Frage von dudelsack44:Ich habe gestern im Film & TV Kameramann gelesen, dass nur Filmkameras ein "richtiges" Auflagemaß haben, man also den Trick mit dem Heranzoomen zur einfacheren und genaueren Fokussierung bei Digitalkameras (i.d.F. 5D) nicht nutzen kann. Kam für mich sehr überraschend, hatte davon noch nie gehört...
Stimmt das?
Antwort von studiolondon:
Stimmt das?
Nein.
Antwort von dudelsack44:
Habe ich mir schon fast gedacht, wo ich auch nichts dazu im Internet finden konnte und schon Tabellen über die jeweiligen Auflagemaße von Fotokameras gelesen habe.... was für ein Schwachfug .... war allerdings auch kein Mitarbeiter der Zeitschrift, sondern irgendein junger Kameramann, der einen kurzen Erfahrungsbericht mit der 5D verfasste.....
Antwort von rush:
Das hat weniger was mit der Kamera sondern eher mit den Objektiven zu tun.. Dein google suchwort lautet: parfokal (bzw mit c im englischen). Objektive die als parfokal gelten, halten die einmal abgeholte Schärfe im Tele über den gesamten Brennweitenbereich - und sind somit das was man sich als Filmer wünscht.
Leider sind wie wenigsten Fotoobjektive parfokal.... es gibt diverse blogs/foren auf denen es vereinzelt Listen mit entsprechenden Objektiven gibt. Einfach mal ein wenig rumsuchen
Antwort von dudelsack44:
Danke für die Erklärung, dann "meinte der Autor ja eigentlich das Richtige".
Sind die der Filmkameras (Angénieux, Zeiss usw.) denn alle parfokal?
Antwort von Jan:
Der Begriff Parfokal (gleiche Schärfe auch bei Brennweitenveränderung ohne den Focus ändern zu müssen) hat aber mit dem Begriff Auflagenmaß (Abstand zwischen Bildebene und Optik) nichts zu tun und sind zwei paar Schuhe.
VG
Jan
Antwort von dudelsack44:
Dann also doch totaler Schwachsinn... dass die Redaktion das einfach so abnickt vor'm Druck....
Antwort von joey23:
Ohne zu wissen was dort wörtlich steht mit komplettem Zusammenhang lässt sich das doch gar nicht beurteilen.
Antwort von WoWu:
Stimmt das?
Ja, streng genommen stimmt das.
Ich kenne den Artikel zwar auch nicht und weiss daher nicht worauf er genau abhebt aber genau genommen hat er Recht.
Die BTA hat bereits 1994 den Standard 105-A für HDTV verabschiedet, in dem für E-Kameras/Objektive der Blauauszug 5 μm und der Rotauszug 10 μm hinter dem Grünauszug scharf abgebildet werden muss.
Dies wird durch Fluorit- und anderen Spezialgläser erreicht, weil sonst die Differenzen für Video zu gross werden, die für den "relativ dicken" Film in der Tiefe noch stimmten, weil die Schichten hintereinander lagen.
Aber die Brechungsindizes -und damit die Abbildungsentfernungen- sind für Video tatsächlich im sichtbaren Bereich zu unterschiedlich.
Insofern haben auch Cine-Optiken, die für Film gebaut wurden, auf E-kameras deutlich schlechtere Schärfewerte.
Und damit gibt es für Video in 1-Chip Kameras, auf alle Fälle 3 Backfokuswerte.
In (guten) 3-Chip Kameras hat man die Differenzen teilweise noch mit dem Prismaschiff ausgeglichen.
So gesehen hätte er also Recht.
Antwort von hannes:
...in dem für E-Kameras/Objektive der Blauauszug 5 μm und der Rotauszug 10 μm hinter dem Grünauszug scharf abgebildet werden muss.
Gibt für mich noch keinen Sinn, deshalb meine Rückfrage:
Auf dem Film liegen die Schichten doch in der Reihenfolge RGB weil die Eindringtiefe von Blau höher ist als von Rot, bedingt durch den unterschiedlichen Energieinhalt.
Damit müßte doch der Blauauszug hinter grün und der Rotauszug vor Grün liegen. (oder mache ich da einen Denkfehler?)
Bei E-Kameras liegt aber im Normalfall alles auf einer Ebene und wird durch das Bayerfilter getrennt. RG-EB
Jedenfalls habe ich im Praxistest festgestellt, mein 80-1,2 Fluorit ist auf Film deutlich schärfer als an der Lumix G3. (mit Adapter Canon FD auf MFT)
Antwort von handiro:
Stimmt das?
Ja, streng genommen stimmt das.
Ich kenne den Artikel zwar auch nicht und weiss daher nicht worauf er genau abhebt aber genau genommen hat er Recht.
Die BTA hat bereits 1994 den Standard 105-A für HDTV verabschiedet, in dem für E-Kameras/Objektive der Blauauszug 5 μm und der Rotauszug 10 μm hinter dem Grünauszug scharf abgebildet werden muss.
Dies wird durch Fluorit- und anderen Spezialgläser erreicht, weil sonst die Differenzen für Video zu gross werden, die für den "relativ dicken" Film in der Tiefe noch stimmten, weil die Schichten hintereinander lagen.
