Infoseite // Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

Newsmeldung von slashCAM:



Sonyalpharumors hat ein interessantes Specsheet zugespielt bekommen, welches entweder sehr gut gemachter Fake ist oder auf interessante Entwicklungen in kommenden Kameras...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter



Antwort von Jörg:

wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-))



Antwort von Bruno Peter:

Wenn die Kamera endlich auch einen Henkel bekommt, warum nicht...



Antwort von Skeptiker:

Jörg hat geschrieben:
wenn die Daten stimmen,..., bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-)) Die Zeitschrift Digital Photo, Ausgabe 7/2018, hat das Thema "Bildschärfe" u.a. mit "Die 20 schärfsten Objektive" auf die Titelseite gesetzt. Bevor jetzt jemand schreibt: "Nachschärfen kann jeder - die Auflösung zählt!": Ja, das wissen wir dank WoWu mittlerweile alle, und wer's ganz genau wissen will: Die lebhafte Diskussion dazu läuft im 8K-Nachbarthread bereits wieder an! ;-) viewtopic.php?f=5&t=141669&p=950967#p950967

Was ich eigentlich sagen wollte:
In der Objektivtabelle im Heft werden die ersten 5 Ränge immerhin von 4 Fujinon-Objektiven besetzt - 56, 23,14,18mm (Platz 4 belegt ein ZEISS Touit 12mm, auf Platz 6 folgt ein Sigma Art 60mm), wobei die Rangfolge durch die Gesamt-Wertung bestimmt wird, in die neben der Auflösung (bei allen genannten Optiken mit 100% bewertet) auch noch Vignettierung, Verzeichnung und Haptik eingehen (Details zum Testverfahren sind im Text erwähnt - MFT, Linienpaaare, Siemensstern, Nyquist und auch Kamera-Objektiv-Kombinationen (Zitat: "Die maximale Auflösung wird somit durch die Grenzauflösung Ihres Objektivs und die Nyquist-Frequenz ihrer Kamera definiert. .. .. auch noch andere Einflüsse .. .. Die max. Auflösung ist nur so hoch wie ihr schwächstes Glied") - alles dabei! ;-)). Ebenfalls daran denken: Tabelliert können natürlich nur die Objektive sein, die auch getestet wurden (könnte ja sein, dass das Heft eine Fujinon-'Schlagseite' hat) - die genannten 5 Objektive wurden zwischen 2012 und 2015 vermessen.

Aber damit Off Topic beendet - zurück zum Global Shutter der künftigen A6700 (?? - jedenfalls interessante Spekulation!)



Antwort von Roland Schulz:

Jörg hat geschrieben:
wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-)) 1. warum die bessere Cam als B-Cam?
2. wie soll Fuji XF adaptiert an Sony E-Mount passen?



Antwort von Skeptiker:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Jörg hat geschrieben:
wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-)) ...
2. wie soll Fuji XF adaptiert an Sony E-Mount passen? Wenn's nicht geht, einfach abwarten, bis der Sensor in der X-T3 oder X-H1 MkII auftaucht!



Antwort von godehart:

Die Gretchenfrage ist dann wohl: Was kann der HDMI-output?
10 oder (wahrscheinlicher) 8 Bit. Global Shutter in dem Segment ist eher selten. Damit wird der E_mount wieder ein wenig interessanter für Zeiss, Sigma und Co.



Antwort von Roland Schulz:

Die Frage ist wer a) nen Global Shutter wirklich braucht und b) was im Zusammenhang vom DR übrig bleibt bzw. ob und wie stark eine Einschränkung stattfindet.



Antwort von Skeptiker:

ruessel hatte ja bereits im "high energy" 8K-Nachbarthread einen Link zu einem 35mm (Kleinbild) 8K-Sensor mit Global Shutter gesetzt:
viewtopic.php?f=5&t=141669&start=420#p950050

Vielleicht tut sich da tatächlich etwas im Hintergrund zur nächsten Sensor-Runde, und wenn man das Problem mit dem eher geringen Dynamic Range noch in den Griff bekäme, wäre man Rolling Shutter und evtl. sogar mechanischen Verschluss (?) los! Aber nichts ist umsonst - um welche Nachteile, kann ich noch nicht überblicken.






