Infoseite // Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Frage von rush:


Moin,

so genannte "Cine Kameras" haben ja bestimmte native ISO Werte - oftmals im Bereich um 800 oder auch 1600/2000 etc... soweit - so gut und alles klar.

Für jemanden der aus dem Bereich der digitalen Fotografie kommt sind das zwar keine erschreckend hohen Werte - aber dennoch bereits Bereiche in denen die Dynamik eigentlich merklich nachlässt.

Mir kam daher kürzlich die Frage in den Sinn: Warum man bei Verwendung von Log-Kurven an Systemkameras bspw. keine geringeren ISO-Werte einstellen kann?

Beispiel A7rII: Schaut man sich etwa auf dxomark die "Dynamic Range" an - so landet man bei Empfindlichkeiten von ISO 50-100 in etwa bei ~14 Blenden... lassen wir mal so dahingestellt ob das nun stimmt oder nicht.

https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7 ... asurements

Im Vergleich dazu fällt die Dynamik bei ISO 800, was der Base Empfindlichkeit mit der Slog2 Kurve entspricht, auf ~ 12 Blenden Dynamik ab - also beinahe 2 Blenden weniger.

Mir stellt sich daher die Frage: Ist es wirklich sinnvoll, einen Sensor - der doch eigentlich seinen Sweet Spot in Sachen Dynamik vermeintlich bei geringen Empfindlichkeiten aufweist durch höhere ISO Werte zu überreizen um dort dann wiederum eine gestauchte LOG Kurve hineinzupressen? Das dies intern bei 8bit 420 sowieso immer so eine Sache ist mal außen vor - aber gesetzt den Fall das man hier "mehr" rausbekäme... wie sinnig ist so eine Überlegung?

Vielleicht gehe ich da auch zu stümperhaft ran in meinem Gedankengang - aber bei guten Wetter würde ich tendenziell doch eher auf ISO 100 gehen und das ganze so filmen - mit der Slog2 Kurve ist man jedoch auf ISO 800 oder mehr festgenagelt und "verliert" für meine Begriffe allein durch diesen Umstand ~ 2 Blenden...

Wo ist mein Denkfehler bzw. wie kann man das am Beispiel der "Kleinen" Sonys mit Slog-Möglichkeit sinnvoll erklären?

Bei einer Kamera die dagegen rein auf den "Cine-Bereich" ausgelegt ist mag dieser Umstand ja nicht gelten weil der Sensor entsprechend auf diese höhere Base Empfindlichkeit hin abgeglichen ist und man da eh nicht drunter kommt... aber bei den kleinen Systemkameras hat man ja zumindest die Option ISO-mäßig auch nach unten gehen zu können.

Bin gespannt auf Eure Gedanken/Erklärungsansätze :)



Antwort von cantsin:

Native ISO oder Base ISO bezieht sich auf die ISO-Empfindlichkeit eines Sensors ohne Signalverstärkung (aber gleichzeitig mit Full-Well-Belichtung, also ohne Unterbelichtung).

Ich würde davon ausgehen, dass bei der Sony der Base ISO-Wert der SLog-Kurve angehoben bzw. höher spezifiziert ist, weil sich die Helligkeitswerte anders verteilen. Der Dynamikumfang sollte aber der gleiche sein wie bei 50-100 ISO mit sRGB/AdobeRGB.



Antwort von Axel:

Man darf sich ISO nicht vorstellen wie einen echten proportionalen und linearen Gain, der von 50 ausgehend die Signale schlicht verstärkt. Wenn die native Empfindlichkeit mit 800 ISO angegeben ist, ist mit dieser wohl (theoretisch) die linearste Werteverteilung möglich. Kleinere Isowerte wären dann Lichter vor Clipping schützende Kurven (die man sich als Verarbeitung der Raw-Daten vor der Speicherung denken kann), zu Lasten der Tiefen, die nämlich nach unten früher ausgefadet werden, höhere umgekehrt. Darum ist die Dynamik-Iso-Relation in deinem Link mit Vorsicht zu genießen. Es gibt eigentlich nur eine Empfindlichkeit des Sensors. Im Grunde wäre das Bild bei Iso 50 (was angeblich über 14 Blenden fasst) bei automatischer Blende überbelichtet (ausgehend von einem hypothetischen Mittelgrau), aber subjektiv dunkler, bei Iso 1600 unterbelichtet, aber subjektiv heller. Beide, Höhen und Tiefen, können theoretisch nur bei ISO 800 optimal aufgenommen werden.



Antwort von cantsin:

Es kann auch sein, dass eine Kamera auf dem Papier bzw. im Kameramenü 100 Base ISO hat, intern aber mit 800 ISO belichtet, um nach dem ETTR-Prinzip das Full Well auszunutzen. (So dass der Sensor 3 Blenden bis knapp unter dem Clipping "überbelichtet" wird, das kamerainterne bzw. aus dem Raw-Konverter kommende JPEG aber wieder gemäß sRGB/Adobe RGB wieder "dunkler" gemacht wird.)

Die Angabe "100 ISO" ist dann faktisch ein Kompatibilitäts-Überbleibsel aus der analogen Fotografie, die dann dafür sorgt, dass man klassische Belichtungsmesser weiterhin verwenden kann.



Antwort von klusterdegenerierung:

Heißt das unterm Strich, das ich für meine Cam meinen ganz eigenen spezifischen Wert selber rausfinden muß, je nachdem wie ich arbeite?

Denn bei manchen Motiven fahre ich mit Slog auch bei der Fotografie (also 800Iso) besser als 100Iso und entsprechende postbearbeitung.
Manchmal kann ich wiederum aber mit gewissen Slog Belichtungen rein garnichts anfangen und egal in welche Richtung ich sie bearbeiten möchte, kann ich es im Grunde vergessen, da das Material kaum zu gebrauchen ist, weil es auf Bearbeitung weder in die höhe noch in die Tiefen reagiert.

Ich finde die Frage von rush richtig gut, auch wenn so manche eine nüchterne und theoretische Erklärung dafür hat, so ist es aber im Alltag oft eine schwere Entscheidung.

Zum Beispiel habe ich momentan das problem, das ich mit meinem neuen Gimbal üben möchte, aber meine Augen stark im Nahbereich nachgelassen haben und ich auf eine Brille oder Fieldmoni angewiesen bin, jedoch ist eine Vergrößerungsbrille mit festem Wert, nicht so der bringer und deshalb benutze ich die Wifi Unterstützung via Smartphone, was echt prima funktioniert,
der Knackpunkt ist jedoch, das man mit Wifi kein Slog filmen kann und ich auf ein flaches Standardgamma angewiesen bin, was aber schon bei der geringsten Überbelichtung keine Reserven im Gegensatz zum SLog2/3 Material bietet, auch wenn das so mancher bezweifelt.



Antwort von cantsin:

Denn bei manchen Motiven fahre ich mit Slog auch bei der Fotografie (also 800Iso) besser als 100Iso und entsprechende postbearbeitung. Hmm, ist das nicht ein etwas merkwürdiger Workflow? Kannst Du nicht einfach statt Slog+JPEG aufzunehmen (und dann 8bit-JPEGs von Slog nach RGB zu verbiegen) in Raw schiessen, wenn Du fotografierst?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich meinte ja raw, aber wenn ich in Slog fotografiere, habe ich ja trotzdem 800Iso.
Klar kann ich dies auch in 100Iso mit Standardgamma etc schiessen, aber wenn ich gerade damit filme, mache ich auch ab und zu ein paar Fotos damit.



Antwort von cantsin:

Ich meinte ja raw, aber wenn ich in Slog fotografiere, habe ich ja trotzdem 800Iso.
Klar kann ich dies auch in 100Iso mit Standardgamma etc schiessen, aber wenn ich gerade damit filme, mache ich auch ab und zu ein paar Fotos damit. Das Gamma bzw. die Kurve ist doch völlig egal, wenn Du raw schiesst.



Antwort von klusterdegenerierung:

Eben, aber ich sprach ja eigentlich vom filmen und leider kann meine 6300 kein raw filmen, womit wir dann ja wieder bei meinem eigentlichen post angekommen wären. ;-))






Antwort von Roland Schulz:

Für diesen ganzen "Quatsch", wenn er überhaupt stimmt, kann es eigentlich nur eine Erklärung geben: den elektronischen Verschluss!
Bei Standbild-/fotoaufnahmen ist eine niedrige Empfindlichkeit definitiv von Vorteil, es sei denn man "undercrankt". Eine Nikon D3 bzw. D4 verliert bei ISO100/LO1 (D3) bzw. ISO50/LO1 (D4) Dynamikumfang. Dieser ist dort bei ISO200/100 am größten und nimmt darüber hinaus wieder ab.

Bei Video-/filmkameras bzw. im Filmmodus "scheint" das anders zu sein.
Eine a6300 hat im Fotomodus bei ISO100 den größten DR (mechanischer Verschluss), "angeblich" im Videomodus bei ISO800 - dort dann aber mit einem elektronischen, Rolling Shutter.

Nach eigenen Tests sehe ich in Bezug auf DR aber keinen Vorteil/Unterschied zwischen einem Cine3 Profil bei ISO100 und SLOG2 bei ISO800.

Die Helligkeitverteilung/Gamma ist zwar anders verschoben, vom DR stelle ich aber keinen Vorteil fest.
Wenn man die Belichtung auf die Spitzlichter anpasst bleibt in den Tiefen ziemlich genau die gleiche Information differenzierbar - bei ISO100/Cine3 allerdings mit deutlich geringerem Rauschen!

Müsste man wirklich mal nachmessen was da wirklich bei rauskommt bzw. am Ende noch - wie auch immer - differenzierbar bleibt.



Antwort von WoWu:

Der Fehler, der immer wieder gemacht wird ist der, das ISO im digitalen Bereich mit ISO aus dem Filmbereich gleichgesetzt wird.
Da gibt es keine Gemeinsamkeiten.
Auf der einen Seite steht ISO für die Geschwindigkeit, mit der Silberkristalle zur Schwärzung gebracht werden und auf der Andern Seite für eine Anzahl an Photonen.
Weniger als 1 Photon = 1e- gibt es aber nicht im Videobereich und damit ist die Basis von ISO 100 repräsentiert.
Jeder Sensor weist aber Rauschelectronen auf, die deutlich höher als 1 e- sind, sagen wir mal als Beispiel 7 elektronen. Damit sind also mindestens 8 Photonen nötig, um überhaupt das Nutzsignal aus dem Rauschen zu holen.
Das wäre also ISO 800.
Alles darunter steckt mehr oder weniger im Rauschen.
Auch das unterscheidet sich deutlich vom Film ISO, bei dem die Kristalle immer gröber, wurden, je niedriger das ISO war.
Grain nahm also ab.... In der Digitaltechnik geschieht das Gegenteil. Rauschen nimmt nach unten hin, zu.
Es macht also absoluten Sinn, wenn Hersteller den unteren Bereich begrenzen, weil es keinen Sinn macht, eine Kamera im Rauschen absaufen zu lassen, zumal das in den Köpfen der Anwender noch nicht angekommen ist, dass ISO 100 stärker rauscht als ISO 1600, weil wohl auch immernoch nicht angekommen ist, dass Sensoren keine Silberkristalle enthalten.

Und weil jeder Sonsortyp unterschiedliche Rauschanteile hat, ist auch das Setting (ISO 400/800/1600) bei den Kameras unterschiedlich. Hinzu kommt, dass viele Hersteller als Basisempfindlichkeit den Sweetspot angeben, der dem Punkt auf der Kurve repräsentiert, an dem das Rauschen aller 7 Rauscharten am weitesten vom Nutzsignal entfernt liegt, also der größte Störabstand der Kamera erreicht ist.
Auch dieser Wert ist von Kameratyp zu Kameratyp unterschiedlich ... anders als beim Film, bei dem sich diese Werte auf die größe der Kristalle bezog und alle Filmhersteller identisches Material herstellten, die Empfindlichkeit also herstellerübergreifend gleich war.

Am Dynamikumfang ändert ab weder ein ISO Setting, noch eine LOG Kurve, weil der Dynamikumfang eines Signals immer zwischen SNR und FW liegt und der wird durch keines der Settings beeinflusst sondern ist weitestgehend hardwarebedingt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Die Helligkeitverteilung/Gamma ist zwar anders verschoben, vom DR stelle ich aber keinen Vorteil fest.
Wenn man die Belichtung auf die Spitzlichter anpasst bleibt in den Tiefen ziemlich genau die gleiche Information differenzierbar - bei ISO100/Cine3 allerdings mit deutlich geringerem Rauschen!

Müsste man wirklich mal nachmessen was da wirklich bei rauskommt bzw. am Ende noch - wie auch immer - differenzierbar bleibt. Roland, hast Du das Cine3 denn noch verändert und welche Profilnummer ist dieses? ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

@WoWu
Das habe ich weitestgehend verstanden! ;-)
Was mich aber immer wieder verunsichert, ist die Tatsache, das ich trotzdem immer mehr Rauschen ins Bild bekomme, je höher ich in den Iso gehe.

Dies kann man ja ganz einfach mit einer dimmbaren Lampe ausprobieren, in dem man bei jedem Iso die entsprechende Helligkeit produziert und einen höheren Iso einstellt.
Da sieht man ja schon auf dem kleinen Kameradisplay, das da mehr Rauschen reinkommt.
Oder verwechsel ich jetzt Rauschen mit Korn etc.?
Ich finde das ja sehr schlüßig was Du sagst, aber dann müßte es doch auch konsequent immer funktionieren und reproduzierbar sein, oder?

Also in dem Sinne, das bei einem Iso von 100 bis 800 das Rauschen immer "weniger" statt mehr wird, aber das passiert ja nicht so. ;-)



Antwort von Axel:

Was mich aber immer wieder verunsichert, ist die Tatsache, das ich trotzdem immer mehr Rauschen ins Bild bekomme, je höher ich in den Iso gehe.
(...)
Also in dem Sinne, das bei einem Iso von 100 bis 800 das Rauschen immer "mehr" statt weniger wird, aber das passiert ja nicht so. ;-) Stelle dir vor, nur zur Illustration, dies wäre der Tonwertumfang des Bildes:

zum Bild


Den größten Dynamikumfang hast du, wenn alle diese Werte möglichst unverzerrt (durch Kurven) in der Datei gespeichert würden. Um dies zu erreichen, müsste optimal belichtet werden. Ist es sehr hell, empfiehlt das How-To des Hobbyfotografen, die Empfindlichkeit herabzusetzen. In einer digitalen Kamera bedeutet dies, dass die Signale durch eine Kurve so interpretiert werden, dass der oben "Tiefen" genannte Bereich wegskaliert wird. Ergebnis: bezogen auf den gesamten Tonwertumfang liegt die Mitte jetzt weiter rechts, das Bild wirkt also dunkler, obwohl es überbelichtet ist. Der Dynamikumfang wurde eingeschränkt, aber das Rauschen abgeschnitten.

Ist es dunkel und du stellst höhere Iso-Werte ein, erstellt die Kamera eine Kurve, die die Tiefen mitnimmt. Das Bild wirkt heller, obwohl es - bezogen auf das tatsächliche Spektrum - unterbelichtet ist. Und es rauscht.

In der Praxis ist es nun so, dass es eine Erwartungshaltung beim Betrachter eines Bildes gibt, welche Strukturen unabhängig von der Lichtsituation Zeichnung (bzw. sehr gute Durchzeichnung) haben müssen und welche nicht. Die Entwickler von Log-Kurven wissen das, aber worauf die Anwender tatsächlich belichten, darauf haben sie keinen Einfluss. Daraus resultieren Banding und Posterisation in vielen (vor allem:) 8-bit Log-Aufnahmen. Den Himmel (immer mit Abstand das Hellste) und gute Hauttöne einzufangen ist dann quasi die Quadratur des Kreises. Mit den unteren Mitten sind wir dagegen i.d.R. sehr gnädig.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn ich jetzt mal von der Studiofotografie ausgehe, wo ich damals auf 100Iso Filme belichtet habe und heute das gleiche mit der Digicam bei 100Iso mache, müßte ich jetzt theoretisch auf zb. 800Iso fotografieren und entsprechend belichten?

Könnte man das so sagen?



Antwort von Axel:

Wenn ich jetzt mal von der Studiofotografie ausgehe, wo ich damals auf 100Iso Filme belichtet habe und heute das gleiche mit der Digicam bei 100Iso mache, müßte ich jetzt theoretisch auf zb. 800Iso fotografieren und entsprechend belichten?

Könnte man das so sagen? Das ist offenbar abhängig von der Kamera. Die native Iso der A7s ("1") z.B. war mit 3200 angegeben. WoWu sagt, das sei lediglich der "sweet spot". Wie Philip Bloom in einem Webinar erklärte, waren Iso 3200 für die meisten Situationen aber völlig unbrauchbar.

Die A7Rii benutze ich manchmal. Bei schlechten Lichtverhältnissen wähle ich Auto Iso, weil ich es selbst gar nicht besser hinbekäme. Sonst Iso 800, nie darunter. Ich belichte aus dem Stegreif und nach Augenmaß auf das Motiv, aus die Maus. Dabei fällt mir auf, dass sehr wenig clippt oder absäuft. Und dass, wenn etwas absäuft, ich erstaunlich viel in der Farbkorrektur hochziehen kann. Das ist meine Definition von guter Dynamik.

Mit der Pocket war die Sache sehr unkompliziert (ProRes, noch unkomplizierter in Raw, aber das ließe sich hier schwer vergleichen). Es gab 200, 400, 800 und 1600. Aus Aufnahmen mit 800 ließ sich in der Post alles machen. Überbelichtetes runterziehen (eh der Standard bei ETTR), mit mehr Zeichnung in den unteren Mitten als 200 oder 400 gehabt hätten. Unterbelichtetes aufziehen, mit exakt demselben Rauschen, das eine 1600er Aufnahme gehabt hätte, aber mit mehr Zeichnung in Lichtern. Also nahm ich unabhängig von der Lichtsituation immer in 800 auf. Die Kamera war allerdings "dumm". Was eine Kamera mit so vielen intelligenten Profilen wie eine Sony unter der Haube veranstaltet, um das Bild zu verbessern, macht leider viele situationsbezogene Tests nötig, um im Ernstfall richtig zu raten ...



Antwort von klusterdegenerierung:

Das heißt wenn es im Sommer Sackhell ist und man eh schon probleme mit schnellen Blenden hat, belichtest Du trotzdem mit 800Iso?

Wenn Du 800Iso Slog belichtest, wie siehst Du ob Du richtig belichtest, guckst Du auf den Display, oder Histogram etc?
Beim Raw fotografieren in 800 Slog ist es zb. total tricki, auf dem Bildschirm hat man extremes ETTR und im ACR ist es dann unterbelichtet!
Ich, aus der Zeit der Großbildkameras und eigener E6 Entwicklung, komme da echt an meine Grenzen, muß ich gestehen! ;-)



Antwort von Bruno Peter:

Hmm, bei Sommerlicht ISO 800?
Um die Shutterzeit von 1/50 s für die Videoaufnahme zu halten muß man dann doch recht viel mit ND-Filterung abdunkeln...
Ob das gut ist weiß ich nicht, weil noch nie getestet...