Aber die Brechungsindizes -und damit die Abbildungsentfernungen- sind für Video tatsächlich im sichtbaren Bereich zu unterschiedlich.
Insofern haben auch Cine-Optiken, die für Film gebaut wurden, auf E-kameras deutlich schlechtere Schärfewerte.
Und damit gibt es für Video in 1-Chip Kameras, auf alle Fälle 3 Backfokuswerte.
In (guten) 3-Chip Kameras hat man die Differenzen teilweise noch mit dem Prismaschiff ausgeglichen.
So gesehen hätte er also Recht.
Und ich hoffe, jedesmal wenn ich eine der Dokus sehe, wo Du Kameramann warst, bekommst Du von der VG Bild, Deinen wohlverdienten Obulus :-)
In der letzten Zeit liefen mal wieder ein paar Guido Knopp Filme....
Antwort von WoWu:
Moin Hannes.
Die Sache mit dem Film liegt ja nun einwenig anders als bei den trivialen Sensoren.
Rotes Licht belichtet die Blaugrünschicht. Dort entstand ein Negativbild (Silber).
Folglich werden Farben in der unbelichteten Purpur- und Gelbschicht gebildet.
Beim Durchleuchten mit weißem Licht entzieht die gelbe Schicht (der gelbe Farbstoff) die blauen Farbanteile und die Purpurschicht die grünen Farbanteile.
Übrig bleiben die roten Farbanteile des Lichts.
Grünes Licht belichtet die purpurne Schicht.
Dort entsteht durch die Negativentwicklung ein Silberbild.
Die Gelb- und Blaugrünschicht werden nicht durch grünes Licht belichtet, weshalb sich dort bei der Zweitentwicklung gelbe und blaugrüne Farbstoffe bilden.
Die gelbe Schicht entzieht dem weißen Licht beim Durchleuchten die blauen Farbanteile, die blaugrüne Schicht die roten Farbanteile.
Weißes Licht setzt sich zusammen aus den Farbanteilen Rot, Blau und Grün; werden Blau und Rot entzogen, ist das Licht grün. Analog entsteht Blau.
Erinnert mich irgendwie an das De-Bayering.
Scheint sich alles im Leben irgendwie zu wiederholen.
Beim Film spiet sich das Ganze übrigens über rd. 40 μm ab und die einzelnen Farben haben auch mehrere (3 Schichten). Aber an der Dicke kann man mal sehen, wie ungenau Kino-Objektive auf E-Kameras arbeiten.
Antwort von studiolondon:
Stimmt das?
Ja, streng genommen stimmt das.
Bitte Wowu, jetzt erzaehl hier doch keinen Bockmist.
NATÜRLICH KANN MAN - und das passiert jeden tag - DAS AUFLAGEMAß BEI DIGITALEN KAMERAS AKKURAT UND KLASSICH SETZEN.
Deine - zudem in vielen bereichen falschen, pauschalierten und veralteten aussagen bezüglich - bezüglich cmos, ccd, 1chip, 3chip, 4chip kameras optiken aller bauweisen haben NICHTS mit dem auflagemaß an sich zu tun. NICHTS.
Bei Arri PL bspw (52mm auflagemaß) und großen Optiken (a la optimo 24-290 oder 28-340) entstehen -völlig egal ob film, sensor, 1 oder 3 davon)- bei Dreharbeiten bspw. in Wüste/Polar/Helikopter oder schlicht in der Nähe auch nur eines einzigen starken HMI, dann zudem gerne auch noch nicht perfekt gestützt, selbst bei perfekt kalibrierter Spitzenrechnik sofort toleranzen im Bereich DUTZENDER und HUNDERTER μm. Da ist deine ganze 5-10 μm erbsenzählerei KOMPLETT irreevant, herrje, was glaubst du was passiefrt wenn eine kamera über Kopf mit dem body aus dem warmen heli und der optik in der kalten aussenluft dreht.....
Deine 5-10 μm Erbsenzählerei ist nonsens - schau dir mal an wie Kameraleute en passant via siemens das amaß schnell reinjagen - da kann man froh sein wenn die toleranzen im .1 mm - nich μm - bereich halten.
Zudem - du denkst doch nicht ernsthaft das bei cinecams oder vdslrs sich IRGENDJEMAND (sei es kamera oder optikhersteller) an völlig veraltete (1994!) pseudonormen a la 105-A? Nein, das ist tottolottorennquintett, und egal ob nun eine canon 5d mk II oder eine arri d20 oder eine red zielen da viele hersteller zudem schlich grob "in die mitte" - insbesondere photooptiken die ja reihenweise genutzt werden.
Und: Tatsächlich designt so mancher Top-end hersteller inzwischen DIREKT AUF digitale single-chip Sensoren. Was glaubst du warum es die Optimo ROUGE oder die Cooke REDs gibts.
Der Witz an der Sache ist: Das ist ales schlicht nur noch techniker-gewic**e, sobald man mit den Kameras arbeitet. Da kann man morgens kalibreiren wie man will, egal ob film oder sensor, wenn 20kg optik/kompendium/followfokus mit fliehkraft am mount zerren, +- 20-40 grad celsius wirken oder schlicht eine >10 kg schere rund einen halben meter lange zoomoptik direkt sonne NUR von oben abbekommt sind lächerliche toleranzen a la 5-10 μm VÖLLIG nachrrangig.