Antwort von iasi:

Wieder mal 8bit.
Das würgt am Ende jede technische Weiterentwicklung ab.

Wer ernsthaft filmt und daher so eine Knipse kauft, der nutzt doch sicherlich auch DaVinci o.ähnl.
Wen also sollen die Videofeatures hinter"m Ofen vor locken, wenn das Ausgabeformat olles 8bit ist, wie es schon meine Sony-Action-Cam hatte.

Aber Sony bewirbt natürlich HDR bei den eigenen TVs.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Wieder mal 8bit.
Das würgt am Ende jede technische Weiterentwicklung ab.

Wer ernsthaft filmt und daher so eine Knipse kauft, der nutzt doch sicherlich auch DaVinci o.ähnl.
Wen also sollen die Videofeatures hinter"m Ofen vor locken, wenn das Ausgabeformat olles 8bit ist, wie es schon meine Sony-Action-Cam hatte.

Aber Sony bewirbt natürlich HDR bei den eigenen TVs. Consumer-Geräte halt. HDR und 8-bit müssen sich auf diesem Niveau nicht ausschließen, nämlich als HLG. Realistisch betrachtet ist dieses "HDR ready" das einzige HDR, was sowohl vom Preisverhältnis (ein richtiges HDR-Monitoring kostet noch fünfstellige Beträge) als auch vom Aufwand (nämlich gar keinem) her einer DSLR/Mirrorless angemessen ist.

Da diese Kamera-Produktschiene dafür bekannt ist, besonders gut bei Lowlight zu sein, überrascht es vielleicht, wenn ich die Dynamik für ausbaufähig halte. Bei Schwachlicht tendieren die Sonys besonders dazu, nach Video auszusehen. Woran liegt's?

Dann die berühmte "Color Science". Die ist mittlerweile deutlich besser geworden. Aber immer noch nicht so gut wie Canon, Blackmagic, Nikon oder selbst Panasonic.

Ich bezweifle, dass einer dieser Kritikpunkte etwas mit 8-bit zu tun hat. Zumindest nicht, solange wir rec_709 als Standard hernehmen.



Antwort von iasi:

Tja - solange die Käufer mit 8bit zufrieden und solche Kamera wegen der tollen Videofunktionen kaufen, wird sich hier auch nichts weiter entwickeln.

Da gibt es Programme wie DaVinci zwar kostenlos, aber die Filmer kaufen 8bit-Modelle. Weil ja schöne Kurven scheinbar die tolle DR rüber retten.



Antwort von Rick SSon:

iasi hat geschrieben:
Tja - solange die Käufer mit 8bit zufrieden und solche Kamera wegen der tollen Videofunktionen kaufen, wird sich hier auch nichts weiter entwickeln.

Da gibt es Programme wie DaVinci zwar kostenlos, aber die Filmer kaufen 8bit-Modelle. Weil ja schöne Kurven scheinbar die tolle DR rüber retten. Ich denke nicht das „der Käufer“ ueberhaupt was mit 8 bit anfangen kann. Da faengt es mit „nimmt in 4k auf“ an und hoert bei „aber das kann mein smartphone auch“ direkt wieder auf. Leute die denken Sie „film“en mit smartphones und „hören musik“ mit kleinen Bluetoothlautsprechern die doch „echt gut“ klingen leben wohl kaum in einer welt in der 10 bit, oder mehr bei der Videoaufnahme eine Rolle spielen. Die meisten Fernseher stehen auf standard „bunt“. Wir sind hier nen paar Popel, die sich Profeatures im Consumermarkt wünschen und die Hersteller sehen (aus bestimmten perspektiven zurecht) nicht ein, wieso Sie diese Features für „kleines“ Geld verschenken sollten, solange die dumme Masse auch so kauft.



Antwort von Frank B.:

98% der User werden keinen Unterschied zwischen 8 und 10Bit sehen und die restlichen 2% erst, wenn sie das Material graden.



Antwort von WoWu:

Weil die meisten 10 Bit nur auf 8Bit TV gucken.
Das ändert sich drastisch, wenn 10 Bit auch auf 10Bit Monitoren läuft.
Wir machen seit 15 Jahren 10 Bit und es läuft in der Post immer ein 8Bit zur Kontrolle parallel.
Der Unterschied ist gravierend.



