Frage von Jan:Da die Diskussion beim neuen Panasonic 10-25 f 1,7 wieder aufkam, dass dort doch gelogen wird und es sich in Wahrheit um eine F3,4 handelt soll, möchte ich meine Sicht dazu äußern. Selbst in bekannten Fotoforen gibt es vereinzelt User, die dieser Meinung sind. Es geht bei den Usern nicht um die Tiefenschärfe, das wäre dann nämlich richtig, sondern um die Lichtstärke des Objektivs.
Ich glaube auch zu wissen woher diese Meinung kommt. Es gab in der Vergangenheit immer mal wieder User, die Tests mit MFT-Kamera, Vollform- und APS-C Modellen mit gleichem Wert für Shutter, Blende und ISO gemacht haben, aber die Bilder nicht zu 100% gleich hell waren. Viele User bedenken dabei nicht, dass die ISO-Verstärkung ziemlich frei von den Firmen definiert wird und das das Bild deswegen etwas heller oder dunkler ist. Die zweite Sache ist, dass diese User denken, wenn der Sensor größer ist, fällt ja deutlich mehr Licht auf den Sensor bei gleicher Lichtstärke. Das mag sogar stimmen, aber eben nur wenn man es beleuchtungstechnisch betrachtet. Aber es geht um die einzelnen Pixel, die Licht bekommen. Man kann es ganz einfach sogar für einen Laien erklären. Man nimmt ein Objektiv von F2,8 und führt es langsam zum Sensor hin. Es fällt doch nicht mehr Licht auf den Sensor, wenn man mit dem F1,8 Objektiv etwas weiter oder näher zum Sensor rückt. Die Pixel bekommen das gleiche Licht, egal ob ich auf eine Sensorgröße von MFT oder Vollformat an den Sensor rangehe.
Wenn man denkt, dass man bei MFT den Blendenwert für gleiche Helligkeit verdoppeln müsste, dann stimmen ja auch auch nach dieser These kein Blendenwert einer APS-C-Kamera. Die müssten dann nämlich auch lichtschwächer sein. Und es kommt noch härter, dann müsste ja Kleinsensorenkameras (Beispiel 1/2,3") sogar reele Blenden von F12 oder etwas in der Art haben (wenn F2,8 auf dem Objektiv steht), wenn man es so sieht. Ab spätestens Blende 8 versagt jedes AF-System, daher gehen die meisten Optiken nur bis F 6,3. Panasonic wie auch Olympus-Mitarbeiter können über die Ansicht nur schmunzeln, die Lichtstärke hängt vom Pixelpitch ab, wenn der gleich ist (MFT 16 MP, APSC 24 MP, FF 54 MP) und ein F 1,8 Objektiv dran ist, dann ist das vergleichbar. Wenn natürlich eine MFT-Kamera eine hohe Pixelanzahl auf dem Sensor besitzt, ist das dann von der Lichtstärke der Kamera nicht vergleichbar, das liegt dann aber nicht das F 1,8 beim Objektiv keine F1,8 wären. Wenn die User den Durchmesser mal abmessen würden, dann kann man auch schnell erkennen, wie groß die effektive Öffnung bei der Objektivbrennweite sein muss. Mal das 25mm F1,7 genommen, es müsste laut Formel einen Durchmesser von 1,47 cm haben (Reele Öffnung = Brennweite durch Offenblende).
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Antwort von cantsin:
Jan hat geschrieben:
Da die Diskussion beim neuen Panasonic 10-25 f 1,7 wieder aufkam, dass dort doch gelogen wird und es sich in Wahrheit um eine F3,4 handelt soll, möchte ich meine Sicht dazu äußern. Selbst in bekannten Fotoforen gibt es vereinzelt User, die dieser Meinung sind. Es geht bei den Usern nicht um die Tiefenschärfe, das wäre dann nämlich richtig, sondern um die Lichtstärke.
Die Crux liegt darin, dass in der Amateurfotowelt immer alles auf Kleinbild-Äquivalent umgerechnet wird. Und zusätzlich verwirrend ist, dass bei Objektiven Lichtstärke
relativ in Blendenwerten angegeben wird (statt absolut in Blendenwert mal Bildkreis) und bei Sensoren
absolut in Sensorgröße.
Wenn man das Gesamtsystem Sensor + Objektiv nimmt, dann ist eine MFT-Kamera mit 1.7-Objektiv so lichtstark wie eine Kleinbild/Full Frame-Kamera mit 3.4-Objektiv - gesetzt dem Fall, die Sensortechnik ist gleich (d.h. der MFT-Sensor ist eine kleinere Variante des Fullframe-Sensors).
Ich glaube auch zu wissen woher diese Meinung kommt. Es gab in der Vergangenheit immer mal wieder User, die Tests mit MFT-Kamera, Vollform- und APS-C Modellen mit gleichem Wert für Shutter, Blende und ISO gemacht haben, aber die Bilder nicht zu 100% gleich hell waren.
Nein, eigentlich liegt der Unterschied darin, dass ISO 400 bei einem MFT-Sensor i.d.R. so rauscht wie ISO 1600 bei Kleinbild/FF.
D.h. ein Bild, das mit 1/60 und f2.8 bei ISO 1600 belichtet wird, ist zwar in der Regel gleich hell, egal, ob mit MFT oder FF fotografiert - nur rauscht es bei MFT viermal stärker, weil die Kamera (als Gesamtsystem von Objektiv und Sensor) ihre geringere Lichtstärke durch mehr Gain-Verstärkung kompensiert.
Die ganze Verwirrung rührt daher, dass wir aus alten Analog-Fotozeiten mit untauglichen Faktoren von Kleinbild-Äquivalenz und ISO-Werten rechnen, obwohl es in Wahrheit um Sensorgrößen + Gain + Bildkreis + Blendenöffnung (bzw. das Gesamtsystem dieser 4 Faktoren) geht.