Auflagemaß MUSS sauber sitzen, film wie digital. Alles andere ist ein Anfängerfehler. Und der branchenübliche schnelle siemens-setzer per auge (im besten fall per wave, sogut wie nie sieht man während des drehtages den Kollimator) bringt keine μm - präzision, da kann man froh sein wenn der kamerassi unter 0.1 mm landet.
Insofern haben auch Cine-Optiken, die für Film gebaut wurden, auf E-kameras deutlich schlechtere Schärfewerte.
Blödsinn. Bei heutigen 4 bis 6k systemen sind selbst die meisten DIREKT FÜR SENSOR optimierten cineoptiken überfordert, da ist das limit die optik, nicht die μm differenz iim sensor. Herrje, selbst ne teure master prime weitwinkel haut dir im randbereich bequeme 1-2 pixel alleine schon an CA um die ohren....
Achja, ich spreche übrigens aus jahrelanger täglicher praxis - mit sonys grossen F-serien, allen reds und arri von 235 & 435 bis alexa und cooke, zeiss und angenieux optiken mit hohen etats. Wenn uns a) da auch nur selbst ein kameraassi mit der aussage käme, "ich kann das auflagemaß nicht justieren - die kamera ist digital, und gemäß 105-A geht das nicht....": Gefeuert. und b) wissen alle das nach 2 stunden im heli EGAL WIE GUT DIE KAMERA UND EGAL WIE GUT DIE OPTIK UND DER MOUNT UND DER SUPPORT sind, EGAL OB FILM ODER DIGITAL - das auflagemaß durch thermik, vibration und gewicht NICHT mehr so gut ist wie bei der justage (geschweige denn das μm noch ein thema sind) und man das auge, nicht die skala als gesetz nimmt. Und DENNOCH dreht man wunderbare bilder weiter.
Mit deiner völlig unrealistischen und unprofessionellen aussage, man könne bei digitalen kameras das auflagemaß nicht setzen erzählst du den jungen Leuten (wie der TO hier) völligen Blödsinn, wie dein Celco-laser. Wenn man solche für Physiker korrekte Aussagen trifft, ist KEINE EINZIGE OPTIK, KEIN EINZIGES MEDIUM, FÜR FILM WIE DIGITAL *jemals* mit sauberem auflagemaß genutzt worden. Auch film ist nicht plan, selbst s/w nicht. Für das Auge und den Filmemacher, Kameramann & Focuspuller aber - der den Fokus per Hand stellt -sind die toleranzen im MILLIMETER bereich. Kein mensch hat μm präzision, selbst bei 360er fokus. Da zählt das Auge, nicht das atom - und für das menschliche Auge kann man auf Digital wie film akkurat & perfekt das Auflagemaß setzen.
Deine restlichen: "Aber aber aber" - spare sie dir. Und bedenke bitte das hier ein nachwuchs-FILMEMACHER fragt, nicht dein Physiklehrer. Und der ****muß**** wissen, ja klar, auflagemaß muß und KANN ich bei digital wie film sauber setzen - der schwachpunkt sind so oder so mount, materialdehnung durch termik und gewicht - nicht sensor oder filmebene.
Antwort von WoWu:
Deine 5-10 μm Erbsenzählerei ist nonsens -
Lies den Standard mal nach und beschwer Dich bei den Normierungsgremien und bei Canon (von denen kommt das nämlich).
Ich hab deine weiteren Einlassung dann gar nicht weiter gelesen, solange Du nicht die Grundvoraussetzungen mitbringst, ist der Rest dann sowieso nur noch der übliche Quatsch.
Schreib den Mist in Deinem Blog, da hast Du dann auch die Jünger, die Dich anhimmeln.
Antwort von gast5:
Schreib den Mist in Deinem Blog, da hast Du dann auch die Jünger, die Dich anhimmeln.
Wo? welcher Blog?
Antwort von WoWu:
Ach .. vergiss es.
Antwort von ennui:
Das bedeutet, bei einem alten Fotoobjektiv an digitalem Sensor habe ich eigentlich immer nur das Licht in rot, blau oder grün "wirklich" scharfgestellt, und die anderen Wellenlängen nicht? In der Praxis scheint es aber keinen großen Unterschied zu machen, man sieht es wohl wirklich nicht. Oder wie sollte sich das genau im Bild bemerkbar machen, gibt es Bildbeispiele? CAs zb. hatte ich eher bei modernen für digital gerechneten Objektiven - Tokina und Co. Meine alten sind eigentlich fantastisch und auch scharf wie Hölle.
Antwort von studiolondon:
Deine 5-10 μm Erbsenzählerei ist nonsens -
Lies den Standard mal nach und beschwer Dich bei den Normierungsgremien und bei Canon (von denen kommt das nämlich).
Wieso sollte sich irgendjemand über einen unverbindlichen, zudem veralteten und herstellerspezifischen Vorschlag beschweren, für den sich im professionellen 35mm bereich so oder so nie jemand interessierte, sowohl auf hersteller wie nutzerseite?
Ich hab deine weiteren Einlassung dann gar nicht weiter gelesen, solange Du nicht die Grundvoraussetzungen mitbringst, ist der Rest dann sowieso nur noch der übliche Quatsch.