Antwort von iasi:

"Frank B." hat geschrieben:
98% der User werden keinen Unterschied zwischen 8 und 10Bit sehen und die restlichen 2% erst, wenn sie das Material graden. Wer in der Post mehr machen möchte als nur Videosclips aneinander zu hängen, kann mit 8bit-Material nun einmal nicht viel anfangen.

APS-C braucht es dann aber eben für Smartphones nicht.



Antwort von Frank B.:

Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat.



Antwort von WoWu:

Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert.






Antwort von iasi:

"Frank B." hat geschrieben:
Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat. GS bei einem Fotoappart ist aber nicht so spannend.
Zum Filmen sind die Dinger dann wiederum wohl nicht gedacht, denn sonst würde ja wohl mehr als 8bit geboten.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert. Und dann ... 8bit bleiben 8bit.



Antwort von Frank B.:

iasi hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat. GS bei einem Fotoappart ist aber nicht so spannend.
Zum Filmen sind die Dinger dann wiederum wohl nicht gedacht, denn sonst würde ja wohl mehr als 8bit geboten. Sind schon mit zum Filmen gedacht, aber eben nicht im Profibereich. Da will man schon noch anderes an den Mann bzw. die Frau bringen.



Antwort von WoWu:

iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert. Und dann ... 8bit bleiben 8bit. Wiekommst Du darauf?

8/10/12/14 Bit
14 Bit bei fullfame 29,9 Frames aber weil das ein 4:3 Sensor ist, kann man das scanfenster im skip mode auf 16:9 oder 2,35:1 einengen und hat damit einen fast-mode für mehr frames.

https://fujiaddict.com/2018/06/26/new-s ... or-leaked/



Antwort von Frank B.:

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Und dann ... 8bit bleiben 8bit. Wiekommst Du darauf?
Vielleicht deshalb (Zitat Slashcam):
"Na dann stehen ja jetzt die Specs für die Alpha 6700 schon fast felsenfest: Global ShutterShutter im Glossar erklärt in 4K mit bis zu 100fps und in 6K mit bis zu 30 fps. Und natürlich in 8 BitBit im Glossar erklärt mit maximal 100 Mbit intern, damit die Luft weiter oben nicht zu dünn wird. Riecht nicht unbedingt nach Fake, oder?"



Antwort von WoWu:

Die sollten lieber weniger „rumor-blogs“ und mehr Datenblätter lesen.
Kommt noch hinzu, dass das Interfacing zu dem Sensor alles Andere als trivial (und billig) ist.
Daher wahrscheinlich auch die Eingruppierung für Industrieanwendung.



Antwort von Frank B.:

Im Moment verramschen sie ja die 6300er für 699,- Euro. Nicht auszuschließen, dass Sony da was richtig Gutes ins Rennen schicken möchte. Irgendwann muss ja auch mal jemand auf Panasonic antworten. Mir ist es im Moment noch ziemlich Wurscht, weil ich mich gerade auf meine Fujis eingearbeitet habe. Da bleibe ich erstmal ein Weilchen dabei, trotz 8Bit.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Die sollten lieber weniger „rumor-blogs“ und mehr Datenblätter lesen.
Kommt noch hinzu, dass das Interfacing zu dem Sensor alles Andere als trivial (und billig) ist.
Daher wahrscheinlich auch die Eingruppierung für Industrieanwendung. Datenblätter könnte man von all den Knipsen lesen und dann sogar feststellen, dass selbst Raw möglich wäre. Und doch bekommt man noch immer 8bit-Videos auf die Speicherkarten geschrieben.

Leider werden die Dinger noch immer gekauft - eben auch von Leuten, die viel über Look und Farben reden und tolle Programme auf ihren Schnittrechnern installiert haben.

4k oder gar mehr? Solange das Video in 8bit zerstückelt ist, juckt es nicht, wie viele Pixel der Sensor hat.



Antwort von WoWu:

Der Sensor findet sich sowieso nicht so schnell in Consumergeräten wieder.
Die sollten sich mal das Interfacing anschauen.

Das ist alles Wunschdenken, was da gesponnen- und von solchen Threads befeuert wird.