Die zweite Sache ist, dass diese User denken, wenn der Sensor größer ist, fällt ja deutlich mehr Licht auf den Sensor bei gleicher Lichtstärke. Das mag sogar stimmen, aber eben nur wenn man es beleuchtungstechnisch betrachtet. Aber es geht um die einzelnen Pixel, die Licht bekommen.
In den meisten Fällen haben kleinere Sensoren größere Pixeldichte und daher weniger Lichtstärke pro Sensel.
Es fällt doch nicht mehr Licht auf den Sensor, wenn man mit dem F1,8 Objektiv etwas weiter oder näher zum Sensor rückt.
??? Doch natürlich, weil das Objektiv das Licht (wie ein Brennglas) bündelt. Aber irgendwie verstehe ich Deine Analogie überhaupt nicht.
Anders wird ein Schuh draus: Wenn man ein FF-Objektiv an MFT adaptiert, fällt 3/4 des Lichts neben den Sensor und wird damit weggeworfen. Also wirft ein 50mm/1.8-FF-Objektiv viermal mehr Licht auf den Sensor als ein 50mm/1.8-MFT-Objektiv.
Und wenn Du das 50mm/1.8-MFT-Objektiv mit einem 2xTelekonverter zu einem FF-Objektiv umbauen würdest, wäre es ein 100mm/3.6-Objektiv. (So funktionieren Telekonverter ja auch in der Praxis.)
Die Pixel bekommen das gleiche Licht
Du betrachtest das fertige Bild aber nicht auf Pixelebene, sondern als Gesamtbild, bei dem i.d.R. Pixel runterskaliert werden. Sinnvoll ist nur, die Lichtstärke bzw. das Bildrauschen zweier Kamerasysteme auf der Basis gleichgroßer Bilder (ob als Print oder auf einem Bildschirm) zu vergleichen.
Und es kommt noch härter, dann müsste ja Kleinsensorenkameras (Beispiel 1/2,3") sogar reele Blenden von F12 oder etwas in der Art haben (wenn F2,8 auf dem Objektiv steht), wenn man es so sieht.
Nochmals, Blendenwerte sind relativ bezogen auf das Film- oder Sensorformat. Große Blendenöffnungen wie f1.8 ließen sich bei kleinen Film-/Sensorformaten daher schon immer viel einfacher realisieren als bei größeren Formaten. Daher hatten z.B. fast alle Super 8-Kameras Zoomobjektive mit durchgängiger Blende 1.8. Würde man gleichgroße/-schwere Zooms für Kleinbild bauen, hätten die nur noch Blende 11.
Antwort von wabu:
Irgendetwas muss ich falsch gelernt haben.....
Ich habe zu meiner Lehrzeit mit KB, 6x6 und 4x5inch und auch mit 13x18cm Formaten gearbeitet.
Und da war Blende 8 immer Blende 8.
Teilt man die Brennweite durch die wirksame Objektivöffnung ergab das den Blendenwert....
Deswegen habe ich auch immer Respekt vor Zoomobjektiven gehabt bei denen die Blendenwerte gleichbleibend sind.
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Irgendetwas muss ich falsch gelernt haben.....
Ich habe zu meiner Lehrzeit mit KB, 6x6 und 4x5inch und auch mit 13x18cm Formaten gearbeitet.
Und da war Blende 8 immer Blende 8.
Das bestreitet ja auch niemand. Aber Blende 8 ist eben ein relatives Maß, was dafür sorgt, dass bei 6x6 mehr als die doppelte Lichtmenge auf den Film fällt als bei Kleinbild - was ja auch nötig ist, um die größere Fläche zu belichten, so dass das Gesamtbild gleich hell bleibt.
(Weswegen es umgekehrt auch praktisch kein Mittelformatobjektive mit F1.4 oder F2.0 gibt wie bei Kleinbild, sondern ein F2.8-Mittelformatobjektiv bereits lichtstark ist.)
Effektiv war aber schon eine Mittelformat-Filmkamera bei gleicher Blende lichtstärker als Kleinbild, weil man höherempfindliche Filme (z.B. ISO 400 statt ISO 100) nehmen konnte bei gleicher effektiver Körnigkeit des resultierenden Bilds im Vergleich zu Kleinbild.
Antwort von Jan:
Da habe ich ja den richtigen erwischt. MFT rauscht deswegen so stark, weil sie aktuell 20 MP auf den kleinen Sensor pressen und im Gegenzug viele VV Kameras mit 24 MP oder 32 MP arbeiten. Nimmst du eine APS-C mit 24 MP (Beispiel Canon M50) und eine MFT mit 16 MP (Beispiel G81) ist das Rauschverhalten ähnlich. Ich habe gerade beim 25mm MFT F1,7 nachgemessen, die effektive Öffnung liegt bei 14,7 mm, so wie sie laut Formal auch sein muss und die kommt nicht von mir.
Antwort von Jan:
cantsin hat geschrieben:
wabu hat geschrieben:
Irgendetwas muss ich falsch gelernt haben.....
Ich habe zu meiner Lehrzeit mit KB, 6x6 und 4x5inch und auch mit 13x18cm Formaten gearbeitet.
Und da war Blende 8 immer Blende 8.
Das bestreitet ja auch niemand. Aber Blende 8 ist eben ein relatives Maß, was dafür sorgt, dass bei 6x6 mehr als die doppelte Lichtmenge auf den Film fällt als bei Kleinbild - was ja auch nötig ist, um die größere Fläche zu belichten, so dass das Gesamtbild gleich hell bleibt.
(Weswegen es umgekehrt auch praktisch kein Mittelformatobjektive mit F1.4 oder F2.0 gibt wie bei Kleinbild, sondern ein F2.8-Mittelformatobjektiv bereits lichtstark ist.)
Effektiv war aber schon eine Mittelformat-Filmkamera bei gleicher Blende lichtstärker als Kleinbild, weil man höherempfindliche Filme (z.B. ISO 400 statt ISO 100) nehmen konnte bei gleicher effektiver Körnigkeit des resultierenden Bilds im Vergleich zu Kleinbild.