Lieber wowu, hirngespnste und "quatsch" sind deine domäne, ich erinnere da nur an deine lustigen Phantasien a la das du deine bilder "auf 4k-celcos lasern ausbelichtest".
Nochmal für den Threadopener:
Auflagemaß kann man perfekt und sauber setzen, digital wie analog, und das wird täglich weltweit routiniert & gewohnheitsmässig tausende male gemacht.
Antwort von gast5:
Ach .. vergiss es.
warum? ich bin schon interessiert etwas zu lernen..
auch deine Beiträge lese ich mit großem Interesse
STUDIO lass uns doch den LINK zu deinem BLOG zukommen
BIDDE
Antwort von studiolondon:
Ach .. vergiss es.
warum? ich bin schon interessiert etwas zu lernen..
auch deine Beiträge lese ich mit großem Interesse
weil er schon wieder rumspinnt.
Es gibt kein Blog.
STUDIO lass mir den LINK zu deinem BLOG zukommen
BIDDE
Und ein weiteres Beispiel wie Phantasien & Fehlinformationen von "wowu" die Leute auf die falsche Spur lenken.
Antwort von WoWu:
Dann halt Dich an die Originalquellen (oben genannt).
Da steht es schwarz auf weiss und was solche Offsets bedeuten, wirst Du ja sicher selbst nachvollziehen können.
Übrigens halten sich die Objektivhersteller auch daran.
Antwort von studiolondon:
Dann halt Dich an die Originalquellen.
Da steht es schwarz auf weiss und was solche Offsets bedeuten, wirst Du ja sicher selbst nachvollziehen können.
Und genau das ist der punkt:
Für das Auflagemaß in der Praxis exakt : Nichts.
Du glaubst doch selber nicht, das irgendein Mensch mittels Siemensstern das Auflagemaß per Auge im 5 μm bereich präzise stellt.
Achja, wowu - und verräts du mir bitte auch die adresse meines blogs? Kenne ich selber noch nicht, würde mich durchaus interessieren.
Antwort von WoWu:
Du glaubst doch selber nicht, das irgendein Mensch mittels Siemensstern das Auflagemaß per Auge im 5 μm bereich präzise stellt.
Hab ich das gesagt ?
Du solltest vielleicht lesen lernen und weniger "Satzbausteine" verbreiten.
Antwort von studiolondon:
Du glaubst doch selber nicht, das irgendein Mensch mittels Siemensstern das Auflagemaß per Auge im 5 μm bereich präzise stellt.
Hab ich das gesagt ?
Genau das implizierst du, indem du die SIMPLE FRAGE, ob man bei digital das Auflagemaß NICHT einstellen kann mit
Ja, streng genommen stimmt das.
beantwortest.
Das ist nonsense - und das weißt du auch.
Wenn du diese Kriterien an IRGENDEINE optik/kamera der letzten 100 jahre ALLER regisseure und filmemacher anlegst - konnte NIE für irgendeinen Film korrektes auflagemaß gesetzt werden, film wie digital.
Du solltest vielleicht lesen lernen und weniger "Satzbausteine" verbreiten.
Apropos, du erwähntest ja meinen Blog - wo ist der denn? Ich kenne den nicht.
Antwort von domain:
Die Gelb- und Blaugrünschicht werden nicht durch grünes Licht belichtet, weshalb sich dort bei der Zweitentwicklung gelbe und blaugrüne Farbstoffe bilden.
Bitte dazu Links.
Denn von Zweitentwicklungen habe ich bisher nur bei Umkehrfilmen gehört und zwar nach einer Totalbelichtung des Filmes mit weißem Licht.
Anderseits hat es bei den Kodachrome-Umkehrfilmen sogar drei Entwicklungen mit drei farbigen Zwischenbelichtungen gegeben, weil dort die Farbkuppler noch nicht in den Schichten integriert waren, sondern extra eingebadet werden mussten.
Zum Auflagemaß: war und ist immer noch wichtig, aber bei modernen Zoomobjektiven nicht mehr in der Art, wie bei mechanisch gefrästen Steuerkurven für das Schärfekorrekturlinsenelement bei alten Zoomobjektiven. Geht heute alles über elektronische gesteuerte Stellmotoren und programmierte Steuerkurven.
Antwort von dudelsack44:
Auflagemaß kann man perfekt und sauber setzen, digital wie analog, und das wird täglich weltweit routiniert & gewohnheitsmässig tausende male gemacht.
Danke nochmal für die Erklärung und den Einsatz für eine klare Formulierung am Ende des Tages. :-)
Antwort von studiolondon:
Die Gelb- und Blaugrünschicht werden nicht durch grünes Licht belichtet, weshalb sich dort bei der Zweitentwicklung gelbe und blaugrüne Farbstoffe bilden.
Bitte dazu Links.
Denn von Zweitentwicklungen habe ich bisher nur bei Umkehrfilmen gehört und zwar nach einer Totalbelichtung des Filmes mit weißem Licht.
Anderseits hat es bei den Kodachrome-Umkehrfilmen sogar drei Entwicklungen mit drei farbigen Zwischenbelichtungen gegeben, weil dort die Farbkuppler noch nicht in den Schichten integriert waren, sondern extra eingebadet werden mussten.