Antwort von Axel:

Das heißt wenn es im Sommer Sackhell ist und man eh schon probleme mit schnellen Blenden hat, belichtest Du trotzdem mit 800Iso? Besonders dann. Wir haben diese Xume-Adapter, mit denen sich verschiedene ND-Filter magnetisch ruckzuck aufstecken lassen. Ich wähle dann eher Blende 5.6 (4 wäre Pi mal Daumen der "sweet spot" vieler Objektive), sieht für Vollformat eh natürlicher aus. Ich bin nicht gerade der Sony-Spezialist, und ich besitze die Kamera nicht (habe sie im Moment nicht hier) und nehme selbst selten damit auf. Wir haben zu zweit viel getestet und waren uns einig, dass wir ziemlich schnell Wege finden müssen, die Vielzahl an Parametern, die man einstellen kann, zu begrenzen.
Wenn Du 800Iso Slog belichtest, wie siehst Du ob Du richtig belichtest, guckst Du auf den Display, oder Histogram etc? Wir wurden beide mit Slog nicht glücklich. Ich weiß nicht mehr genau aus dem Kopf, welches Profil wir hatten. Zum Glück habe ich ein paar Karten hier und lese mit Catalyst Browse aus, dass ich CINE4 verwendet habe (flaches Profil ähnlich Clog), bei dem ich (das zeigen die Metadaten nicht) glaube ich noch Sättigung -4 und Schärfe -4 eingestellt hatte. Da braucht man nicht mehr sehr viel dran zu ändern, aber man kann noch eine Menge ändern, wenn man will. Bei der Karte habe ich überall Iso 800 verwendet, belichtet habe ich schon immer manuell per Blende plus ND nach dem wysiwyg-Prinzip. Keine Empfehlung für jeden, bin kein besonders guter Kameramann. Aber bei mir clippt wenig, säuft wenig ab, und Haut als Referenzpunkt für meine Blendenwahl sieht gesund aus.



Antwort von klusterdegenerierung:

Danke Axel!
Mal ne andere Frage, ich hatte vor mir den i1Display im bundle mit colorchecker passport zu kaufen.
https://www.amazon.de/X-Rite-i1Display- ... =i1display

Weißt Du, ob dieser Ckecker genauso gut geeignet ist wie der spezielle für Video?
In Resolve kann man ja verschieden auswählen, das müßte dann doch auch gehen, oder müßen es unbedingt die anderen Farben sein?



Antwort von domain:

Auch das unterscheidet sich deutlich vom Film ISO, bei dem die Kristalle immer gröber, wurden, je niedriger das ISO war.
Grain nahm also ab.... Umgekehrt, je niedriger das ISO eines Analogfilmes, umso feiner die Kristallstruktur.

Ist das eigentlich Standard?
"Two modes are combined in one pixel design – low
conversion gain (LCG) for large charge handling capacity
in bright scenes and a high conversion gain (HCG) mode
with increased sensitivity and low read noise for lowlight
scenes, providing tremendous benefit for DSLR,
surveillance, and notebook/PC cameras, as well as
automotive imaging systems, where image sensors are
expected to capture images/video in extreme low-light
conditions without sacrificing the performance in highlight
conditions to do so."

Die D810 jedenfalls kann man bis auf 64 ASA herunter einstellen und in der Fotopraxis konnte m.E. kein Dynamikverlust festgestellt werden, jedenfalls nicht bei konventionellen Aufnahmen, vielleicht geschuldet dem low conversation gain LCG.



Antwort von Axel:

Danke Axel!
Mal ne andere Frage, ich hatte vor mir den i1Display im bundle mit colorchecker passport zu kaufen.
https://www.amazon.de/X-Rite-i1Display- ... =i1display

Weißt Du, ob dieser Ckecker genauso gut geeignet ist wie der spezielle für Video?
In Resolve kann man ja verschieden auswählen, das müßte dann doch auch gehen, oder müßen es unbedingt die anderen Farben sein? Da steht doch nur X-rite ColorChecker Passport bei Amazon. Verwirrend, dass die bei einem solchen Artikel nicht mindestens so genau sind wie Resolve:


Ich schätze mal, das Teil aus dem Bundle wird der ColorChecker Passport Classic sein, aber wer kann das garantieren?

Den i1Display kann man übrigens getrost mit mehreren zusammen kaufen. Um die Software zu laden, braucht man sich nicht zu registrieren, und die meisten benutzen eh das genauere DisplayCal (gratis) mit dem Xrite.



Antwort von klusterdegenerierung:

Das heißt ich könnte vielleicht genauso gut den Spyder4Pro behalten und nur auf DisplayCal umsteigen?
Oder ist es einfach der Spyder ansich der immer nur unbefriedigende Ergebnisse liefert?
Vorstellen könnte ich mir eher, das es an der Datacolor Software liegt, denn die ist unterirdisch, was meinst Du?

Tja mit jemand teilen wäre prima, aber da wüßte ich niemanden in der Nähe. :-(



Antwort von cantsin:

IMHO kann man in dieser ganzen Debatte keinen allgemeingültigen Schluss ziehen, weil niemand weiss, wie Kamerahersteller ISO technisch implementieren und es selbst beim selben Hersteller nicht konsistent ist. Z.B. gilt die Nikon D810 als "ISO-invariant" in dem Sinne, dass der ISO-Wert (wie bei Blackmagic- und RED-Kameras) ein reiner Metadaten-Wert ist und bei Raw-Aufnahme keinen Einfluss auf die Kamera-interner Gain-Verstärkung hat. Andere Kameras implementieren die Gain-Verstärkung vor der Raw-Aufzeichnung, und da kann es sein, dass bereits 400 ISO verstärkt sind und höhere Rauschanteile haben. Es kann aber auch sein, dass 800 ISO nicht-verstärkt sind und alles drunter künstlich abgesenkt und dementsprechend mit geringerem Dynamikumfang.

Die einzige Weisheit ist, dass die ISO-Funktion eine Emulation bzw. ein Kompatibilitätsmodus analoger Fotografie ist und darunter allerlei Methoden der Signalverstärkung/-verarbeitung stecken können - so, wie der unter der Haube des emulierten Papierkorbs auf diversen Desktop-Betriebssystemen verschiedene Methoden der Dateilöschung schicken können (das Verschieben in einen Löschordner oder das direkte Löschen der Datei, wobei es noch den Unterschied zwischen Löschung aus den Metadaten des Dateisystems gibt und echter Löschung des Dateiinhalts).

Den besten Anhaltspunkt liefern IMHO die Messwerte von dxomark.com. Darin ist für praktisch jede Kamera der Dynamikumfang und Rauschanteil bei verschiedenen ISO-Stufen aufgeschlüsselt.



Antwort von Axel:

Das heißt ich könnte vielleicht genauso gut den Spyder4Pro behalten und nur auf DisplayCal umsteigen?
Oder ist es einfach der Spyder ansich der immer nur unbefriedigende Ergebnisse liefert?
Vorstellen könnte ich mir eher, das es an der Datacolor Software liegt, denn die ist unterirdisch, was meinst Du? Ich hatte auch einen Spyder (ich glaube 3 irgendwas). War irgendwann schlechter geworden, ich glaube, die Dinger werden mit der Zeit ungenau. Leider kann ich dir zum Vergleich der Software keine Auskunft geben. Ich kaufe/benutze, was (zumindest mehrere) andere empfehlen. In puncto Monitorkalibrierung ist das so eine Art Ablasshandel. Ich weiß, dass meine Farben off sind und schmore in der Hölle. Der Chor im Netz schrei(b)t, jaaa, mit DisplayCal dauert's länger, ist aber auch gut. Ich glaube es, benutze es, und siehe da, die Farben sehen schöner aus. Da hat die liebe Seele Ruh"(wie meine Mutter zu sagen pflegte, wenn ich das Eis bekam und zu heulen aufhörte).



Antwort von cantsin:

Da wir schon off-topic sind, siehe hier dazu eine einschlägige Empfehlung (in leicht gebrechlichem Englisch) vom DisplayCal-Forum:
https://hub.displaycal.net/forums/topic ... -worth-it/

"You should seriously consider upgrading to a new device. Main reason is the degradation in filters inside our colorimeters(no matter what is the brand), and consequently having incorrect measurements.
I would personally advice going for colormunki display, instead of spyder. It seems to have much, much higher chance of everything being all right compatibility, accuracy and connection vise."

Ich würde das Pferd ja von hinten aufzäumen und erst von DisplayCal ausgehen und mir dann das dazu optimal passende Colorimeter suchen.



Antwort von WoWu:

IMHO kann man in dieser ganzen Debatte keinen allgemeingültigen Schluss ziehen, weil niemand weiss, wie Kamerahersteller ISO technisch implementieren und es selbst beim selben Hersteller nicht konsistent ist. Z.B. gilt die Nikon D810 als "ISO-invariant" in dem Sinne, dass der ISO-Wert (wie bei Blackmagic- und RED-Kameras) ein reiner Metadaten-Wert ist und bei Raw-Aufnahme keinen Einfluss auf die Kamera-interner Gain-Verstärkung hat. Andere Kameras implementieren die Gain-Verstärkung vor der Raw-Aufzeichnung, und da kann es sein, dass bereits 400 ISO verstärkt sind und höhere Rauschanteile haben. Es kann aber auch sein, dass 800 ISO nicht-verstärkt sind und alles drunter künstlich abgesenkt und dementsprechend mit geringerem Dynamikumfang.

Die einzige Weisheit ist, dass die ISO-Funktion eine Emulation bzw. ein Kompatibilitätsmodus analoger Fotografie ist und darunter allerlei Methoden der Signalverstärkung/-verarbeitung stecken können - so, wie der unter der Haube des emulierten Papierkorbs auf diversen Desktop-Betriebssystemen verschiedene Methoden der Dateilöschung schicken können (das Verschieben in einen Löschordner oder das direkte Löschen der Datei, wobei es noch den Unterschied zwischen Löschung aus den Metadaten des Dateisystems gibt und echter Löschung des Dateiinhalts).

Den besten Anhaltspunkt liefern IMHO die Messwerte von dxomark.com. Darin ist für praktisch jede Kamera der Dynamikumfang und Rauschanteil bei verschiedenen ISO-Stufen aufgeschlüsselt. Jau, auf den Nenner könnte man es bringen.

Leider eird im Zusammenhang mit ISO immer "Empfindlichkeit" gebracht und damit in einem Atemzug auch Belichtung.
ISO hat Belichtung aber nichts (oder nur sehr wenig) zu tun, es sei denn, man will Licht durch Verstärkung erzeugen und noch weniger hat ISO mit der Übertragungsfunktion zu tun, denn der Abstand des Nutzsignals zum Rauschanteil verändert sich nicht, wird nur in andern Bereichen übertragen denn durch ISO wird auch nicht der Dynamikumfang verändert.
Da werden oft optische Eindrücke mit den falschen Bezeichnungen belegt.

@Kluster Was mich aber immer wieder verunsichert, ist die Tatsache, das ich trotzdem immer mehr Rauschen ins Bild bekomme, je höher ich in den Iso gehe. Das ist logisch, weil Rauschen natürlich auch durch die Verstärker entsteht und mit zunehmender Verstärkung (ISO) nehmen diese Rauschanteile zu.
ISO legt nur fest, auf welchem Punkt der Arbeitskurve sich die Kamera befindet. (Grafik)
Das Bild rauscht immer (wie gesagt, es gibt 7 verschiedene Rauschanteile, die sich an den unterschiedlichen Punkten der Kurve unterschiedlich stark bemerkbar machen).
Je nachdem, an welchem Punkt der Kurve man arbeitet, tritt mehr oder weniger Rauschen auf. Der Sweetspot ist der Punkt, an dem der Abstand zu den entsprechend wirksamen Rauschanteilen am grössten ist.
Wenn man an dem Punkt arbeitet und dann korrekt belichtet, (nicht mit dem ISO Regler sondern mit Licht) hat man das beste Bildergebnis.

@domain Umgekehrt, je niedriger das ISO eines Analogfilmes, umso feiner die Kristallstruktur. Klar, völlig richtig, danke für die Korrektur.
Ist das eigentlich Standard?
"Two modes are combined in one pixel design – low
conversion gain (LCG) for large charge handling capacity
in bright scenes and a high conversion gain (HCG) mode
with increased sensitivity and low read noise for lowlight
scenes, providing tremendous benefit for DSLR,
surveillance, and notebook/PC cameras, as well as
automotive imaging systems, where image sensors are
expected to capture images/video in extreme low-light
conditions without sacrificing the performance in highlight
conditions to do so." Nee, leider nicht, denn das ist der dual-gain Abtastung vorbehalten, deren Signal aus der Differenz der beiden Abtastungen gewonnen wird.
Machen leider nur wenige Hersteller.
Durch eine günstigere Verstärkungsmethode wird jener Rauschanteil gemindert, der durch die Verstärker erzeugt wird. Dadurch vergrössert sich SNR und damit der nutzbare Bereich in den dunklen Bildinhalten.






Antwort von Roland Schulz:

höhere Verstärkung/Empfindlichkeit => geringeres Rauschen =>~ 1. April!!!
(...wobei u.A. Wolfgangs Aussagen ohne Frage auch wahre Zusammenhänge beinhalten - in der Praxis sieht das allerdings "am Ende" meistens jedoch anders aus)

Die "ursprüngliche Frage", warum digitale Kameras im Fotomodus bei niedrigen Empfindlichkeiten (Ausnahme Undercranking) unbestritten einen höheren Dynamikumfang (...und weniger Rauschen) aufweisen als bei hohen Empfindlichkeiten, das im Videomodus der "umgekehrte" oder verschobene Fall sein "soll" ist soweit ich das bisher mitgelesen habe noch nicht geklärt.

Warum das so sein soll kann ich mir auch noch nicht vollständig erklären, vermute hier einen Zusammenhang mit dem Ausleseverhalten zwischen mechanischem Verschluss (Foto) und elektronischem Verschluss/rolling shutter.
Aber auch das würde maximal einen modusabhängig abweichenden Dynamikumfang erklären, nicht die Verschiebung.



Antwort von WoWu:

Dann musst Du die Postings nochmal genau lesen.
Das es Dir noch nicht klar ist, heißt ja nicht, dass es bisher nicht beschrieben wurde.
Zum Andern steht nirgendwo die Gleichung, die Du anführst, zumal sie sowieso nicht stimmt, denn Versärkung mit Empfindlichkeit auf der einen Gleichungsseite zu setzen entbehrt schon einfacher Logik.
Darüber hinaus ist immer die Rede von allen 7 Noisearten (in Summe).
Und natürlich nimmt Noise in höheren ISO Werten (also einer höheren Verstärkung) wieder zu, wie leicht aus der Kurve zu erkennen ist.
Insofern stimmt also auch die Gleichung im Ansatz nicht.
Es kommt noch das hinzu, was ich im Zusammenhang mit dual gain erwähnt habe, dass Hersteller auch unterschiedliche Verarbeitungsmethoden haben und sich das Rauschen auch daran verändert.

Unter dem Strich kommt das dabei heraus, was auch Cantsin schon zusammengefasst hat:
ISO ist nicht vergleichbar mit den Empfindlichkeitsverfahren der analogen Filme und ist ausserdem von Kameratyp zu Kameratyp (bzw.Sensor) unterschiedlich und damit nicht zu vergleichen.
Das alles sagt noch nichts über Unterschiede, zwischen Foto und Videomodus aus, in denen (auch individuell) für jeden Kameratyp das jeweilige processing betrachtet werden muss, wenn sich tatsächlich ein höheres SNR zwischen den Modi zeigen sollte denn am eigentlich relevanten Element, dem Sensor, ändert der Mode nichts, denn dem ist es ziemlich egal, was hinterher mit dem Signal angestellt wird und die Funktion, ebenso wie die physikalischen Eigenschaften sind dieselben.
Frage ist also immer, wie das Processing aussieht und genau das ist es, was die Hersteller gern für sich behalten.
Fest steht nur, dass ihnen im Fotomodus deutlich mehr Zeit zur Verfügung steht und wozu sie diesen Unterschied nutzen, wird man an jedem Kameratyp feststellen müssen.
Aus Zeit entsteht aber nicht unmittelbar ein größeres SNR oder eine höhere Empdindlichkeit.



Antwort von Roland Schulz:

...um 01:02 Uhr hatten wir "bei ISO100 noch ein höheres Rauschen als bei ISO1600" ;-), gut, habe ich vielleicht falsch abgeleitet/"interpretiert" ;-)!

Ich habe eine Folge beschrieben, keine Gleichung, spielt aber hier keine Rolle...

Die Empfindlichkeit "einer Kamera" oder eines elektronischen, optischen Aufnahmesystems hängt sehr wohl mit der dort im Zusammenhang stehenden Verstärkung zusammen, da wir die native Empfindlichkeit des Sensors (meistens) nicht kennen, diese zudem bereits stark von on chip Analogverstärkungen und Signalverarbeitung abhängig ist.
Wird eine a7s auf ISO100 begrenzt kannste damit bei LowLight wenig anfangen, das "System" wäre nicht empfindlich genug. Intern wird "skaliert", verstärkt, wie auch immer...

ISO100 ist ISO100, egal ob beim Film oder einem elektronischen Sensor, beschrieben durch eine "normierte Empfindlichkeit".

Warum sich der Fotomodus allerdings vom Videomodus unterscheidet scheint noch nicht geklärt zu sein, da kann ich lesen so viel ich will. Ich kann mir dazu auch verschiedene Ideen ausmalen, wirklich belegen kann ich aber keine.

Ein Grund wird, für mich aber auch nicht vollständig erklärbar, Produktpolitik sein. Dass ich Kameras in LOG Modi bewusst für niedrigere, rauschärmere ISO Werte sperre erschliesst sich mir nicht. Selbst wenn der Dynamikumfang bei niedrigeren ISO Werten kleiner sein sollte könnte man über eine Kennzeichnung darauf hinweisen, dem User die Entscheidung am Ende aber selbst überlassen.

Dass eine a6300/6500 in S-LOG bei ISO800 zudem rauschärmer ist als eine a7x bei ISO3200 spielt der a6300 irgendwo in die Karten, die hohe Empfindlichkeit einer a7s gleicht das aber noch nicht aus - am Ende könnte man beide Kameras gebrauchen - wieder gut für Sony!

Es ist auch nicht nur das digitale Processing welches am Ende fürs Ergebnis verantwortlich ist, sondern auch nichtlineare, "verzerrende" Analogverstärkungen.
Eine a7s oder a6300 liefert z.B. 13-14 Blenden Kontrastumfang, die A/D Wandler leisten da aber allerhöchstwahrscheinlich keine 14bit im Videomodus, die bei linearer Verstärkung erforderlich wären.

Der 1"er der X70 liefert in UHD statt 10bit zum Beispiel auch nur noch 8bit, der Dynamikumfang liegt da aber locker bei >10 Blenden.

Die Hersteller lassen sich begrenzt in die Karten gucken, da gebe ich Dir Recht.
Hier und da wird der Kunde aber auch für dumm verkauft und in seinen Möglichkeiten eingeschränkt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland, hast Du lust mir mal Deine Profileinstellung zu posten, die Du so nutzt?

Was hältst Du hier von, macht das Sinn?




Antwort von cantsin:

ISO100 ist ISO100, egal ob beim Film oder einem elektronischen Sensor, beschrieben durch eine "normierte Empfindlichkeit". In Bezug auf Sony kann ich dazu nichts sagen, weil deren Signalprozessierung (wie von Dir und anderen angemerkt) intransparent ist.

Dass aber ISO100 nicht gleich ISO100 sein muss, zeigt eine Kamera wie die BM Pocket. Deren Sensorempfindlichkeit sitzt bei festen ISO800. (Man kann zwar auch ISO1600 einstellen, aber das hat auf die Raw-Aufzeichnung keinen Einfluss, nur auf die sRGB- bzw. Log-Kurven bei ProRes-Aufzeichnung.)

Jedoch belichtet man die Kamera ETTR, also bis knapp unterm Clipping. Bei durchschnittlichen Motiven bedeutet das, dass das Material in der Post (i.d.R. in Resolve) ca. 2 Blenden abgesenkt werden muss. Dadurch erhält man eine faktische Empfindlichkeit von ISO200, wenn man sRGB und Mittelgrau zugrundelegt.

Wenn man aber das Raw-Material aus der Kamera als LOG (bei der BM Pocket und Resolve: BM Cinema Log) interpretiert, gibt es keinen Grund, die Belichtung in der Post abzusenken. Im Gegenteil, man belässt sie bei ISO800, weil so die volle Dynamik des Log-Materials erhalten bleibt.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich das bei der internen Signalverabeitung der Sony-Kameras ähnlich bzw. genau so verhalten würde.