Ich glaube du musst mal einen Fotogrundkurs machen, Blende 8 ist klar definiert. Effektive Öffnung in mm = Brennweite in mm durch Blende. Brennweite 50 mm - Objektiv Blende 2 = 25 mm effektiver Durchmesser. Das ist eine Aspach-Uraltfotoformel. Warum MF bei F 2,8 anfängt ist auch leicht zu erklären, sie haben extrem große Auflagenmaße, das ist schwer zu konstruieren, dass das Licht bis zum Rand kommt. Und außerdem ist deren Pixeldichte durch den großen Sensor oft niedrig. Daher gibt es ja bei Vollformat kaum F 1,8er Zooms, die beginnen oft mit F 2,8.
Antwort von cantsin:
Jan hat geschrieben:
Da habe ich ja den richtigen erwischt. MFT rauscht deswegen so stark, weil sie aktuell 20 MP auf den kleinen Sensor pressen und im Gegenzug viele VV Kameras mit 24 MP oder 32 MP arbeiten. Nimmst du eine APS-C mit 24 MP (Beispiel Canon M50) und eine MFT mit 16 MP (Beispiel G81) ist das Rauschverhalten ähnlich.
Ja, aber das ist nicht alles. Stell Dir vor...
- Wir haben einen MFT- und einen FF-Sensor aus demselben Die, mit derselben Technologie, nur dass der MFT-Sensor 12MP hat und der viermal so große FF-Sensor 48MP.
- Wir schiessen zwei Fotos mit identischer Verschlusszeit und Blende (z.B. ISO 200, 1/60 und f2.8).
- Natürlich sind beide Fotos identisch belichtet. Die FF-Kamera ist also nicht lichtstärker in dem Sinne, dass das Bild 2 Blenden überbelichtet wäre oder man auf f5.6 abblenden müsste - und genau hier scheint das Missverständnis der Lichtstärke-Vergleiche zu liegen.
- ABER: Wenn wir beide Fotos auf 30x20 cm ausdrucken (das wären 300dpi beim MFT-Foto und 600dpi bzw. auf 50% skalierte 300dpi beim FF-Foto) - oder auf einem 4K-Monitor betrachten -, rauscht das FF-Foto wegen der gebinnten Pixel weniger stark.
- Bzw. im Umkehrschluss: Ich kann die ISO der o.g. 48MP-FF-Kamera zwei- oder viermal so hoch einstellen wie die ISO der 12MP-MFT-Kamera, um im o.g. Print bzw. auf dem 4K-Monitor das gleiche Bildrauschen zu erhalten. Dadurch ist die FF-Kamera als Gesamtsystem effektiv lichtstärker. (Sie fängt ja auch physisch 4x soviel Licht ein.)
- Bzw. im zweiten Umkehrschluss: Wenn ich in Photoshop die Helligkeit eines 3 Blenden unterbelichteten 12 MP-MFT-Bilds um Faktor 8 pushe (also Gain- bzw. ISO-Verstärkung betreibe), fällt es bei 30x20cm/auf dem 4K-Monitor schneller auseinander und wird unansehnlich als das äquivalente 48 MP-FF-Bild bei 30x20cm/auf dem 4K-Monitor.
- Hinzu kommt: Das FF-Objektiv muss bei f2.8 viermal soviel Licht auf den Sensor werfen wie das MFT-Objektiv, es ist also faktisch viermal lichtstärker.
Das alles wäre - wie gesagt - viel einfacher, wenn man nicht in analogen Fotografie-Äquivalenten denken würde, sondern in Lichtmenge, Gainverstärkung und Signal-/Rauschabstand.
Antwort von Paralkar:
Hmm deine Erklärung stimmt soweit das eine 4 mal größere Fläche ausgeleuchtet wird,
ich verstehe Lichtstärker eher in soweit das n 50 mm Festbrennweite 1.4 im Vergleich zu nem 24-70 mm 2.8 doppelt so lichtstark ist. egal ob ihc die Dinger auf ein APSC oder Full Frame packe, trotzdem kommt pro Sensel bei der einen doppelt soviel Licht an.
Also macht es weniger Sinn bei nem kleineren Sensor von einer effektiv kleineren Blende zu reden, relativ betrachtet, weil
k=f/D und da muss man natürlich auch die Äquivalenz zum FF nehmen
Antwort von cantsin:
Paralkar hat geschrieben:
Also macht es weniger Sinn bei nem kleineren Sensor von einer effektiv kleineren Blende zu reden, relativ betrachtet, weil
Nein, natürlich nicht, weil Blendenwerte (wie schon gesagt) immer relative Werte sind.
Das ist alles ein Problem der unscharfen Fotografen-Umgangssprache.
Gemeint ist eigentlich: "ein MFT-Objektiv mit f1.8 ist nicht so lichtstark wie ein FF-Objektiv mit f1.8", was natürlich stimmt.
Nur der Umkehrschluss, dass ein f1.8-MFT-Objektiv in Wahrheit nur f3.6 sei, stimmt nicht (weil f1.8 ein relatives, kein absolutes Maß ist - und es auch kein "wahres" Film- oder Sensorformat gibt)...
Diesen ganzen M*st hat uns die Rhetorik und Rechnerei von "Vollformat", "Cropfaktoren" etc. eingebrockt.
Antwort von Skeptiker:
Paralkar hat geschrieben:
... ich verstehe Lichtstärker eher in soweit das n 50 mm Festbrennweite 1.4 im Vergleich zu nem 24-70 mm 2.8 doppelt so lichtstark ist. ...
Da ist Dir auf die Schnelle ein Fehler passiert:
2.8 ist zwar das Doppelte von 1.4, aber 1 Blendenstufe (= Faktor 'Wurzel 2' oder 1.41) entspricht ja der Verdoppelung oder Halbierung der Belichtungszeit.