Antwort von Axel:

Würde die A6700 10-bit bieten, wäre das natürlich schön. Wahrscheinlich ist es aus den o.e. Gründen nicht. Jedoch ist das für mich kein Dealbreaker, denn Codec und Bildprofil-Implementierungen sind gut, es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Meine Wishlist ist da banaler:
1. Display soll bei UHD-Aufnahme nicht mehr dunkel werden. Ich erwarte gar nicht, wie von doofen Vloggern oft gefordert, dass es voll artikulierbar wird, denn das erforderte wohl einen größeren Body, und die 6000er Serie ist eben kompakt gedacht. Das Abdunkeln ist wohl der Batterieschonung geschuldet, und das ist ebenfalls ein Kundenwunsch: längere Akkuzeiten. Aber es ist so lächerlich einfach und billig, diese Kameras extern zu speisen, dass ich zu kleine Akkus nicht als Minuspunkt gelten lasse, denn größere hießen wieder: größerer Body.

2. Spontan fallen mir drei Verwendungsmöglichkeiten für den USB-Anschluss ein: erstens eine Variante der Speisung durch AC/DC, zweitens die Kommunikation mit Gimbals, drittens eine kabelgebundene Fernbedienung. Leider deaktiviert ein angeschlossener USB die Videoausgabe über HDMI, und das ist ein Nogo! Das muss einfach eine bösartige Kastration seitens Sony sein. Weg damit!

3. Wie wäre es mit einem *Kopfhörerausgang*?

Was nun den Global Shutter betrifft, so sagte vor etwa 10 Jahren 5D Markii-Veteran Shane Hurlbut (diese Mutter aller VDSLRs hatte ebenfalls gehörig RS-Effekte, wie man in Reverie bewundern kann. Auch ist es heute jedem klar, dass das netto sub 720p war, nun, da wir Pixel bis zum Abwinken haben), dass dies nur ein Problem sei bei schlechter Kameraführung, und das glaube ich auch.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
... es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Kleiner?

Da ist so gut wie gar kein Spielraum.
8bit aus 8bit soll schließlich das Ziel sein.

Wer glaubt, mit irgendwelchen Kurven würde sich wirklich die Tür zu den Gestaltungsmöglichkeiten moderner Software öffnen, der belügt sich selbst.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
... es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Kleiner?

Da ist so gut wie gar kein Spielraum.
8bit aus 8bit soll schließlich das Ziel sein.

Wer glaubt, mit irgendwelchen Kurven würde sich wirklich die Tür zu den Gestaltungsmöglichkeiten moderner Software öffnen, der belügt sich selbst. Mein lieber iasi, aufmerksamer lesen! Ich schrieb weiter oben:
Ich bezweifle, dass einer dieser Kritikpunkte etwas mit 8-bit zu tun hat. Zumindest nicht, solange wir rec_709 als Standard hernehmen. Denn rec_709 kann bestenfalls 7 Blenden Dynamik darstellen, wie wir ad nauseam vorgerechnet bekommen haben. Das gilt für ein fröhliches Kontrast-Grading, bei dem Weiß brav 100 IRE entspricht. Wie Frank Glencairn anhand zeitgenössischer Beispiele aufzeigte, werden heute gecrushte Tiefen und bei 80 IRE dämmerndes Naturweiß angefragt. Bedenkst du dann noch, dass die Vorläufer der hier kolportierten A6700, die A6000-6500, bei Slog2 über 13 und bei Slog3 (zu riskant in 8-bit) fast 15 Blenden schaffen, bleibt durchaus einiges an Spielraum, sofern man die Kirche im Dorf lässt. Im Übrigen ist es nicht verkehrt, auf das Ergebnis hin aufzunehmen. Mit einem bewusst festgesetzten Weißabgleich und gezielter Belichtung (wofür diese kleinen japanischen Intelligenzbestien ausgeklügelte Profile, Assistenten und, ja, auch Automatiken haben) lässt sich bei der Aufnahme - zumal mit Log - ein Ergebnis erzielen, auf das man bei Raw halt NUR in der Post hinarbeitet.