.... und zudem die unterschiedlichen Positionen der Farbauszüge auf der optischen Ebene von sensor&digital bis hin zu den zahlreichen Filmprozessen NIE identisch waren, geschweige das diese Toleranzen das korrekte AUFLAGEMAß in irgendeiner Form relevant behindern oder gar verhindern würden.
Zum Auflagemaß: war und ist immer noch wichtig, aber bei modernen Zoomobjektiven nicht mehr in der Art, wie bei mechanisch gefrästen Steuerkurven für das Schärfekorrekturlinsenelement bei alten Zoomobjektiven. Geht heute alles über elektronische gesteuerte Stellmotoren und programmierte Steuerkurven.
Einspruch, teilweise. Deine Aussage stimmt - aber der Großteil der Kinogläser im Betrieb kommt aus der Ära zuvor UND viele Kameras (schaut böse zur Sony F-Serie) haben zudem selbst bei überschaubaren thermischen einflüssen nicht grade konstante mounts.
Antwort von dienstag_01:
Vielleicht sollte man sich mal die Aussage im Kameramann genauer anschauen. So ganz unwissend sind die dort auch nicht.
Mich jedenfalls würde das mehr interessieren, als diese kindischen Aussagen und Unterstellungen hier.
Aber bitte, lasst euch nicht stören.
Antwort von dudelsack44:
Mehr vom Artikel lade ich aus rechtlichen Gründen nicht hoch (wäre ohnehin zwecklos):
Der Autor gehört, wie bereits geschrieben, nicht zur Redaktion.
Antwort von studiolondon:
Vielleicht sollte man sich mal die Aussage im Kameramann genauer anschauen. So ganz unwissend sind die dort auch nicht.
Äh, wenn jemand den "Kameramann" lesen muß um die *absoluten* Basics a la Auflagemaß zu lernen, nun gut.
Wir haben den schon ewig & 5 tage abbestellt, den letzten Artikel den ich vom "Kameramann"" erinnere:
Die Titelstory über "Erste Red in Deutschland - exklusiver Bericht".
Zu dem Zeitpunkt waren die Kameras bei den Kunden in der EU inkl. Deutschland ein gutes quartal bis halbes Jahr im Einsatz...
... ich hoffe im Interesse des (sehr jungen) Threadopener, das er da was missverstanden hat. Ansonsten kann der "Kameramann" ja schnell James Cameron, Peter Jackson, George Lucas etc informieren, das sie alle seit 15 jahren falsch arbeiten da sie mit ihren digitalen Kameras und Zooms ja kein Auflagemaß justieren können... *seufz*. Vermutlich muss nach der sensationellen Entdeckung dann Avatar, Hobbit & Star Wars neu gedreht werden.
Antwort von studiolondon:
Mehr vom Artikel lade ich aus rechtlichen Gründen nicht hoch (wäre ohnehin zwecklos):
Der Autor gehört, wie bereits geschrieben, nicht zur Redaktion.
Danke für die Quelle... und es ist keine Entschuldigung für die Redaktion, daß die einen solchen nonsense durchlassen. Denn mal auf "Kameramann" - Hollywoods Elite wartet auf die Details eurer sensationellen Entdeckung....
Antwort von dienstag_01:
Vermutlich muss nach der sensationellen Entdeckung dann Avatar, Hobbit & Star Wars neu gedreht werden.
Zoomen die da?
Antwort von Bergspetzl:
Ein schöner Clash bisher!
Aber ich gehe zurück auf die Frage des TO
dass nur Filmkameras ein "richtiges" Auflagemaß haben, man also den Trick mit dem Heranzoomen zur einfacheren und genaueren Fokussierung bei Digitalkameras (i.d.F. 5D) nicht nutzen kann.
sowie die Anmerkung später
.... war allerdings auch kein Mitarbeiter der Zeitschrift, sondern irgendein junger Kameramann, der einen kurzen Erfahrungsbericht mit der 5D verfasste.....
so....jetzt mal Ruhe und ganz tief durchatmen.
In diesem Falle:
NEIN, es gibt kein Auflagemaß"
Weil es injustierte Fotooptiken sind. Diese sind nicht darauf ausgelegt, einen durchgängigen Schärfepunkt zu behalten. Man kann zwar eine Fotooptik halbwegs auf eine Kamera einmessen lassen, das macht aber keinen Sinn, da es trotzdem zu ungenau bleibt und bei einem Optikwechsel alles verloren wäre. Der Text bezieht sich auf eine 5D.
Wir haben eine Angineux für einen Dreh auf eine C300 einmessen lassen. Wohlgemerkt: es war klar, dass die Optik zwei Wochen "drauf" bleibt.
Die andere Frage frage ist hier nach der Art des Einmessens. Das kann im Labor geschehen oder schnell vorm Auto mit Simensstern vom Handy. Film oder EB? Das sind zwei verschiedene Philosophien und Anwendungsgebiete.
Und das alles macht dann soweit Sinn, dass der Focuspuller oder Kameramann ca. ,5 cm mit der Schärfe daneben liegen, rein aus "menschlichen Versagen". Hm....da bringt die Toleranz um "μm" dann was...