Antwort von WoWu:

Die Empfindlichkeit "einer Kamera" oder eines elektronischen, optischen Aufnahmesystems hängt sehr wohl mit der dort im Zusammenhang stehenden Verstärkung zusammen, da wir die native Empfindlichkeit des Sensors (meistens) nicht kennen, diese zudem bereits stark von on chip Analogverstärkungen und Signalverarbeitung abhängig ist. Die Aussage ist so nicht richtig, weil der Analogverstärker, egal ob er sich auf dem Sensorchip befindet oder nicht, bereits zum Processing gehört.
Die reine Empfindlichkeit ist sehr wohl bekannt, denn die maximale Ladungsmenge, wie auch der Rauschanteil des Sensors sind bekannt und ergeben damit die Sensorempfindlichkeit.
ISO100 ist ISO100, egal ob beim Film oder einem elektronischen Sensor, beschrieben durch eine "normierte Empfindlichkeit". Falsch .. siehe oben.
Selbst wenn der Dynamikumfang bei niedrigeren ISO Werten kleiner sein sollte könnte man über eine Kennzeichnung darauf hinweisen, dem User die Entscheidung am Ende aber selbst überlassen. Der Dynamikumfang ist immer gleich denn der wird durch die ISO Einstellung (Gain) gar nicht beeinflusst.
Dass eine a6300/6500 in S-LOG bei ISO800 zudem rauschärmer ist als eine a7x bei ISO3200 spielt der a6300 irgendwo in die Karten, die hohe Empfindlichkeit einer a7s gleicht das aber noch nicht aus - am Ende könnte man beide Kameras gebrauchen - wieder gut für Sony! Auch hier wieder der Fehler, die Gaineinstellung unterschiedlicher Kameras miteinander zu vergleichen.
Eine a7s oder a6300 liefert z.B. 13-14 Blenden Kontrastumfang, die A/D Wandler leisten da aber allerhöchstwahrscheinlich keine 14bit im Videomodus, die bei linearer Verstärkung erforderlich wären. Ein geringerer A/D Wandler ist häufig von Vorteil, abhängig davon, was sich in den LSBs an Signal befindet.
Ein 14 oder 16 Bitwandler ist in sich selbst noch kein Vorteil.
Nimmt man, gegenüber einem 16 Bit Wandler einen 12 Bit Wandler, würden die Quantisierungsschritte um Faktor 2 grösser sein.
Die Auflösung würde damit um den Faktor 16 abnehmen.
Das bedeutet, dass am „less significant Bit- Ende“ des Datenwortes Auflösung verloren gehen würde.
Das LSB-Ende des Datenwortes enthält aber überwiegend nur noch Shot-Noise.
Reduziert man also das Datenwort von 16 auf 12 Bit, würde Shot-Noise abnehmen, bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten.



Antwort von Roland Schulz:

ISO100 ist ISO100, egal ob beim Film oder einem elektronischen Sensor, beschrieben durch eine "normierte Empfindlichkeit". In Bezug auf Sony kann ich dazu nichts sagen, weil deren Signalprozessierung (wie von Dir und anderen angemerkt) intransparent ist.

Dass aber ISO100 nicht gleich ISO100 sein muss, zeigt eine Kamera wie die BM Pocket. Deren Sensorempfindlichkeit sitzt bei festen ISO800. (Man kann zwar auch ISO1600 einstellen, aber das hat auf die Raw-Aufzeichnung keinen Einfluss, nur auf die sRGB- bzw. Log-Kurven bei ProRes-Aufzeichnung.)

Jedoch belichtet man die Kamera ETTR, also bis knapp unterm Clipping. Bei durchschnittlichen Motiven bedeutet das, dass das Material in der Post (i.d.R. in Resolve) ca. 2 Blenden abgesenkt werden muss. Dadurch erhält man eine faktische Empfindlichkeit von ISO200, wenn man sRGB und Mittelgrau zugrundelegt.

Wenn man aber das Raw-Material aus der Kamera als LOG (bei der BM Pocket und Resolve: BM Cinema Log) interpretiert, gibt es keinen Grund, die Belichtung in der Post abzusenken. Im Gegenteil, man belässt sie bei ISO800, weil so die volle Dynamik des Log-Materials erhalten bleibt.

Es würde mich nicht wundern, wenn sich das bei der internen Signalverabeitung der Sony-Kameras ähnlich bzw. genau so verhalten würde. So weit, so gut. Jetzt will ich BMD nicht unbedingt zerreissen, es gibt viele die davon überzeugt sind und für's Geld wird's nach einigen Anlaufschwierigkeiten auch fair und zum Teil auch revolutionär.
Was die allerdings an Bildsensoren einsetzen gehört nicht unbedingt zur Creme de la creme. Hier geht anscheinend RAW wirklich RAW durch, ohne vorherige Beeinflussung/Spreizung/Verzerrung durch Analogverstärkung. Deshalb wird hier mit nativem ISO gefahren.
Wenn ich aber das System bis zum Ausgang betrachte muss ISO100 per Definition aber einer Empfindlichkeit von ISO100 entsprechen, sonst ist's kein ISO100.



Antwort von cantsin:

So weit, so gut. Jetzt will ich BMD nicht unbedingt zerreissen, es gibt viele die davon überzeugt sind und für's Geld wird's nach einigen Anlaufschwierigkeiten auch fair und zum Teil auch revolutionär.
Was die allerdings an Bildsensoren einsetzen gehört nicht unbedingt zur Creme de la creme. Hier geht anscheinend RAW wirklich RAW durch, ohne vorherige Beeinflussung/Spreizung/Verzerrung durch Analogverstärkung. Deshalb wird hier mit nativem ISO gefahren. Genauso verhält es sich aber auch bei RED - und bei "ISO-invarianten" Kameras wie der Nikon D810. Das ist eigentlich ein Vorteil, kein Nachteil.



Antwort von WoWu:

Das war ja eine schlaue Festellung, dass ISO 100 auch ISO 100 und natürlich ISO 100 ist.

"Wenn ich aber das System bis zum Ausgang betrachte muss ISO100 per Definition aber einer Empfindlichkeit von ISO100 entsprechen, sonst ist's kein ISO100"

Dem kann jeder nur zustimmen.
Nur dass ISO 100 digital nichts mit ISO 100 analog zu tun hat.

Was um alles in der Welt meinst Du mit analogen Verzerrungen ?
An Verzerrungen ist ja grundsätzlich nicht auszusetzen, denn Verstärkungskennlinien oder dämpfungsverzerrungen sind ja auch lineare Verzerrungen, aber durchaus gewollt.
Also kann es sich ja vermutlich nur um nichtlinearen Verzerrungen handeln, die Du meinst.
Aber was genau bemängelst Du denn daran und wo sollen solche Verzerrungen entstehen ?






Antwort von Roland Schulz:

Die Empfindlichkeit "einer Kamera" oder eines elektronischen, optischen Aufnahmesystems hängt sehr wohl mit der dort im Zusammenhang stehenden Verstärkung zusammen, da wir die native Empfindlichkeit des Sensors (meistens) nicht kennen, diese zudem bereits stark von on chip Analogverstärkungen und Signalverarbeitung abhängig ist. Die Aussage ist so nicht richtig, weil der Analogverstärker, egal ob er sich auf dem Sensorchip befindet oder nicht, bereits zum Processing gehört.
Die reine Empfindlichkeit ist sehr wohl bekannt, denn die maximale Ladungsmenge, wie auch der Rauschanteil des Sensors sind bekannt und ergeben damit die Sensorempfindlichkeit. Richtig, analog gehört zum Processing, ich habe hier aber bewußt differenziert da einige Kameras hier kein beeinflussbares Analogprocessing besitzen.

Kennen tun wir "Infos" in den wenigsten, "interessanten" Fällen.
Such doch mal Specs von echten Weltklassesensoren der jeweiligen Klasse:
Nikon D500, Nikon D5, Sony a7sII, RED Helium...... Der Pixelpitch allein hilft uns hier nicht sehr weit.
ISO100 ist ISO100, egal ob beim Film oder einem elektronischen Sensor, beschrieben durch eine "normierte Empfindlichkeit". Falsch .. siehe oben. Doch, per Definition "am Ende des Systems" (Kamera).
Selbst wenn der Dynamikumfang bei niedrigeren ISO Werten kleiner sein sollte könnte man über eine Kennzeichnung darauf hinweisen, dem User die Entscheidung am Ende aber selbst überlassen. Der Dynamikumfang ist immer gleich denn der wird durch die ISO Einstellung (Gain) gar nicht beeinflusst. Auf Photodiodenebene hast Du Recht, da wir da aber "nur" bei ner "primitiven" BMD (sorry!!) drankommen ist das relativ uninteressant. Für uns zählt was am Ende hinter on-chip analog und digital-Gammaprocessing rauskommt, und da ist das in den seltensten Fällen gleich.
Der nutzbare Dynamikumfang kann sehr wohl von der Analogverstärkung/Verzerrung abhängig sein, hatte ich bereits erklärt. Der A/D auf (Sony) oder hinter dem Sensor (früher Canon) kann z.B. nur 8-bit, könnte damit nur 8 Blenden abbilden. Erst durch Analogverzerrung kommt man unter Verlust von gleichmäßiger/linearen Quantisierung auf mehr Ein-/Ausgangsdynamik. Das kann man sich sehr wohl adaptiv vorstellen, muss es auch sein, sonst hätten wir bereits bei "linearen Kurven" so hässliche Abrisse wie in LOG Profilen. 14bit A/Ds nehme ich "billigen" a6300 und a7s Cams im Videobereich nicht ab, da läuft sicher weniger.
Dass eine a6300/6500 in S-LOG bei ISO800 zudem rauschärmer ist als eine a7x bei ISO3200 spielt der a6300 irgendwo in die Karten, die hohe Empfindlichkeit einer a7s gleicht das aber noch nicht aus - am Ende könnte man beide Kameras gebrauchen - wieder gut für Sony! Auch hier wieder der Fehler, die Gaineinstellung unterschiedlicher Kameras miteinander zu vergleichen. ...wir haben aber keine andere, "bessere" Chance!! Welchen Sinn macht es in "praller Sonne" bei ISO3200 drehen zu müssen, nur um S-LOG verwenden zu können. Im Stillbereich knallt das Ding bei ISO100 den größten Dynamikumfang auf die Karte...
Eine a7s oder a6300 liefert z.B. 13-14 Blenden Kontrastumfang, die A/D Wandler leisten da aber allerhöchstwahrscheinlich keine 14bit im Videomodus, die bei linearer Verstärkung erforderlich wären. Ein geringerer A/D Wandler ist häufig von Vorteil, abhängig davon, was sich in den LSBs an Signal befindet.
Ein 14 oder 16 Bitwandler ist in sich selbst noch kein Vorteil.
Nimmt man, gegenüber einem 16 Bit Wandler einen 12 Bit Wandler, würden die Quantisierungsschritte um Faktor 2 grösser sein.
Die Auflösung würde damit um den Faktor 16 abnehmen.
Das bedeutet, dass am „less significant Bit- Ende“ des Datenwortes Auflösung verloren gehen würde.
Das LSB-Ende des Datenwortes enthält aber überwiegend nur noch Shot-Noise.
Reduziert man also das Datenwort von 16 auf 12 Bit, würde Shot-Noise abnehmen, bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten. Man reduziert hier auf eine geringere Quantisierung weil man es a) technisch derzeit nicht (zu dem Preis) schafft, b) man die Abwärme wegen höherer Leistung/Transistoranzahl in kleinen Gehäusen nicht wegkriegt und c) das produktpolitisch unlukrativ ist.
Nochmal, wir wissen nicht wieviel Shotnoise aus nem D500 Sensor, nem Helium usw. rauskommt, ob und wie weit das Sinn macht können wir nur grob abschätzen. Bei ner a7R ergibt im Stillbereich z.B. 14bit sichtbare Vorteile gegenüber 12bit. Das kann im Videobereich aufgrund kontinuierlicher Auslesung -> mehr Wärmeentwicklung natürlich auch klar nach unten gehen. Wie weit wissen wir aber auch nicht, ein einziger Guck in die Glaskugel.
RED baut ne halbe Klimaanlage hinter den Sensor, ne a6300 raucht "irgendwann" ab....


Wir sind total vom Kurs abgekommen, ich denke ich habe jetzt aber die Erklärung dafür, warum die native Empfindlichkeit des Systems "Bildsensor" im Videomodus höher ist als im Fotomodus.
Die höhere, native "Empfindlichkeit" im Videobereich im Vergleich zum Fotobereich liegt "wahrscheinlich" an der im Videobereich nur möglichen, geringeren Quantisierung des ADCs (s.o.).

Annahme: der ADC einer a7s schafft im Fotobereich echte 14bit, im Videobereich aufgrund schnellerer, kontinuierliche notwendiger Verarbeitung und Auslesung nur noch ~10bit, somit um den Exponent 4 kleiner.
Es sollen aber trotzdem 14 Blenden am Ende als S-LOG übertragbar sein. Tiefen sollen gut differenzierbar bleiben. Der Helligkeitsverlauf über Lichtwerte verläuft logarithmisch.
In den Tiefen werden Werte so schnell kleiner als ein LSB. Diese müssen also logarithmisch stärker skaliert/verstärkt werden als Werte in den Lichtern, um Inkremente bei der AD-Wandlung "in Bewegung" zu bringen.

Ein mittlerer Bezugswert wird folglich ebenfalls stärker analog verstärkt als bei einer "linearen" Quantisierung (Fotomodus). Das Ausgangssignal ist somit im Bezugspunkt z.B. um den Exponent 5 größer als bei der linearen (Foto-) Übertragung.

Deshalb haben wir im logarithmisch verstärkten Videobereich bereits eine
äquivalente Empfindlichkeit von ISO3200, wo wir linear verstärkt nur ISO100 hätten.

...so muss es sein, bei einer a7s mit "fetten" Pixeln kann man sich zudem eine größere Verstärkung für besser differenzierte Tiefen leisten als bei einer a6300.

Produktpolitisch macht man eine a7s durch "zu große" Verstärkung vielleicht auch noch ein bisschen kaputt um höherpreisige Geräte nicht zu kanibalisieren oder noch Luft für "morgen" zu lassen.

Wer geht mit dieser Theorie mit, Freiwillige vor ;-)!!



Antwort von WoWu:

Richtig, analog gehört zum Processing, ich habe hier aber bewußt differenziert da einige Kameras hier kein beeinflussbares Analogprocessing besitzen. Jeder, in der Videotechnik benutzte Sensor hat einen Analogverstärker.
Nenn mir mal einen einzigen Sensor, bei dem die Kennlinie nicht von aussen vorgegeben bzw. beeinflussbar ist.

Such doch mal Specs von echten Weltklassesensoren der jeweiligen Klasse:
Nikon D500, Nikon D5, Sony a7sII, RED Helium...... Der Pixelpitch allein hilft uns hier nicht sehr weit. Was hat denn jetzt der Pixelpitch damit zu tun ?

Doch, per Definition "am Ende des Systems" (Kamera). Stimmt auch nicht.
AGP Filme hatten deutlich unter ISO 100 / 21 DIN Empfindlichkeit, nämlich 9 DIN, das wären ISO 6.
Also auch analog war da keine Grenze.
Wer noch analog gefilmt hat weiss, dass häufig unterhalb von 21 DIN gearbeitet wurde.
17 DIN war nichts ungewöhnliches.
Ausserdem versteht Du offenbar den Punkt nicht.
Es geht hier darum, dass im analogen Bereich bei niedrigen DIN Zahlen, das Grain kleiner geworden ist, im Gegensatz zu digitalem ISO, bei dem das Rauschen im unteren Bereich zunimmt.

Der nutzbare Dynamikumfang kann sehr wohl von der Analogverstärkung/Verzerrung abhängig sein Ja, er kann kleiner werden, aber niemals grösser, weil heller als FullWell gibt es nicht und unten bestimmt das Rauschen das Ende der Fahnenstange.
Der einzige Weg, da dran zu drehen, besteht in Rauschunterdrückung, dann aber zu Lasten der oberen Frequenzen.
Damit lügt man sich die künstliche Dynamik in die Tasche.

Erst durch Analogverzerrung kommt man unter Verlust von gleichmäßiger/linearen Quantisierung auf mehr Ein-/Ausgangsdynamik. Beschreib mal genauer, was das sein soll. Für mich ist das zunächst mal eine Aneinanderreihung von irgendwelchen Begriffen, die ohne zusätzliche Erklärung für mich so keinen Sinn ergeben.
Vielleicht hilft da ja etwas Nacharbeit.

Und wenn Du schon dabei bist... Das kann man sich sehr wohl adaptiv vorstellen, muss es auch sein, sonst hätten wir bereits bei "linearen Kurven" so hässliche Abrisse wie in LOG Profilen. 14bit A/Ds nehme ich "billigen" a6300 und a7s Cams im Videobereich nicht ab, da läuft sicher weniger. .... das bitte auch gleich mal dechiffrieren.
...wir haben aber keine andere, "bessere" Chance!! Welchen Sinn macht es in "praller Sonne" bei ISO3200 drehen zu müssen, nur um S-LOG verwenden zu können. Im Stillbereich knallt das Ding bei ISO100 den größten Dynamikumfang auf die Karte... Sagt ja keiner, dass Du das musst. Du kannst die Blende benutzen, oder ein ND oder ein kürzeres Shutter ....
Aber wenn es Dir auf eine bestmögliche Bildqualität (sweet Spot) nicht ankommt, kannst Du natürlich auch Licht mit dem Verstärkungsregler machen.
Hinterher aber nicht meckern , was die Kamera für verrauschte Bilder macht, wie das hier so gern im Forum praktiziert wird.
Man reduziert hier auf eine geringere Quantisierung weil man es a) technisch derzeit nicht (zu dem Preis) schafft, b) man die Abwärme wegen höherer Leistung/Transistoranzahl in kleinen Gehäusen nicht wegkriegt und c) das produktpolitisch unlukrativ ist. das ist Deine Vermutung aber wenn man sich die Kameraproblematik im Hinblick auf Artefaktbildung mal genauer ansieht, sieht man, dass die Hersteller völlig andere Gründe haben, das Sampling runter zu nehmen, zumal 16 Bit Wandler aufgrund der Masse nicht teurer sind. Bei ner a7R ergibt im Stillbereich z.B. 14bit sichtbare Vorteile gegenüber 12bit Welche ? Das kann im Videobereich aufgrund kontinuierlicher Auslesung -> mehr Wärmeentwicklung natürlich auch klar nach unten gehen. Wie weit wissen wir aber auch nicht, ein einziger Guck in die Glaskugel. Ach so, also doch nicht.
Die höhere, native "Empfindlichkeit" im Videobereich im Vergleich zum Fotobereich liegt "wahrscheinlich" an der im Videobereich nur möglichen, geringeren Quantisierung des ADCs (s.o.). Video ist gar nicht gegenüber Film empfindlicher.
Wendet man auf Film nämlich ein ähnliches elektronisches Nachprozessing und Grainunterdrückung an, kommt man zu vergleichbaren Ergebnissen. der ADC einer a7s schafft im Fotobereich echte 14bit, im Videobereich aufgrund schnellerer, kontinuierliche notwendiger Verarbeitung und Auslesung nur noch ~10bit, somit um den Exponent 4 kleiner. Nein, die Quantisierungsschritte sind nur um den Faktor 2 (2h (14-10)=16 gröber, wenn tatsächlich nur 10 Bit quantisiert werden.
Ausserdem hängt das sowieso davon ab, was in den oberen und unteren Bits an Signalinhalt transportiert wird. (oben beschrieben)
Es sollen aber trotzdem 14 Blenden am Ende als S-LOG übertragbar sein. Was hat denn nun wieder die Übertragungsfunktion damit zu tun ?
Du kannst eine beliebige Anzahl an Blenden übertragen, wenn es Dir auf die Abstufungen pro Blende nicht ankommt.
Hier besteht nur eine mittelbare Abhängigkeit und wenn oben und unten sowieso keine verwertbaren Signale existieren, dann fallen da sowieso ein paar Blenden raus.
Das ist das, was ich oben beschrieben habe ... es kommt immer darauf an, was für eine Signalsubstanz ich vom Sensor bekomme und die steht immer (pro Sensor fest.
In den Tiefen werden Werte so schnell kleiner als ein LSB. Diese müssen also logarithmisch stärker skaliert/verstärkt werden als Werte in den Lichtern, um Inkremente bei der AD-Wandlung "in Bewegung" zu bringen. Klingt ja toll, aber was genau meinst Du damit ? Wer geht mit dieser Theorie mit, Freiwillige vor ;-)!! Ich jedenfalls nicht.