Und ganz selbstverständlich sind "irgendwelche Kurven" die Gestaltungswerkzeuge der Post. Man kann sich darüber streiten, ob sie in einer groberen, vereinfachten Version dem 8-bit-Consumerzeug angemessener sind. Sie sind vielleicht dem typischen oder stereotypen Consumer angemessener, der einen Hollywood-Look drüberknallt. Aber eigentlich sind bessere Werkzeuge bessere Werkzeuge, und wer sie auch bedienen kann hat den Vorteil.



Antwort von srone:

Axel hat geschrieben:
Wie Frank Glencairn anhand zeitgenössischer Beispiele aufzeigte, werden heute gecrushte Tiefen und bei 80 IRE dämmerndes Naturweiß angefragt. habe ich da was verpasst? das war aber nicht in diesem thread...:-)

lg

srone



Antwort von iasi:

Wie viele Werte stehen dir bei der Aufnahme zur Verfügung, wenn dein Codec nur 8bit hat?

Wie sind deine Mitten bei 8bit aufgelöst?

Es läuft auf Rumgemurkse hinaus, will man mit 8bit-Material wirklich richtig graden.

10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum.
Alle Möglichkeiten kann man erst mit Raw bzw. mehr Bit richtig ausschöpfen.



Antwort von Axel:

@iasi
Ich hoffe auf 10-bit, aber wer das in dieser Preisliga will, muss entweder zur GH5 greifen oder zur Pocket 4k. Und wieso auch nicht? Mein Schwager hat auch 3 Motorräder ;-)

@srone
Hier ist der Glencairn-Beitrag.



Antwort von srone:

iasi hat geschrieben:
Es läuft auf Rumgemurkse hinaus, will man mit 8bit-Material wirklich richtig graden. das war glaub ich von axel auch so nicht dargestellt, er beschreib die kette, sauber belichten und gewisse korrekturen in der post, als gesamt look schaffendes event und da gebe ich ihm durchaus recht, da kommt man für das meiste mit 8bit gut hin...

lg

srone



Antwort von srone:

Axel hat geschrieben:
@srone
Hier ist der Glencairn-Beitrag. danke..

lg

srone



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
@iasi
Ich hoffe auf 10-bit, aber wer das in dieser Preisliga will, muss entweder zur GH5 greifen oder zur Pocket 4k. Und wieso auch nicht? Mein Schwager hat auch 3 Motorräder ;-)

Es spricht also technisch nichts gegen 10-bit und gar Raw in dieser Preisklasse.
Also weshalb schenkt man dann 8-bit-Cams überhaupt noch Aufmerksamkeit?
Wer mehr will, als nur Videoclips aneinanderhängen, der kauft 8-bit-Cams schlicht nicht mehr - und setzt damit für die Hersteller ein Zeichen.






Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum Erfahrung?



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum Erfahrung? Lesesaal Stadtbibliothek ;)



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:


Erfahrung? Lesesaal Stadtbibliothek ;) und BMD-Cam, Red-Cam, Canon 5d, Samsung NX, GH5 und einige kleine Cams

6k, 8k ... geschenkt, wenn die Cam alles nur in 8bit eindampft

PS: Die neue, kleine BMD hole ich mir ziemlich sicher auch ... und dies, obwohl ich MFT nicht mag und 4k-Raw für 4k nicht reicht.



Antwort von Roland Schulz:

iasi hat geschrieben:
...
Es spricht also technisch nichts gegen 10-bit und gar Raw in dieser Preisklasse. ...da hätte ich auch nichts dagegen, auch nicht wenn ich für entsprechende Optionen/Freischaltung zahlen müsste
iasi hat geschrieben:
Also weshalb schenkt man dann 8-bit-Cams überhaupt noch Aufmerksamkeit?
Wer mehr will, als nur Videoclips aneinanderhängen, der kauft 8-bit-Cams schlicht nicht mehr - und setzt damit für die Hersteller ein Zeichen. Denke die Konsequenz wäre schlichtweg zu hart bzw. würden viele sofort auf dem Trockenen sitzen.
Eine Kamera nur anhand der Quantisierung oder des Codecs zu bewerten halte ich für falsch denn eine Kamera und auch die Qualität zeichnet sich durch viel mehr aus. Ohne jetzt die reine Bildqualität zu zerlegen, welche bei einer 8bit Kamera mit hochwertigeren Komponenten auch besser sein kann als bei einer 10bit Kamera mit geringer wertigen Komponenten kann man festzustellen, dass eine Kamera gegenüber einer anderen einfach geeigneter für einen bestimmten Einsatzzweck sein kann und diese Kamera dann ggf. nur als 8bit Version zur Verfügung steht.