Also verdoppelt sich die Lichtstärke von Blende 2.0 auf Blende 1.4, weil sich beim Öffnen der Irisblende der Lichtdurchlass mit jeder Blendenstufe flächenmässig verdoppelt (während die Blendenreihe entprechend der Änderung des Iris-Durchmessers von Stufe zu Stufe um Faktor 1.41 variiert).
Antwort von Jan:
Man nehme ein APS-C 50 mm F 1,8 und ein VF 50 mm F 1,8 auf eine Kamera und dann soll bei der Vollformatoptik mehr Licht auf den Sensor kommen ?
Antwort von wabu:
Das ist alles ein wenig schräg....
KB hatte 50mm als Standardbrennweite. Blende 4 ist dann ein Durchmesser von 1,25 cm
6x6 hatte 80mm als Standardbrennweite. Blende 4 ist dann ein Durchmesser von 2 cm
4x5 Inch hatte 13 cm als Standardbrennweite. Blende 4 ist dann ein Durchmesser von 3,25
Wenn in den Kameras ein 400 ASA Film war hatte ich bei allen Geräten eine gleiche Belichtungszeit.
Was aber auch richtig war - gerade früher: die Vergrößerung auf ein Format von 50x60cm war vom KB deutlich "körniger" als das 6x6 Format.
Für so einen Fall war 4x5 Inch das angenehmste Format.
Antwort von Jan:
Am Ende sind wird dann aber nur dabei beim einzigen Unterschied dem Bild-Rauschen angelangt und das dann auch nur bei höheren ISO-Zahlen. Es ist Nonsens dass das Vollformatobjektiv zwei oder gar viermal so lichtstark sein soll wie sein MFT Gegenstück mit den gleichen Werten, dann würde man bei gleicher Belichtung komplett andere Bilder sehen, eben deutlich heller oder dunkler. Der effektive Durchmesser des Objektivs stimmt beim MFT- wie auch beim Vollformat nach den alten Regeln. Das sind wir nur noch beim Bildrauschen angekommen. Und selbst da kann ich hier Bilder zeigen von zwei mittelmäßigen Modellen, einmal MFT Panasonic G81 (gleicher Pixepitch) und einmal APS-C Canon M50 (gleicher Pixepitch), wo sie gleich viel Rauschen, obwohl sie sich durch ihre Sensorgrößen ja deutlich unterscheiden müssten, wenn man nach der Meinung geht, dass MFT trotz gleicher Lichtstärke weniger Licht zum Sensor bringt.
Da haben sich einige User etwas zusammengereimt, um das größere Bildrauschen von kleineren Sensoren besser erklärbar zu machen. Sie vergessen dann aber komplett physikalische Gesetze oder ignorieren sie. Panasonic wie auch Olympus-Mitarbeiter finden das halt nicht gut, wenn User im Netz verbreiten, dass ihre Blendenwerte auf den Optiken gar nicht stimmen und man gar zwei Blenden abziehen soll. Zu 100% stimmen die ja nie, weil ja oft der F und nicht der T-Wert angegeben wird . Dass einige Vollformat weniger Bildrauschen haben als viele MFT-Kameras ist schon wahr. Aber nicht deswegen, weil ihre F 2,8 Optiken in Wahrheit nur F 5,6 Optiken sind. Ein Canon L 70-200 F 2,8 hat beispielsweise auch keine F 2,8 in der Realität, sondern F3,4 beim T-Stop, dort wird mit am meisten betrogen von Canon. In der Regel haben F2,8 Optiken einen T Stop von 3,1.
Ich habe jetzt endlich eine Anwort von Panasonic erhalten. Sie beschreiben das teilweise deutlichere Bildrauschen von MFT trotz ähnlicher Einzelpixelgröße geschieht durch starke Einmischung durch Filter, die das Bild aufbereiten sollen. Man ist halt in der Zwickmühle bei MFT nicht ausreichend Auflösung zur Verfügung zu haben und man kann auch nicht mehr als 22 MP auf den MFT Sensor bringen. Daher werden vermehrt Filter eingesetzt, die das Bild verbessern sollen, die aber auch negative Auswirkungen besitzen. Eine Sony 7R II mit 42 MP hat von Haus aus ein besseres Grundbild, Sony muss dort weniger eingreifen und auch nichts in Sachen Nachschärfung tun. Daher hat sich Panasonic für die Zukunft auch für Vollformat entschieden, weil man aus MFT einfach nicht mehr rausholen kann. Man ist mit der Technologie am Ende, was man bei MFT noch machen kann, um die Bildqualität zu verbessern.
Antwort von cantsin:
Jan hat geschrieben:
Man nehme ein APS-C 50 mm F 1,8 und ein VF 50 mm F 1,8 auf eine Kamera und dann soll bei der Vollformatoptik mehr Licht auf den Sensor kommen ?
Ja, brutto doppelt soviel, weil der Sensor die doppelte Oberfläche (im Vergleich zu APS-C) hat.
Man kann das am besten mit drei Töpfen vergleichen, einen mit 30cm Durchmesser ("Full Frame"), einen mit 20cm Durchmesser (APS-C) und einen mit 15cm (MFT).
Jeden dieser Töpfe füllt man jetzt zur Hälfte ("f1.4") mit Wasser. Relativ gesehen, sind damit alle drei Töpfe gleich bewässert ("belichtet").
Absolut sind aber im 30cm-Topf doppelt soviel Wasser wie im 20cm-Topf und viermal soviel wie im 15cm-Topf.
Damit ist der "Full Frame"-Topf deutlich "wasserstärker" ("lichtstärker") als der APS-C- und der MFT-Topf, auch wenn der Füllstand überall als f1.4 angegeben wird.
- Auf der Tatsache, dass eine Fullframe-Optik doppelt soviel Licht auf den Sensor wirft wie eine APS-C-Optik, beruhen ja auch Speedbooster. Die sind einfach Brenngläser, die das einfallende Licht auf den kleineren Sensor bündeln. Daher ist ein f1.8-Kleinbildobjektiv + Speedbooster auch doppelt so lichtstark wie eine f1.8-APS-C-Optik.
