier Prozent beschleunigte Filmversion vorhanden ist.

Unschärfen bei der Bewegungsdarstellung?
Die sind von der Belichtszeit abhängig.
Will man unbedingt die 1/48s-Bewegungsunschärfe, dann stellt man eben von 180° auf 360° um.
Nur muss man sich dann eben wieder an die Schwenkgeschwindigkeiten von 24fps also 1/48s halten.
Das "cinematische" Bildruckeln hat man dann aber nicht mehr.



Antwort von Darth Schneider:

Irgendwie spüre ich schon bei meinem fast 15 jährigen Teenager Sohn das sich die Sehgewohnheiten womöglich bei den Jungen ändern. Er empfindet jedenfalls als cinematisch und wunderschön was ich als voll gamelike fast schon als Bollywood kitschig sehe….

48FpS hin oder her, dem Publikum scheint Avatar 2 genau so sehr zu gefallen…

Nur zum darüber zweimal nachdenken, vor dem nächsten mal heraus posaunen:
„Kino geht seit 100 Jahren nur schön mit 24p…“ ;)))

Die Ausnahme bestätigt die Regel ?
Oder,
die Sehgewohnheiten der jungen Leute verändert sich, beziehungsweise ist gar nicht mehr gleich wie die unsere ü50 ?

Gruss Boris



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Dieser Zielgruppe ist es dann aber besonders wichtig, dass ihre Bildschirme möglichst viele Hz können. ;)
Für 100/120Hz statt 50/60Hz wird sogar ein Aufpreis bezahlt. Das geht dann aber eher Richtung Gamer (heutzutage ist scheinbar jeder automatisch Gamer, der YT schaut...)
iasi hat geschrieben:
Aber manche reden sich eben noch immer ein, dass das Motion Judder ...in jedem Film, in jeder Szene zu sehen ist. Saving Private Ryan hat angeblich* in der D-Day Szene mit HFR dargestellt, und da hat es imho auch gut funktioniert, auch wenn es damals recht ungewohnt rüberkam. Hat auch seinen Sinn, dass James Cameron das nicht flächendeckend einsetzt.

iasi hat geschrieben:
Unschärfen bei der Bewegungsdarstellung?
Die sind von der Belichtszeit abhängig.
Will man unbedingt die 1/48s-Bewegungsunschärfe, dann stellt man eben von 180° auf 360° um.
Nur muss man sich dann eben wieder an die Schwenkgeschwindigkeiten von 24fps also 1/48s halten.
Das "cinematische" Bildruckeln hat man dann aber nicht mehr. Auch hier: Horses of courses. Private Ryan (und iirc Gladiator) hat in den dafür prädestinierten Szenen eben kurze Belichtungszeiten**, was sich auch im Serienalltag etabliert hat, siehe z.B. Vikings (und afaik Peaky Blinders). Finde das in der Diskussion hier unnötig zu erwähnen.

(*hab ihn damals nicht im Kino gesehen)
(**hat damals auch die Gemüter erhitzt, wie nun HFR @ Avatar/Hobbit...)



Antwort von cantsin:

markusG hat geschrieben:
...in jedem Film, in jeder Szene zu sehen ist. Saving Private Ryan hat angeblich* in der D-Day Szene mit HFR dargestellt, und da hat es imho auch gut funktioniert, auch wenn es damals recht ungewohnt rüberkam.
(*hab ihn damals nicht im Kino gesehen) Er ist von 1998 und wurde auf 35mm-Film gedreht... Was aber stimmt, ist dass die D-Day-Szene nicht mit der 180-Grad-Regel, sondern bei 24fps mit kürzerem Verschlusswinkel bzw. kürzeren Belichtungszeiten gefilmt wurde.



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

die Sehgewohnheiten der jungen Leute verändert sich, beziehungsweise ist gar nicht mehr gleich wie die unsere ü50 ?
Warum? Wir sind doch auch mit 50 fps TV aufgewachsen und konditioniert worden.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dieser Zielgruppe ist es dann aber besonders wichtig, dass ihre Bildschirme möglichst viele Hz können. ;)
Für 100/120Hz statt 50/60Hz wird sogar ein Aufpreis bezahlt. Das geht dann aber eher Richtung Gamer (heutzutage ist scheinbar jeder automatisch Gamer, der YT schaut...) Das sind die TV-Standards - was die Sender und was die TV-Geräte betrifft.
Man muss schon danach suchen, um Geräte zu finden, die 24fps ohne "Eingriffe" einfach nur auf die 50/60Hz hochrechnen.
markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber manche reden sich eben noch immer ein, dass das Motion Judder ...in jedem Film, in jeder Szene zu sehen ist. Saving Private Ryan hat angeblich* in der D-Day Szene mit HFR dargestellt, und da hat es imho auch gut funktioniert, auch wenn es damals recht ungewohnt rüberkam. Hat auch seinen Sinn, dass James Cameron das nicht flächendeckend einsetzt. Man muss wohl auch differenzieren, was nun genau welche Wirkung erzielt.
Das fehlende Motion Judder oder die kürzere Belichtungszeit oder die Kombination aus beidem.
Bei Effektfilmen wie Hobbit oder Avatar beeinflusst HFR z.B. nur Motion Judder. Wenn der Motion Blur nicht bei der Animation eingerechnet wird, hat dies mit HFR nichts zu tun.
markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Unschärfen bei der Bewegungsdarstellung?
Die sind von der Belichtszeit abhängig.
Will man unbedingt die 1/48s-Bewegungsunschärfe, dann stellt man eben von 180° auf 360° um.
Nur muss man sich dann eben wieder an die Schwenkgeschwindigkeiten von 24fps also 1/48s halten.
Das "cinematische" Bildruckeln hat man dann aber nicht mehr. Auch hier: Horses of courses. Private Ryan (und iirc Gladiator) hat in den dafür prädestinierten Szenen eben kurze Belichtungszeiten**, was sich auch im Serienalltag etabliert hat, siehe z.B. Vikings (und afaik Peaky Blinders). Finde das in der Diskussion hier unnötig zu erwähnen.

(*hab ihn damals nicht im Kino gesehen)
(**hat damals auch die Gemüter erhitzt, wie nun HFR @ Avatar/Hobbit...) Nur weil kurze Belichtungszeit bei HFR schlicht besser funktioniert, da es bei 24fps das Motion Judder noch zusätzlich betont, sind Belichtungszeit und HFR nicht zwangsläufig miteinander verknüpft.
Klar ergibt eine 180°-Einstellung bei 24fps die 1/48s und bei 48fps dann eben 1/96s, aber die 180° lassen sich auch verändern.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:

die Sehgewohnheiten der jungen Leute verändert sich, beziehungsweise ist gar nicht mehr gleich wie die unsere ü50 ?
Warum? Wir sind doch auch mit 50 fps TV aufgewachsen und konditioniert worden. Nein.
Wir sind mit 24fps bzw. gefakten 48fps im Kino und 4% Geschwindigkeitssteigerung bei 50 Interlaced-Halbbildern aufgewachsen.
Auf dem Computer-Röhrenmonitor hatte sich kaum jemand Filme angesehen. :)

So lange gibt es die schönen großen Flachbildschirme noch gar nicht.



Antwort von markusG:

cantsin hat geschrieben:
Er ist von 1998 und wurde auf 35mm-Film gedreht... Was aber stimmt, ist dass die D-Day-Szene nicht mit der 180-Grad-Regel, sondern bei 24fps mit kürzerem Verschlusswinkel bzw. kürzeren Belichtungszeiten gefilmt wurde. Hast du ne Quelle dazu, dass die Szene mit 24fps gedreht wurde? Hab dazu nichts offizielles gefunden, nur Angaben Dritter, dass in HFR aufgenommen wurde (auch bei anderen Filmen). Hat auch nichts mit Film zu tun - die Kameras können auch ordentlich aufdrehen, das laute Getöse unterstützt direkt die Dramatik am Set :P

Ist eher die Frage, ob es damals HFR überhaupt im Kino gab, oder erst mit der Umstellung auf digital möglich war...



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

...in jedem Film, in jeder Szene zu sehen ist. Saving Private Ryan hat angeblich* in der D-Day Szene mit HFR dargestellt...

Zunächst mal hat Kaminski das hauptsächlich mit einem entsprechend schnellen Shutter gemacht, was das künstliche Ruckeln/Stottern erzeugt (allerdings auch abwechselnd mit extrem langsamen), darüber hinaus mit variabler Framerate, aber von 24 bis runter auf 12 fps - also das genaue Gegenteil von HFR.

Der Sinn der Übung war ne alte Bell & Howell Militär Kamera zu simulieren. Das waren Kameras zum Aufziehen, und entsprechend instabiler Frame/Shutterrate. Akkuschrauber mit Exzentern an der Kamera haben das ganze dann noch ein bisschen unruhiger gemacht.
Change in frame rate can be seen as Tom
walks out of the water and starts observing the beach.
As the camera closes into CU, there is a change from 24 to 12fps.
In the same take.
Half frame rate as he watches the soldier/s hiding at the baricade,
the first part when the flamethrower starts exploding,
when the soldier searches his arm...

When he holds his helmet full with bloody water,
it is 12fps and a lot of motion blur, maybe 180 shutter (1/24sec),
and as he puts his helmet on it returns to 24 fps. (back to reality)
“I was experimenting with different things: frame rate, shutter degree, various degrees of color desaturation, various lenses, shooting in 12 frames and then printing it to 24. You keep trying out these different techniques until you see something that you can emotionally respond to. At first it was very crude: I would just shake the camera.” Still, notes Kaminski, “All the tests are pointless if you have a director who gets scared, who cannot comprehend the visuals. This was all done to the negative, there’s no going back. Once it’s shot, it’s done, and if you don’t like it, you have to reshoot it.” In Gladiator hat Scott sogar teilweise mit 6 fps gedreht.
https://books.google.de/books?id=uyMYMb ... AF6BAgSEAM



Antwort von Darth Schneider:

Wau 6FpS
Bei Kampf Szenen Close Ups ?
Ich hatte mir schon überlegt warum die Schwert Hiebe zum Teil so schnell kommen…;))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

markusG hat geschrieben:
Ist eher die Frage, ob es damals HFR überhaupt im Kino gab, oder erst mit der Umstellung auf digital möglich war... Nee, HFR bzw. Frameraten oberhalb von 24p gab es bei analoger Kinoprojektion nicht.

Um jetzt hier Mitleser nicht zu verwirren, HFR bezieht sich immer auf die Framerate der Projektion, nicht in der Kamera.