Aber nochmal nachgereicht ... die Frage, von was für einer Verzerrung Du immer sprichst ?



Antwort von klusterdegenerierung:

Also mir wird es wieder zu theoretisch!
Immer wenn was nicht einfach und plausibel erklärt werden kann, kommen diese endlosen Erklärungen, die aber nicht wirklich was erklären.

Erst wird von 100Iso zu 800Iso das Rauschen weniger, dann aber doch wieder nicht, aber dafür gibt es wieder eine Erklärung usw.
Ist doch alles ganz einfach, man macht einfach mal einen Test mit viel Licht und nimmt es bei hohen Isos durch Verschlußzeit weg!

Entsprechend der Theorie müßte es ja dann bei 800 Iso weniger rauschen als bei 400 und 1600.
Und wenn dem nicht so ist, dann ist doch alles hier geschriebene dahin oder?



Antwort von Roland Schulz:

Erst wird von 100Iso zu 800Iso das Rauschen weniger... Da war ich dann nicht der Einzige der das so gelesen hat - na ja, glaube da ist Wolfgang aber drüber weg, weil"s auch komplett falsch ist!!



Antwort von Axel:

Also mir wird es wieder zu theoretisch!
Immer wenn was nicht einfach und plausibel erklärt werden kann, kommen diese endlosen Erklärungen, die aber nicht wirklich was erklären.

Erst wird von 100Iso zu 800Iso das Rauschen weniger, dann aber doch wieder nicht, aber dafür gibt es wieder eine Erklärung usw.
Ist doch alles ganz einfach, man macht einfach mal einen Test mit viel Licht und nimmt es bei hohen Isos durch Verschlußzeit weg!

Entsprechend der Theorie müßte es ja dann bei 800 Iso weniger rauschen als bei 400 und 1600.
Und wenn dem nicht so ist, dann ist doch alles hier geschriebene dahin oder? Den Messungen von dxomark zufolge hätte die A7Rii beste Dynamik bei 50 Iso. Das werden wir natürlich austesten. Bei dieser Serie ist Rauschen selbst freilich kein großes Thema.

Praxistests sind immer am besten, vor allem eigene. Um halbwegs zu begreifen, was in welcher Situation angemessene Settings sind. Im Zweifelsfall verschenkt man eventuell ein bisschen Reserven, macht aber aus der Filmerei keine "Rocket Science". Und genau in diese Falle tappt man mit Sony Kameras sehr leicht. Man kann mit Graukarten perfekte Weißabgleiche machen (völlig kontraproduktiv, imho) und stets auf den Punkt belichten. Dazu gibt es kilometerlange Threads, wie man Slog bei der Aufnahme handhaben muss, um wirklich die letzte Viertel-Blende Dynamik rauszukitzeln. Was dabei herauskommt, beweist, dass es geht, aber nur im Testaufbau. Filmen ist zum einen Teil Wissen und zum anderen Intuition, und letztere killt man unweigerlich mit zu viel Parametern - von denen die meisten dann doch nicht verstanden sind, sondern nur geschätzt oder für wahr genommen aus Blogs und Foren. Ohne Belege durch Dokumentation durch die Hersteller. Ich kenne einen (ich hoffe, er liest nicht mit), der dermaßen lange braucht, um die perfekte Aufnahme zu machen, dass alle anderen Beteiligten völlig entnervt sind. Ich vergleiche das mal mit Friseuren. Die einen schnippeln eine Stunde an dir rum, labern dich schwindelig und kassieren 40 €, die anderen gucken während der Arbeit ein Fußballspiel, sind in 10 Minuten fertig, nehmen 10 €, und das Ergebnis ist in etwa gleich.



Antwort von Roland Schulz:

Wolfgang, jetzt sind wir hier doch schon ein paar Rennen gefahren, von hinten wegblinken lasse ich mich in den allerseltensten Fällen (der bisher nicht eingetreten ist ;-) ).

Keine Ahnung warum Du wieder anfängst alles zu verdrehen, dadurch wird für den der mitliest meine Aussage nicht falsch und Deine nicht richtig.

Das ganze Zitieren machts langsam unübersichtlich und aufwändig, deshalb nochmal zusammengefasst.

Ob es Sensoren gibt welche mit oder ohne von außen beeinflussbare Kennlinien daherkommen ist irrelevant, ich bin dabei dass sie alle eine Analogverstärkung besitzen und im optionalen Videobereich ggf. auch alternative, verzerrende, also nichtlineare Kennlinien besitzen können.

Wo bleiben die "offiziell bekannten" Specs der "Weltklassesensoren"? Wo lesen wir was über deren Dunkelrauschen und Full Well Sättigung?! Das einzige was wir anstellen könnten wäre die Leistung anhand des Pixelpitches abzuleiten - führt nicht sehr weit wenn man z.B. nen Fairchild Sensor mit nem Sony vergleicht ;-)!

Der folgende ISO Ansatz ist so überflüssig, natürlich gibt es unterschiedliche Empfindlichkeiten! Ich habe lediglich geschrieben dass ISO100 ISO100 entspricht, egal ob auf Analogfilm, einem elektronischen Sensor, einem Belichtungsmesser oder sonstwo, und das per Definition!

Du verdrehst zudem Grain mit elektronischer Empfindlichkeit "im unteren" Bereich. Wenn wir ein Sensorsystem über den gesamten Arbeitsbereich bewerten wird das Sensorsystem mit der geringeren Empfindlichkeit immer weniger rauschen als das mit einer höheren Verstärkung/Empfindlichkeit!! Bei ISO100 betrachten wir nicht nur den Bereich in den Tiefen, wir betrachten die gesamte Dynamik! Selbst wenn ich im nachhinein einen nativen ISO800 Sensor <1 verstärke bzw. dämpfe, dabei nicht falsch oben abschneide, wird das Rauschen proportional kleiner.

Weiter, natürlich kann der Dynamikumfang eines Sensorsystems durch Analogverstärkung größer werden! Warum verstärke ich denn überhaupt?!?! Merkste was, ohne Verstärkung könnte ich kleine Signale weder angemessen zu nem externen ADC übertragen, weil die Übertragungsstrecke ebenfalls nicht rauscharm ist und Peripherie einstreut, noch könnte ich nen internen ADC richtig an-/aussteuern!
Ich könnte größere Signale vielleicht noch wandlen, kleine wären nicht erfassbar oder durch die Übertragung verrauscht. Das ist der Sinn warum man überhaupt verstärkt, deshalb erhöht eine Verstärkung den abbildbaren Dynamikumfang!!

14bit ergeben gegenüber 12bit Vorteile in der Zwischenabstufung der wertdiskreten Abtastung, denke diese Grundlagen sollten bekannt sein.
Ist der betroffene Sensor entsprechend rauscharm wirkt sich das auch im System beim Graden aus. Lies mal bei den Sony Fotojungs in den Foren nach, da gibt"s genug Beispiele warum 14bit "gefordert" wurden! Auch da sind die 14bit nur bei mechanischem Verschluss möglich, elektronisch sind"s wieder weniger, aber das hatte ich bereits vermutet/erwähnt...

So, jetzt wird"s noch mal spannend bzgl. Topic!!
Warum ist die "native" Empfindlichkeit eines Sensorsystems aus Photodioden und Analogverstärkung im Videomodus höher als im Fotomodus?
Die "Informationsflut" an Daten ist durch schnelle Bildfolgen im Videomodus größer als im Fotomodus. Da die Geschwindigkeit der Datenübertragung und anschliessender Verarbeitung und Speicherung begrenzt ist bzw. nur durch großen Aufwand erhöht werden kann versucht man, die Menge an Informationen zu reduzieren. Das passiert zum einen bei Sensoren durch Lineskipping oder Pixelbinning, um in einem bestimmten Zeitslot nur eine begrenzte Menge an Informationen übertragen zu müssen.
Im aktuellen Fall wird die Quantisierung, d.h. die Anzahl der möglichen Zwischenwerte bei der Abtastung der Dynamik begrenzt. In verfügbaren Datenblättern findet man z.B. Angaben, dass im Stillmodus oder bei "geringen" Auslesefrequenzen 12bit möglich sind, darüber nur noch 10bit.
vgl. http://www.sony-semicon.co.jp/products_ ... 150414.pdf

Bei nem Sensor einer a7sII sollen es im Fotomodus z.B. 14bit sein, im Videomodus könnte sich das auf 10bit verringern.
Um jetzt aber 14 Blenden Eingangsdynamik in 10bit Quantisierung zu pressen muss man das Einganssignal "verzerren" bzw. nichtlinear /logarithmisch verstärken.
Da Tiefen irgendwann in den Bereich unterhalb eines Inkrementes fallen, damit nicht mehr erfasst werden könnten, müssen diese stärker verstärkt werden als Signale in den Lichtern. In den Lichtern erfolgt eine flachere Verstärkung, die nach der wertdiskreten Abtastung zugegeben weniger Zwischenwerte, damit grobe Stufen/Abrisse nach der Entzerrung aufweisen können.
Durch die starke Verstärkung in den unteren Bereichen wird dann ein Bezugspunkt wie z.B. 18% grau wesentlich heller wiedergegeben als in einer "linearen" Abtastung.
Diese verzerrende, nichtlineare/logarithmische Verstärkung muss bereits analog auf dem Sensor im Analogkreis erfolgen, da die Quantisierung der Wandlung bereits limitiert ist (s.o.).
Bei einer a7SII mit "nativen" ISO3200 wird der Bezugspunkt dann bereits 5 Blenden heller wiedergegeben als "linear" im Fotobereich.

Erkennen kann man das z.B. in den folgenden Übertragungsfunktionen:
https://sony.i.lithium.com/t5/image/ser ... 62CA0?v=v2
Die "lineare" (ist sie natürlich nicht wirklich) REC709 Kurve wird für gleiche Belichtung der Spitzlichter/Full Well auf den gleichen maximalen Wert der S-LOG3 Kurve nach rechts verschoben (IRE100). Das entspricht einer Verschiebung um 4 Blenden nach rechts, 18% wäre damit bereits ebenfalls um 4 Blenden heller!

Warum man bei einer a7S dann 5 Blenden "pusht" und bei einer a6300 nur 3 Blenden könnte bei der a7S durch mehr Reserven/weniger Rauschen durch größere Photodioden und damit besserer Auflösung in den Tiefen begründet sein.



Antwort von WoWu:

Also mir wird es wieder zu theoretisch!
Immer wenn was nicht einfach und plausibel erklärt werden kann, kommen diese endlosen Erklärungen, die aber nicht wirklich was erklären.

Erst wird von 100Iso zu 800Iso das Rauschen weniger, dann aber doch wieder nicht, aber dafür gibt es wieder eine Erklärung usw.
Ist doch alles ganz einfach, man macht einfach mal einen Test mit viel Licht und nimmt es bei hohen Isos durch Verschlußzeit weg!

Entsprechend der Theorie müßte es ja dann bei 800 Iso weniger rauschen als bei 400 und 1600.
Und wenn dem nicht so ist, dann ist doch alles hier geschriebene dahin oder? Du must Dir doch nur mal die Kurve anschauen, dann siehst Du doch den Verlauf des Störabstands.

@Roland Schulz Keine Ahnung warum Du wieder anfängst alles zu verdrehen, dadurch wird für den der mitliest meine Aussage nicht falsch und Deine nicht richtig. Das sehe ich etwas anders.
Du wirfst hier Behauptungen ein, die weder von Dir, noch von physikalischen Gegebenheiten begründet sind. Da entsteht magisch irgendwelche Dynamik, die auf Bildeinschätzungen beruhen.
Mag ja sein, dass Du Bilder, anders aufgenommen, besser magst. Nur behaute dann keine falschen technischen Dinge, die Du dann nicht belegst.
Durch eine Umverteilung von Werten entsteht keine zusätzliche Dynamik, die der Sensor nicht hergibt.
Die verstärkung von verrauschten Signalen führt nicht zu einem größeren Störabstand (Rauschfreiheit) sondern zum Gegenteil.
Die Reduzierung (remapping) eines 14Bit Sensors auf 10 Bit im Prozessweg steht hier gar nicht zur Dikussion und ist vom TS mit Sicherheit nicht die Fragestellung denn da ging es um die Abhängigkeit der Gaineinstellung (ISO).
Weiter, natürlich kann der Dynamikumfang eines Sensorsystems durch Analogverstärkung größer werden! Muss ich das wirklich noch kommentieren ?
Ich denke, dass jeder hier weiß, dass aus einem 8Bit Sensor nicht allein durch Verstärkung ein 14 Bit Sensor wird.
Du verstärkst nämlich nur den Pegel, aber Dein Bild bleibt so schlecht, wie zuvor.



Antwort von rush:

Moin - merke schon, die Frage die sich mir da stellte beschäftigt offenbar doch den ein oder anderen und erscheint in der Beantwortung deutlich komplexer und nicht durchgehend einleuchtend für mein Verständnis.

Interessant dazu finde ich bspw. auch einen Eintrag auf provideocoalition... In dem geht es zwar um eine Cine-Cam, genauer gesagt die Alexa - aber auch hier wird eher anhand praktischer Beispiele erläutert warum bestimmte ISO-Settings in speziellen Situationen besser geeignet sein können als die native "BASE ISO"...

http://www.provideocoalition.com/alexa_ ... d_to_know/

bzw. etwas ausführlicher hier:

http://www.provideocoalition.com/alexa_ ... ou_use_it/

Und was ja auch interessant ist: Bei 'ner Arri etwa kann man selbst im LOG Modus die ISO Grenze nach unten setzen - Sony ermöglicht uns dies zumindest in der kleinen A7rII nicht. Bei der FS7 habe ich es jetzt nicht im Kopf - glaube deren BASE liegt bei 2000 und lässt sich bis auf 800 "herunterschalten".

Aber zurück zur Ausgangsfrage: Angenommen ich befinde mich in einer Low-Light Situation und habe die Möglichkeit in einem eigenen Picture Profile mit einer Cine Kurve niedrige ISO Werte zu fahren um den Rauschanteil im Schwarzen zu reduzieren - macht es dann nicht ggfs. sogar Sinn dies so aufzuzeichnen und auf SLOG 2 mit ISO 800 zu verzichten? Zumal man in 8bit 420 intern aufgezeichnet am Ende ja eh nicht mehr allzu viel schrauben kann wenn man dann die LUT drauf packt.

Getestet habe ich das bisher noch nicht ausführlich - auch weil die A7rII leider keine Möglichkeit hat eine LUT wie bei der A7sII ins Sucherbild zu legen und die Belichtung so eher schwieriger ist...

Tendenziell neige ich also dazu weiterhin ein eigenes Picture Profile zu fahren um auch low-iso nutzen zu können.... ob das nun sinnvoll oder eher ungünstig ist erschließt sich mir aber auch durch WoWu's Erklärungen nicht wirklich - kann an meiner Blödheit für theoretische Zusammenhänge liegen oder daran das die Sache nicht ganz so eindeutig ist bei filmenden Fotoapparaten die uns mehrere Möglichkeiten an die Hand legen?!



Antwort von WoWu:

Der sweet spot ist auch kein Dogma.
Wie Du aus der Grafik sehen kannst, ist es nur der Punkt der besten Signalqualität und aus der Grafik des verlinkten Artikels kannst Du auch sehen, dass durch die Benutzung anderer ISO Settings keine zusätzliche Dynamik entsteht, sondern dass sich die Dynamik lediglich verschiebt.
Folgst Du nun einem solchen ISO setting auf der (SNR) Kurve, siehst Du, dass sich der Störabstand verschlechtert.
In weiten Teilen nur gering, aber bei größeren Veränderungen signifikant.
Der Artikel sagt auch ganz klar dazu: There are other considerations, such how much noise we can tolerate or how much highlight information we need to retain Es ist also schon so, dass Du selbst abschätzen musst, inwieweit die Abweichung vom Sweet Spot noch von der Bildqualität für Dich tolerierbar ist.
Der Artikel bestätigt also im Grunde, was ich Eingangs schon gesagt habe.
Denn dass es eine Qualitätsabweichung gibt, ist auch in dem Artikel unstreitig.
Insofern ist es tatsächlich eine subjektive Entscheidungssache, die ganz sicher auch mit dem Bildinhalt einher geht.
Problem ist dann nur, dass im Schnitt Sprünge im Grain stärker auffallen als beispielsweise Bildkonsistenzänderungen.
Insofern spielt Rauschen auch da eine Rolle, das man bei ISO Änderungen innerhalb einer Produktion nicht ausseracht lassen sollte.
Über Banding ist hier auch schon ausgibig diskutiert worden aber auch das spielt in die Thematik mit hinein (wie auch im verlinkten Artikel angesprochen), denn mit einer solchen Verschiebung der Dynamik geht u.U. die Bandingproblematik einher und sollte bei der Beurteilung von Übertragungsfunktionen mit beobachtet werden, ob es dem Bildinhalt noch zuträglich ist, oder nicht.






Antwort von iasi:

Gehen wir mal von der Aufnahmepraxis aus:
Der ISO-Wert spielt bei der Belichtung eine Rolle.
ISO320 bedeutet mehr Licht, als ISO800.
Red empfiehlt z.B. ISO800 für den MX-Sensor mit nativ ISO320 zu wählen, um die Lichter zu schützen. Bei ISO800 belichtet man also um mehr als 1 Blende knapper.
ISO2000 würde noch stärkere Unterbelichtung bedeuten - gut für die Lichter, schlecht für die Schatten.
Slog sei daher auch nicht für LowLight geeignet - die Mitten würden nur noch stärker in den abgeflachten Bereich der Kurve gedrückt werden.

Mich würde mal eine etwas eingehendere Erklärung interessieren, welche Vorteile nun genau aus slog bei ISO2000 resultieren - zumal bei 8bit.
Wobei man dann natürlich vom "nativen" ISO einer Kamera ausgehen müsste - also von dessen Definition.


Übrigens wurde auch beim Film im Entwicklungsprozess die "Empfindlichkeit" variiert.



Antwort von Roland Schulz:

Also mir wird es wieder zu theoretisch!
Immer wenn was nicht einfach und plausibel erklärt werden kann, kommen diese endlosen Erklärungen, die aber nicht wirklich was erklären.

Erst wird von 100Iso zu 800Iso das Rauschen weniger, dann aber doch wieder nicht, aber dafür gibt es wieder eine Erklärung usw.
Ist doch alles ganz einfach, man macht einfach mal einen Test mit viel Licht und nimmt es bei hohen Isos durch Verschlußzeit weg!

Entsprechend der Theorie müßte es ja dann bei 800 Iso weniger rauschen als bei 400 und 1600.
Und wenn dem nicht so ist, dann ist doch alles hier geschriebene dahin oder? Du must Dir doch nur mal die Kurve anschauen, dann siehst Du doch den Verlauf des Störabstands.