Wie oft kamen irgendwo GoPros zum Einsatz, wie oft "kleine" Multikopter die nur 8bit liefern? Welche 10bit/RAW Kamera ("vielleicht" mit Ausnahme der C200) liefert einen mit einer a7III vergleichbaren Video AF? Will und kann ich den Verlust an Details/Lichtstärke einer C200 akzeptieren? Muss eine Kamera ggf. klein und kompakt und dennoch DR- und lichtstark sein (8bit a7x vs. 10bit GH5/s).

Wenn es die gleiche Kamera mit 10bit oder gar RAW ohne Einschränkungen der enthaltenen Features gibt bin ich immer dafür den hochwertigeren Codec zu wählen.
Solange der Hersteller die Option aber nicht bietet wird es noch viele Gründe für 8bit Kameras geben aus denen die Clips nicht zwangsweise nur aneinander gereiht werden müssen.



Antwort von iasi:

Was hat denn eine Pocket 4k gegenüber einer 8-bit-Cam für Filmer für Nachteile?
Ich sehe da bisher fast nur Vorteile.

Auch eine GH5 ist doch nicht wirklich im Nachteil gegenüber 8-bit-Cams. Dagegen steht aber eben der 10-bit Vorteil.
Farben interessieren mich so lange nicht wirklich, solange ich in der Post genügend Gestaltungsspielraum habe.

Franks Argument, dass doch eh Schatten und Lichter gecrasht werden, sticht für mich nicht, denn als Ausgangsmaterial will ich das Maximale und dann entscheiden, was ich mit Schatten und Lichtern mache.

Früher waren es technische Hindernisse, die es schwierig und teuer machten, mehr als 8bit wegzuspeichern. Diese Hindernisse sind mittlerweile beseitigt. Also warum sich dann noch mit 8bit abspeißen lassen?

Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen.



Antwort von Roland Schulz:

iasi hat geschrieben:
Was hat denn eine Pocket 4k gegenüber einer 8-bit-Cam für Filmer für Nachteile?
Ich sehe da bisher fast nur Vorteile. u.a. hat sie keinen AF und eher durchschnittliche Lowlight Eigenschaften.
iasi hat geschrieben:
Auch eine GH5 ist doch nicht wirklich im Nachteil gegenüber 8-bit-Cams. Dagegen steht aber eben der 10-bit Vorteil.
Farben interessieren mich so lange nicht wirklich, solange ich in der Post genügend Gestaltungsspielraum habe.

Franks Argument, dass doch eh Schatten und Lichter gecrasht werden, sticht für mich nicht, denn als Ausgangsmaterial will ich das Maximale und dann entscheiden, was ich mit Schatten und Lichtern mache. Frank würde ich in sofern zustimmen dass die Aufnahme erstmal größtenteils sitzen sollte.
Bei den GH5/s en kommt aber dazu dass sie zumindest gegen die Sonyschiene 1-2 Blenden DR und min. soviel an SNR verlieren. Da wird"s mit Anpassung im Post schnell eng. AF ebenfalls wieder klar dahinter.
Zudem hat eine GH5 den 10 bit vs. 8 bit Test, je nachdem wie man"s sieht, schon gegen eine a6500 verloren:
u.A. hier

Haben selbst nen (subjektiven) Test mit a7III und GH5s gemacht. Die GH5s gewinnt bei sehr kontrastarmen (!!), bewegten Bildern bei der Kompression, da weist die Sony I-Frame ruckeln auf. Vielleicht gewinnt die GH5s noch bei Bildinhalten mit sehr viel unvorhersehbar bewegtem Inhalt, bei reinen Schwenks nicht. Die GH5 gewinnt in 4K mit 50p - alles andere verliert sie.