Antwort von macaw:

Die Hobbite waren furchtbare Filme. Da ist sogar Fernsehen noch ein Kompliment. Avatar war retrospektiv "okay", aber eigentlich auch kein guter Film - eher eine Wichsvorlage für Animationsfetischisten. Das ist nur deine persönliche Meinung. Zum Glück. Für einen unterhaltsamen Popcornkinoabend allemal gut genug.
Hirn ausschalten, gucken, Spaß haben, gut ist. Das muss auch mal sein. Von "auch" kann keine Rede mehr sein, 99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung und Cameron samt seinen Buddies sitzen da ganzen oben auf dem Thron. Ich frage mich manchmal, in welcher Verfassung die Menschen sein müssen, wenn ihnen eine bunte Tapete bereits ausreicht, die sie dann 3 Stunden lang im Kino angaffen - und das ist, was ich beunruhigend finde.



Antwort von macaw:

cantsin hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:
Ist eher die Frage, ob es damals HFR überhaupt im Kino gab, oder erst mit der Umstellung auf digital möglich war... Nee, HFR bzw. Frameraten oberhalb von 24p gab es bei analoger Kinoprojektion nicht.

Um jetzt hier Mitleser nicht zu verwirren, HFR bezieht sich immer auf die Framerate der Projektion, nicht in der Kamera. Klar gab es es das. Douglas Trumbull hatte es entwickelt und hieß "Showscan". Es war aber, so wie S3D nur eine Art Jahrmarktsattraktion.



Antwort von Axel:

macaw hat geschrieben:
99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung und Cameron samt seinen Buddies sitzen da ganzen oben auf dem Thron. Ich frage mich manchmal, in welcher Verfassung die Menschen sein müssen, wenn ihnen eine bunte Tapete bereits ausreicht, die sie dann 3 Stunden lang im Kino angaffen - und das ist, was ich beunruhigend finde. Das auch, und gut gesagt nebenbei. Es ist aber noch beunruhigender. Die bunte Tapete ist erstmal nicht unbedingt ein Narrativ. Das Narrativ von Avatar-jetzt erst recht! ist wir gegen die anderen. Auch wenn wir zur Abwechslung die anderen sind, lässt es sich zusammenkürzen auf: Hass. Der Film ist also seicht und toxisch. Halt, werdet ihr sagen. Jeder Film braucht schließlich eine Prämisse. Ja und nein. Die guten Filme, die großen Klassiker und viele Perlen aus allen Zeiten arbeiten hart daran, alles in Frage zu stellen.



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
Von "auch" kann keine Rede mehr sein, 99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung Finde nicht dass der Anteil sich groß geändert hat. Seichte Unterhaltung gibt es seid es das Kino gibt in Hülle und Fülle, und auch früher konnte man mit "billigen Tricks" Punkten ("jetzt in cinemascope" -_-) statt mit Inhalt...

Wenn man natürlich nur das Dorfkino im Blick hat mag das vllt mit 99% noch hinkommen. Aber das ist nicht "der Markt"



Antwort von iasi:

macaw hat geschrieben:


Das ist nur deine persönliche Meinung. Zum Glück. Für einen unterhaltsamen Popcornkinoabend allemal gut genug.
Hirn ausschalten, gucken, Spaß haben, gut ist. Das muss auch mal sein. Von "auch" kann keine Rede mehr sein, 99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung und Cameron samt seinen Buddies sitzen da ganzen oben auf dem Thron. Ich frage mich manchmal, in welcher Verfassung die Menschen sein müssen, wenn ihnen eine bunte Tapete bereits ausreicht, die sie dann 3 Stunden lang im Kino angaffen - und das ist, was ich beunruhigend finde. Zumindest sind sie nicht so eingebildet wie manch andere, der die Verfassung anderer Menschen in Frage stellt.

Man muss sich doch fragen, was die Filmkunstliebhaber aktuell so treiben, wenn all die Filmkunstwerke gerade keine Zuschauer haben, während das Popcornkino noch Leute anzieht.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung und Cameron samt seinen Buddies sitzen da ganzen oben auf dem Thron. Ich frage mich manchmal, in welcher Verfassung die Menschen sein müssen, wenn ihnen eine bunte Tapete bereits ausreicht, die sie dann 3 Stunden lang im Kino angaffen - und das ist, was ich beunruhigend finde. Das auch, und gut gesagt nebenbei. Es ist aber noch beunruhigender. Die bunte Tapete ist erstmal nicht unbedingt ein Narrativ. Das Narrativ von Avatar-jetzt erst recht! ist wir gegen die anderen. Auch wenn wir zur Abwechslung die anderen sind, lässt es sich zusammenkürzen auf: Hass. Der Film ist also seicht und toxisch. Halt, werdet ihr sagen. Jeder Film braucht schließlich eine Prämisse. Ja und nein. Die guten Filme, die großen Klassiker und viele Perlen aus allen Zeiten arbeiten hart daran, alles in Frage zu stellen. Große Worte.

Wie arbeiten denn die guten Filme daran?



Antwort von macaw:

Axel hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
99% dessen, was auf den Markt kommt, ist seichteste Berieselung und Cameron samt seinen Buddies sitzen da ganzen oben auf dem Thron. Ich frage mich manchmal, in welcher Verfassung die Menschen sein müssen, wenn ihnen eine bunte Tapete bereits ausreicht, die sie dann 3 Stunden lang im Kino angaffen - und das ist, was ich beunruhigend finde. Das auch, und gut gesagt nebenbei. Es ist aber noch beunruhigender. Die bunte Tapete ist erstmal nicht unbedingt ein Narrativ. Das Narrativ von Avatar-jetzt erst recht! ist wir gegen die anderen. Auch wenn wir zur Abwechslung die anderen sind, lässt es sich zusammenkürzen auf: Hass. Der Film ist also seicht und toxisch. Halt, werdet ihr sagen. Jeder Film braucht schließlich eine Prämisse. Ja und nein. Die guten Filme, die großen Klassiker und viele Perlen aus allen Zeiten arbeiten hart daran, alles in Frage zu stellen. Anachronismus vom feinsten, Schwarz-weiß Denken halt. Aber auch mit unbeabsichtigten Untertönen, die von bewusst lächerlich überhöhten und extrem gewalttätigen Ballereien verdeckt werden. Da wären z.B. die edlen Wilden, deren Planet/Land von Menschen (!) "bedroht" ist und der Zuschauer schäumt förmlich vor Wut, denn es kann ja nicht sein, dass die Menschen, auch Frauen und Kinder aller Farben und Religionen, die dort angesiedelt werden sollen, von einem Planeten aus ökologischen Gründen FLÜCHTEN (hmmmm... wo kommt einem das bekannt vor...) - aber wie gesagt, BUMM BUMM BUMM, WEG MIT EUCH WILDEN, wir Menschen sollen möglichst schlecht aussehen!!!

Und den betroffen auf die Leinwand schluchzenden Menschen entgeht natürlich keineswegs, dass sie selbst, in der realen Welt, auf dem Planeten Erde, bevor sie vom nächsten Fernurlaub träumen und mit dem SUV nach Hause fahren und ihren Freunden auf (jährlich neuen) Smartphones, Tablets und Laptops von diesem ergreifenden Film erzählen werden, in dem die Menschen die Erde verlassen, die sie ruiniert haben um dann edle Wilde...ähhhhhhh... "Ende"



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
extrem gewalttätigen Ballereien Fand ich auch ziemlich übertrieben und wusste am Ende nicht ob das nun "geil" sein soll (a la 80er Actionfilme) oder abschreckend sein sollte (der Mensch das Monster). Auf jeden Fall war die Lautstärke viel zu hoch. Nicht so extrem wie bei Dune, trotzdem eine Sch**ssvorstellung. Aber besser auf der Leinwand als in echt :(



Antwort von macaw:

markusG hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
extrem gewalttätigen Ballereien Fand ich auch ziemlich übertrieben und wusste am Ende nicht ob das nun "geil" sein soll (a la 80er Actionfilme) oder abschreckend sein sollte (der Mensch das Monster). Auf jeden Fall war die Lautstärke viel zu hoch. Nicht so extrem wie bei Dune, trotzdem eine Sch**ssvorstellung. Aber besser auf der Leinwand als in echt :( Ich weiß nicht. Will Cameron damit in Wirklichkeit sagen, dass der Mensch unrettbar verloren und das bösere Tier ist, egal ob in Aliens, Abyss oder Avatar 1-200 (Jake ausgenommen)? Hat er denn wirklich eine Message oder, wovon ich eher ausgehe, spielt er einfach mit dem wohligen, masochistischen Schauer, den der Zuschauer bei der Selbstkasteiung empfindet?



Antwort von iasi:

macaw hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:

Fand ich auch ziemlich übertrieben und wusste am Ende nicht ob das nun "geil" sein soll (a la 80er Actionfilme) oder abschreckend sein sollte (der Mensch das Monster). Auf jeden Fall war die Lautstärke viel zu hoch. Nicht so extrem wie bei Dune, trotzdem eine Sch**ssvorstellung. Aber besser auf der Leinwand als in echt :( Ich weiß nicht. Will Cameron damit in Wirklichkeit sagen, dass der Mensch unrettbar verloren und das bösere Tier ist, egal ob in Aliens, Abyss oder Avatar 1-200 (Jake ausgenommen)? Hat er denn wirklich eine Message oder, wovon ich eher ausgehe, spielt er einfach mit dem wohligen, masochistischen Schauer, den der Zuschauer bei der Selbstkasteiung empfindet? https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007530.html



Antwort von markusG:

Tja wäre er ehrlich, hätte er den Film gar nicht machen können…die 10 min machen den Braten nicht fett…



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
. Die guten Filme, die großen Klassiker und viele Perlen aus allen Zeiten arbeiten hart daran, alles in Frage zu stellen. Große Worte.

Wie arbeiten denn die guten Filme daran? Mir fällt zum Beispiel eine deiner Perlen ein: Lawrence von Arabien. Ist er ein gebrochener Charakter? Mehr als das, müsste man ehrlicherweise sagen, er ist ein Psycho. Was ist die Agenda des Films? Sie krümelt wie eine Wanderdüne, stellt den Heroismus in Frage. Meine Perle, 2001, ist genau genommen die kaltschnäuzige Dekonstruktion des Hurra-Positivismus vor den Apollo-Missionen. iasi hat geschrieben:
https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007530.html Pfff, unglaubwürdig.
Waffengewalt in Filmen ist überhaupt nicht das Problem, generell Gewalt in Filmen nicht (abgesehen davon, dass ja Avatar davon, äh, nicht frei ist), sondern Waffengewalt im Alltag. Im Kino des Dritten Reichs gab’s nur Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn ich Arnie mit einer Maschinenpistole gerne sehe, werde ich deswegen nicht zum Waffenfetischisten und knalle wahllos Schulkinder ab. Wie blöd kann man sein, dass man das glaubt? Na ja, sieht man ja beim alten Cameron.