@Roland Schulz Keine Ahnung warum Du wieder anfängst alles zu verdrehen, dadurch wird für den der mitliest meine Aussage nicht falsch und Deine nicht richtig. Das sehe ich etwas anders.
Du wirfst hier Behauptungen ein, die weder von Dir, noch von physikalischen Gegebenheiten begründet sind. Da entsteht magisch irgendwelche Dynamik, die auf Bildeinschätzungen beruhen.
Mag ja sein, dass Du Bilder, anders aufgenommen, besser magst. Nur behaute dann keine falschen technischen Dinge, die Du dann nicht belegst.
Durch eine Umverteilung von Werten entsteht keine zusätzliche Dynamik, die der Sensor nicht hergibt.
Die verstärkung von verrauschten Signalen führt nicht zu einem größeren Störabstand (Rauschfreiheit) sondern zum Gegenteil.
Die Reduzierung (remapping) eines 14Bit Sensors auf 10 Bit im Prozessweg steht hier gar nicht zur Dikussion und ist vom TS mit Sicherheit nicht die Fragestellung denn da ging es um die Abhängigkeit der Gaineinstellung (ISO).
Weiter, natürlich kann der Dynamikumfang eines Sensorsystems durch Analogverstärkung größer werden! Muss ich das wirklich noch kommentieren ?
Ich denke, dass jeder hier weiß, dass aus einem 8Bit Sensor nicht allein durch Verstärkung ein 14 Bit Sensor wird.
Du verstärkst nämlich nur den Pegel, aber Dein Bild bleibt so schlecht, wie zuvor. ...und wieder wird aus Äpfeln und Birnen Obstsalat, meine Ausführungen werden nicht vollständig zitiert sondern in den wesentlichen Punkten abgeschnitten, so dass man es einfach verzerren kann.
Hättest vielelicht Journalist oder Politiker werden sollen, wieder ein schwaches Bild...
Eine Lösung zum Topic hast Du im Gegensatz zu mir noch nicht präsentiert.



Antwort von wolfgang:

Doppelposting



Antwort von WoWu:

@IASI

Moin,
Nur zur Richtigstellung: ISO320 bedeutet mehr Licht, als ISO800 Das bedeutet nicht mehr Licht, sondern 800 bedeutet mehr Verstärkung!
Zwischen Licht und Verstärkung ist ein himmelweiter Unterschied, denn Licht kann nicht mit der Kamera erzeugt werden.
Über Licht sagt das ISO setting zunächst mal nichts aus.

Aber zu Deiner Frage nach den Vorteilen von LOGc.
Du gewinnst durch die Werte-Verschiebung höhere Kontrastwerte im hellen Bereich sodass Texturen gegenüber 709 länger erkennbar bleiben.



Antwort von Funless:

Aber zurück zur Ausgangsfrage: Angenommen ich befinde mich in einer Low-Light Situation und habe die Möglichkeit in einem eigenen Picture Profile mit einer Cine Kurve niedrige ISO Werte zu fahren um den Rauschanteil im Schwarzen zu reduzieren - macht es dann nicht ggfs. sogar Sinn dies so aufzuzeichnen und auf SLOG 2 mit ISO 800 zu verzichten? Zumal man in 8bit 420 intern aufgezeichnet am Ende ja eh nicht mehr allzu viel schrauben kann wenn man dann die LUT drauf packt. Ich benutze SLOG2 bei meiner A7s (I) überhaupt nicht, sondern nehme ausschließlich (also in jeder Lichtsituation) mit angepasstem CINE Picture Profil auf und versuche dabei stets das Histogramm für die richtige Belichtung im Auge zu behalten. Das war's und ich bin mit den Ergebnissen durchaus zufrieden. Der (geringere) Dynamikumfang hierbei ist im Vergleich zu SLOG 2 absolut vernachlässigbar und das Material lässt sich zudem noch mit für meine Ansprüche genügend Spielraum bearbeiten.

Gut, das sind meine persönlichen Erfahrungen und Anforderungen und sollten natürlich nicht für alles uns jeden gelten. Jedoch würde ich deine Frage mit "Ja, es macht Sinn auf SLOG 2 zu verzichten" beantworten.



Antwort von wolfgang:

Die ganze Diskussion hier scheint mir von Theorie und wenig Praxis geprägt zu sein. Oder genauer: was macht man mit dem Ganzen in der Praxis wirklich?

Bei der FS7 ist das native ISO 2000. Der Punkt ist offenbar relevant, als dort im Cine EI Mode der volle Dynamikumfang des Sensors voll ausgenutzt wird. Und man stellt die richtigen Werte etwa für slog2/3 über normierte Grau- oder Weißkarte ein. Soweit so ok. Reduziert man nun das ISO etwa auf 1500, 1000 oder gar 800, so wird das Material dünkler. Aber wenn man jetzt das macht was jeder Kameramann macht wenn das Bild zu dunkel wird, nämlich einfach mehr mit der Blende belichtet, und das wieder über Grau- oder Weißkarten einstellt, dann hat man eine exakt bekannte Überbelichtung erzeugt. Stimmt, der Dynamikumfang sinkt im gleichen Ausmaß, und ich muss das in der Postpro entsprechend korrigieren. Aber warum ich das mache liegt auch auf der Hand: mit dieser Vorgehensweise werde ich deutlich rauscharmer. Und das wars auch schon was ich hier in der Praxis benötige. So interessant der Rest auch ist.



Antwort von iasi:

Ist das so einfach?

Wenn man reichlicher belichtet, verliert man Zeichnung in den Lichtern.
Belichtet man knapper verliert man Zeichnung in den Schatten. Da diese aber durch log eh nicht sonderlich diffrenziert werden, spielt es keine so große Rolle. Daher macht ISO2000 bei slog durchaus Sinn.



Antwort von wolfgang:

Ja das ist so einfach. Bei Bedarf tauscht man etwas Dynamikumfang gegen geringeres Rauschverhalten ein. Und da slog2 bei einer FS7 den Luminanzumfang von 10bit recht gut, slog3 den etwas schlechter (etwas geringerer Anstieg der Übertragungsfunktion) aber noch immer recht gut nutzt bleiben dir in der Praxis auch genug Tonwerte über.

Will man das nicht so kann man ja entweder in der FS7 entrauschen oder in der Postpro. Wobei auch bei ISO2000 das Material schon meist recht gut wird, auch ohne Entrauschen. Je nach Motiv und Lichtverhältnissen halt.



Antwort von Roland Schulz:

@IASI
Aber zu Deiner Frage nach den Vorteilen von LOGc.
Du gewinnst durch die Werte-Verschiebung höhere Kontrastwerte im hellen Bereich sodass Texturen gegenüber 709 länger erkennbar bleiben. Es ist genau anders herum. LOG Kurven sorgen für Spreizung in den Tiefen, damit für mehr Abstufungen untenrum. Die Lichter werden zu Lasten weniger Abstufungen stärker komprimiert, erkennt man auch sehr leicht in der S-LOG Kurve die ich zuvor verlinkt habe.






Antwort von Roland Schulz:

Aber zurück zur Ausgangsfrage: Angenommen ich befinde mich in einer Low-Light Situation und habe die Möglichkeit in einem eigenen Picture Profile mit einer Cine Kurve niedrige ISO Werte zu fahren um den Rauschanteil im Schwarzen zu reduzieren - macht es dann nicht ggfs. sogar Sinn dies so aufzuzeichnen und auf SLOG 2 mit ISO 800 zu verzichten? Zumal man in 8bit 420 intern aufgezeichnet am Ende ja eh nicht mehr allzu viel schrauben kann wenn man dann die LUT drauf packt. Ich benutze SLOG2 bei meiner A7s (I) überhaupt nicht, sondern nehme ausschließlich (also in jeder Lichtsituation) mit angepasstem CINE Picture Profil auf und versuche dabei stets das Histogramm für die richtige Belichtung im Auge zu behalten. Das war's und ich bin mit den Ergebnissen durchaus zufrieden. Der (geringere) Dynamikumfang hierbei ist im Vergleich zu SLOG 2 absolut vernachlässigbar und das Material lässt sich zudem noch mit für meine Ansprüche genügend Spielraum bearbeiten.

Gut, das sind meine persönlichen Erfahrungen und Anforderungen und sollten natürlich nicht für alles uns jeden gelten. Jedoch würde ich deine Frage mit "Ja, es macht Sinn auf SLOG 2 zu verzichten" beantworten. Sehe ich bei der a6300/6500 genau so, ohne Messung aber an praxisgerechten Beispielen erkenne ich keinen DR Verlust bei Cine3 gegenüber S-LOG2, dafür habe ich aber eine bessere Ausnutzung der gespeicherten Dynamik und deutlich weniger Rauschen in der Aufzeichnung.



Antwort von iasi:

@IASI

Moin,
Nur zur Richtigstellung: ISO320 bedeutet mehr Licht, als ISO800 Das bedeutet nicht mehr Licht, sondern 800 bedeutet mehr Verstärkung!
Zwischen Licht und Verstärkung ist ein himmelweiter Unterschied, denn Licht kann nicht mit der Kamera erzeugt werden.
Über Licht sagt das ISO setting zunächst mal nichts aus.

Aber zu Deiner Frage nach den Vorteilen von LOGc.
Du gewinnst durch die Werte-Verschiebung höhere Kontrastwerte im hellen Bereich sodass Texturen gegenüber 709 länger erkennbar bleiben. Natürlich bedeutet es mehr Licht, wenn man nach ISO320 statt 800 belichtet.

Nicht immer nur die Hälfte lesen. :)

ISO-Setting bedeutet auch bei Digitalkameras, dass Blende und Belichtungszeit entsprechend angepasst werden.
f5.6 bei 1/50 und ISO800 wird dann eben zu
f4 bei 1/50 und ISO400.

Wenn man den ISO-Wert nicht für die Wahl von Blende und Belichtungszeit nutzt, kann man ihn eh vergessen.
Klar bedeutet ISO800 eine höhere Verstärkung als ISO400.
Wenn ein Red-user seine Dragon versehentlich nach ISO2000 belichtet, da er nach einem LowLight-Shot vom Vortag vergessen hatte, den ISO-Wert wieder zurückzustellen, hat er eben nun einmal 2 Blendenstufen unterbelichtet. Diese Unterbelichtung muss er dann eben auch bei RAW durch Verstärkung ausgleichen - was dann natürlich auch das Rauschen betrifft.

Du kannst doch das eine, nicht vom anderen trennen.

Wenn man nach einem Raw-Histogramm ETTR macht, juckt ISO gar nicht mehr.
Aber bei nicht-Raw-Kameras sieht es eben anderes aus.



Antwort von klusterdegenerierung:

Hier hat sich in der Richtung jemand schon mal etwas Mühe gegeben.


Und hier zur Erinnerung was für schöne Bilder die Cams machen können ;-)




Antwort von WoWu:

@IASI
Ist schon richtig, was Du schreibst, das ist aber bei so Manchem noch nicht angekommen, die die Verstärkung (ISO) hochdrehen, um das Bild heller zu machen.

@Kluster
Der Japaner muss aber entsetzliche Angst vor Schwarz gehabt haben.
Ich finde nicht besonders Gutes an den Bildern.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn ein Red-user seine Dragon versehentlich nach ISO2000 belichtet, da er nach einem LowLight-Shot vom Vortag vergessen hatte, den ISO-Wert wieder zurückzustellen, hat er eben nun einmal 2 Blendenstufen unterbelichtet. Von 2000Iso zu 800Iso sind 2 Blenden Unterbelichtet?
Du meinst Überbelichtet!



Antwort von iasi:

@IASI
Ist schon richtig, was Du schreibst, das ist aber bei so Manchem noch nicht angekommen, die die Verstärkung (ISO) hochdrehen, um das Bild heller zu machen. Eigentlich ist es eben durchaus wie beim Filmnegativ:
Du kannst auch einen ISO125-Film unterbelichten und dann in der Entwicklung auf ISO400 pushen.
Durch die Entwicklung konnte man auch den DR der Aufnahmesituation anpassen.
Ich denke, man sollte auch bei Digitalkameras durchaus in diese Richtung denken: Also den DR optimal nutzen - abhängig von der Aufnahmesituation.



Antwort von WoWu:

Na ja, Iasi, dann musst Du aber alle Nachteile der push Entwicklung mit zwei zugekniffenen Augen wegdrücken.
Wenn ähnliche verheerende Effekte auch im Digitalbereixh toleriert werden sollen, dann kann man sich die ganzen Vorzüge schenken.
Mal ganz abgesehen davon, dass alles über push 1 eine ziemlich Wundertüte im Ergebnis war.

Nee, nee, richtiges Belichten ist schon A & O.
ImmZweifelafall würde ich immer erst mit dem Shutter zusätzlich pushen, bevor ich mir den "Mist" in der Post hochziehe.
Aber Shutter ist ja auch so ein Tabuthema bei vielen Filmern.


@Wolfgang
Deine Frage nach dem Sinn der Diskussion ....
... wenn auch nur ein Mitleser die Funktion des ISO Reglers dadurch besser verstanden hat und begriffen hat, was offensichtlich nicht so verbreitet ist, dass ISO digital was völlig Anderes ist, als ISO analog, dann hat sich die ganze Diskussion doch schon gelohnt.
Auch schon, wenn einwenig genauer darüber nachgedacht wird und nicht Licht mit ISO gemacht wird und man sich nicht mehr wundert, dass 100 mehr rauschen kann als 800.
Der, der damit sowieso umgehen konnte wird das ganze Thema ohnehin nicht interessieren. Weder die theoretische Erörterung, noch die praktischen Bildhinweise.
Insofern stellt sich die Frage eigentlich gar nicht.



Antwort von cantsin:

Von 2000Iso zu 800Iso sind 2 Blenden Unterbelichtet?
Du meinst Überbelichtet! Nein, unterbelichtet. Bei 2000 ISO fällt weniger Licht auf den Sensor als bei 800 ISO.



Antwort von Roland Schulz:

Vielleicht sollte man mal die ISO800 rauscht weniger als ISO100 Nummer unter den Teppich kehren - nachher glaubt noch wieder jemand das passiert bei ein und der selben Kamera...






Antwort von WoWu:

Besser noch, Du schaust Dir das Rauschverhalten einer Kamera mal genauer an.



Antwort von iasi:

Na ja, Iasi, dann musst Du aber alle Nachteile der push Entwicklung mit zwei zugekniffenen Augen wegdrücken.
Wenn ähnliche verheerende Effekte auch im Digitalbereixh toleriert werden sollen, dann kann man sich die ganzen Vorzüge schenken.
Mal ganz abgesehen davon, dass alles über push 1 eine ziemlich Wundertüte im Ergebnis war.

Nee, nee, richtiges Belichten ist schon A & O.
ImmZweifelafall würde ich immer erst mit dem Shutter zusätzlich pushen, bevor ich mir den "Mist" in der Post hochziehe.
Aber Shutter ist ja auch so ein Tabuthema bei vielen Filmern. na ja - gemeint war auch SW und das Zonensystem.

Meinst du mit dem Shutter zusätzlich pushen, die vollen 360° zu nutzen?
Da sind wir uns einig - bevor ich an der Verstärkung drehe, versuche ich alles, um möglichst viel Licht auf den Sensor zu bekommen.


Aber nochmal zurück zu den hohen ISO-Werten bei Slog:
Ich verstehe durchaus, dass dies dafür sorgen soll, möglichst viel in den Lichtern zu erhalten. Für die Schatten stehen sowieso nur noch wenige Werte zur Verfügung, weshalb ein Verlust an Zeichnung (z.B. durch NR) hier keine große Rolle mehr spielt. Aber die Mitten dürfen dann nicht zu tief rutschen - z.B. die Hauttöne. Oder sehe ich da etwas falsch?



Antwort von klusterdegenerierung:

Von 2000Iso zu 800Iso sind 2 Blenden Unterbelichtet?
Du meinst Überbelichtet! Nein, unterbelichtet. Bei 2000 ISO fällt weniger Licht auf den Sensor als bei 800 ISO. ?? Sorry aber das erkläre mir mal, 800Iso f2.8 1/50 vs 2000Iso f2.8 1/50, da ist jetzt im ernst bei 2000 dein Bild um 2 Blenden zu dunkel wenn gemessen auf 800Iso, bist Du Zauberer?



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber nochmal zurück zu den hohen ISO-Werten bei Slog:
Ich verstehe durchaus, dass dies dafür sorgen soll, möglichst viel in den Lichtern zu erhalten. Für die Schatten stehen sowieso nur noch wenige Werte zur Verfügung, weshalb ein Verlust an Zeichnung (z.B. durch NR) hier keine große Rolle mehr spielt. Aber die Mitten dürfen dann nicht zu tief rutschen - z.B. die Hauttöne. Oder sehe ich da etwas falsch? Das siehst Du richtig, das Problem habe ich nämlich des öfteren, wenn ich mich kurzfristig für SLog entscheide und nicht 100% belichte oder schnell genug gegensteuern kann, dann sind die Mitten manchmal so im Eimer wie sonst nur die Tiefen und ich kann im Grunde mit beiden nix mehr anfangen, weil quasi keine Zeichnung mehr vorhanden ist, das war aber bei meiner ex GH4 mit entsprechendem Profil noch schlimmer.



Antwort von iasi:

Vielleicht sollte man mal die ISO800 rauscht weniger als ISO100 Nummer unter den Teppich kehren - nachher glaubt noch wieder jemand das passiert bei ein und der selben Kamera... Nun - das kommt doch immer auch auf die Bildinhalte an.
Wenn du bei ISO800 mit den Schatten schon über dem Rauschpegel bist, wird dir ISO100 letztlich vielleicht nur die Lichter clippen lassen, aber am Rauschen nichts ändern.

Wenn deine Mitten im LowLight eh schon im Keller sind, stauchst du sie mit SLog zusätzlich noch zusammen.



Antwort von WoWu:

@Kluster

Das ist das, was ich mit "Licht durch Verstärkung" abgekürzt habe.
Cantsin hat Licht durch Reglung gemeint, so wie IASI das beschrieben hat.
Deswegen sagte ich vorhin, dass man die Wirkung des ISO Reglers verstehen muss, um ihn richtig anzuwenden.
Je nachdem, welche Sichtweise man also hat, stimmt beides.
Man kann auch sagen, einmal manuell und einmal automatisch belichte.
Trifft es zwar nicht genau, aber dicht genug.



Antwort von klusterdegenerierung:

@WoWu,
dann stehe ich noch mehr auf dem Schlauch als Vorher! ;-)
Irgendwas scheint da in meinem Kopf die letzten 15 analog Jahre nicht loslassen zu wollen und um zu denken. :-)
Ich habe wohl eine echte Blockade! ;-)))

Vielleicht sollten wir hier mal einen Workshop, how to expose on digital initiieren? ;-)



Antwort von iasi:

Von 2000Iso zu 800Iso sind 2 Blenden Unterbelichtet?
Du meinst Überbelichtet! Nein, unterbelichtet. Bei 2000 ISO fällt weniger Licht auf den Sensor als bei 800 ISO. ?? Sorry aber das erkläre mir mal, 800Iso f2.8 1/50 vs 2000Iso f2.8 1/50, da ist jetzt im ernst bei 2000 dein Bild um 2 Blenden zu dunkel wenn gemessen auf 800Iso, bist Du Zauberer? Du hast dann gleich belichtet und anschließend nur verstärkt.
Wenn du korrekt belichtest und dein Sensor "nativ" ISO800 aufweist, dann sind eben f1.7 1/50 gefragt - wenn du nach ISO2000 belichtest, dann hast du eine Unterbelichtung von mehr als 1 Blende.