Oder in der Topf-Metaphorik: Wenn man den 30cm-Topf per Trichter auf den 20cm-Topf setzt, verdoppelt sich die Kapazität des letzteren.
Antwort von wabu:
Wenn du meinen Beitrag genau liest:
Verschiedenen Formate mit den dazu gehörigen Brennweiten haben unterschiedliche Öffnungsdurchmesser - dadurch wird die Lichtmenge auf der Schicht (Sensor) entsprechend gleich.
Sonst würden die Beli Messer nicht stimmen!
Oder meinetwegen auch: kleiner Raum - kleines Fenster / großer Raum großes Fenster
In beiden Fällen ist die Wand gegenüber dem Fenster gleich stark beleuchtet.
Antwort von dienstag_01:
Für die *Lichtstärke*, also die Aufnahmekapazität ist einzig die Größe des Sensels zuständig, nicht die Größe des Sensors, der Sensel *zählt* die Photonen.
Gleiche Senselgröße (verschiedener Sensorgrößen) bedeutet gleiche Empfindlichkeit (gleiche Anzahl von Photonen können aufgenommen werden).
Größerer Sensor sammelt mehr Photonen, allerdings bei gleicher Empfindlichkeit. Das Mehr an Photonen verteilt sich auf die größere Zahl von Senseln.
Wir merken: bei gleicher Senselgröße ist die Lichtleistung der Objektive unabhängig von der Sensorgröße.
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Wenn du meinen Beitrag genau liest:
Verschiedenen Formate mit den dazu gehörigen Brennweiten haben unterschiedliche Öffnungsdurchmesser - dadurch wird die Lichtmenge auf der Schicht (Sensor) entsprechend gleich.
Genau das meinte ich mit Blendenöffnungen/F-Stops als relativer Maßangabe.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Für die *Lichtstärke*, also die Aufnahmekapazität ist einzig die Größe des Sensels zuständig, nicht die Größe des Sensors,
Du redest von Full Well-Kapazität und Dynamikumfang, und von Einzelpixeln statt vom Gesamtbild.
Beispiel: Ein Sensor mit einem Sensel nimmt natürlich weniger Licht auf, als ein Sensor mit 100 Senseln derselben Größe/Kapazität.
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Für die *Lichtstärke*, also die Aufnahmekapazität ist einzig die Größe des Sensels zuständig, nicht die Größe des Sensors,
Du redest von Full Well-Kapazität und Dynamikumfang, und von Einzelpixeln statt vom Gesamtbild.
Beispiel: Ein Sensor mit einem Sensel nimmt natürlich weniger Licht auf, als ein Sensor mit 100 Senseln derselben Größe/Kapazität.
Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt. Erst wenn man an der Blende dreht ;)
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt.
Sehr wohl, wenn man die zwei (oder 99) Pixel anschließend in einen Pixel binnt.
Wie gesagt, ich rede vom Gesamtsystem Kamera, nicht von der Lichtmenge, die auf einen einzigen Sensel fällt.
- Es ist übrigens eine ganz einfache informationstheoretische Gleichung. Licht=Signal, Lichtstärke=Bandbreite. Das Gesamtsystem FF-Sensor plus f1.8-Objektiv hat die vierfache Bandbreite des Gesamtsystems MFT-Sensor plus f1.8-Objektiv und nimmt ein viermal stärkeres Signal auf.
Antwort von Paralkar:
Skeptiker hat geschrieben:
Paralkar hat geschrieben:
... ich verstehe Lichtstärker eher in soweit das n 50 mm Festbrennweite 1.4 im Vergleich zu nem 24-70 mm 2.8 doppelt so lichtstark ist. ...
Da ist Dir auf die Schnelle ein Fehler passiert:
2.8 ist zwar das Doppelte von 1.4, aber 1 Blendenstufe (= Faktor 'Wurzel 2' oder 1.41) entspricht ja der Verdoppelung oder Halbierung der Belichtungszeit.
Also verdoppelt sich die Lichtstärke von Blende 2.0 auf Blende 1.4, weil sich beim Öffnen der Irisblende der Lichtdurchlass mit jeder Blendenstufe flächenmässig verdoppelt (während die Blendenreihe entprechend der Änderung des Iris-Durchmessers von Stufe zu Stufe um Faktor 1.41 variiert).
Ja ich meinte es fällt 4 mal mehr Licht rein, verschrieben sorry
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt.
Sehr wohl, wenn man die zwei (oder 99) Pixel anschließend in einen Pixel binnt.
Wie gesagt, ich rede vom Gesamtsystem Kamera, nicht von der Lichtmenge, die auf einen einzigen Sensel fällt.
- Es ist übrigens eine ganz einfache informationstheoretische Gleichung. Licht=Signal, Lichtstärke=Bandbreite. Das Gesamtsystem FF-Sensor plus f1.8-Objektiv hat die vierfache Bandbreite des Gesamtsystems MFT-Sensor plus f1.8-Objektiv und nimmt ein viermal stärkeres Signal auf.
Natürlich ist es sinnvoll, das Gesamtsystem zu betrachten.
Trotzdem sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass die technischen Parameter eines Objektives keine relativen Angaben sind. Die Lichtstärke beschreibt das Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektivs. Und das ist vollkommen unabhängig von der Sensorgröße. Genau wie die Brennweite auch eine reine Objektivangabe ist, unabhängig von der Sensorgröße. Die Bilder sehen bei unterschiedlich großen Sensoren damit unterschiedlich aus, das ist richtig. Die Wirkung der technischen Parameter ist auf die Sensorgröße bezogen also jeweils eine andere. Das ist gut zu wissen, ändert aber nichts an den technischen Spezifikationen des Objektivs.