Was nun die Raub- und Mordgier des Menschen betrifft kann man das schlecht in Bausch und Bogen leugnen. Raptor sapiens, so sollte unsere Tierart heißen. Pandora ist eigentlich eine unrealistische Idylle. Wahrscheinlicher ist, dass es Millionen von Planeten mit intelligentem Leben gibt, die aber keinen Mucks tun, weil sie nur darauf lauern, unvorsichtige Aliens auszurotten. Würden wir so machen, in Wirklichkeit. Wer zuerst schießt überlebt. Die ersten Sonden mit Zeugnissen unserer Kultur waren noch gönnerhaft gemeint. Wir waren so stolz, ein paar Meter über die blaue Murmel hinausgekommen zu sein, dass wir dachten, hey, Weltall, wir kommen, um euch zu befrieden. Ziemlich naiv, ziemlich vermessen, ziemlich arschig.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Große Worte.

Wie arbeiten denn die guten Filme daran? Mir fällt zum Beispiel eine deiner Perlen ein: Lawrence von Arabien. Ist er ein gebrochener Charakter? Mehr als das, müsste man ehrlicherweise sagen, er ist ein Psycho. Was ist die Agenda des Films? Sie krümelt wie eine Wanderdüne, stellt den Heroismus in Frage. Meine Perle, 2001, ist genau genommen die kaltschnäuzige Dekonstruktion des Hurra-Positivismus vor den Apollo-Missionen. iasi hat geschrieben:
https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007530.html Pfff, unglaubwürdig.
Waffengewalt in Filmen ist überhaupt nicht das Problem, generell Gewalt in Filmen nicht (abgesehen davon, dass ja Avatar davon, äh, nicht frei ist), sondern Waffengewalt im Alltag. Im Kino des Dritten Reichs gab’s nur Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn ich Arnie mit einer Maschinenpistole gerne sehe, werde ich deswegen nicht zum Waffenfetischisten und knalle wahllos Schulkinder ab. Wie blöd kann man sein, dass man das glaubt? Na ja, sieht man ja beim alten Cameron.

Was nun die Raub- und Mordgier des Menschen betrifft kann man das schlecht in Bausch und Bogen leugnen. Raptor sapiens, so sollte unsere Tierart heißen. Pandora ist eigentlich eine unrealistische Idylle. Wahrscheinlicher ist, dass es Millionen von Planeten mit intelligentem Leben gibt, die aber keinen Mucks tun, weil sie nur darauf lauern, unvorsichtige Aliens auszurotten. Würden wir so machen, in Wirklichkeit. Wer zuerst schießt überlebt. Die ersten Sonden mit Zeugnissen unserer Kultur waren noch gönnerhaft gemeint. Wir waren so stolz, ein paar Meter über die blaue Murmel hinausgekommen zu sein, dass wir dachten, hey, Weltall, wir kommen, um euch zu befrieden. Ziemlich naiv, ziemlich vermessen, ziemlich arschig. Dieses (doch recht plakativ einseitige) Bild zeichnet doch Avatar. Hinzu kommt dieses verklärte Bild der Ureinwohner.
Dabei sind dies auch Menschen - mit denselben ursprünglichen Verhaltensweisen.
Man muss nur mal Darwins Schilderung über Feuerland lesen.
Gibsons Apocalypto kommt da weniger verklärend daher, als z.B. Der mit dem Wolf tanzt.
Man kann aber den Menschen nicht absprechen, dass sie sich kultivieren und bemühen darüber hinauszuwachsen.

Das Problem mit Gewaltdarstellung im Film - und leider gehört Gewalt zu unserer Wirklichkeit - zeigt sich bei den Diskussionen darüber, ob es überhaupt einen Anti-Kriegsfilm geben kann.
Gewaltdarstellung im Film ist immer kritisch.

Wenn der Ton so abgemischt ist, dass er durch die Lautstärke bei den Gewaltszenen Unbehagen und Stress erzeugt, dann kann man dies auch positiv bewerten. Die Gewaltdarstellung soll nicht einfach konsumierbar sein.



Antwort von macaw:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Große Worte.

Wie arbeiten denn die guten Filme daran? Mir fällt zum Beispiel eine deiner Perlen ein: Lawrence von Arabien. Ist er ein gebrochener Charakter? Mehr als das, müsste man ehrlicherweise sagen, er ist ein Psycho. Was ist die Agenda des Films? Sie krümelt wie eine Wanderdüne, stellt den Heroismus in Frage. Meine Perle, 2001, ist genau genommen die kaltschnäuzige Dekonstruktion des Hurra-Positivismus vor den Apollo-Missionen. iasi hat geschrieben:
https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007530.html Pfff, unglaubwürdig.
Waffengewalt in Filmen ist überhaupt nicht das Problem, generell Gewalt in Filmen nicht (abgesehen davon, dass ja Avatar davon, äh, nicht frei ist), sondern Waffengewalt im Alltag. Im Kino des Dritten Reichs gab’s nur Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn ich Arnie mit einer Maschinenpistole gerne sehe, werde ich deswegen nicht zum Waffenfetischisten und knalle wahllos Schulkinder ab. Wie blöd kann man sein, dass man das glaubt? Na ja, sieht man ja beim alten Cameron.

Was nun die Raub- und Mordgier des Menschen betrifft kann man das schlecht in Bausch und Bogen leugnen. Raptor sapiens, so sollte unsere Tierart heißen. Pandora ist eigentlich eine unrealistische Idylle. Wahrscheinlicher ist, dass es Millionen von Planeten mit intelligentem Leben gibt, die aber keinen Mucks tun, weil sie nur darauf lauern, unvorsichtige Aliens auszurotten. Würden wir so machen, in Wirklichkeit. Wer zuerst schießt überlebt. Die ersten Sonden mit Zeugnissen unserer Kultur waren noch gönnerhaft gemeint. Wir waren so stolz, ein paar Meter über die blaue Murmel hinausgekommen zu sein, dass wir dachten, hey, Weltall, wir kommen, um euch zu befrieden. Ziemlich naiv, ziemlich vermessen, ziemlich arschig. Cameron ist eine alte Labertasche. So wie der Wackelpudding Spielberg, der die Waffen aus E.T. erst entfernt und dann wieder drin haben möchte - persönlich war er aber schon immer ein Waffennarr. Ich empfinde die Darstellung von Waffen in Filmen als totale Fantasie, so wie die von der Liebe und von der Romantik, die in der Realität ihre eigenen Katastrophen verursacht hat und weiterhin tut.

Ansonsten: Ich glaube einer der wenigen Sci-fi Filme mit Konflikten zweier Spezies, der es nicht ganz so schrill und ästhetisch macht wäre "Enemy mine". Zwei gleichermaßen unangenehme Typen zweier Spezies (Mensch und "Drac") die beide aggressiv sind und sich gegenseitig abstoßend finden, müssen auf einem hässlichen Planeten voller tödlicher Gefahren gemeinsam am Strang ziehen um irgendwie zu überleben. Es gibt dort im Grunde zuerst fast nichts zu gewinnen, außer, dass die beiden nicht allein sein wollen. Danach wird es noch etwas schwieriger...

Avatar ist da halt eine extrem einseitige und billige Nummer, weil der Mensch durch sein Tun (trotz seiner existentiellen Not) sofort ein Aggressor ist und einen bildschönen Planeten samt bildschöner Aliens und doch arg Erdähnlicher bildschöner Tiere genau wie seinen alten Heimatplaneten direkt zu Klump bombt und niederbrennt. Wenn man schon 5 Filme zu 3 Stunden zur Verfügung hat, wäre das doch eine Leinwand für echt spannende Reibungen und Wendungen gewesen...aber der Vegane Waffenhasser Cameron muss direkt einen Krieg der Alienrassen inszenieren, nun schon zum zweiten Mal mit fast der gleichen, langweiligen Grundstory...

Irgendwie fühle ich mich bei der Darstellung der Menschen an die Episode von Rick und Morty erinnert, wo sie auf dem Planeten "Gazopazorp" landen, wo die Männer die Frauen durch Sexroboter ersetzt haben um sich völlig auf den Krieg konzentrieren zu können...



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke ein Fehler den Hollywood immer wieder macht, (auch in beiden Avatar Filmen) auch in (fast) all den zig (sogenannten) Antikriegs Filmen, ist:
Krieg und Kampf wird immer wieder als mögliche gute Lösung präsentiert, und auch so zelebriert, die auch tatsächlich was verbessert.
Das gibt es im echten Leben aber niemals.
Krieg und Kampf ist immer böse und negativ, egal auf welcher Seite man steht.

Auch in der Natur.
Genau wie es ja auch logischerweise gar nicht für beide Seiten positiv sein kann wenn die eine Seite einfach getötet oder gleich bei lebendigem Laibe vom anderen gefressen wird…
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

@Dart
Definiere "Krieg"

Klar ist doch nur dass die Eroberer von Gestern, Heute als Friedensapostel auftreten.



Antwort von Darth Schneider:

@Bluboy
Krieg:
Auf leben und Tod gegeneinander, organisiert, für die Flagge oder eine Idee kämpfen, wobei Unschuldige, Unbeteiligte, darunter immer am meisten leiden..

Aber auch psychologische Kriegsführung und Unterdrückung gehören mit dazu, in allen Formen und Farben.

Klar und irgendwas erobern, oder wegnehmen im grossen militärischen Stil, gehört zum Krieg auch mit dazu.

Das alles ist Krieg.

Viel gibt es da sonst nicht zu definieren.
Wie würdest du Krieg definieren ?
Gruss Boris



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Krieg und Kampf wird immer wieder als mögliche gute Lösung präsentiert Ein sehr guter Punkt. Krieg/Kampf ist, anders als es immer dargestellt wird, eben kein strategisch ausgefeiltes Schachspiel, sondern ein um sich werfen mit Scheisse, bei dem mit Sicherheit jeder dreckig wird, aber in der Hoffnung, dass es nur "den Feind" trifft. Es ist der totale Kontrollverlust, den man sonst immer versucht zu meiden. Hier versucht man ihn nun "schön" verpackt als legitimes Mittel zu präsentieren.

Es gäbe noch so viele andere Wege, das Zusammentreffen von Mensch und Außerirdischen durchzuspielen. Aber: Hätte, hätte, Fahrradkette. Das, was Cameron nun dort produziert hat, ist offenbar der Konsens der Menschheit.