Antwort von cantsin:

?? Sorry aber das erkläre mir mal, 800Iso f2.8 1/50 vs 2000Iso f2.8 1/50, da ist jetzt im ernst bei 2000 dein Bild um 2 Blenden zu dunkel wenn gemessen auf 800Iso, bist Du Zauberer? Nochmals, auf den Sensor fällt bei 2000 ISO weniger Licht. Deswegen heisst das ja auch Lowlight-Einstellung. Bei den meisten Consumer-Kameras wird bei 2000 ISO kameratintern das Signal verstärkt, bei den RED-Kameras, auf die sich iasi bezog, nicht. (Bei Blackmagic-Kameras und der Nikon D810 im Raw-Fotomodus auch nicht.) Also sind Tageslichtszenen, bei denen man die ISO auf 2000 ISO statt 800 ISO eingestellt hat, anderthalb Blenden unterbelichtet.

Eine Consumer-Kamera, die native 800 ISO hat, belichtest Du bei 2000 ISO übrigens auch unter, nur verstärkst Du das Signal, um das Histogramm auszufüllen - dementsprechend mit weniger Dynamikumfang und mehr Rauschen im Bild.






Antwort von klusterdegenerierung:

Und was wäre dann dumm gefragt die richtige Belichtung, wenn ich weiß das meine Sony nativ 800Iso nutzt, ich aber rein theoretisch 2000Iso (bei gleicher Blende) brauche um richtig zu belichten, wenn ich davon ausgehen würde das 2000Iso das Bild heller macht?

Mir wird schwindelig ;-))



Antwort von klusterdegenerierung:

Also sind Tageslichtszenen, bei denen man die ISO auf 2000 ISO statt 800 ISO eingestellt hat, anderthalb Blenden unterbelichtet. Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte?
So ungefähr?
Aber hätte ich dann nicht bei 52000Iso ein schwarzes Bild? ;-=



Antwort von cantsin:

Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte? Nein, weil Du bei 2000 ISO die Blende stärker schliesst als bei 800 ISO - gemäß dem, was Dir der Belichtungsmesser anzeigt. (Sorry, aber das ist doch einfache Logik.)



Antwort von iasi:

Man muss wohl 2 Dinge unterscheiden:
1. Belichten nach ISO-Werten
2. Eine Aufnahme mehr oder weniger durch ISO-Einstellungen verstärken.

Bei 1. wird mit steigendem ISO-Wert knapper belichtet - bis hin zur Unterbelichtung - oder bei niedrigerm ISO-Wert reichlicher - bis hin zur Überbelichtung.

Bei 2. werden die Signale, die der Sensor liefert, verstärkt oder abgeschwächt - inkl. Rauschen. Schatten die im Rauschen untergegangen sind, bekommt man nicht mehr zurück (Unterbelichtung). Lichter, die ausgebrannt sind und keine Zeichnung mehr zeigen, rettet man auch durch niedrige ISO-Werte nicht mehr (Überbelichtung).



Antwort von klusterdegenerierung:

Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte? Nein, weil Du bei 2000 ISO die Blende stärker schliesst als bei 800 ISO - gemäß dem, was Dir der Belichtungsmesser anzeigt. (Sorry, aber das ist doch einfache Logik.) Du gehst dann aber von einer Blendenautomatik aus und ich hatte doch das Beispiel einer manuellen Belichtung, bei dem die Blende durch die Iso settings unbeeinflußt bleibt!

Du meinst also das ich mit 2.8 bei Iso 800 auf der anderen Seite 5.6 mit 2000Iso hätte? Klaro, aber das Beispiel war doch, das der Kameramann vergessen hat von 2000Iso zurück auf 800Iso zu stellen und wenn er beide male mit f2.8 belichtet, ist die Aufnahme doch 2 Blenden zu hell!



Antwort von WoWu:

Beide Versionen stimmen, je nachdem, ob man Belichtung oder das belichtete Bild beurteilt.

Dabei ist es wahrscheinlich so simpel, dass nur noch kurz der Groschen fallen muss.
Schau Dir einfach oben die Rauschgrafik einmal genau an, um die Abhängigkeit des Störabstands von der Verstärkung genau zu verstehen.
Voraussetzung ist konstantes Licht, also keine Kompensation durch Blende oder ND Sonstiges.
Dann wird der Sweetspot verständlich.

Stellst Du Dir nun vor, die Belichtungsautomatic einzuschalten, so wird die Blende & Co dagegen regeln und Licht auf dem Sensor lassen.
Das geht natürlich nur in einem gewissen Bereich.
Aber das wäre die optimale Belichtung .... ISO im Sweetspot (für die maximale Bildqualität) und dann Licht nach Bedarf.
Der ISO Regler wäre das Letzte, an dem ich drehen würde und nur dann, wenn alle andern Regelmöglichkeiten ausgeschöpft sind (einschl. Lichtsetzung).
Belichten ist eigentlich ziemlich einfach, wenn man weiß, an welchem Knopf was passiert und welche Wirkung es im Bild zeigt.
So gesehen besteht da sogar eine Gemeinsamkeit mit Film denn wenn man den ISO Regler auf der besten Position festklemmt, wie BMG das z.B. macht, dann hat man, wie bei Film auch nur eine begrenzte Einstellmöglichkeiten.

Nur kann man eben nicht den Einstellpunkt mit andern Kameras vergleichen, wie das bei Film noch möglich war.
Also sind alle solche Vergleiche "Schall und Rauch".



Antwort von klusterdegenerierung:

Also klemme ich meine Sony auf 800Iso und sehe zu das ich eine perfekte Belichtung habe und mein Bild wäre dann rein theoretisch besser als wohlmöglich bei 400Iso, was Rauschen und Dynamik angeht?



Antwort von WoWu:

Jau.



Antwort von Roland Schulz:

Vielleicht sollte man mal die ISO800 rauscht weniger als ISO100 Nummer unter den Teppich kehren - nachher glaubt noch wieder jemand das passiert bei ein und der selben Kamera... Nun - das kommt doch immer auch auf die Bildinhalte an.
Wenn du bei ISO800 mit den Schatten schon über dem Rauschpegel bist, wird dir ISO100 letztlich vielleicht nur die Lichter clippen lassen, aber am Rauschen nichts ändern.

Wenn deine Mitten im LowLight eh schon im Keller sind, stauchst du sie mit SLog zusätzlich noch zusammen. ..also wenn wir von gleichen Übertragungsfunktionen ausgehen, und nichts anderes wurde im gegenständlichen Zusammenhang erwähnt, kann das Rauschen bei ISO100 nicht größer werden als bei ISO800.

Weiter, würde der Dynamikumfang bei ISO100 gegenüber ISO800 sinken und damit undercranking passieren, haben wir kein echtes ISO x mehr sondern was beschnittenes. Nikon bezeichnet diese Einstellungen deshalb z.B. als L (Low)0.3 bis 2.0 etc..

Rauschen kann bei einer Dämpfung/Verringerung der Verstärkung nicht größer werden, andernfalls ist beim Design der Schaltung was mächtig daneben gegangen bzw. so nicht sinnvoll (undercranking).






Antwort von Roland Schulz:

Also klemme ich meine Sony auf 800Iso und sehe zu das ich eine perfekte Belichtung habe und mein Bild wäre dann rein theoretisch besser als wohlmöglich bei 400Iso, was Rauschen und Dynamik angeht? Quatsch, lass" Dich hier nicht in die Irre führen!! ISO800 macht bei ner a6300 nur Sinn wenn Du unbedingt S-LOG nutzen willst. Ansonsten wird das Rauschen IMMER größer, das sieht doch nen Blinder!!!

Die Dioden auf der Mühle sind nativ irgendwo bei ISO100 angesiedelt, deshalb haben wir bei voller 14bit Auslesung im Fotomodus da auch den größten Dynamikumfang (vgl. DxOmark und den Rest, teste vielleicht selbst).

Der Dynamikumfang der Photodioden ändert sich im Videomodus nicht, logisch betrachtet macht nur die geringere Quantisierung des ADC (ggf. nur 10bit) bei der Auslesung im schnelleren Videomodus eine logarithmische Anhebung der Tiefen notwendig um Unterschiede noch zu erfassen. Die Mitten werden ebenfalls angehoben, weil wir sonst keine Stetigkeit mehr in der Übertragungsfunktion hätten.
Daraus entsteht dann ISO800 bei S-LOG. Rauschen tut"s durch die größere Verstärkung hier klar mehr!! Das sieht doch jeder der das an dem Ding mal umgeschaltet hat, ebenso wie bei ner a7S, das belegen auch Kommentare von PB etc.!!!

Anders kann es bei anderen Kameras aussehen, die empfindlichere Photodioden auf dem Sensor haben. Hier müssten die Ausgangswerte künstlich durch Skalierung abgesenkt werden. Da sinkt dann klar die Dynamik, das Rauschen SINKT aber ebenfalls!!! Kannst Du ggf. mit Deiner FS700 mal nachprüfen in dem Du den GAIN kleiner 0dB stellst. Das Ding rauscht bei gleicher Übertragungsfunktion/Gammakurve weniger, ist auch bei ner X70 so. Ggf. verlierst Du hier aber Dynamikumfang. Ob das relevant ist ist von Kamera zu Kamera und Gammakurve etc. unterschiedlich, da hilft nur testen oder nach Tests googlen.

Die a6300/6500 rauscht bei ISO100 aber DEFINITIV am geringsten!



Antwort von klusterdegenerierung:

Jau. Hiese das aus, das wenn meine FS700 nativ ist, das ich sogar besser auf 2000Iso mit Standard Gamma aufnehme, statt mit SLog wo ich mit unter Dynamik verliere, statt bei standard Gamma mit 500Iso zu belichten?



Antwort von klusterdegenerierung:

Daraus entsteht dann ISO800 bei S-LOG. Rauschen tut"s durch die größere Verstärkung hier klar mehr!! Das sieht doch jeder der das an dem Ding mal umgeschaltet hat Ich habe das fairerweise noch nicht an der a6300 getestet, aber so ganz geht Deine Gleichung oder Beobachtung im Zusammenhang mit SLog auch nicht auf und vielleicht hat es auch was mit Iso zu tun.

Denn wenn ich es mal am Beispiel meiner FS700 berichte, ist es folgendermaßen,
Ich stelle die Cam auf eine dunkelgemußterte Fläche und schaue mir das Bild im Vergleich Standardgamma 500Iso vs SLog2 2000Iso übers Display und Shogun an.
Das Bild mit 500Iso ist in dem Fall visuell ähnlich hell wie das 2000Iso, bis auf die tiefen. Hebe ich die Iso in der 500er Variante an bis ich ähnlich helle Tiefen habe, bin ich ca. bei 1200Iso, allerdings rauscht es hier schon merklich und interessanterweise merklich mehr als bei 2000Iso SLog.

Treibe ich dies weiter und gehe mit SLog auf 3200 und mit standard auf einen ähnlichen Wert, ist das Rauschen in den Tiefen sehr gut aus zu machen, im SLog hält es sich noch in Grenzen.

Der große Unterschied ist hierbei allerdings, das ich bei der SLog Variante in der post noch die Tiefen zurück fahren kann und ich somit effektiv noch weniger Rauschen habe, im Gegensatz zur Standardgamma Variante, denn da sind die Tiefen quasi fix oder ich würde mir noch mehr Rauschen als eh schon einfangen.

Interessant hierbei finde ich auch, das beide Varianten, also 800Iso standard und 2000Iso SLog, visuell gleich hell sind, das könnte die Theorie hier von einigen Unterstützen, das die FS700 nativ eigentlich mit 800Iso statt mit 2000Iso fährt und SLog nur eine Variante von 800Iso mit entsprechenden blacklevel/knie und konsorten Einstellungen ist.

In dem oben von mir gezeigtem SLog Testvideo, sieht man an bestimmten stellen ganz gut, das Slog weniger rauscht als standardgamma, je nachdem was man macht. SO richtig werde ich aus dem ganzen nicht ganz schlau, denn in der Theorie von WoWu verstehe ich dies, aber in der Praxis sieht das ganze wieder ganz anders aus.



Antwort von iasi:

@klusterdegenerierung

Wie wurde denn belichtet?

Im Vergleich zu ISO800 müsste eigentlich bei ISO3200 nur 1/4 der Lichtmenge auf den Sensor fallen.
Die ISO-Werte dienen schließlich als Basis für die Wahl von Blende und Belichtungszeit.

Was die Kamera dann intern mit den daraus resultierenden Sensorsignalen macht, ist eine andere Geschichte.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wie wurde denn belichtet? Das ist ja egal, wie Du magst, denn alle Werte ausser Iso sind fix und ändern sich nicht durch den User, was für mich eben auch der Beweis des ganzen wiederspiegelt.

Da ich nur den Isowert reguliere und auf dem Display sehe was passiert, ist es doch die perfekte Kontrolle und darlegung der physikalischen Tatsachen.



Antwort von wolfgang:

Der Vergleich zwischen Standardgamma und einem slog Modus - macht das bei der FS700 wirklich Sinn? Bei der FS7 wäre das sinnlos, weil einmal der Cine EI mode und einmal der custom rec709 mode verwendet wird. Und im 2. Fall die ganze elektronische Bildaufbereitung zuschlägt. Das gehört getrennt optimiert und betrachtet.



Antwort von klusterdegenerierung:

Nein Wolfgang, mit standardgamma meine ich das abschalten des Pictureprofiles, womit man erreicht, das man auf den niedriegsten Isowert belichten kann und ansonsten nix angewendet wird.



Antwort von cantsin:

Wie wurde denn belichtet? Das ist ja egal, wie Du magst, denn alle Werte ausser Iso sind fix und ändern sich nicht durch den User, was für mich eben auch der Beweis des ganzen wiederspiegelt.

Da ich nur den Isowert reguliere und auf dem Display sehe was passiert, ist es doch die perfekte Kontrolle und darlegung der physikalischen Tatsachen. Wir reden über zwei verschiedene Dinge. Du redest (a) von Gain bzw. der kamerainternen Gain-Verstärkung, sowie er bei Deiner Sony (aber nicht bei RED und Blackmagic) funktioniert und (b) von der Belichtung im Sinne der Helligkeit des resultierenden Videobilds, nicht im Sinne der Lichtmenge, die auf den Sensor fällt.

Der ISO-Regler bei Deiner Sony ist faktisch ein Gain-Verstärkungsregler. Ja, wenn Du bei Deiner Sony z.B. 1/50 Belichtungszeit und Blende 2.8 einstellst und dies einmal mit ISO 800 und einmal mit ISO 2000 tust, erhältst Du bei ISO 2000 ein helleres Bild was Du als "stärker belichtet" bezeichnest. Das ist aber, streng genommen, nicht richtig, weil nicht mehr Licht auf die Kamera gefallen ist, sondern nur das Signal kameraintern verstärkt wurde.

Bei einer RED- oder Blackmagic-Kamera im RAW-Modus - worum es iasi und mir explizit ging - ändert sich beim o.g. Szenario (Umschalten von ISO 800 nach ISO 2000) am Bild nichts, weil der ISO-Wert nur ein Metadatenwert ist und die Gain-Verstärkung nicht kameraintern geschieht, sondern in der Postproduktion/per Software.

Das Szenario, über das iasi ursprünglich - in Bezug auf eine RED - sprach, war aber, dass jemand seine Kamera auf ISO2000 gestellt hat und dementsprechend belichtet - also z.B. Blende 4.0 bei 1/50 -, während er bei ISO800 stärker belichtet hätte (im Wortsinne von: mehr Licht auf den Sensor fallen lassen) - also Blende 2.5 statt 4.0 bei 1/50. Dementsprechend wäre also das mit ISO2000 belichtete Material mehr als eine Blende unterbelichtet.



Antwort von rush:


Bei einer RED- oder Blackmagic-Kamera im RAW-Modus - worum es iasi und mir explizit ging Soweit so gut..

Nur bezieht sich der Thread ja eben genau aus diesem Grund nicht auf Cine-Kameras sondern behandelt die Fragestellung wie sich das ganze bei entsprechenden Systemkameras vom Schlage einer Sony A7rII oder wegen mir auch A6500 verhält. Diese können weder RAW noch haben sie eine ausgewiesene hohe BASE-ISO von 800. Zumindest kann ich dazu nichts offiziell von Sony finden... Einzigst beim umschalten auf SLOG ist man auf ISO 800 oder mehr festgelegt - beim filmen ohne diese Übertragungsfunktion ist dies dagegen irrelevant - daher die Ausgangsfrage ob es in Hinblick auf die Dynamik bei ISO 100 vs ISO 800 an einer Sony A7rII einen unterschied gibt - laut DXOMark wäre dies ja so - was mich wiederum verwirrt wenn ich WoWu's Erklärungsansätze lese.



Antwort von cantsin:

Nur bezieht sich der Thread ja eben genau aus diesem Grund nicht auf Cine-Kameras sondern behandelt die Fragestellung wie sich das ganze bei entsprechenden Systemkameras vom Schlage einer Sony A7rII oder wegen mir auch A6500 verhält. Aber auch bei denen gilt: höhere ISO-Gain-Verstärkung &#8800; höhere Belichtung.

In diesem Thread gehen schon ziemlich viele Dinge durcheinander.



Antwort von wolfgang:

Nein Wolfgang, mit standardgamma meine ich das abschalten des Pictureprofiles, womit man erreicht, das man auf den niedriegsten Isowert belichten kann und ansonsten nix angewendet wird. Ich kenne die FS700 nicht und die wird ihre Unterschiede zur FS7 haben. Was ja ok ist. Aber ist es eine empfohlene Arbeitsweise slog mit Pictureprofiles zu mischen? Bei der FS7 ist es das nämlich definitiv nicht.



Antwort von wolfgang:

was mich wiederum verwirrt wenn ich WoWu's Erklärungsansätze lese. Diese Erklärungsansätze sind auch für spezifische Geräte wenig hilfreich, auch wenn wohl theoretisch richtig. Eine elektronische Verstärkung wie wir sie heute haben wird bei steigender Verstärkung mehr Rauschen produzieren, weil man in der Praxis zunächst die Lichtmenge reduzieren würde. Erst wenn die Lichtmenge zu gerin wird ist das überhaupt von Interesse.

Umgekehrt, hat man extrem viel Licht braucht es eh NDs um mit Gain/ISO am sweet point arbeiten zu können. Unterschreite ich den zu weit nach unten bekomme ich irgendwann aus den Tieftönern zuviel Rauschen.

Und das ist soweit so nett wie klar. Nur haben einige Geräte bei x-log die Möglichkeit den Gain zu verstellen, andere eben nicht. (zumindest) Bei einigen wie der FS7 bleibt man mit einer Rücknahme des Gains/ISO im sinnvollen Bereich, bei anderen vielleicht nicht. Man kann das eh nur für sein Gerät austesten oder gerätespezifische Empfehlungen nehmen. Alles Andere ist schwierig - und das bißchen Theorie dahinter ist gut wenn man es in groben Zügen versteht. Aber mehr braucht es für den Anwender nicht. Was nützt es dem zu wissen dass es offenbar 6 oder 7 Rauscharten gibt? Rauschen ist halt zu vermeiden, und da sind die Rezepte (relativ) einfach.