Die Diskussion ist ok fürs Entwicklungslabor. Aber auch nur für dort bitte. Dem halbwegs Erfahrenen Kameramann ist bewusst was der Unterschied zwischen einem justierbaren und unjustierbaren Objektiv ist, und ob es Sinn macht für den Dreh die Optik an jene Kamera einzumessen oder ob wir mit den Herstellertoleranzen leben.
Bei einer Zeiss Masterprime ist es je nach Anwendungsfall auch so ok, bei einer EB Optik ist es notwendig, bei einer Canon L Lens zu vergessen...
Antwort von studiolondon:
Vermutlich muss nach der sensationellen Entdeckung dann Avatar, Hobbit & Star Wars neu gedreht werden.
Zoomen die da?
Klar. Und zudem sind bei 3D Zooms anstelle von Festbrennweiten aus verschiednen Gründen (justage bei brennweitenwechsel, grade noch den ausschnitt zu bekommen) handwerklich sinnvoll und künstlerisch interessant (ein leichter vertigo in 3d ist fies ;)).
Antwort von studiolondon:
Ein schöner Clash bisher!
Aber ich gehe zurück auf die Frage des TO
dass nur Filmkameras ein "richtiges" Auflagemaß haben, man also den Trick mit dem Heranzoomen zur einfacheren und genaueren Fokussierung bei Digitalkameras (i.d.F. 5D) nicht nutzen kann.
sowie die Anmerkung später
.... war allerdings auch kein Mitarbeiter der Zeitschrift, sondern irgendein junger Kameramann, der einen kurzen Erfahrungsbericht mit der 5D verfasste.....
so....jetzt mal Ruhe und ganz tief durchatmen.
In diesem Falle:
NEIN, es gibt kein Auflagemaß"
Weil es injustierte Fotooptiken sind.
Der Threadopener fragte nach Kameras. Daher die klare Aussage - ja, digital wie analog - immer gibts ein korrektes Auflagemaß.
Wenn man unpassende Optiken davorschnallen will ist das die Wahl des Filmers - aber hat nichts damit zu tun das "digitale Kameras" kein akkurates Auflagemaß hätten.
Die andere Frage frage ist hier nach der Art des Einmessens. Das kann im Labor geschehen oder schnell vorm Auto mit Simensstern vom Handy. Film oder EB? Das sind zwei verschiedene Philosophien und Anwendungsgebiete.
"Schnell nach Auge" ist auch bei großen Etats oft & weitverbreitet. Klar, wenn motion-control für VFX im Studio geplant ansteht geht man mit uhrmacherpräzision ran, aber grade bei aerials, pyro & stunt wird auch beim kinospielfilm gerne mal auf oder unterhalb EB-niveau "draufgehalten"; insbesondere wenn 2nd/3hrd unit nicht fest geplant sind und JAZZ machen ;)
Und das alles macht dann soweit Sinn, dass der Focuspuller oder Kameramann ca. ,5 cm mit der Schärfe daneben liegen, rein aus "menschlichen Versagen". Hm....da bringt die Toleranz um "μm" dann was...
Exakt, und das am bestennoch beim nachschwenken auf ein >150 km/h Fahrzeug aus 100 cm distanz oder einem Üersprung von 2 stuntleuten...
Die Diskussion ist ok fürs Entwicklungslabor. Aber auch nur für dort bitte. Dem halbwegs Erfahrenen Kameramann ist bewusst was der Unterschied zwischen einem justierbaren und unjustierbaren Objektiv ist, und ob es Sinn macht für den Dreh die Optik an jene Kamera einzumessen oder ob wir mit den Herstellertoleranzen leben.
Bei einer Zeiss Masterprime ist es je nach Anwendungsfall auch so ok, bei einer EB Optik ist es notwendig, bei einer Canon L Lens zu vergessen...
... und das jeweils unabhängig vob kamera, sensor/film ist da nachrrangig.
Antwort von Bergspetzl:
Geb ich dir vollkommen recht.
Ich habe sein i.d.f. 5D als "in diesem Falle Canon 5D" interpretiert. Und dort funktioniert es nicht. Zumindest nicht mit einer L-Optik oder anderen Fotooptik.
Es gab einen PL-Umbausatz für die 7D. Dort kann man dann sehrwohl einmessen anfangen, da es die entsprechend justierten Optiken gibt.
Rein Physikalisch gesehen kann ich so sogar alles einmessen, da der Abstand jediglich eine Messgröße is. Ich kann auch auf ein Stück Holz einmessen. Is aber absurd und StudioL hat dies ja fein zu Ende geführt.
Von demher sollte der grobe Sachverhalt geklärt sein ;)
Antwort von Jan:
Ein schöner Clash bisher!
Aber ich gehe zurück auf die Frage des TO
dass nur Filmkameras ein "richtiges" Auflagemaß haben, man also den Trick mit dem Heranzoomen zur einfacheren und genaueren Fokussierung bei Digitalkameras (i.d.F. 5D) nicht nutzen kann.
sowie die Anmerkung später
.... war allerdings auch kein Mitarbeiter der Zeitschrift, sondern irgendein junger Kameramann, der einen kurzen Erfahrungsbericht mit der 5D verfasste.....
so....jetzt mal Ruhe und ganz tief durchatmen.