Antwort von Bluboy:

Ich bin zu Schwach, drum geh ich ins Kino und schau mir an wie man ggf was ändern kann ;-)



Antwort von Darth Schneider:

@macaw
Ein anderer möglicher Ansatz wäre mal ein Avatar ganz ohne Gut gegen Böse Krieg…

Aber wahrscheinlich würde Cameron das nicht so erfolgreich hinkriegen.
Beziehungsweise das Publikum würde nach 3 Stunden einfach einschlafen.

Vielleicht braucht der Mensch den Krieg ja einfach um den Frieden immer im Auge zu behalten…;)))

Und wenn es um reine Unterhaltung geht war der Mensch noch nie ein moralisches Vorbild… Wie lange gab es in Rom die Gladiatorenkämpfe ? ;))))

Sowas spornt dann das Volk sogar an den Krieg und das töten noch toll zu finden. Heute gibt es dafür die zig von der Army und der Navy gesponserten Filme, Dokus und Serien….
Gruss Boris



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@macaw
Ein anderer möglicher Ansatz wäre mal ein Avatar ganz ohne Gut gegen Böse Krieg…

Aber wahrscheinlich würde Cameron das nicht so erfolgreich hinkriegen.
Beziehungsweise das Publikum würde nach 3 Stunden einfach einschlafen. Frohes Neues erstmal!!

Ja, ich glaube auch nicht, dass der das könnte...und bei dem Nonsens, der in den top 100 steht, würde wohl niemand einen Film zum Erfolg führen können, der nicht banal genug ist.



Antwort von Axel:

Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik geht er, was die Rolle der Weißen (hier: der Menschen) anbelangt, schon ziemlich weit. Er scheitert vielleicht teilweise daran, dass er dem scheinbaren Zwang nachgibt, die Indianer/Na’vi als edle Wilde zeigen zu müssen. Da ist er nicht alleine. Terrence Malick (The New World) und Inarritu (Revenant) machen das ähnlich. Der Mechanismus geht ungefähr so: die anderen sind unschuldig und edel, wir sind die korrupten Kolonialisten. Aber Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und das sind wir. Die fauchenden Lurchis haben es halt nicht drauf (schulterzuckend: hätten sie halt besser gekämpft!). Und wir brauchen halt, ähm, “Raum”.

Mit anderen Worten, es ist hip, auf der dunklen Seite (eine Romantisierung) zu stehen und ein besonderer Luxus, mit den Opfern mitzufiebern und ihnen in drei Stunden 3D-Weltflucht die ausgleichende Gerechtigkeit (die wir innerlich zur Gewissensberuhigung fantasieren) zu gönnen. Die Opfer können nicht wie wir sein, sie müssen edel sein. Dann können sie weg.

Auch schlimm: Winnetous Totengeleit in den Sonnenuntergang, unterlegt mit Traumschiff-Musik. Kam irgendwie wohl zu Weihnachten. Pierre Brice, der deutsche Christus.



Antwort von macaw:

Axel hat geschrieben:
Er scheitert vielleicht teilweise daran, dass er dem scheinbaren Zwang nachgibt, die Indianer/Na’vi als edle Wilde zeigen zu müssen. Da ist er nicht alleine. Terrence Malick (The New World) und Inarritu (Revenant) machen das ähnlich. Der Mechanismus geht ungefähr so: die anderen sind unschuldig und edel, wir sind die korrupten Kolonialisten. Aber Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und das sind wir. Eine der Ignorantesten Seiten dieser Sichtweise ist ja, dass die indigenen Völker auf unserer Erde, auf die Cameron die blauen/türkisen Viecher basieren lässt, ja i.d.R. extrem territorial sind und sein müssen und häufig ihrerseits "kolonialistisch" und kriegerisch, wenn auch natürlich in anderem Maße. Es ist eigentlich bescheuert. Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man einsehen, dass sie kein Erbarmen kennt. Die Natur fragt nicht nach dem Weg, sie bahnt ihn sich einfach, wer ihr in die Quere kommt, wird zermalmt - und da man selbst Teil der Natur ist...ein Paradoxon...



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik... IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können. Sowas ist eigentlich noch schlimmer als diese Therapiefilme, wo Filmemacher versuchen ihr eigenes beschissenes Leben aufzuarbeiten.
macaw hat geschrieben:


Eine der Ignorantesten Seiten dieser Sichtweise ist ja, dass die indigenen Völker auf unserer Erde, auf die Cameron die blauen/türkisen Viecher basieren lässt, ja i.d.R. extrem territorial sind und sein müssen und häufig ihrerseits "kolonialistisch" und kriegerisch, wenn auch natürlich in anderem Maße. Es ist eigentlich bescheuert. Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man einsehen, dass sie kein Erbarmen kennt. Die Natur fragt nicht nach dem Weg, sie bahnt ihn sich einfach, wer ihr in die Quere kommt, wird zermalmt - und da man selbst Teil der Natur ist...ein Paradoxon... Seh ich auch so, nature is a bitch.
Außerdem wird gerne vergessen, daß diese angeblich "edlen" Wilden sich regelmäßig gegenseitig ausgerottet haben, oder gefangene Mitglieder anderer Stämme als Sklaven gehalten/verkauft haben.



Antwort von vaio:

macaw hat geschrieben:
Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man… … offline sein.:-)


Axel hat geschrieben:
Cameron will ja… … mit dem Film primär Geld verdienen. Und das ist auch völlig legitim.




Abgesehen davon fand ich Avatar 2 von den (3D-) Effekten her sehr gut, von der Story eher bekannt. Hat man eben schon alles zigmal gesehen. Die Umsetzung von „48 HFR“ ist sehr gut gelungen. Die Bewegungsdarstellungen waren ausgezeichnet - ja völlig unauffällig. Und so soll es auch sein. Bis auf eine Detailaufnahme lief alles flüssig und ebenfalls bis auf eine kurze Szene auch vollkommen ohne „Soap-Effekt“. Jedenfalls für mich (gesehen im Zoo Palast, Kino1).
Generell bin ich der Ansicht, dass man in der Regel und „heruntergebrochen“ auf die reine Framerate sehr wohl einen Unterschied zwischen 24/25/30fs vs. 48/50/60fs erkennt. Je mehr Bewegung, desto deutlicher. Auch bei Live-Studio-Aufnahmen gemischt mit eingespielten Beiträgen im TV sehe ich oft einen Unterschied.
In einem technisch so hervorragend umgesetzten Film wie Avatar 2, kommen dann aber noch viele anderen Sachen hinzu. Da bleibt eben „nur“ die ausgezeichnete Bewegungsdarstellung gepaart mit den besten 3D-Effekten, die ich bisher gesehen habe.



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können. Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P



Antwort von Darth Schneider:

Kunst wird doch nur als solche erkannt wenn man sie möglichst gar nicht vollends versteht…
Gruss Boris



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik... IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können. markusG hat geschrieben:
Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P Meinst du Propaganda oder Kunst?

Über den Kunstbegriff werden wir uns in Zukunft noch verstärkt austauschen, weil KI-Kunst (einmal mehr) zeigt, dass Kunst nicht von Können kommen kann. Ein Typ auf Youtube behauptete kürzlich, KI-Kunst bedeute nicht das Ende der bildenden Künste, sondern das Ende des Kunsthandwerks, der Illustration.

Speziell bei “Film”, noch genauer bei “Kino” glaube ich, dass das Medium die Botschaft ist, denn wenn eine Botschaft durch das Medium vermittelt werden soll schwächt das die Attraktivität. Bei Avatar soll natürlich nicht ernsthaft eine Botschaft vermittelt werden, jedenfalls nicht ernsthafter als ein gepflanzter Baum pro verkaufter Kiste Jever.



Antwort von Darth Schneider:

Der Begriff Kunst kommt nicht nur von können, aber Kunsthandwerk und alle Formen von Kunst setzen trotzdem sehr viel Können, Übung, Erfahrung und Know How voraus.

Kunst kann durchaus auch pure Propaganda sein.
Schaut euch nur mal die Kirchen von innen und aussen an…;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:

Speziell bei “Film”, noch genauer bei “Kino” glaube ich, dass das Medium die Botschaft ist, denn wenn eine Botschaft durch das Medium vermittelt werden soll schwächt das die Attraktivität. Bei Avatar soll natürlich nicht ernsthaft eine Botschaft vermittelt werden, jedenfalls nicht ernsthafter als ein gepflanzter Baum pro verkaufter Kiste Jever. Medium = ein vermittelndes Element
Ein Medium ist ein Kommunikationsmittel zur Informationsübertragung.
„The Medium is the Message“ mag für Unterhaltungsfilme anssatzweise gelten, aber selbst Star Wars oder Herr der Ringe senden "Informationen" wie z.B. über die Überlegenheit adligen Blutes aus. :)

Film kann "Botschaften" übertragen und zwar auf eine attraktive Weise. Hier trennt sich dann auch der reine Unterhaltungsfilm von Meisterwerken.

Avatar 2 vermittelt die Faszination und Begeisterung Camerons für die Unterwasserwelt.
Das ist nicht viel, aber immerhin ...



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
.
„The Medium is the Message“ mag für Unterhaltungsfilme anssatzweise gelten, aber selbst Star Wars oder Herr der Ringe senden "Informationen" wie z.B. über die Überlegenheit adligen Blutes aus. :) Beide Franchises sind ja vom Heldenreise-Template. Dieses ist maximal austauschbar, gilt ja als anthropologisch allen Kulturen gemein. Sodass, praktischerweise, auch China noch versteht, worum es geht und nichts daran auszusetzen findet. Erklärt das den Erfolg? Vielleicht. Als tragfähiger Vorwand dafür, eine gute Show abzuliefern, wie es ja seit 1976 alle Blockbuster nachzumachen versuchen. Die Show ist das Brimborium. Die Geschichte ist der hingerotzte oder abgekupferte prompt. iasi hat geschrieben:
Film kann "Botschaften" übertragen und zwar auf eine attraktive Weise. Hier trennt sich dann auch der reine Unterhaltungsfilm von Meisterwerken.

Avatar 2 vermittelt die Faszination und Begeisterung Camerons für die Unterwasserwelt.
Das ist nicht viel, aber immerhin ... In Avatar machte 3D Sinn (dieser Film sorgte für eine gewaltige Anstrengung, um alle Kinos sofort zu digitalisieren), und HFR hätte ebenso Sinn gemacht. Die Schlümpfe, der Feenstaub, die Pusteblumen, all das fanden die Leute unerträglichen Schwulst. Was funktionierte war, dass Jake der Avatar für den Zuschauer wurde. Dieser erzählerische Winkel plus 3D plus HFR hätten einen perfekten Film geschaffen, also einen, in dem Form und Inhalt verzahnt sind. Die Pocahontas-Geschichte wäre da egal gewesen. Irgendeine Story halt. Geht ja kaum ohne.