Antwort von Roland Schulz:

Also, es wird so sein wie von mir mehrfach beschrieben.
Die Kameras um die es hier eigentlich geht haben alle eine vergleichsweise geringe ADC Auflösung, vielleicht 8 bis 10bit im Videomodus, mehr schafft die "günstige" Technik im "Bewegtbildmodus" einfach nicht. Das belegt auch das bereits verlinkte Sony Datenblatt eines 1" Consumer Sensors.
14 Blenden Dynamik passen da linear nicht rein, dazu müsste man mindestens 14bit auflösen!
Da der Intensitätsverlauf einem exponentiellen Verlauf folgt sind Abstufungen in den Tiefen kleiner als in den Lichtern. Folglich wird exponentiell verstärkt, von mir aus umgekehrt betrachtet auch logarithmisch.
Tiefen werden in der Analogverstärkung gegenüber den Lichtern stärker verstärkt, das kann man auch in den ganzen LOG Übertragungsfunktionen/Kurven ablesen. Die Kurven haben in den Lichtern einen flacheren Verlauf als in den Tiefen, weisen dort demnach weniger Zwischenabstufungen auf. Eine REC709 Kurve zeigt dagegen in den Lichtern einen sehr steilen Verlauf. Verschiebt man die REC709 Kurve nun nach rechts, so dass man z.B. auf gleiche Spitzlichter belichtet (Full Well), stellt man fest dass zum einen der 18% Grauwert jetzt viel heller wiedergegeben wäre (in Bezug auf S-LOG 3 ca. 4 Blenden), zum anderen stellt man fest dass Tiefen im Vergleich zu S-LOG sehr schnell sehr niedrige Werte erreichen, damit absaufen und kaum noch zu nutzen sind.
Da aber beim Vergleich der REC709 Kurve mit der LOG Kurve, jeweils belichtet auf Full Well/die Clipping Grenze alle Werte in der LOG Kurve deutlich oberhalb der REC709 Kurve liegen stellt man fest, dass hier die Verstärkung bereits sehr viel höher als bei REC709 ist. So wird aus ISO100 dann z.B. ISO800 oder je nach Kurve auch 3200!
Noch mal, die Verstärkung wird notwendig da in den Tiefen durch die begrenzte Quantisierung von 8 oder 10bit sonst nichts mehr differenzierbar sein würde.
Bei hochwertigeren Kameras wie ner FS7 wird man sich, wir wissens nicht, statt einem 8bit Video ADC vielleicht einen aufwändigeren 10-12bit ADC geleistet haben. Das zeigt auch, dass hier immerhin 10bit RAW aufgenommen werden kann. Da bei einem 10bit ADC eine feinere Quantisierung und Zwischenwertabstufung auch in den Tiefen stattfindet muss man nicht ganz so stark verstärken um Tiefen zu differenzieren. Somit landet die Cam "nur" bei ISO2000.
Im Fotomodus geht alles ein wenig weniger hektisch zu. Nach der Aufnahme kann der Sensor "in aller Ruhe" ausgelesen und die Werte gewandelt werden. Hier schafft man auch mit "bezahlbarer" Technik 14bit, somit braucht der Sensor für 14Blenden Dynamik auch nicht verzerrend/exponentiell/logarithmisch-1 zu verstärken. Die Photodioden-PreAmp nativen ISO100 bleiben ISO100!



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-)



Antwort von WoWu:

Jau. Hiese das aus, das wenn meine FS700 nativ ist, das ich sogar besser auf 2000Iso mit Standard Gamma aufnehme, statt mit SLog wo ich mit unter Dynamik verliere, statt bei standard Gamma mit 500Iso zu belichten? Wie Cantsin schon erwähnte ... es geht in diesem Thread ziemlich viel durcheinander.
Wir müssen das ISO Thema in seiner Funktion zunächst losgelöst von der Übertragungsfunktion betrachten.
Außerdem ist es natürlich so, dass unterschiedliche Kameras noch zusätzliche Funktionen haben, die im gesamten Spiel mitspielen.
So wird bei vielen Systemkameras gemeinsam mit dem ISO Setting eine Gammakorrektur durchgeführt, die in der Konsequenz sich natürlich auch auf die Dynamik auswirkt.
Hat die Kamera eine solche Funktion, wird man mit der LOG Funktion immer gegenläufige Einstellungen haben. Bei LOG ANwendungen müssen solche Korrekturen am ISO Setting natürlich abgeschaltet werden.

Das Setting des ISO am sweet spot dient ausschließlich der Bildqualität.
Und selbst entlang des Sweet spots gibt es eine Strecke, in denen sich das Rauschen nur sehr geringfügig verändert (siehe Kurve).
Die Übertragungsfunktion ist nun ein völlig anderes Thema, das man losgelöst analysieren muss, weil es hier lediglich um das Mapping von Werten geht.
Im ISO sweetspot hat man es natürlicherweise mit geringem Rauschen zu tun, außerhalb mit Rauschanteilen, entweder im dunklen Bereich, oder im hellen Bereich, je nachdem auf welcher Seite des Sweet spots man arbeitet.
Diese Rauschelemente werden (sofern die Kamera keine Gammakorrektur macht) dann entsprechend sichtbarer bei einer LOG Funktion übertragen.
Stören also Rauschanteile eines bestimmten Inhalts, könnte man versuchen, das Iso Setting zulasten der andern Inhalt leicht zu verschieben, um die reklamierten Inhalte zu verbessern.
Interessant in diesem Zusamenhang ist übrigens auch der Artikel, den rush verlinkt hat, da sieht man nämlich eine genaue Gegenüberstellung von 709 und LOGC, tabellarisch dargestellt.
Es wird so manchen überraschen, dass der Dynamikumfang gleich ist und es sowohl in den Tiefen, als auch in den Spitzen keine Unterschiede gibt, wohl aber in der Verteilungsmitte.
Aber ... wie gesagt, das ist ein ziemlich losgelöstes Thema und baut nur darauf auf, welche Rauschmengen ich im ISO Setting zulasse.
Dass Rauschen sichtbarer wird, liegt daran, dass es einfach in sichtbarere Bereiche gemapped wird. Zusätzlich erzeugt die Übertragungsfunktion kein Rauschen.
Aber weil es in andern Bereichen übertragen wird, ist es umso unumgänglicher, sich am sweet spot zu orientieren.
Und der vergleich unterschiedlicher Kameras führt ohnehin nicht zu sinnvollen Ergebnissen, dennn wenn auch schon einzelelement nicht vergleichbar sind, wie sollte es dann das Ergebnis sein?

@Wolfgang Was nützt es dem zu wissen dass es offenbar 6 oder 7 Rauscharten gibt? Rauschen ist halt zu vermeiden, und da sind die Rezepte (relativ) einfach Wer die Funktionen verstehen will, wird schon damit umgehen müssen, dass an unterschiedlichen Punkten seiner Kennlinie verschiedene Raischsorten wirken, sonst kommen solche Kalauer dabei heraus, dass ISO 100 weniger rauscht als ISO 800, aber trotzdem weniger als ISO 3000 und man sich dazu noch wundert, warum RAW Signale eigentlich rauschen oder die ersten 30 sec nach Einschalten der Kamera das bild besser aussieht, als nach 2 Stunden.
Du siehst doch, was für ein Durcheinander herrscht, weil sich niemand wirklich vorlauten führt, was welches Rauschen durch welche Aktion eigentlich gefördert bzw. vermieden werden kann.
Ich gebe Dir ja Recht, das alles ist fürs Knöpfchendrücken nicht nötig, aber einige hier machen mir nicht den Eindruck, als würden sie nur den roten Knopf an der Kamera suchen.
Und die Rezepte sind leider nicht so einfach. Schön wär's.
Ich darf da nur an die "moving dot" Diskussion erinnern.
Das war auch nur ein Hinweis darauf, dass sich hinter dem sweet spot weit mehr als nur eine reine Pegeleinstellung befindet.



Antwort von Roland Schulz:

Wolfgang, bitte nochmal für nen Blödmann wie mich erklären, warum der Kalauer, ISO100 rauscht auf gleichem Sensor weniger als ISO800, nicht stimmen soll.

Lassen wir mal außen vor dass die im Topic referenzierten Kameras alle allerallerhöchstwahrscheinlich nativ ISO100 (vgl. DXOmark u.a.) sind, aber wie soll das bei anderen Kameras funktionieren?!
Ich hab"s echt noch nicht ganz wenn"s denn so sein soll, warum die Sonys in S-LOG "nativ" ( ;-)!! ) hohe ISOs darstellen habe ich aber auch erst durch Nachgrübeln in dieser Diskussion erkannt.

Wie kriegen wir nen nativen ISO800 Chip überhaupt auf ISO100 runter?! Welche Möglichkeiten gibt es das zu realisieren?

Durch Verkleinerung des Analoggains vor dem ADC?! Somit würde ein Rauschen im System bis zum ADC aber auch gedämpft werden. Weiterhin würden wir die Dynamik des ADC gar nicht mehr ausnutzen, da er bereits vorher für Fullwell der Photodioden dimensioniert gewesen sein sollte. Wir kriegen den "Kanal" nicht voll, wir kriegen in "8bit" gar keine "255" mehr. Clipping unterhalb der Kanaldynamik. Keine wirklich pfiffige Vorgehensweise...

Genau so ungünstig wäre es, das ausgelesene "Datenwort" Richtung
LSB zu verschieben, obwohl das so blitzschnell und ganz einfach ginge! Anders können wir wertdiskret skalieren, also das Datenwort mit einem Wert <1> eigentlich "seriös" kein echtes "ISO" mehr.

EDITSTART:
Hier ging was kaputt: Was fehlt ist dass wenn nach Skalierung mit <1 oder den anderen dargestellten Möglichkeiten die Kanaldynamik wieder gefüllt werden soll, die Lichter in der Regel einfach angehoben werden, ähnlich umgekehrtem Knee.
Seriös ist sowas aber nicht, zudem auch nicht mehr annähernd lineares ISO.
EDITENDE:

Wer aufgepasst hat wird aber feststellen, dass in allen beschriebenen Vorgehensweisen das Rauschen ebenfalls weiter nach unten geschoben/verringert wird.

Welche anderen Möglichkeiten außer Graufiltern haben wir im Programm?!


BTW: Im Amira Chart bleibt der Noisefloor bis zur Erhöhung auf ISO1600 konstant "niedrig". Die Dynamik sinkt allerdings unterhalb von ISO800 - so weit so gut.



Antwort von Roland Schulz:

Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-) Habe und will auch keinen Batteriegriff für die a6500, wackelt bei Wind so schon wie nen Lämmerar... auf dem Stativ der "Spielkram" ;-)!

Was brennt noch ;-)?!?!



Antwort von klusterdegenerierung:

Was brennt noch ;-)?!?! Ach ich wollte nur wissen ob Du dies Teil für Deinen Crane hast, habe ich mir besorgt und bin sehr begeistert darüber und habe ihn mir jetzt mit in meinen Cranekoffer intergriert. ;-)

http://www.rcmaster.net/de-handheld-set ... 243021.htm



Antwort von Roland Schulz:

Was brennt noch ;-)?!?! Ach ich wollte nur wissen ob Du dies Teil für Deinen Crane hast, habe ich mir besorgt und bin sehr begeistert darüber und habe ihn mir jetzt mit in meinen Cranekoffer intergriert. ;-)

http://www.rcmaster.net/de-handheld-set ... 243021.htm Nein, habe ich nicht. Vielleicht nicht schlecht, komme aber eigentlich so ganz gut klar. Für mich zählt mittlerweile mehr weniger schleppen und zusammenbasteln zu müssen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-) Habe und will auch keinen Batteriegriff für die a6500, wackelt bei Wind so schon wie nen Lämmerar... auf dem Stativ der "Spielkram" ;-)! Sicher, wenn man jetzt die Cam nur zum filmen braucht, wo niemand son Ding da drunter schrauben würde, bräuchte ich auch keinen!



Antwort von wolfgang:

Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.

Wolfgang, natürlich wird man Kenntnisse zu den Rauscharten brauchen, etwa dann wenn man Entwickler von Algorithmen zur Rauschunterdrückung braucht. Nur dürfte das hier keiner sein. Der Hinweis, dass man bei tiefen ISO-Werten wieder ein gewisses Rauschen bekommt, weil der Rausch- Signalabstand schlechter wird, ist sicher richtig. Aber er verleitet den Untrainierten vielleicht auch zu falschen Schlüssen. Denn den bereits aus der Praxis bestens bekannte Trick, mit der Verstärkung der Kamera durchaus um 1-2 Blendenstufen tiefer zu gehen eben um das Rauschen gleich bei der Aufnahme zu reduzieren, nun das dürfte es demnach gar nicht geben. Gibt es aber doch weil sich in dem Bereich der Signal-Rauschabstand eben noch nicht dramatisch verändert, und das durch den kompensatorischen höheren Photoneneinfall (=größere Blende) mehr als kompensiert.



Antwort von klusterdegenerierung:

Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht. Das wird dann auch wohl der Grund sein warun Sony es bei seinen professionellen 8Bit Varianten anbietet!!
Aber wie gut das Du noch mehr Ahnung hast als die Jungs von Sony selbst!! :-=



Antwort von Roland Schulz:

Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht. Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!



Antwort von Funless:

Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Cool, das wusste ich noch nicht. Vielen Dank für die Info.



Antwort von domain:

Rein erfahrungsgemäß und im Vergleich zu Analogfilmen glaube ich nicht an eine native Empfindlichkeit von nur 100-200 ASA.
Die muss doch deutlich höher liegen, denn selbst mit allen Tricks einer gepuschten Entwicklung war bei derartigem Filmaterial eine wie heute beobachtbare Empfindlichkeit und zwar ohne nennenswertes Grain nie zu erzielen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-)))



Antwort von wolfgang:

Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht. Das wird dann auch wohl der Grund sein warun Sony es bei seinen professionellen 8Bit Varianten anbietet!!
Aber wie gut das Du noch mehr Ahnung hast als die Jungs von Sony selbst!! :-= Vorschlag: nimm dir doch im neuen Jahr mal vor an deiner Gehässigkeit zu arbeiten. Das würde dir gut tun.

Und abgesehen davon bin ich eher der Meinung, dass Sony seltsamerweise bei den professionelleren Geräten eher 10bit aufwärts anbietet. Warum nur machen die das so?



Antwort von iasi:

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-))) Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du"s mal ein wenig und schon ist"s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-)



Antwort von iasi:

Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-) solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nicht



Antwort von wolfgang:

Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht. Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!! Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.

Und ich würde bei einer Übertragungsfunktion eher von der Zuweisung von einer gewissen Photonenanzahl/Blendenstufe auf einen Luminanzwert. Aber vermutlich meinen wir hier eh das Gleiche.

Für mich ist die einzige Erklärung warum eine tiefe ISO zu mehr Rauschen führe soll die, wenn man dadurch stärker in den Bereich der Tieftöner rutscht. Also die Signalintensität im Verhältnis zum Grundrauschen recht klein wird. Bei einer hohen Signalintensität halte ich das in der Praxis für recht unbedeutend.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-))) Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du"s mal ein wenig und schon ist"s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen. Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.

Selbst wenn die Cams 10Bit machen würden, könnten die meisten von uns nix damit anfangen.
Womit man aber was anfangen kann und was man auch klar visualisieren kann, ist der Unterschied zwischen 4:2:0 & 4:2:2 Color Subsampling.

Und wenn man mal den Firmen vertraut, dann ist die politik die dahinter steht, nämlich garnicht so flasch, da auch schon die kleineren Cams am HDMI 4:2:2 machen. Wenn man nicht so gehässig ist und den Herstellern nur Komerz unterjubeln will, dann versteht man auch diesen Zusammenhang und das fehlende 10Bit bei diesen Geräten.
Auch eine SLog implementierung macht da schon Sinn, erst Recht in kombi mit 4:2:2.

Zudem habe ich die ganze Zeit hier was sinnvolles beigesteuert, aber vielleicht fällt ja auch dem ein oder anderem mal auf, das alle hier von eigenen Erfahrungen und Ansichten sprechen sprechen, aber Wolfgang es gerne als Dogma postuliert und das geht mir mächtig auf die Nüsse, denn da diskutieren hier erfahren User die sich aber trotzdem diplomatisch zurück halten und nicht alles gleich als absolut hinstellen und dann kommt Wolfgang und weiß mehr als alle und Sony zusammen.

Natürlich hat das nichts mit Wolfgang als Person zu tun, ich hab ihn ja auch lieb, aber das nervt und da bin ich auch nicht der einzige.



Antwort von klusterdegenerierung:

Vorschlag, wenn die von Sony eine neue Kamera bauen wollen, gebe ich ihnen Deine Nummer! ;-))
Guten Rutsch Wolfgang :-) solange Leute wie du denken, dass slog/8bit was tolles ist, braucht Sony die Nummer nicht ...aber, während in Villa10Bit noch diskutiert wird, wird in Villa8Bit schon gedreht!
Fragt sich was besser ist, besonders fürs Portemonnaie! :-)



Antwort von Roland Schulz:

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-))) Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du"s mal ein wenig und schon ist"s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen. Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet.

Selbst wenn die Cams 10Bit machen würden, könnten die meisten von uns nix damit anfangen.
Womit man aber was anfangen kann und was man auch klar visualisieren kann, ist der Unterschied zwischen 4:2:0 & 4:2:2 Color Subsampling.

Und wenn man mal den Firmen vertraut, dann ist die politik die dahinter steht, nämlich garnicht so flasch, da auch schon die kleineren Cams am HDMI 4:2:2 machen. Wenn man nicht so gehässig ist und den Herstellern nur Komerz unterjubeln will, dann versteht man auch diesen Zusammenhang und das fehlende 10Bit bei diesen Geräten.
Auch eine SLog implementierung macht da schon Sinn, erst Recht in kombi mit 4:2:2.

Zudem habe ich die ganze Zeit hier was sinnvolles beigesteuert, aber vielleicht fällt ja auch dem ein oder anderem mal auf, das alle hier von eigenen Erfahrungen und Ansichten sprechen sprechen, aber Wolfgang es gerne als Dogma postuliert und das geht mir mächtig auf die Nüsse, denn da diskutieren hier erfahren User die sich aber trotzdem diplomatisch zurück halten und nicht alles gleich als absolut hinstellen und dann kommt Wolfgang und weiß mehr als alle und Sony zusammen.

Natürlich hat das nichts mit Wolfgang als Person zu tun, ich hab ihn ja auch lieb, aber das nervt und da bin ich auch nicht der einzige. Sorry, jetzt geht's hier aber voll durch den Acker!! 4:2:2 macht bei ner FS7/700 in UHD/4K überhaupt keinen Sinn, da der nahezu nativ auflösende Sensor durch notwendiges Debayering ohne Oversampling überhaupt keine entsprechenden Farbinformationen darstellen kann!
10bit würde für S-LOG ganz klar einen Vorteil bringen, ein entsprechendes SNR traue ich dem Chip auch durchweg zu.
Die 10bit wirst Du auch nicht bei der ARD senden, die brauchst du im Post um aus S-LOG nochmal "ansehbares", abrissarmes 8bit zu generieren!!


Was mich beim Durchlesen hier noch wundert ist, das mein Post über ISO800 nativ wird zu ISO100 irgendwie "kaputt" gegangen ist.
Da stand mal was über "Tricksereien", nämlich wie man nach künstlicher Verkleinerung der "Empfindlichkeit" die Kanaldynamik wieder füllt. I.d.R. passiert das über nachträgliche Anhebung der Lichter, ähnlich umgekehrtem Knee. Somit ist Ganze aber nicht mehr linear und kein echtes ISO mehr.

Leider ist die Frage weiterhin unbeantwortet warum ISO800 auf gleichem Sensor weniger rauschen kann als ISO100 und wie man das, wenn abweichend wie von mir beschrieben, überhaupt macht.
Vielleicht hat man sich auch geirrt - kein Problem, kann passieren...


Allen einen guten Rutsch - nehmt nicht immer alles persönlich und wenn doch zieht nach ein- zwei Tagen einfach mal die Klospülung und fangt neutral wieder bei Null an ;-).

Ich wünsch' Euch was!!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich meinte ja jetzt auch nicht unbedingt die großen Cams sondern die kleinen und die damit verbundenen Workflows.
Klar ist ein 10Bit SLog viel sinnvoller, aber ich wehre mich ja lediglich dagegen, das 8Bit Slog sinnfrei sein soll, das halte ich für nonsens.

Wer das meint kann es doch ganz einfach mal ausprobieren und das Material mal in PR versuchen zu recovern, da hat man es mit SLog trotz 8Bit aber oft doch einfacher.

Ich will hier sowieso niemandem persönlich blöd kommen, da ich extrem harmonie bedürftig bin, aber manchmal nervt auch mich was.
Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil.