In diesem Falle:
NEIN, es gibt kein Auflagemaß"
Weil es injustierte Fotooptiken sind. Diese sind nicht darauf ausgelegt, einen durchgängigen Schärfepunkt zu behalten. Man kann zwar eine Fotooptik halbwegs auf eine Kamera einmessen lassen, das macht aber keinen Sinn, da es trotzdem zu ungenau bleibt und bei einem Optikwechsel alles verloren wäre. Der Text bezieht sich auf eine 5D.
Wir haben eine Angineux für einen Dreh auf eine C300 einmessen lassen. Wohlgemerkt: es war klar, dass die Optik zwei Wochen "drauf" bleibt.
Die andere Frage frage ist hier nach der Art des Einmessens. Das kann im Labor geschehen oder schnell vorm Auto mit Simensstern vom Handy. Film oder EB? Das sind zwei verschiedene Philosophien und Anwendungsgebiete.
Und das alles macht dann soweit Sinn, dass der Focuspuller oder Kameramann ca. ,5 cm mit der Schärfe daneben liegen, rein aus "menschlichen Versagen". Hm....da bringt die Toleranz um "μm" dann was...
Die Diskussion ist ok fürs Entwicklungslabor. Aber auch nur für dort bitte. Dem halbwegs Erfahrenen Kameramann ist bewusst was der Unterschied zwischen einem justierbaren und unjustierbaren Objektiv ist, und ob es Sinn macht für den Dreh die Optik an jene Kamera einzumessen oder ob wir mit den Herstellertoleranzen leben.
Bei einer Zeiss Masterprime ist es je nach Anwendungsfall auch so ok, bei einer EB Optik ist es notwendig, bei einer Canon L Lens zu vergessen...
Manchmal könnte ich hier verzweifeln.
Wer von Euch war den schon in den Individualfunktionen seiner Canon Kamera ?
Wohl nicht allzu viele User.
Dort kann man für 40 ! verschiedene Objektive die Focus Feinabstimmung machen, natürlich nur für Originaloptiken. Diese eingegebenen Werte werden gespeichert und die Kamera erkennt natürlich auch beim Wechseln der Optik dieses und passt die Werte wieder automatisch an. Wer es nicht glaubt, mal auf Seite 379 der Bedienungsanleitung nachlesen - hier EOS 70 D:
EOS 70 Anleitung
Canon Kameras der drei und vierstelligen Reihe können das nicht, aber ein und zwei Stellige.
Ein mir bekannter Canon Mitarbeiter und Schulungsleiter sagte zu mir zuletzt:
"Keine Canon Optik ist von Werk aus perfekt justiert und muss nachjustiert werden".
VG
Jan
Antwort von dudelsack44:
Dann also doch dem Autoren aus der Zeitschrift Glauben schenken... (falls man sich mit seinen Optiken nicht so gut auskennt)
Antwort von Jan:
Wenn ich das richtig sehe, wird das Auflagenmaß bei DSLR Kameras per Objektiv justiert, bei professionellen reinen Videokameras mit Wechseloptik an der Kamera direkt selbst.
Ich habe ganz selten mit professionellen Wechseloptikvideokameras zu tun, daher vertraue ich mal dem ersten Google Treffer:
Auflagenmaß einstellen
PS: Movie College meint, man kann das Auflagenmaß bei einer Filmkamera am Objektiv oder an der Kamera selbst einstellen:
movie-college.de/filmschule/kamera/Auflagemass
VG
Jan
Antwort von Jan:
Obwohl natürlich bei der Canon EOS die Frage ist, was die Kamera denn genau bei der Auflagenmaßeinstellung macht ?
Klingt wie eine präzise vor oder backfocuseinstellung, die auf die gespeicherten Werte, die man vorher eingegeben hat, hinfährt.
Also macht das dann wohl nur die Kamera selbst (wenn auch intern) oder täusche ich mich ?
Am Objektiv wird ja nichts anders "verschraubt". Es werden halt nur andere Werte von der Kamera an das Objektiv gesendet.
An Filmoptiken kann man ja auch selbst rumschrauben. Das geht ja bei DSLR Optiken nicht.
VG
Jan
Antwort von dudelsack44:
Sorry, ich muss jetzt noch einmal dumm fragen:
Dort kann man für 40 ! verschiedene Objektive die Focus Feinabstimmung machen, natürlich nur für Originaloptiken. Diese eingegebenen Werte werden gespeichert und die Kamera erkennt natürlich auch beim Wechseln der Optik dieses und passt die Werte wieder automatisch an.
Geschieht das Verstellen vom Auflagemaß nicht per Hand/Werkzeug? Ist das nicht eine Sache vom Herumprobieren? Wenn ich das jetzt machen möchte: Einmal ranzoomen, scharfstellen, rauszoomen und mit digitalem Zoom auf dem Bildschirm Schärfe überprüfen?
So ganz habe ich das noch nicht verstanden, um ehrlich zu sein. Das Einzige, was ich aus alldem mitnehme ist bisher, dass es so etwas wie ein daneben liegendes Auflagemaß überhaupt gibt..
Antwort von dudelsack44:
EDIT: Sehe gerade, dass Du selber rätselst. ;-)
Antwort von carstenkurz:
Obwohl natürlich bei der Canon EOS die Frage ist, was die Kamera denn genau bei der Auflagenmaßeinstellung macht ?