Aber, was mich auch mal interessieren würde, gibt es einen Link zu der Aussage, dass kleinere Sensoren mehr ISO Verstärkung brauchen? Würde mich sehr interessieren, habe ich, außer von dir, noch nie was zu gehört. Was wiederum heißt: glaube ich nicht ;)
Antwort von Darth Schneider:
Ist das nicht genau umgekehrt?
Kleinere Sensoren vertragen weniger hohe Iso Einstellungen, als grössere ?
Zumal, ist es nicht irgendwie Logisch das auf einen grösseren Sensor mehr Licht fällt als auf einen kleineren und das ein dickeres Objektiv mit grösseren Gläsern und Mounts mehr Licht auffangen können als solche Objektive mit kleineren ?
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Hab jetzt nicht alles genau gelesen. Aber ich stelle mir gerade zwei Felder vor, den Acker eines kleinen Bauern und das riesige Feld des Großbauern. Nun regnet es sehr gleichmäßig. Natürlich fällt auf dem Feld des Großbauern mehr Regen, weil das Feld halt größer ist. Auf das Feld des kleinen Bauern fällt aber identisch viel Regen, wie auf dem entsprechend großen Areal auf dem Feld des Großbauern. Oder anders gesagt, pro qm fällt auf beiden Fäldern die gleiche Menge Regen. Nur hat der Großbauer mehr qm und dadurch eine größere Ernte.
Antwort von Darth Schneider:
Ist schon richtig, und logisch was du schreibst. Aber ich verstehe dann eins nicht: Warum können dann Sternen Teleskope mit grösseren Spiegeln und einer grösseren Öffnung ganz oben am Okular um zig Lichtjahre weiter sehen als solche mit kleineren Linsen und Öffnungen ?
Gruss Boris
Antwort von iasi:
50mm/f1.4
an FF - Normalbrennweite
an MFT - Tele
f1.4 bedeutet praktisch:
Keine Unterschiede bei der Belichtung.
50mm/1.4 an FF und 25mm/1.4 an MFT
in beiden Fällen Normalbrennweite.
Somit geringere Schärfentiefe bei FF.
Möchte ich die selbe Schärfentiefe, muss ich bei FF stärker abblenden.
Daraus folgt dann aber auch eine notwendige Korrektur der Belichtung.
Eventuell bedeutet dies dann höhere ISO-Werte bei FF.
Ein Sigma A 105 mm f/1.4 entspricht an MFT beeindruckenden 210mm Brennweite - bei f1.4
Es ist ja zudem nicht so, dass man wie früher eben nur ins Negativ cropt.
MFT-Sensoren bieten auf die Größe abgestimmte Qualität.
Zudem nutzen sie einen verkleinerten Bildkreis des Objektivs, was die Verzeichnung, Randabschattung und Auflösungsreduktion zu den Ecken minimiert.
Man sollte nicht vergessen, dass starkes Vignetting eine Verstärkung (höherer ISO-Wert) erfordert, um die Ecken aufzuhellen. Auch dies frisst am Vorteil der größeren Sensel und damit höheren Empfindlichkeit beim FF.
Antwort von Frank B.:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist schon richtig, und logisch was du schreibst. Aber ich verstehe dann eins nicht: Warum können dann Sternen Teleskope mit grösseren Spiegeln und einer grösseren Öffnung ganz oben am Okular um zig Lichtjahre weiter sehen als solche mit kleineren Linsen und Öffnungen ?
Gruss Boris
Na, vielleicht regnets da stärker oder das Feld ist größer oder die Pflanzen brauchen weniger Wasser.
Antwort von Darth Schneider:
Mal ehrlich, Wassertropfen verhalten sich aber voll anders als Lichtstrahlen.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Aber, was mich auch mal interessieren würde, gibt es einen Link zu der Aussage, dass kleinere Sensoren mehr ISO Verstärkung brauchen? Würde mich sehr interessieren, habe ich, außer von dir, noch nie was zu gehört. Was wiederum heißt: glaube ich nicht ;)
Das hatte ich hoffentlich auch nicht geschrieben... Nur dass bei kleineren Sensoren die ISO- (eigentlich Gain-)Verstärkung bezogen aufs Gesamtbild zu stärkerem Bildrauschen führt; bzw. umgekehrt bei größeren Sensoren die Gain-Verstärkung - wiederum bezogen aufs Gesamtbild - zu niedrigerem Bildrauschen. Und zwar selbst bei gleichgroßen Senseln/Full Well-Kapazitäten auf beiden Sensoren, weil dann beim Herunterskalieren/Binning des Großsensors-Bilds sich das Rauschen vermindert.
Das weiss ja auch jeder Fotograf aus der Praxis: Wenn man ein RAW-Bild in Lightroom & Co beschneidet und anschließend in derselben Bildgröße rausrendert wie ein unbeschnittes RAW-Bild aus derselben Kamera, wird mehr Bildrauschen sichtbar.
Trotzdem sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass die technischen Parameter eines Objektives keine relativen Angaben sind. Die Lichtstärke beschreibt das Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektivs.
Das Problem ist ein sprachliches. Du verwendest hier "Lichtstärke" synonym mit "Blendenöffnung", so wie es Fotografen traditionell tun. Die faktische Brutto-Lichtstärke müsste aber auch noch den Bildkreis als Faktor berücksichtigen.
Eigentlich ist "Lichtstärke" ja ein Begriff aus der Beleuchtungstechnik und wird in Candela gemessen. Man müsste bei Kameras eigentlich von "Lichtmenge" reden, und dann Brutto-Lichtmenge von relativer Lichtmenge per Sensorpixel unterscheiden.
Anders und noch simpler ausgedrückt: Es geht darum, wieviel Photonen ein Kamerasystem innerhalb einer bestimmten Belichtungszeit einfängt. Bei einem Kleinbild-Sensor mit f1.8-Objektiv sind das eben viermal soviel Photonen wie bei einem MFT-Sensor mit f1.8-Objektiv.