Wünsch natürlich allen auch einen guten Rutsch! :-))



Antwort von wolfgang:

Mittlerweile gehts hier wohl eher um 100 naiv ;-))) Hauptsache gequatscht - trag doch mal was sinnvolles zur Diskussion bei.

Wolfgang hat schon recht: da vesuchst du"s mal ein wenig und schon ist"s nichts: Sonys professionelle Cams mit 8bit ;)

Slog bei 8bit ist nur zur Besänftigung derer, die nach mehr jammern, aber 10bit und mehr nicht bekommen. Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet. Freund, selbst wenn es deine Meinung ist, und die sei dir unbenommen, dass 8bit versus 10bit totaler Quatsch sei, dann ist das noch immer keine Entschudlgung dafür WIE du in dem Fall schon wieder menschlich agierst hast. Nicht nur dass du dir herausnimmst beurteilen zu wollen, was den nun ein "totaler Blödsinn" ist und was nicht: sondern du gehst andere in absolut menschlich unangemessnere Weise deshalb auch noch an. Von "Harmoniebedürfnis" deinerseits war hier wenig zu spühren, jeder kann oben nachlesen auf was du da eigentlich aufspringst.

Ich habe es dir schon einmal gesagt, und sage es dir nochmals: deine Unentspanntheit hat primär mit dir selbst zu tun, aber nicht mit Anderen. Da wird dir hier keiner helfen können.



Antwort von klusterdegenerierung:

deine Unentspanntheit hat primär mit dir selbst zu tun, aber nicht mit Anderen. Da wird dir hier keiner helfen können. Ich weiß wohl warum Du den Spruch so gut kannst!



Antwort von wolfgang:

Cluster, verwechsle nicht Ursache mit Wirkung!

Hier hast du grundlos hergehaut.

Hier bist offenbar lediglich du unentspannt.

Warum du das bist weiß außer dir eh keiner.



Antwort von Pianist:

Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil. Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden.

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann haben die Sensoren der Kameras, die man als "digitale Kinokameras" bezeichnen kann, eine bestimmte Empfindlichkeit, meistens wohl 800 ISO. Die sind so konstruiert, und sind dann so, wie sie sind. Außer bei der Varicam LT, die anders konstruiert ist, und zwei native Empfindlichkeiten (800 und 5000) hat.

Alles, was nun an Verstärkung oder Abschwächung geschaltet wird, ob in dB oder ISO angegeben, hat zwar auf die anschließende Signalverarbeitung Einfluss, nicht aber auf die Belichtung des Sensors. Die bleibt immer gleich und richtet sich nach dem tatsächlichen Lichteinfall durch das Objektiv und seine Blende.

Nur wenn die Kamera auf der nativen Empfindlichkeit (also meistens wohl 800) steht, wird der Sensor optimal belichtet und man nutzt nach oben und nach unten den maximalen Dynamikumfang.

Jetzt aber kommen wir in zwei verschiedene Gedankenwelten: Der Hersteller einer seriösen digitalen Kinokamera möchte erreichen, dass im Bild nichts clippt, also dass sich das ganze Bild innerhalb des maximalen Dynamikumfanges bewegt. Es würde bei diesem gedanklichen Konzept also nichts nützen, die Verstärkung hochzuschalten, weil man dann (bei gleicher vorhandener Lichtsituation) die Blende weiter zumachen müsste und damit den Sensor unterbelichtet, was zu mehr Flächenrauschen führt.

Nun der davon abweichende Gedanke: Es gibt ja Situationen, wo es unheimlich dunkel ist. Da ist dann das Ziel womöglich gar nicht, diese Dunkelheit (wie bei einer seriösen Kinokamera) korrekt abzubilden, sondern die Dunkelheit heller zu machen, selbst wenn dann die hellsten Bildbereiche (eine Straßenlampe zum Beispiel) clippen.

Man verzichtet dann also nach oben auf gute Dynamik, sondern schraubt die Verstärkung hoch, um dunkle Bilder heller zu machen. Dafür würde man dann vielleicht eher eine Kamera einsetzen, die hohe Verstärkungen bietet und mit irgendwelchen fiesen Tricks das dabei entstehende Rauschen minimiert.

Also: Bild mit größtmöglicher Dynamik von ganz dunkel bis ganz hell aufnehmen - dann native Empfindlichkeit einstellen. Oder dunkles Bild heller machen und dabei die hellsten Anteile clippen lassen - dann höhere Verstärkung schalten. Beides gleichzeitig geht nicht.

Matthias



Antwort von klusterdegenerierung:

Jetzt aber kommen wir in zwei verschiedene Gedankenwelten: Der Hersteller einer seriösen digitalen Kinokamera möchte erreichen, dass im Bild nichts clippt, also dass sich das ganze Bild innerhalb des maximalen Dynamikumfanges bewegt. Es würde bei diesem gedanklichen Konzept also nichts nützen, die Verstärkung hochzuschalten, weil man dann (bei gleicher vorhandener Lichtsituation) die Blende weiter zumachen müsste und damit den Sensor unterbelichtet, was zu mehr Flächenrauschen führt. Sehe ich auch so, aber Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an, den iasi glaube ich auch schon angesprochen hat und mit dem ich so garnix anfangen kann, denn wenn ich eine bestimmte Situation habe habe, die ich mir an der Cam so eingestellt habe und dann eine Verstärkung hochschalte damit ich dann die Blende zu machen muß!?

Warum sollte ich die Blende zu machen, wenn ich die Verstärkung garnicht brauche, bzw dann lasse ich doch gleich die Verstärkung.
Es ist doch so, das man eher eine Verstärkung braucht, weil alle anderen Parameter ausgereizt sind und ich mein vorhandenes Licht nicht beeinflussen kann und somit letztendlich mit den Iso hoch gehe, oder wenn ich zuviel Licht habe mit den Iso runter gehen, wenn die settings bleiben sollen.

Und wenn ich dies so umsetzte, dann kenne ich keine Cam, die mehr rauschen würde, wenn ich bei zu viel Licht von 800 auf 400 Iso runtergehe, genauso wenig wie wenn ich zu wenig Licht habe und auf 1600Iso gehe und sie nicht mehr rauschen würde.

Habe ich da was missverstanden?



Antwort von wolfgang:

Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht. Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!! Für die FS7 wird im custom mode ein ISO von 800, im Cinema EI MODE eines von 2000 genannt. Von den diversen Sekundärquellen. Abweichen kann man ja davon, aber selbst mit einer einfachen Grau- oder Weißtafel sind diese Angaben zusammen mit einem Waveform Monitor und der publizierten slog2/3 Kurvenform in einer FS7 durchaus prüfbar, weil man bei Abweichungen da rasch falsch belichtet.

Und ich würde bei einer Übertragungsfunktion eher von der Zuweisung von einer gewissen Photonenanzahl/Blendenstufe auf einen Luminanzwert. Aber vermutlich meinen wir hier eh das Gleiche.

Für mich ist die einzige Erklärung warum eine tiefe ISO zu mehr Rauschen führe soll die, wenn man dadurch stärker in den Bereich der Tieftöner rutscht. Also die Signalintensität im Verhältnis zum Grundrauschen recht klein wird. Bei einer hohen Signalintensität halte ich das in der Praxis für recht unbedeutend.



Antwort von Pianist:

Warum sollte ich die Blende zu machen, wenn ich die Verstärkung garnicht brauche, bzw dann lasse ich doch gleich die Verstärkung.
Es ist doch so, das man eher eine Verstärkung braucht, weil alle anderen Parameter ausgereizt sind und ich mein vorhandenes Licht nicht beeinflussen kann und somit letztendlich mit den Iso hoch gehe, oder wenn ich zuviel Licht habe mit den Iso runter gehen, wenn die settings bleiben sollen. Im Prinzip sehe ich das genauso, aber ich wollte erstens nur mal verdeutlichen, dass es immer um die Lichtmenge geht, die auf dem Sensor ankommt. Und zweitens kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, wo jemand die Blende etwas schließen möchte. Zum Beispiel, um auf einen bestimmten Schärfebereich zu kommen, oder weil er vielleicht weiß, dass das Objektiv bei offener Blende nicht scharf abbildet.

Matthias



Antwort von Axel:

Das die 800Iso weniger rauschen sollen als 100Iso, habe ich zugegebener Maßen auch noch immer nicht so richtig verstanden, auch wenn ich verstanden habe was und wie es gemeint ist, so machen meine Cams aber doch das Gegenteil. Ich vermute einfach mal, dass man dieses Thema für unterschiedliche Kameras unterschiedlich betrachten muss, weil da vermutlich andere technische Konzepte umgesetzt werden. Punkt.
Nur wenn die Kamera auf der nativen Empfindlichkeit (also meistens wohl 800) steht, wird der Sensor optimal belichtet und man nutzt nach oben und nach unten den maximalen Dynamikumfang. Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras)
Also: Bild mit größtmöglicher Dynamik von ganz dunkel bis ganz hell aufnehmen - dann native Empfindlichkeit einstellen. Oder dunkles Bild heller machen und dabei die hellsten Anteile clippen lassen - dann höhere Verstärkung schalten. Beides gleichzeitig geht nicht. Geht schon. Die erwähnten Kurven könnten ganz schön wild aussehen. Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Vielleicht unvermeidbar, wenn der auf das augenfällig Schöne runterkomprimierte Clip in kleinstmöglicher Datenrate in 8-bit 4:2:0 trotz Iso zweihunderttausend und Straßenlaterne noch irgendwas tatsächlich erkennbar lassen soll.



Antwort von klusterdegenerierung:

Oder so: wenn die native Empfindlichkeit bekannt ist (!) und wenn abweichend eingestellte Empfindlichkeiten lediglich vor der Abspeicherung angewendete Gammakurven sind ??? ( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras) Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!?

Lediglich über 2000ISo fängt es dann richtig an zu rauschen, aber in beiden Fraktionen. (?)



Antwort von Pianist:

( ... und nicht irgendwelche tatsächlichen analogen Signalverstärkungen wie bei 1980er Röhrenkameras) Selbst bei meiner Ikegami aus dem Jahre 2007 trifft es noch zu, dass das Bild sauberer aussieht, wenn man die Verstärkung auf -3 dB stellt statt auf Null.

Matthias



Antwort von Axel:

Du meinst Anhand meiner angeblich nativen 2000Iso bei SLog2 (FS700), wären die 500 Iso bei Standardgamma garkeine 500Iso, sondern auch 2000 aber zugeballert mit allerlei Rec709 gedöns und fetten tiefen, das man das vorhandene Grundrauschen von 2000 garnicht mehr sieht, so wie es in der postverarbeitung des Slogs wäre und deswegen viele sagen, kommt doch aufs gleiche raus, ob Du Rec709 anhebst, oder SLog absenkst!? Ich glaube (~?) nicht daran, dass ich an der Empfindlichkeit des Sensors überhaupt etwas ändert. Sie wird nicht herabgesetzt, sondern Tiefen beschnitten und Lichter geschützt. Umgekehrt wird sie nicht - wodurch auch? - heraufgesetzt, sondern die Tiefen gespreizt und die Höhen gestaucht - Lichtquellen müssten bei entsprechender Kurve trotzdem nicht clippen. Catweazle würde sagen "Dynamik-Trick".



Antwort von Pianist:

Die Intelligenz der Kameras könnte uns ahnungslose (und ahnungslos gehaltene) Nutzer am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Vermutlich ist das auch der Grund, warum man es nicht immer hinbekommt, zwei verschiedene Kameratypen von zwei verschiedenen Herstellern so einzustellen, dass sie annähernd ähnlich aussehen. Und selbst wenn man das für eine bestimmte Situation schafft, kann das in einer anderen Situation schon wieder ganz anders aussehen.

Daher ja auch mein Umschwenken von der FS7 zur C500: Die Canon passt besser als Ergänzung zur Amira als die Sony, weil die Bildcharakteristik von Hause aus (offensichtlich) so ähnlich ist.

Matthias



Antwort von wolfgang:

Ich glaube auch nicht dass sich an der Wandlung zwischen Photonen zu
Signalen am Sensor irgendwas durch Einstellungen verändert. Aber muss es das? Wichtiger ist doch dass der Hersteller mitteilt wie er die Übertragungsfunktion im Hinblick auf den Gain eingestellt hat. Wenn ich also mit 18% Grau- bzw 90% Weißkarte die Pegelpunkte nachmesse und das stimmt mit den erwarteten Werten beim genannten nativem ISO überein, dann reicht das um zu wissen dass sich das Instrument zunächst zuverlässig verhält. Und wie man die Sache bei bedarf rauschfreier bekommt. Das sind Dinge die ich z.B. bei einer FS7, FS5, sicher auch der 700er schätze. Bei der GH4 gabs das auch, aber mein Eindruck war dass das Praxiswissen dazu in der Community weniger ausgeprägt ist.

Und für eine echte farbliche Abstimmung hat etwa die FS7 alle Instrumente an Board. Die Farbmatrix ist recht umfassend justierbar. Aber ohne geeignete Normtafeln, Normlampen und passende Messgeräte ist das nicht machbar, von der erforderlichen Erfahrung mal ganz zu schweigen. Das ist eine Wissenschaft für sich.



Antwort von cantsin:

Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, Du weißt doch ganz genau, das diese 8Bit vs 10Bit Diskussion totaler Blödsinn ist, weil nämlich bestimmt nur 10% von allen 10Bit visualisieren können und wenn dann bringt es ihnen auch nicht viel mehr, weil es am Ende sowieso wieder in eine 8Bit Welt landet. Einspruch - Du brauchst mehr als 8bit im Ausgangsmaterial, wenn Du in einen anderen Farbraum konvertierst und im Zielmaterial 8bit komplett ausnutzen willst. (Das ist dieselbe Logik wie beim geometrischen Entzerren von Bildern: Entweder hat das Ausgangsbild eine höhere Pixelauflösung als das Zielbild, oder es gibt Pixelartefakte - ergo Auflösungsverlust - im entzerrten Bild.)

Ein gutes Beispiel ist das in 8bit sLog (mit der A6300 und A7s2) aufgenommene YouTube-Video, das Du in einem anderen Thread kürzlich gepostet hast:


Wenn ich das Video mit youtube-dl herunterlade und Einzelframes verlustfrei in PNG wandele, zeigt mir das Windows-Tool 'Color quantizer' eine Farbtiefe zwischen 63239 und 143411 "unique colors" an, was 16 bis (deutlich unter) 18bit Gesamt-Farbauflösung entspricht, also weniger als 6bit pro Farbkanal.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja, da habe ich mit den 10Bit auch ein bissl zu doll auf die Kacke gehauen, das ist natürlich nicht richtig und um den Umstand des postprocessings zum finalen 8Bit ist mir auch bewusst.
Ich wollte nur damit sagen, das dieses Thema immer so hoch gehangen wird, es aber für viele am ende des Tages keine so große Rolle spielt.

Wolfgang und ich haben uns ja damals auch aus gutem Grund fast zeitgleich die GH4 Shogun Kombi gekauft. Nur das er damit in der Zeit anscheindend mehr Kohle gemacht hat, denn bei ihm ist es ja eine FS7 und bei mir eine mit zwei Nullen hinten dran geworden! ;-)

Das von mir gepostete Video habe ich mir damals unter dem aspekt schöne Bilder angesehen, aber das dort viel verloren gegangen ist,
ist mir auch schon aufgefallen, aber ich glaube der hat da stumpf eine Look Lut drüber gebügelt.



Antwort von wolfgang:

Der Kauf einer Kamera sagt nichts darüber aus, wie man das Geld dafür verdient hat.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wie viel falsche Hälse hast Du denn wo Du was rein bekommen kannst und wie muß man was formulieren, das Du es nicht als anmache verstehst?
Langsam wirds pathologisch und mega anstrengend! :-(



Antwort von wolfgang:

Du hast eine Vermutung über mich geäußert, und ich sage dir lediglich dass diese deine Vermutung über mich eben nicht zutrifft. Was regst dich daran schon wieder auf? Ich werde wohl besser wissen als du wie ich das Geld für meine Kamera verdient habe?

Und noch was: ich gehe hier in keiner Weise hoch oder habe irgendwas im falschen Hals bekommen. Wieso aber gehst du eigentlich so hoch?



Antwort von klusterdegenerierung:

BOAH Wolfgang ich habe ein Späßchen gemacht!! Weißt Du was das ist? Auflockerung der Situation und so wenn Du verstehst was ich meine!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich habe da noch mal ne Frage wegen der Nummer mit den nativen 800Iso und der Unterbelichtung bei 3200Iso! ;-)

Folgendes habe ich beobachtet, wenn ich Raw Fotos ohne Pictureprofile schiesse, aber zb. Grundsettings einstelle wie Farbe, Kontrast, Schärfe, werden die im ACR nicht berücksichtigt und ich bekomme normal belichtete bunte Bildchen und ich müßte im ACR alles wieder so drehen wie es in der Cam war.

Jetzt sagen ja wohl die meißten, das es absurd ist Raw Fotos in SLog zu schiessen, da raw nunmal raw ist und nichts übernommen wird, jetzt ist es bei der 6300 aber so, das lustigerweise bei SLog alle Einstellungen mit übernommen werden und das Bild im ACR tatsächlich genauso aussieht wie im Display bei der Aufnahme, allerdings nicht so die Belichtung, denn die ist um einiges zu dunkel, obwohl sie auf dem Display korrekt war.

Ich habe mit automatische Belichtungszeitoption belichtet, bei 3200Iso und fester Blende. Kann es sein, das jetzt genaus das zum tragen kommt, was ihr hier geschrieben habt, das nämlich die Cam jetzt 2 Blenden unterbelichtet?
Weil das würde ja genau passen.

Wie kann es denn sein, das ich bei SLog Raw plötzlich meine Settings im ACR übertragen bekomme, also das was ich immer wollte, aber ohne SLog nicht und wie kann das überhaupt?



Antwort von Axel:

... jetzt ist es bei der 6300 aber so, das lustigerweise bei SLog alle Einstellungen mit übernommen werden und das Bild im ACR tatsächlich genauso aussieht wie im Display bei der Aufnahme, allerdings nicht so die Belichtung, denn die ist um einiges zu dunkel, obwohl sie auf dem Display korrekt war.

Ich habe mit automatische Belichtungszeitoption belichtet, bei 3200Iso und fester Blende. Kann es sein, das jetzt genaus das zum tragen kommt, was ihr hier geschrieben habt, das nämlich die Cam jetzt 2 Blenden unterbelichtet? Wahrscheinlich (um Korrektur wird gebeten!) deutet dieses Verhalten darauf hin, dass bei automatischer Belichtung in Raw die native Sensorempfindlichkeit zugrunde gelegt wird (bei zwei Blenden wäre das ja Iso 800), die für Iso 3200 gespreizten Tiefen werden - da Raw - nicht eingebacken. Was die Kamera in der Display-Vorschau (und ohne Raw in der Datei) mit der Wunscheinstellung macht, ist das, was du in ACR mit Belichtung + 2 und Spreizung der Tiefen (Histogramm oben, genauer im nächsten Tab Gradationskurven) von Hand machst.

Soweit wäre es nachvollziehbar. Nun wird es interessant. Wenn die gespreizten (und gewiss kamera-prozessor-intern noch entrauschten - ACR dritter Tab Details) Tiefen einer XAVC Videoaufnahme mit höherer Iso in Bezug auf die Dynamik verglichen würden, würdest du feststellen, dass die Höhen im Vergleich zu der von dir erwähnten Raw-Aufnahme extrem ausgedünnt sind. Der Wesensunterschied zwischen Bildern in unterschiedlicher Farbtiefe (Raw oder 10.bit vs. Jpeg oder Mp4 8-bit) besteht in der Anzahl der gespeicherten Werte. Es ist also eine relative Unterscheidung.



Antwort von klusterdegenerierung:

Da könntest Du recht haben, denn bei der Aufnahme geht in den Tiefen viel, aber in den Höhen nicht so wie sonst.