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P
Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden,
sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"?

Künstler die ihre Kunst als Propaganda Vehikel missbraucht haben, waren immer schon ein Problem.



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Abgesehen davon, daß du Kunst als Propaganda missbraucht sehen willst Woher willst du wissen was ich will? :D
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
, sehe ich die erste Verpflichtung von Film in der Unterhaltung. Ich sehe in Kunst - auch beim Film - die Möglichkeit, nicht die Pflicht, Fragen zu stellen, auch kritische - oder auch Zustände in Frage zu stellen. Wenn du das mit Propaganda verwechselst stellt das ein grundlegendes Problem dar - Kunst wurde in der Vergangenheit immer von denjenigen verurteilt oder gar verboten, die es als Bedrohung der eigenen Agenda/Ideologie angesehen haben.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden, sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"? Ich finde das eine schließt das andere nicht aus. Ich gehe nicht nur für seichte Unterhaltung ins Kino. Ich finde Avatar auch nicht manipulierend - da wird nichts neues aufgetischt, und ein "Augenöffner" oder was auch immer stellt der Film mMn nicht dar, geschweige denn irgend eine Porpaganda. Aber ich weiß ja dass du bereits Gendern als Untergang des Abendlandes siehst und alles eine linksgrüne Propagandamaschine ist. Statt Cameron auch mal zuzugestehen dass es einfach seine Sichtweise, seine Meinung oder sein Geschmack ist, nicht mehr und nicht weniger. Da stecken keine Echsenmenschen oder sonstwer dahinter.

Seine "kritische" Betrachtung zum Thema Kolonialisierung mag zwar hanebüchen sein, aber daraus mehr zu stricken als es ist empfinde ich als pure Stimmungsmache. Haters gonna hate eben.

Axel hat geschrieben:
Meinst du Propaganda oder Kunst? Wie Boris schrieb - das eine kann das andere beinhalten, siehe Leni Riefenstahl. Da aber eine Verbindung zu Avatar zu sehen finde ich weeeeeeit hergeholt. Propaganda geht nur in eine Richtung. Bei Top Gun können wir drüber reden, hab aber den zweiten noch nicht gesehen...



Antwort von Darth Schneider:

Top Gun ?
Nun ja, auch nur auf den ersten Blick Propaganda, denke ich.
Wenn der Film etwas propagiert dann ist das doch höchstens, wie unglaublich cool, aber auch gefährlich das sein muss so einen Kampfjet fliegen zu dürfen.
Und das ist ja auch so…
Gruss Boris



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Top Gun ?
Nun ja, auch nur auf den ersten Blick Propaganda, denke ich. Schau dir mal an wie der Film entstanden ist ;)

Für "uns" ist er in erster Linie Unterhaltung. Für die Amis aber sieht die Sache schon anders aus.



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:

Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P
Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden,
sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"?

Künstler die ihre Kunst als Propaganda Vehikel missbraucht haben, waren immer schon ein Problem. Diejenigen, die am meisten manipulieren und auch am meisten davon verstehen, sind die sogenannten Unterhaltungskünstler. Sie lassen ein paar Seifenblasen aufsteigen und alle ringsum stehen da mit offenen Mündern und machen Ah und Oh. Bis die Seifenblase platzt. Eine Meisterleistung.



Antwort von Axel:

Frage: was wären denn “Meisterwerke mit Botschaft”? Was fällt uns denn da ein? Schindlers Liste? Ist vielleicht nicht sehr populär, das zu sagen, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass das Buch/die Story ein Vorwand war, um den Film so zu machen. Gewissermaßen der Nagel zum Hammer. Die sixtinische Kapelle war eine Auftragsarbeit. Frömmler fallen auf die Knie, aber für Michelangelo war’s wohl eher ein Vorwand, so richtig auf die Kacke zu hauen. Kommen wir zu Propaganda. Triumph des Willens? Fingerübungen in Stilwillen. Gewiss war Leni eine alte Nazihippe, aber diese Ertüchtigungsorgie ging ihr doch am Arsch vorbei. Hatte ja später kein Problem, die Nuba zu fotografieren oder Zierfische (Gemeinsamkeiten mit Cameron? Fische mag eben jeder!). Panzerkreuzer Potemkin? Mätzchen und Effekthascherei. Effektvolle wohl, aber der Sergej hätte sich mit der Leni auf slashCAM prima vertragen.



Antwort von cantsin:

Ein IMHO sinnvollerer Begriff als "Propaganda" oder "Botschaft" ist Ideologie (und zwar im philosophischen Sinne, um hier die bündige Wikipedia-Definition zu zitieren: "Im engeren Sinne wird damit zum einen auf Karl Marx zurückgehend das 'falsche Bewusstsein' einer Gesellschaft bezeichnet, zum anderen wird in der US-amerikanischen Wissenssoziologie jedes System von sozialen Normen als Ideologie bezeichnet, das Gruppen zur Rechtfertigung und Bewertung eigener und fremder Handlungen verwenden.'). Es gibt mit Slavoj Žižeks "Pervert's Guide to Ideology" auch einen schönen Film dazu, passenderweise mit Hollywood- (und Cameron-) Filmen als Bildbeispielen:

https://www.youtube.com/watch?v=9DocwBZyESU

Filme haben auch dann, wenn sie vermeintlich nichts als Unterhaltung sind, eine Ideologie, weil sich das einfach nicht vermeiden lässt. Gibt es in einem Actionfilm einen Helden, der Bösewichter besiegt, reproduziert das eine (typisch westliche) Ideologie des Individualismus und der individuellen Freiheit, die sich gegen Gruppen- und Systemzwänge durchsetzt. Aus diesem Grund gab es früher im kommunistischen Ostblock und heute in China solche Filme nicht, sondern siegte da in Kriegs- und Polizeifilmen immer das Kollektiv.

Interessanterweise findet man letzteres aber auch in den meisten vor 1997 (also noch vor der Eingliederung in China) produzierten Hong Kong-Martial Arts und Actionfilmen, was auch näher an traditionellen chinesischen Werten und Philosophien wie dem Konfuzianismus ist.

Dabei geht der heutige westliche Actionfilm auf die griechische Tragödie und ihre Helden zurück - nur dass letztere noch eine andere, vormoderne Ideologie hatte, weil ihre Helden keine Handlungsfreiheit hatten, sondern tragisch sterben, weil die Götter und niemand sonst alle Handlungen und alles Schicksal bestimmen. Dieses Beispiel zeigt ganz gut, wie bestimmte Genrekonventionen auf impliziten Ideologien beruhen, und damit auch ihre Entstehungszeit und -ort spiegeln.

Natürlich gibt's auch ganz banale Ideologie in Filmen wie z.B. Schönheitsnormen im Casting.

Selbst (und gerade) romantische Komödien und Liebesfilme haben eine implizite Ideologie, wenn am Ende das Paar sich findet und alle glücklich sind - eben durch die Behauptung bzw. Implikation, dass die gesellschaftliche Norm des Lebens als (i.d.R. Hetero-) Paar glücklich macht. Romantische Komödien, in denen jemand seinen Partner verlässt und ein glückliches Single-Leben beginnt, kann man wohl mit der Lupe suchen. Schon deshalb kann man hier IMO ohne Übertreibung von Normen und Ideologie sprechen, die bereits in den Genrekonventionen stecken.

Bei Cameron ist das halt so ein typischer, grün angehauchter Hollywood-/Westküsten-Linksliberalismus, der sich IMHO auf dem Niveau eines Bioeinkaufszentrums mit Weltladen bewegt, mit Drive-In-Parkplätzen für Elektroautos. Ich fand deshalb schon den ersten "Avatar" eine unerträgliche Kitschorgie (und wollte eigentlich das Kino verlassen, traute mich aber nicht, meine Sitznachbarn aus ihren 3D-Trips zu reißen) und werde einen Teufel tun, mir den zweiten anzusehen...



Antwort von Frank Glencairn:

Muß man vielleicht in verschiede Kategorien einteilen.

Propaganda Film: Von einer Partei/NGO/Gruppierung/Interessensgruppe etc. explizit - mit dem Motiv der Massenmanipulation - in Auftrag gegebener (oder wenigsten finanzierter) Streifen, getrieben von Profit oder Machtinteressen.

"An Inconvenient Truth" des unseligen Al Gore war z.B. so ein Fall.
Nach "Pearl Harbour" hab ich beim verlassen des Kinos gesagt: "Jede Wette, daß die Amis in einem halben Jahr mit irgendjemand in einem größeren Krieg sind" - ein halbes Jahrs später war 911, für das der Pearl Harbour Vorfall wie eine Blaupause wirkt.

Agenda Film: Eher das Werk eines Filmemachers (und dem Produktionsteam das er sich dazu sucht) mit persönlichem Fetisch für irgend ein Thema, das er den Leuten unbedingt unterjubeln will. Getrieben hauptsächlich von Selbstüberhöhung und Größenwahn (also eher ein psychologisches Problem).

Misch/Sonderformen:

Zum Beispiel all die nützlichen Idioten in der Produktionskette, die sich da angesammelt haben, weil sie alle ähnlich ticken, und jeder trägt ein bisschen was bei - bewußt oder unbewußt - weil es halt "seinem Ding, oder seiner Weltsicht" entspricht. Z.B. ein Kostümbildner der Kostüme für Bösewichte entwirft, die halt ein bisschen nazimäßig aussehen. Oder die Riefenstahl, die wahrscheinlich das selbe für ein x-beliebiges anderes Regime gemacht hätte.

Oder du willst irgendwas mit nem Flugzeugträger drehen und brauchst dazu die US-Navi, dann spricht das Pentagon halt ein gewaltiges Wort bei deinem Drehbuch mit - wie bei Top Gun und Co z.B.

Wahrscheinlich gibt's sogar noch ein paar mehr Kategorien.



Antwort von iasi:

Die Kunst ist ja, eine echte Aussage bzw. ein Anliegen filmisch so zu umzusetzen, dass sie von möglichst vielen Menschen wahrgenommen wird.

Im Namen des Vaters
Z
Vermisst
The Crying Game
Central Station
M
...

Da fallen einem noch sehr viele andere Filme ein, wenn man nachdenkt.

Bei Avatar fragt man sich, was war zuerst?
Die unterhaltsame Gestaltung oder die Aussage?
Bei z.B. Herr der Ringe wiederum fragt man sich: Was ist eigentlich das Anliegen, abseits der durchaus fesselnden Unterhaltung?