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Aber, was mich auch mal interessieren würde, gibt es einen Link zu der Aussage, dass kleinere Sensoren mehr ISO Verstärkung brauchen? Würde mich sehr interessieren, habe ich, außer von dir, noch nie was zu gehört. Was wiederum heißt: glaube ich nicht ;)
Das hatte ich hoffentlich auch nicht geschrieben... Nur dass bei kleineren Sensoren die ISO- (eigentlich Gain-)Verstärkung bezogen aufs Gesamtbild zu stärkerem Bildrauschen führt; bzw. umgekehrt bei größeren Sensoren die Gain-Verstärkung - wiederum bezogen aufs Gesamtbild - zu niedrigerem Bildrauschen. Und zwar selbst bei gleichgroßen Senseln/Full Well-Kapazitäten auf beiden Sensoren, weil dann beim Herunterskalieren/Binning des Großsensors-Bilds sich das Rauschen vermindert.
Trotzdem sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass die technischen Parameter eines Objektives keine relativen Angaben sind. Die Lichtstärke beschreibt das Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektivs.
Das Problem ist ein sprachliches. Du verwendest hier "Lichtstärke" synonym mit "Blendenöffnung", so wie es Fotografen traditionell tun. Die faktische Brutto-Lichtstärke müsste aber auch noch den Bildkreis als Faktor berücksichtigen.
Eigentlich ist "Lichtstärke" ja ein Begriff aus der Beleuchtungstechnik und wird in Candela gemessen. Man müsste bei Kameras eigentlich von "Lichtmenge" reden, und dann Brutto-Lichtmenge von relativer Lichtmenge per Sensorpixel unterscheiden.
Anders und noch simpler ausgedrückt: Es geht darum, wieviel Photonen ein Kamerasystem innerhalb einer bestimmten Belichtungszeit einfängt. Bei einem Kleinbild-Sensor mit f1.8-Objektiv sind das eben viermal soviel Photonen wie bei einem MFT-Sensor mit f1.8-Objektiv.
Die Lichtstärke ist eben auch ein Begriff aus der Fotografie.
Und ganz egal, wie viele Photonen ein 1.8er Objektiv in einem Gesamtsystem mit einem großen oder kleinen Sensor sammelt, es bleibt immer ein 1.8er Objektiv.
War auch schon zu Analogzeiten so, damals eben mit Filmformaten ;)
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Antwort von iasi:
Nur weil ein Sensor kleiner ist, bedeutet dies im Alltag nicht, dass man mit mehr Rauschen zu kämpfen hat.
Will man dieselbe Schärfentiefe bei gleichem Bildwinkel, muss man bei größeren Sensoren stärker abblenden.
Und schon ist es mit dem "ISO-Vorteil" der großen Sensoren vorbei.
MFT-Sensoren sind auch nicht einfach nur gecropte FF-Sensoren. Bei ordentlicher Belichtung sind die Unterschiede nicht derart groß, wie immer wieder behauptet wird.
Vielmehr ist es doch so:
MFT-Sensoren ermöglichen im Tele-Bereich schlicht bessere Ergebnisse.
Wenn man bei FF und 200mm in den grenzwertigen Bereich abblenden muss, ist man bei MFT und 100mm noch im akzeptablen Blendenbereich für gleiche Schärfentiefe.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Und ganz egal, wie viele Photonen ein 1.8er Objektiv in einem Gesamtsystem mit einem großen oder kleinen Sensor sammelt, es bleibt immer ein 1.8er Objektiv.
Ja - es sei denn, man schraubt einen Speed Booster/Focal Reducer davor und adaptiert es an einen kleineren Sensor.
Und diese Grundweisheiten sind eben durch die Kamerahersteller selbst untergraben worden, die an Digitalkameras nicht mehr die tatsächlichen Brennweiten, sondern deren Kleinbild-Äquivalente aufgedruckt haben, die Blendenwerte aber unverändert belassen haben. Und Fotografen, die die Brennweiten ihrer MFT- und APS-C-Objektive mit "Crop-Faktor" umrechnen.
Oder Händler und Reviewer, die ein Objektiv wie z.B. das Panasonic 12-35mm/f2.8 als äquivalent zu einem 24-70mm/f2.8-Kleinbildobjektiv deklarieren.
Da, wie Du schreibst, die Blendenöffnung das "Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektiv" ist, müsste man bei solchen Äquivalenzrechnungen eigentlich - und ehrlichweise - auch die Blendenwerte entsprechend anpassen. (Also, im obigen Beispiel: von f2.8 auf f5.6 verdoppeln.)
Darauf bezog sich wohl Jans Eingangsfrage.
Antwort von wabu:
die an Digitalkameras nicht mehr die tatsächlichen Brennweiten, sondern deren Kleinbild-Äquivalente aufgedruckt haben, die Blendenwerte aber unverändert belassen haben
Das ist doch kein Widerspruch:
Das eine vergleicht den/die Bildwinkel mit der KB Brennweite (was ich mit jedem Jahr was vergeht für immer alberner halte)
Das ändert aber nichts an der Blende.
Wenn also an einem kleinen Sensor eine Brennweite wie z.B. 35mm einem 50mm KB entspricht (etwa Crop 1,5), ist der Blendenwert davon nicht betroffen.
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Wenn also an einem kleinen Sensor eine Brennweite wie z.B. 35mm einem 50mm KB entspricht (etwa Crop 1,5), ist der Blendenwert davon nicht betroffen.
Doch, da sich der Blendenwert aus der Brennweite (mit)berechnet.
Antwort von wabu:
Der blendenwert errechnet sich nur (!) aus der Brennweite/Öffnung
Wäre also in diesem Fall eine Blende 2 etwa 17,5 mm im Durchmesser- hat mit der Crop nix zu tun
Die Brennweite 50mm ist nur ein Äquivalent zum bildwinkel
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Der blendenwert errechnet sich nur (!) aus der Brennweite/Öffnung
Nochmals, es geht um Leute - inklusive Kamerahersteller - die Brennweiten von Kameras auf Kleinbild-Äquivalent umrechnen. Wenn sie das tun, müssten sie ehrllicherweise auch die Blendenwerte umrechnen.