Die Sensorperformance muss erstmal passen. Einen schlechten(-ren) Sensor macht man auch mit RAW nicht wett.

iasi hat geschrieben:
Früher waren es technische Hindernisse, die es schwierig und teuer machten, mehr als 8bit wegzuspeichern. Diese Hindernisse sind mittlerweile beseitigt. Also warum sich dann noch mit 8bit abspeißen lassen? Bin ich völlig dabei, der Hersteller macht aber Produktpolitik und behält 10bit weiter vor.
iasi hat geschrieben:
Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen. Sony"s 8bit Cams laufen wie der Teufel, weil sie anders zu überzeugen wissen. Auch ich ziehe sie weiterhin vor.
Sony kann es sich anscheinend immer noch leisten sowohl 50p als auch 10bit auszusitzen. Bei den Verkaufszahlen würden die bescheuert sein jetzt schon alles zu liefern - auch wenn ich es ebenfalls gerne hätte...



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Kauft Sony ihre 8bit-Cams nicht mehr ab, dann werdet ihr bald auch 10bit bei Sony sehen. Glaubst du allen ernstes, dass Sony mit ihren 8Bit Kameras á la A7x, 6xxx und RX10/RX100 den größten Umsatz mit einer handvoll Filmern erzielt?

Glaubst du das wirklich??



Antwort von Frank B.:

@Roland

Die Frage ist ja nicht, wieviel besser eine 7III mit 8Bit ggü. einer GH5 mit 10Bit ist, Sondern wieviel besser eine 7III mit 10Bit ggü. einer 7III mit 8Bit wäre. ;)



Antwort von dienstag_01:

Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;)






Antwort von Frank B.:

Ich habs auch schon an anderen Stellen geschrieben, dass ich den direkten Vergleich zwischen einer GH4 mit externer 10Bit-Aufnahme auf einem Video-Assist 4k und guten 8Bit-Aufnahmen aus den Fuji X-T2 und Fuji X-H1 habe. Das 10Bit Material der Pana ist weniger bandinganfällig vor allem bei strahlend blauem Himmel (getestet nicht gegen die Fujis, sondern gegen 8Bit-Aufnahmen der GH4 selbst), wenn man die Gradationskurven mal extrem verbiegen muss/möchte. In der Regel aber korrigiere ich leichte Farbstiche und -verschiebungen und gleiche mehrere Kameraeinstellungen etwas an. Das wars bei mir im wesentlichen mit dem "Grading". Mein großes Aha-Erlebnis war ja das vom Video-Assist aufgezeichnete Fuji-F-Log-Material. Das soll angeblich ja auch nur 8Bit haben, lässt sich aber ähnlich gutmütig verarbeiten wie das Panasonic 10Bit-Material. Und die Farben sehen am Ende noch schöner aus. Das Bild wirkt stimmiger und in meinen Augen irgendwie angenehmer, wobei das sicher subjektive und wenig handhabbare Begriffe sind. Darüber bin ich mir im Klaren.
Ich stimme deshalb all denen zu, die sagen, dass 10Bit nicht das allein selig machende Mittel zum Zweck ist und noch lange kein Garant für ein gutes Bild, wenn man eben unterschiedliche Kameramodelle miteinander vergleicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn man das jeweils gleiche Modell mit 8 oder 10Bit betreiben würde. Da kann einfach 10Bit keine Nachteile bringen.



Antwort von dienstag_01:

"Frank B." hat geschrieben:
Ich habs auch schon an anderen Stellen geschrieben, dass ich den direkten Vergleich zwischen einer GH4 mit externer 10Bit-Aufnahme auf einem Video-Assist 4k und guten 8Bit-Aufnahmen aus den Fuji X-T2 und Fuji X-H1 habe. Das 10Bit Material der Pana ist weniger bandinganfällig vor allem bei strahlend blauem Himmel (getestet nicht gegen die Fujis, sondern gegen 8Bit-Aufnahmen der GH4 selbst), wenn man die Gradationskurven mal extrem verbiegen muss/möchte. In der Regel aber korrigiere ich leichte Farbstiche und -verschiebungen und gleiche mehrere Kameraeinstellungen etwas an. Das wars bei mir im wesentlichen mit dem "Grading". Mein großes Aha-Erlebnis war ja das vom Video-Assist aufgezeichnete Fuji-F-Log-Material. Das soll angeblich ja auch nur 8Bit haben, lässt sich aber ähnlich gutmütig verarbeiten wie das Panasonic 10Bit-Material. Und die Farben sehen am Ende noch schöner aus. Das Bild wirkt stimmiger und in meinen Augen irgendwie angenehmer, wobei das sicher subjektive und wenig handhabbare Begriffe sind. Darüber bin ich mir im Klaren.
Ich stimme deshalb all denen zu, die sagen, dass 10Bit nicht das allein selig machende Mittel zum Zweck ist und noch lange kein Garant für ein gutes Bild, wenn man eben unterschiedliche Kameramodelle miteinander vergleicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn man das jeweils gleiche Modell mit 8 oder 10Bit betreiben würde. Da kann einfach 10Bit keine Nachteile bringen. Mit letzterem wäre ich vorsichtig ;)