Antwort von Frank Glencairn:

Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen?

Woher kommt eigentlich immer dieses Sendungsbewußsein, und die Annahme man sei irgendwie auserkoren, die persönliche Agenda beim Publikum durchzudrücken - hat was von nem Messias-Komplex.

Ich meine, das setzt doch schon ne gewaltige Portion an Selbstüberhöhung voraus.



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen? Wie stellst du dir das vor? Jeder Film hat doch irgend ein Anliegen, sonst würde er ja nicht produziert werden. Das muss ja gar nicht hochtrabend, moralisch oder sonstwas sein (cantsin hat es ja bereits angesprochen)...Auch z.B. ein "The Fast & The Furious" hat ja mit der "Fetischisierung von PS" ja eine eigene "Agenda" (oder imho besser: ein Motto :P), eine "Sendung". Die dann eben das Zielpublikum unterhält. Vielleicht kann man noch bescheinigen, dass dabei noch ein passendes (mittlerweile fast archaisches) Menschenbild idealisiert wird - was das ganze dann wieder ideologisch macht, und das nicht einmal ironisch/parodistisch wie es noch ein Robocop oder Starship Troopers. Genauso hat Grand Theft Auto in diese Kerbe geschlagen und gezeigt, was beim Publikum unterhält. Daher sehe ich da nicht wirklich einen Widerspruch.

Ich finde dass es nie einen Film ohne Motivation geben kann, und die ist ja dann immer vom Regisseur eingefärbt. Aber vielleicht hast du ja mal Beispiele für Filme, die keinerlei Meinung vertreten, und gleichzeitig unterhaltsam sind.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen?

Woher kommt eigentlich immer dieses Sendungsbewußsein, und die Annahme man sei irgendwie auserkoren, die persönliche Agenda beim Publikum durchzudrücken - hat was von nem Messias-Komplex.

Ich meine, das setzt doch schon ne gewaltige Portion an Selbstüberhöhung voraus. Tja.
Wenn man sich als Gaukler gefällt und der Welt nichts zu sagen hat, dann dreht man eben Unterhaltungssendungen.

Es gibt ja auch den Begriff der Trivialliteratur, der hier als Vergleich passen würde.
Spielberg wollte mit Schindlers Liste oder Saving Privat Ryan nicht nur unterhalten. Das hat er mit Indiana Jones getan.
Auch dir sollte der Unterschied bewußt sein.

Es gibt auch Leute die sich nicht nur von seichter Unterhaltung berieseln lassen wollen, wenn sie an der Kinokasse bezahlen.

Angenehme Unterhaltung bietet z.B. Komm und sieh schon mal nicht. Und dennoch loben ihn viele Leute.

Und:
Wer nichts zu sagen hat, der plappert meist nur daher.

Kafkas Verwandlung ist doch nicht wegen der Transformation eines Menschen in ein riesiges Insekt (oder was auch immer) so interessant. Eine Verfilmung scheitert, wenn sie diese Verwandlung in den Mittelpunkt setzt und zeigt.
Die Fliege von Cronenberg erhielt nur einen Oscar Make-up und wurde als Body-Horror-Film bekannt. Wobei Cronenberg nicht nur die filmischen Mittel meisterlich beherrscht, sondern auch durchaus mehr als nur reine Unterhaltung im Sinn hat. Cronenberg: "Die Basis ist eine existentialistische Sicht der Realität."



Antwort von Axel:

cantsin hat geschrieben:
Selbst (und gerade) romantische Komödien und Liebesfilme haben eine implizite Ideologie, wenn am Ende das Paar sich findet und alle glücklich sind - eben durch die Behauptung bzw. Implikation, dass die gesellschaftliche Norm des Lebens als (i.d.R. Hetero-) Paar glücklich macht. Romantische Komödien, in denen jemand seinen Partner verlässt und ein glückliches Single-Leben beginnt, kann man wohl mit der Lupe suchen. Schon deshalb kann man hier IMO ohne Übertreibung von Normen und Ideologie sprechen, die bereits in den Genrekonventionen stecken. Deswegen ist Slaveks Aussage, dass ein Happy End mit Kate und Leo in New York "die wahre Katastrophe" gewesen wäre, weil sie sich aufgrund der Milieuunterschiede wohl nach drei Wochen Sex getrennt hätten, doppeldeutig zu sehen. Es wäre die Katastrophe für den Mythos von der klassenüberwindenden Liebe (zumindest der nachhaltigen), ansonsten aber, nun ja, Dienstag. Und es stimmt natürlich, dass man, woman, camera, tv grundlegend für die Botschaft unserer Kultur ist, zur Feststellung der minimalen kognitiven Fähigkeiten. In der Realität gibt es viele Mischformen, Dreierbeziehungen und auch glückliche (nicht "beziehungsunfähige") Singles. Als ehemaliger Hochzeitsfilmer sehe ich das auch zynisch, wenn auch freundlich-zynisch, eher resignierend-ironisch.

Die Botschaft von zweierlei Mensch, die gottgewollt die Familie gründen und durch ihren tapferen Alltags-Überlebenskampf der Gesellschaft ein Beispiel geben, wird als Botschaft gar nicht mehr wahrgenommen. Beziehungsweise nicht von der Zielgruppe romantische Komödie, die darin nur bewährte Unterhaltung sieht.
cantsin hat geschrieben:
Bei Cameron ist das halt so ein typischer, grün angehauchter Hollywood-/Westküsten-Linksliberalismus, der sich IMHO auf dem Niveau eines Bioeinkaufszentrums mit Weltladen bewegt, mit Drive-In-Parkplätzen für Elektroautos. Ich fand deshalb schon den ersten "Avatar" eine unerträgliche Kitschorgie (und wollte eigentlich das Kino verlassen, traute mich aber nicht, meine Sitznachbarn aus ihren 3D-Trips zu reißen) und werde einen Teufel tun, mir den zweiten anzusehen... A propos Teufel. Ich nehme bei Cameron christliche und womöglich katholische Komplexe wahr. Sehr weit im Hintergrund, noch hinter den künstlichen Sternen in der Titanic-Nacht, aber umso umfassender. Titanic ist der Schlüssel, weil Camerons unübersehbare Faszination für das Titanische (zum Beispiel des Films Titanic) dadurch geläutert wird, dass er sie eingesteht und reuig untergehen lässt. Oh, dieses wohlige Gefühl, zu Celine Dion romantisch unterzugehen, geht runter wie ein doppelter Jägermeister! Wäre nicht die Antwort auf maßlose Selbstüberschätzung eher sorglose Bescheidenheit? Ja, für Leute mit gesundem Urteilsvermögen. Auch in Avatar badet Cameron im schlechten Gewissen (unaufrichtigem schlechten Gewissen, das einzige wirklich schlechte Gewissen, denn ansonsten gilt der heitere Spruch: ein schlechtes Gewissen ist immer schlecht). Wie es der christlichen Dialektik ziemt, folgt auf ostentative Selbstkasteiung unerschütterliche Selbstgerechtigkeit. Apocalypse Now. Kann man prima anwenden auf Terminator ("Judgment day"), Abyss und True Lies.



Antwort von macaw:

Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O

Das mag jetzt sexistisch klingen, aber es erinnerte mich an meine Ex, die beim einzigen Richard Gere Film, den ich je ertragen musste (diesem Film mit der am Bahnhof wartenden Töle) geheult hat wie nix - während ich mich beinahe übergeben musste, es gab im Anschluss sogar einen Streit deswegen...omg

Was ich damit sagen will - James Cameron hat, beginnend mit TItanic, den Spagat zwischen Action- und Liebesfilm geschafft und nun mit Scifi, CG und Kinderfilm fusioniert um aus dem Ganzen (dank der Rassen-neutralisierenden Schlümpfe) ein möglichst universell vermarktbares, dem Zeitgeist entsprechendes Produkt zu generieren. Er hat in Indien (Herkunftsland meiner Eltern) Avatar sogar damit beworben, daß er auf Hindumythologie basiert, was zwar aus dem Namen "Avatar" zu entnehmen wäre (wenn man das weiss...), aber im übrigen ein doch extrem weit hergeholter und billiger Anbiederungsversuch ist und prinzipiell sogar einen dieser dämlichen "Cultural Appropriation" Shitstorms verursacht hätte, wenn es im Ausland die professionellen Jammerlappen erreicht hätte.

...Cameron...von T1/Aliens/Abyss/T2/True Lies zu den "Schlümpfen im Weltraum"...was für eine Entwicklung...



Antwort von Darth Schneider:

Und die Space Schlumpfine in Avatar ist nicht mal ne Blondine.
Das geht gar nicht..;)))
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Die Diskussion erinnert irgendwie an "Experten",

"Avatar 2" mit noch nie dagewesenen Erfolgslauf: "The Way Of Water" bricht einen Rekord nach dem nächsten!

https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007792.html



Antwort von Axel:

macaw hat geschrieben:
Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O Gleichzeitig, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entscheide ich mich gegen die herablassende intellektuelle Kritik zum Beispiel von Wolfgang Schmitt und für dümmliches Kintop. Ich fand den ersten Avatar gut, fand sogar den ersten Transformers gut. Your new shoes are worn at the heels, your suntan rapidly peels and your wise men don’t know how it feels to be thick as a brick.



Antwort von Darth Schneider:

Der Cameron plant bestimmt schon Teil 3.
Er sucht sich gerade die Stars aus, die alle vor seiner Haustüre in Badehosen, die Luft anhaltend, in der Schlange stehen…;)))
Gruss Boris



Antwort von Funless:

Da ich mir diesen Film (wie bereits desöfteren im Forum kundgetan) nicht im Kino anschauen werde, sondern frühestens dann wenn er irgendwann einmal auf Disney+ abrufbar ist, kann und möchte ich zur Qualität des Films zum jetzigen Zeitpunkt nichts schreiben.

Was allerdings Cameron betrifft, bin ich allerdings der Meinung, dass hier in dieser Diskussion da eher ein bisschen zuviel hinein interpretiert wird. Ich glaube nicht, dass dieser Mann auf irgendeiner "besonderer Mission mit einer persönlich wichtigen Agenda" unterwegs ist. All diese ganzen Statements von wegen inspiert durch die ureinwohner Amerikas, etc. sind nichts weiter als Marketing Bullshit Bingo Geblubber um diesen Film zu bewerben. Schließlich liegen zwischen Release des ersten Films und der Fortsetzung 13 Jahre und in Anbetracht der visuellen Entwicklungen in dieser Zeit (insbesondere was VFX-lastige Filme betrifft) wäre es demnach auch gut möglich gewesen, dass dieser Film floppen könnte. In solchen Diskussionen wird immer wieder vergessen, dass es sich bei einem Film um ein kommerzielles Produkt handelt, völlig egal welcher Art von Film und daraus resultierend um eine Investition die getätigt wird um daraus dann Gewinne, respektive Profit zu erzielen. Ist doch also vollkommen logisch, dass man dafür u.a. auf altbewährte Plot Mechanismen zurückgreift.