Das bezieht sich nicht auf das Auflagemaß, sondern auf den Autofokus respektive den Fokus Indikator, ist ein 'Steueroffset'.
- Carsten
Antwort von dudelsack44:
Achso, da wird einfach gegengearbeitet.... mmmhh.. so kann man es sich natürlich auch leicht machen....
Antwort von Jan:
Upps...
Ok, ihr habt mich da in eine Denkfalle gejagt.
Das Auflagenmaß ist ja bei Canon EOS immer 44 mm.
Die Justierung bei Canon ist für den AF, richtig gesagt.
Mensch, dass mir so ein Fauxpas auch mal passiert...
Das kommt dabei raus, wenn man mit Video und DSLR Kameras gleichzeitig zu tun hat..... Es ist eben nicht immer gleich.
PS: Er hat recht !
VG
Jan
Antwort von Jan:
Achso, da wird einfach gegengearbeitet.... mmmhh.. so kann man es sich natürlich auch leicht machen....
Dumm gelaufen für mich, würde ich mal sagen.
VG
Jan
Antwort von Bergspetzl:
Danke.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass eine Kamera mit "flexiblen" Sensor vorhanden wäre. Ich glaube solche Ansätze gibt es gerade im Bezug auf IS Sachen. Wenn man das um eine dritte Achse erweitern würde, könnte man die Kamera, wenn sie einen automatischen Zoom hätte, sich selbst auf die angebrachte Optik justieren lassen, indem eine Kurve für die Sensornachführung bei Zoombetätigung anlegen würde und den Sensor dann zum Zoom ausgleichend mitfährt.
Dürfte aber ein ziemliches Gemurkse sein und der bildeindruck geht auch flöten. Doppeltes Pumpen. Also lieber richtige Optik oder "Magnify". Fotozoom bleibt eben Fotozoom.
Antwort von rush:
Also... die f3 von sony etwa besitzt kameraseitig einen imbus an dem das Auflagemaß eingestellt werden kann. Das bringt aber nur dann was, wenn das Objektiv auch entsprechend parfokal ist.
Bei ENG Schulterkameras wird das Auflagemaß dagegen am Objektiv selbst eingestellt - i.d.R ist am Makro Ring noch eine weitere Stellschraube für das Auflagemaß. Denn Kameraseitig hat der B4-Flantsch nur die Bajonettaufnahme.
Es gibt also wie man sieht durchaus beide Varianten...
Antwort von dudelsack44:
PS: Er hat recht !
Erst Recht, da er eine alte Hasselblad-Optik verwendet hat - "fotooptiker" geht's ja wohl kaum. ;-)
Antwort von dudelsack44:
Was für ein Zufall: Gerade einen Artikel (ebenfalls) im Film & TV Kameramann (andere Ausgabe) gefunden, wo neben dem falsch eingestellten Auflagemaß von der (angeblich) weniger bekannten Blendendifferenz die Rede ist; im Kontext von unscharfen Bildern.
Wieder aus rechtlichen Gründen kopiere ich nicht den Artikel, sondern fasse ihn in eigenen Worten zusammen:
Problem: Ein Tierfilmer, der damals auf 16mm, heute auf Super-16 filmt, hatte unscharfe Aufnahmen, trotz korrekter Fokussierung. Das Problem trat v.A. in lichtschwachen Situationen auf. Selbst Fachleute mit jahrzehntelanger Erfahrung konnten nicht helfen. Ihm wurde zugesichert, dass sein Kameramodell solche Fehler nicht hätte und ihm wurde ein Testdreh angeboten:
Mit 7 verschiedenen 16mm-Kameras und 30 verschiedenen lichtstarken Foto- und Film-Objektiven machte er den Test.
Ergebnis: Mit Blendenöffnungen von f/1,2 bis f/4 war ein Großteil der Aufnahmen unbrauchbar. Die Schärfeebene war entweder zu weit vorne oder zu weit hinten (trotz zugesicherter korrekter Fokussierung) bzw. meist mit einer Abweichung von bis zu 10 Prozent versehen.
Höhere Blendenwerte ergaben korrekte Schärfe.
Zeiss (und später Arri) gaben die Antwort: Veränderungen der Blende bei großen Blendenöffnungen haben kaum Einfluss auf die Helligkeit im Sucher. Für das Sucherbild wird nur ein Teil der Linsenoberfläche genutzt. Bei Blende f/2,8 oder f/4 besitzen viele Objektive einen anderen Brennpunkt als bei Blende f/1,4 oder f/2... diese Erscheinung wird "Blendendifferenz" genannt.
Angeblich ist diese Blendendifferenz den meisten Kameraleuten nicht bewusst (sonst hätte ich das hier auch nicht zusammengefasst).
Des Weiteren:
- Bei einigen Kinofilmen (auch bei den neuesten), die auf 35mm gedreht wurden, kann man einzelne Einstellungen finden, deren Schärfeebene falsch liegt (i.d.R. zu weit vorn). Diese sind jedoch eher selten.
- Die Brennweiten 50mm und 85mm des 35mm-Highspeed-Satzes von Zeiss wurden bereits Anfang der 1980er Jahre wegen ihrer starken Blendendifferenz aus dem Programm genommen und neu berechnet, sodass die Nachfolgemodelle nicht mehr dieses Problem aufweisen.