Antwort von Frank B.:

Na ok. Vielleicht das Datenaufkommen. Was sonst noch?



Antwort von mash_gh4:

dienstag_01 hat geschrieben:
Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;) doch -- grade beim fotografieren nutzt jeder, der auch nur ein bisserl wert auf die bildqualität und reserven in der nachbearbeitung legt, mittlerweile ganz selbstverständlich RAW formate mit deutlich höherer bittiefe. aber natürlich kenne ich noch immer genug kollegen, die im berufsalltag weiterhin einfach nur mit 8bit JPEGs arbeiten, und auch daran stört sich niemand.



Antwort von dienstag_01:

Theoretisch - und anders als theoretisch kann man deine Aussage ja auch nicht verstehen - kann eine größere Datenmenge in zeitkritischen Anwendungen zur Verwendung einfacherer mathematischer Operationen zwingen. Das könnte sich qualitätsmindernd auswirken.



Antwort von dienstag_01:

mash_gh4 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Seltsamerweise kenne ich keinen, der bei den 8bit Fotos aus seinem Fotoapparat von Banding gestört ist. Bei Video alle ;) doch -- grade beim fotografieren nutzt jeder, der auch nur ein bisserl wert auf die bildqualität und reserven in der nachbearbeitung legt, mittlerweile ganz selbstverständlich RAW formate mit deutlich höherer bittiefe. aber natürlich kenne ich noch immer genug kollegen, die im berufsalltag weiterhin einfach nur mit 8bit JPEGs arbeiten, und auch daran stört sich niemand. Wie soll man so eine Aussage bloß verstehen?! Es gibt also solche und solche. Na toll.... ;)
Was hat das mit dem angesprochenen Banding zu tun?



Antwort von Jott:

Wieviele Drohnenflüge mit Himmel drin wurden schon gedreht? Und zwar in 8Bit und ohne jedes Banding? Nur so als Beispiel.

Mal drüber nachdenken, ob eure Probleme nicht im NLE mit ungeeignetem Verarbeitungscodec entstehen. Anders ist es wohl kaum erklärbar, dass die einen unter Banding leiden, die anderen nicht. Ja, nach Farbkorrektur.

Statt unbedingt für einfache oder gar private Zwecke unbedingt eine 10Bit-Kamera zu brauchen, vielleicht erst noch mal in Ruhe die Verarbeitungskette hinterfragen.



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
Wieviele Drohnenflüge mit Himmel drin wurden schon gedreht? Und zwar in 8Bit und ohne jedes Banding? Nur so als Beispiel.

Mal drüber nachdenken, ob eure Probleme nicht im NLE mit ungeeignetem Verarbeitungscodec entstehen. Anders ist es wohl kaum erklärbar, dass die einen unter Banding leiden, die anderen nicht. Ja, nach Farbkorrektur.

Statt unbedingt für einfache oder gar private Zwecke unbedingt eine 10Bit-Kamera zu brauchen, vielleicht erst noch mal in Ruhe die Verarbeitungskette hinterfragen. Das halte ich ja nun für den größten Witz von allen. Noch immer wenn hier über Banding gesprochen und mit Material experimentiert wurde, unterschiedliche NLEs haben am Ergebnis noch nie was verändert.



Antwort von Jott:

Verarbeitungscodec.

Ich sehe schon, der Hinweis war so was von politisch unkorrekt! :-)






Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
Verarbeitungscodec.

Ich sehe schon, der Hinweis war so was von politisch unkorrekt! :-) Du bist ein Rebell, wie konnte ich das vergessen ;)