Cameron ist IMHO nichts weiter als ein Typ der sehr gerne visuell spektakuläre Filme macht und dabei schlau genug ist (auch weil er den Luxus hat seine Drehbücher selbst zu schreiben) diese Filme mit simplen aber massentauglichen Emotionen würzt und einer ordentlichen Portion Herzschmerz-Schnulzigkeit garniert um typische Jungs-Filme auch für das weibliche Publikum attraktiv zu machen. Das war's auch schon.



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O

Das mag jetzt sexistisch klingen, aber es erinnerte mich an meine Ex, die beim einzigen Richard Gere Film, den ich je ertragen musste (diesem Film mit der am Bahnhof wartenden Töle) geheult hat wie nix - während ich mich beinahe übergeben musste, es gab im Anschluss sogar einen Streit deswegen...omg Ich würde jedem, der die Emotionalität von Avatar nicht erkennt ("auf die Tränendrüse drücken"), einfach mal vorwerfen ein Psychopath zu sein :P Aber bei Avatar ist das schon sehr plakativ. Ignorieren kann man es trotzdem und sich einfach auf die Machart.

Zum Thema Sexismus: uns Männern Emotionen abzusprechen ("wer weint ist kein echter Mann") führt übrigens zu der hohen Selbstmordrate, die wir nunmal haben. Oder diversen Folgen anderer psychischen Probleme. Riesiges Sozialisierungsproblem.



Antwort von macaw:

markusG hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O

Das mag jetzt sexistisch klingen, aber es erinnerte mich an meine Ex, die beim einzigen Richard Gere Film, den ich je ertragen musste (diesem Film mit der am Bahnhof wartenden Töle) geheult hat wie nix - während ich mich beinahe übergeben musste, es gab im Anschluss sogar einen Streit deswegen...omg Ich würde jedem, der die Emotionalität von Avatar nicht erkennt ("auf die Tränendrüse drücken"), einfach mal vorwerfen ein Psychopath zu sein :P Aber bei Avatar ist das schon sehr plakativ. Ignorieren kann man es trotzdem und sich einfach auf die Machart.

Zum Thema Sexismus: uns Männern Emotionen abzusprechen ("wer weint ist kein echter Mann") führt übrigens zu der hohen Selbstmordrate, die wir nunmal haben. Oder diversen Folgen anderer psychischen Probleme. Riesiges Sozialisierungsproblem. Tut mir leid, ich bin nicht so simpel gestrickt, daß mich billige Tricks zu Tränen rühren, erst Everything Everywhere All at Once hat das mal wieder geschafft.



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
Tut mir leid, ich bin nicht so simpel gestrickt, daß mich billige Tricks zu Tränen rühren Das hat nichts mit simplen Tricks zu tun, sondern mit Empathie. Heißt auch nicht dass das jeden gleich tangieren muss, ich schrieb ja nicht umsonst erkennen*.

Dass Cameron dies "simpel" (oder "billig") umsetzt steht imho gar nicht zur Debatte ;) Bildgewordener Groschenroman, so what.

*Wikipedia schreibt dazu: Psychopathie bezeichnet heute eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht.



Antwort von macaw:

Darüber hinaus finde ich es lächerlich, daß gerade das Medienbusiness diese albernen Tricks benutzt, die dann von Hinz und Kunz verteidigt werden - wir sprechen hier vom Tummelplatz für Psychopathen aller Couleur schlechthin, produzieren herzerwärmende Filme und Serien, Lieder und Geschichten - bis wir dann Harvey Weinstein, Bill Cosby, Phil Spector in Handschellen sehen. Und wo wir von Suiziden unter Männern sprechen - eben dieses business baut doch völlig an der Realität vorbeigehende Ideale auf, die zu den Depressionen führen, gerade Avatar 2 wird doch u.a. immer wieder für das Bild des "starken Mannes" kritisiert, der seine Familie beschützt.



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

Wie stellst du dir das vor? Jeder Film hat doch irgend ein Anliegen, sonst würde er ja nicht produziert werden. Filme machen ist in erster Linie ein Geschäft - deshalb spricht man von einer Filmindustrie.

Filme werden Produziert weil sie Geld machen, und am meisten Geld machen Filme die ihr Publikum am besten Unterhalten, weil Leute für das Unterhaltenwerden bereitwillig zahlen - und nur dafür- Bestmöglichst unterhalten zu werden ist der einige Grund ein Kinoticket zu kaufen.

Das Anliegen eines Filmes ist deshalb maximaler Unterhaltungswert = maximaler Profit = Win-Win für alle Beteiligten und das Publikum.

Und wenn das Zielpublikum von einer 90 Minuten Autojagd maximal unterhalten wird, dann wird das halt gedreht.

Die Vorstellung einer Agenda wie "Fetischisierung von PS" dahinter, kann nur von jemandem kommen der selbst in diesen manipulativen Kategorien denkt und handelt.



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Vorstellung einer Agenda wie "Fetischisierung von PS" dahinter, kann nur von jemandem kommen der selbst in diesen manipulativen Kategorien denkt und handelt. Mit welcher Begründung? Wieder eine windige Behauptung. Die Anführungszeichen haste wohl überlesen - ich stimme nämlich eben nicht mit dir überein (siehe unten). Auch konntest du keine Beweise liefern was denn nun unterhaltsam, aber nicht in irgend einer Weise "manipulativ" ist. Selbst die Schnulzen manipulieren ja wie du an der Diskussion siehst.

Wenn du schon Filme in Frage stellst solltest du ehrlich sein und die Motive auch benennen können. Ich habe die "Fetischisierung von PS" nicht bewertet, sondern schlicht in den Raum gestellt. Es ist ja auch nur ein Merkmal der Filmreihe. Genauso wie Avatar schnulzig ist, ist F&F in der Hinsicht "fette Karren = cool", um es mal runterzubrechen. Und damit nicht einfach nur Unterhaltung, sondern mit einer Motivation. Das bedeutet noch lange nicht dass dahinter eine Agenda/Mission stecken muss, die du unter jedem Stein zu wittern scheinst. Du interpretierst da schlicht zu viel hinein, und es gibt auch nicht nur schwarz oder weiß.



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
eben dieses business baut doch völlig an der Realität vorbeigehende Ideale auf, die zu den Depressionen führen, gerade Avatar 2 wird doch u.a. immer wieder für das Bild des "starken Mannes" kritisiert, der seine Familie beschützt. Die Diskussion hatten wir iirc auch zum Thema Gewalt in Filmen/Serien. Ich kann dieses "Modell" nur als reaktionär bezeichnen, aber es funktioniert eben auch, wie die Kinokasse zeigt...progressives Kino findet nicht im Cineplex statt.



Antwort von Axel:

markusG hat geschrieben:
Ich würde jedem, der die Emotionalität von Avatar nicht erkennt ("auf die Tränendrüse drücken"), einfach mal vorwerfen ein Psychopath zu sein :P Wie nennt man eigentlich das Gegenteil? Ich meine wenn jemand bei den abgedroschensten Klischees und schamlosesten RTL-Reality-Soaps weint. Das ist doch auch nicht gesund. Ich würde sagen, emotionale Intelligenz beinhaltet auch, noch alltagsfähig zu bleiben.
markusG hat geschrieben:
...progressives Kino findet nicht im Cineplex statt. Zwischen prolligem Avatar und bildungsbürgergerechtem Hurz lebt leider nicht viel.

zum Bild

Die Gesellschaft müsste Lust auf morgen haben, dann könnte sie auch voranschreiten.



Antwort von Darth Schneider:

Asterix…
Ich mag die Asterix Comics immer noch.
Die unterhaltsamsten Reiseführer..;))
Gruss Boris



Antwort von markusG:

Axel hat geschrieben:
Wie nennt man eigentlich das Gegenteil? Ich meine wenn jemand bei den abgedroschensten Klischees und schamlosesten RTL-Reality-Soaps weint. Es gibt doch nicht bloß "Weinen oder nicht weinen" als Reaktionen....meine Güte. Hier wird nur noch alles schwarz oder weiß gesehen. Es geht bei dem Psychopathen auch nicht um das zeigen, sondern das können bzw. die Unfähigkeit zur Empathie.
Axel hat geschrieben:
Das ist doch auch nicht gesund. Ich würde sagen, emotionale Intelligenz beinhaltet auch, noch alltagsfähig zu bleiben. Jain. Dieses Bild von "Männer müssen (emotional) stark sein" (gibt es auch in anderer Form für Frauen) führt leider zum Gegenteil. Und in Folge zu den Problemen unserer Zeit. Nicht umsonst boomen seit Jahren die ganzen Achtsamkeitskurse.
Axel hat geschrieben:
Zwischen prolligem Avatar und bildungsbürgergerechtem Hurz lebt leider nicht viel. Dem stimme ich nicht zu - mit der Einschränkungen, dass ich das Privileg habe eine gesunde Bandbreite an Kinos zur Verfügung zu haben. Von Kommerz-Cineplex über Arthouse-Kino zu Nachbars-/Filmclub-Hinterhof "Special Interest" Flimmerstuben. Die Filme sind dabei nicht minder vielfältig.



Antwort von cantsin:

cantsin hat geschrieben:
Filme haben auch dann, wenn sie vermeintlich nichts als Unterhaltung sind, eine Ideologie, weil sich das einfach nicht vermeiden lässt. Gibt es in einem Actionfilm einen Helden, der Bösewichter besiegt, reproduziert das eine (typisch westliche) Ideologie des Individualismus und der individuellen Freiheit, die sich gegen Gruppen- und Systemzwänge durchsetzt. Aus diesem Grund gab es früher im kommunistischen Ostblock und heute in China solche Filme nicht, sondern siegte da in Kriegs- und Polizeifilmen immer das Kollektiv.



Selbst (und gerade) romantische Komödien und Liebesfilme haben eine implizite Ideologie, wenn am Ende das Paar sich findet und alle glücklich sind - eben durch die Behauptung bzw. Implikation, dass die gesellschaftliche Norm des Lebens als (i.d.R. Hetero-) Paar glücklich macht. Romantische Komödien, in denen jemand seinen Partner verlässt und ein glückliches Single-Leben beginnt, kann man wohl mit der Lupe suchen. Schon deshalb kann man hier IMO ohne Übertreibung von Normen und Ideologie sprechen, Tja, und soeben laß ich einen Artikel einer FAZ-Journalistin, die sich im Selbstversuch eine Woche lang nonstop nordkoreanisches Staatsfernsehen 'reingezogen hat:

"Der Lichtblick kommt am Donnerstagnachmittag: ein Spielfilm, fürchterlich kitschig, aber eine kurze Google-Suche ergibt, dass er 1987 unter dem Titel 'A Broad Bellflower' auf dem Melbourne Film Festival lief. Der Film handelt von zwei Schwestern, die in einem Bergdorf leben. Ihre Eltern haben sie im Krieg gegen die Amerikaner, gemeint ist der Koreakrieg, verloren. Dann verliebt sich die eine in den Nachbarsjungen. Während er vom schnellen Geld in der Stadt träumt, fühlt sie sich ihrer Heimat verpflichtet. Das Paar heult sich durch verschneite Berglandschaften, streitet beim Baumfällen mit einer Blattsäge. Am vereisten See, ein Welpe spielt um ihre Füße herum, lässt sie ihre große Liebe ziehen. Denn ihre Liebe zu ihrem Heimatort, zum Kollektiv, ist noch größer. 'Lebe wohl', haucht sie ihm ins Ohr und dreht sich weg. 'Dann gehe ich eben', schreit er ihr hinterher und reißt sich die Fellmütze vom Kopf. Der Welpe schaut mit seinen Knopfaugen in die Kamera."

Passt ja wie die Faust aufs Auge zu dem, was ich oben schrieb...



Antwort von markusG:

Erinnert irgendwie an die DE/A Heimatfilme
Unberührte und idyllische Landschaften, wie Almwiesen, Täler und Berghänge, aber auch die norddeutsche Heidelandschaft, dienten vielen Menschen nach dem Krieg als Projektions- und Imaginationsfläche. Urbanität, städtische Tristesse, Alltagssorgen wichen so dem scheinbar Einfachen, Unschuldigen und Ewigen. Alleine bis 1960 entstanden mehr als 300 Heimatfilme, oft nach ähnlichem Muster gestrickt. Heimatfilme boten Halt, nach dem sich viele Menschen nach den schweren Zerstörungen im Krieg und der totalen Niederlage sehnten. Auch soziale Folgen des Krieges wie verwaiste Familien, Werteverlust, Flucht und Vertreibung wurden mit idyllischen Gegenbildern aufgearbeitet, die den Zuschauern die kurze Reise in die heile Welt der Heimatfilme ermöglichte. Auch zeigte der Heimatfilm die vermeintlich traditionelle Lebensweise mit Trachten und regionaltypischen Bauernhäusern, die in Wirklichkeit, bedingt auch durch das Wirtschaftswunder und der damit einhergehenden Modernisierung, im Verschwinden begriffen war.



Antwort von Darth Schneider:

Ich hab den Film zum zweiten Mal gesehen. Meiner Tochter zuliebe.
Umgesetzt ist das Ganze schon sehr, sehr toll.
Auch die 48FpS und das etwas bunte „Schlümpfe“ Design haben mich jetzt beim zweiten Mal schauen eigentlich gar nicht mehr gestört.
Wenn man nicht zu fest an die Story (und zu viel) denkt, ist das ein unglaublich schöner SF Film.
Echt grosses Hollywood Kino, in jeder Hinsicht.

(Klar nerven die blauen Indianer manchmal mit ihrem dauerndem „Familie vor dem Bösen beschützen um ein Sinn im Leben zu finden“ Geplapper.;)))
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

There is no discernible rationale for Cameron’s choices: The rate often shifts within a scene or when he cuts to another angle on the same object. And the technique isn’t simply used for action scenes and fast camera movements, the most obvious potential sources of blur or judder. Some of the action is shown at 24, and some quiet, character-driven shots are at 48.

The alternation is rarely seamless. The first three shots of Edie Falco as General Ardmore are at 48 frames per second, but the fourth shot switches to the standard rate. Neytiri (Zoe Saldaña) hugs one child at 48 frames per second and then two children together at 24. Spider (Jack Champion) grabs a fire extinguisher at 24 frames per second, then uses it to smash controls on a panel at 48. When the poacher Scoresby (Brendan Cowell) loses his arm, there are two shots of the severed limb. The first is at 24; the second, the reverse angle, is at 48. You wouldn’t want any blur on a flying arm.

Shots submerged from beginning to end are in the high frame rate, and in general, the device is less unnerving when the image simply involves water, Na’vi and tulkun, the whale-like creatures, because we’re watching visuals heavily augmented with effects. But the format becomes a liability when a human being — or any recognizable, real-world object — enters the frame. Suddenly the actors-in-costume, documentary effect is back, and it has the paradoxical consequence of making this $600 million movie look cheap. Certain shots during the tulkun hunt resemble a first-person video game — partly because some video games adopted high frame rates long ago.

Furthermore, whenever the movie downshifts from 48 frames per second to 24, the image — to my eyes — momentarily looks flickery, almost like a form of slow motion, as if your mind is once again learning how to convert still images into a movie. Those of us who have heard the hype about high frame rates have long wondered whether they constitute progress or gaslighting. If eliminating blur was always a white whale for technicians, for viewers it might be a solution in search of a problem. By toggling between two frame rates, "Avatar: The Way of Water" implicitly concedes that more isn’t always better.
https://www.nytimes.com/2023/01/02/movi ... NSY44thzUg



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Ich verstehe immer noch nicht wirklich ob er jetzt wirklich mit 48 FpS in Camera aufgenommen hat oder ob das nur so fürs beeindruckende 3D so im Kino projiziert wird..?
Oder beides ?

Aber was auch immer der Film sieht sehr toll aus.
Finde ich zumindest…

Und. 600 Mio ? Mama,Mia hatten die eigentlich viele Nachdrehs und Änderungen ? ;))))
Das ist doch selbst für Hollywood mitsamt dem Cameron sehr viel Geld….

Hast du den Film gesehen ?

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Ich verstehe immer noch nicht wirklich ob er jetzt wirklich mit 48 FpS in Camera aufgenommen hat oder ob das nur so fürs beeindruckende 3D so im Kino projiziert wird..?
Oder beides ?

Hast du den Film gesehen ?

Gruss Boris In Kamera, so wie ich's verstanden hab. Ob die alles pauschal in 48 gedreht haben und dann in der Post für manche Szenen runter auf 24 gegangen sind, oder das gleich in 24 gedreht haben, weiß ich allerdings auch ned.

Nee, hab ich nicht gesehen - den ersten auch nicht.
So CGI-lastige Filme (wie auch Transfomers oder Avengers etc.) sind nicht mein Ding.
Bei Avatar I und II kommt noch die Story dazu, die nix für mich ist. Da reicht mir dann der Trailer und ein paar Kritiken um dankend abzulehnen.



Antwort von Axel:

@Boris
Du kannst dieses “Motion Grading”, wie ich, mal selbst probieren. 50p @1/50 in einer 50p Timeline. Die Methoden, wie du die für 25p gewählten Clips dazu bringt, jedes zweite Frame wegzuschmeißen und das verbleibende zu verdoppeln, könnte man auch noch diskutieren. Ich exportierte einfach die komplette Timeline einmal als 25p, re-importierte sie und legte sie über die 50p.

Ich habe keine griffige Meinung dazu, muss ja auch nicht.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Mich hat ja der erste Avatar auch nicht umgehauen. Zu bunt, zu verwirrende Story, zu blaue Indianer, und hätte den zweiten auch nicht wegen dem Trailer angeschaut…(Nur wegen den Kindern)

Und die Story ?
Nun ja….Ein neues Märchen, ein Dreiteiler, so wie es bis jetzt aussieht…
Nix neues.

Aber dennoch zeigt der Film im Kino schon sehr beeindruckend was heute technisch überhaupt möglich ist, beziehungsweise hier theoretisch auch möglich wäre…Und langweilig ist er gar nicht.;)

Ich würde den Film mal anschauen…Ist auch weniger bunt wie der erste…
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Wie schon gesagt, ich hab im Trailer schon genug gesehen um zu wissen daß das nix für mich ist.
Ich kann dieser Art von Filmen einfach nix abgewinnen - wäre reine Geldverbrennung.

Geschmäcker sind halt verschieden.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie schon gesagt, ich hab im Trailer schon genug gesehen um zu wissen daß das nix für mich ist.
Ich kann dieser Art von Filmen einfach nix abgewinnen - wäre reine Geldverbrennung.

Geschmäcker sind halt verschieden. Aus professioneller Sicht muss man es sich aber wohl ansehen.



Antwort von Darth Schneider:

Warum muss man ?
Dann wäre Frank jeden zweiten Tag im Kino..:)))
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie schon gesagt, ich hab im Trailer schon genug gesehen um zu wissen daß das nix für mich ist.
Ich kann dieser Art von Filmen einfach nix abgewinnen - wäre reine Geldverbrennung.

Geschmäcker sind halt verschieden. Aus professioneller Sicht muss man es sich aber wohl ansehen. Ja, wahrscheinlich. Wenn man 3D-Film-Profi ist.



Antwort von Darth Schneider:

Ist nicht nur 3D, daher die 600 Millionen…und das Freitaucher Training..;))
Gruss Boris



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie schon gesagt, ich hab im Trailer schon genug gesehen um zu wissen daß das nix für mich ist.
Ich kann dieser Art von Filmen einfach nix abgewinnen - wäre reine Geldverbrennung.

Geschmäcker sind halt verschieden. Aus professioneller Sicht muss man es sich aber wohl ansehen. HFR wird wahrscheinlich “in der Industrie” in Zukunft keine große Rolle spielen, nachdem der nächste aus der Big-Boy-Bubble (mit Lee und Jackson) mal wieder dachte, dass er bei gleichen Voraussetzungen ein besseres Ergebnis erzielen würde.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Aus professioneller Sicht muss man es sich aber wohl ansehen. HFR wird wahrscheinlich “in der Industrie” in Zukunft keine große Rolle spielen, nachdem der nächste aus der Big-Boy-Bubble (mit Lee und Jackson) mal wieder dachte, dass er bei gleichen Voraussetzungen ein besseres Ergebnis erzielen würde. HFR vieleicht nicht, aber Variable Frame Rate, wie in dem Cameron Film. Und die gab es, glaube ich noch nicht. Ich würde mir da kein vorschnelles Urteil erlauben. Zumal man wahrscheinlich den Unterschied 2D und 3D beachten muß.