Antwort von wabu:
Das ist ja ein verkürztes Zitat
Wenn ein Objektiv 35 mm Brennweite hat und die Öffnung ist 17,5 mm dann ist das blende 2
Egal ob es an einer Vollformat Kamera als leichtes Weitwinkel verwendet wird oder bei APS als normales (vulgo 50mm) verendet wird.
Weil Sich die Brennweite nicht ändert
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Das ist ja ein verkürztes Zitat
Wenn ein Objektiv 35 mm Brennweite hat und die Öffnung ist 17,5 mm dann ist das blende 2
Egal ob es an einer Vollformat Kamera als leichtes Weitwinkel verwendet wird oder bei APS als normales (vulgo 50mm) verendet wird.
Weil Sich die Brennweite nicht ändert
Du missverstehst mich. Es geht nicht darum, dass ein 35mm/f2-Objektiv an zwei verschiedenen Sensoren eingesetzt wird, sondern dass Kamerahersteller und -Händler so ein Objektiv als 50mm/f2-äquivalent bedrucken oder bewerben.
Korrekterweise müsste man hier dann auch die Blendenöffnung umrechnen, da 50mm/17.5=2.8. (Um bei Deinem Beispiel zu bleiben.)
Antwort von wabu:
Da es nur ein Äquivalent ist bleibt der Blendenwert bestehen. Weil es bei 35mm bleibt.
Vielleicht noch ein analoges Beispiel aus alter Zeit:
Bei einer Plattenkamera 4x5 Inch hat das Normalobjektiv eine Brennweite von 135mm. Der Bildwinkel ist dann ein "normaler". Als KB Äquivalent würde dann 50mm stehen
Da gleiche Objektiv an einer KB Kamera ist ein Teleobjektiv.
In beiden Fällen bleibt die eingestellt Blende gleich.
Korrekterweise müsste man hier dann auch die Blendenöffnung umrechnen, da 50mm/17.5=2.8.
Nein - es hat sich die Brennweite nicht verändert! Nur der Bildwinkel - der hier aber keine Rolle spielt.
Edit:
Meine erste Digitale Kamera ist von 2002: Da steht 7,2mm bis 50,8mm 1: 2,8-3,5
Auf KB umgerechnet wirkt das Objektiv wie ein 28 - 180 - die Blende bleibt....
Antwort von cantsin:
wabu hat geschrieben:
Da es nur ein Äquivalent ist bleibt der Blendenwert bestehen. Weil es bei 35mm bleibt.
Ich meine solche Äquivalenzrechnungen:
Die sind eben Milchmädchenrechnungen. (Aber langsam werde ich hier müde mit der Wiederholung von Argumenten.)
Antwort von srone:
wabu hat geschrieben:
Nein - es hat sich die Brennweite nicht verändert! Nur der Bildwinkel - der hier aber keine Rolle spielt.
doch, da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert. die effektive und somit nutzbare, am sensor ankommende lichtmenge, ist somit kleiner.
lg
srone
Antwort von Jörg:
ist doch eigentlich ganz einfach ...;-))
Antwort von wabu:
da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert
Das ist mir ganz neu...
Antwort von srone:
wabu hat geschrieben:
da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert
Das ist mir ganz neu...
in betrachtung der dann ausgeleuchteten sensorfläche, montiere ich ein 50mm ff objektiv an eine mft kamera, ist die lichtmenge die ich mit dem mft sensor abgreifen kann geringer als bei einer ff kamera, da dass meiste licht ja gar nicht den mft sensor trifft.
lg
srone
Antwort von wabu:
die Lichtmenge pro mm² bleibt gleich....
Antwort von srone:
wabu hat geschrieben:
die Lichtmenge pro mm² bleibt gleich....
das ist mir klar, nur die gesamtlichtmenge reduziert sich je nach sensorgrösse. und da der titel des threads sich nun mal auf verschiedene sensoren bezieht und nicht nur auf das pure objektiv, sollte man diesen fakt nicht ausser acht lassen.
lg
srone
Antwort von Funless:
wabu hat geschrieben:
... (vulgo 50mm) ...
Ach herrjemine, ich hab‘ zuerst vulva gelesen.
Oh weh, ich sollte mal meine Assoziationskette überdenken.
Davon abgesehen, interessante Diskussion. Gerne mehr davon.
Antwort von Jan:
Danke für die reghafte Diskussion, auch wenn ich teilweise ein wenig harsch reagiert habe. Es gibt durchaus einige User die der Meinung sind, dass man die Blende auch verdoppeln müsste zwischen MFT und Vollformat. Es gibt auch in Geschäften Verkäufer, vorzugsweise Leute die Vollformat oder APS-C lieber verkaufen wollen und das sagen. Auf der anderen Seite kenne ich doch einige Schulungsleiter von Panasonic oder Olympus, die sehr wohl die Schwächen des MFT-Sensors kennen, aber das als einfach falsche Aussage deklarieren. Ich hatte letzte Woche mit einem Kunden ein Streitgespräch, was ausgeartet ist und es ging genau darum. Ich hatte diese Aussage vorher schon einmal in einigen Foren gelesen, aber noch nie in einer Bröschüre einer Kamerafirma, auch nicht von Sony, die die Vorteil von Vollformat gern in ihren technischen Verkaufsschulungen auskosten.
Mich würde jetzt doch die Meinung von Wolfgang (WoWu) interessieren, weil er damals auch mit Beweisen (Zeiss-Proschüren) das Thema Tiefenschärfe/Schärfentiefeverhalten von verschieden großen Sensoren aufgezeigt hat, was hier auch eine große Diskussion ergab, wo Grabenkämpfe ausgetragen wurden. Ich muss da ehrlich auch nicht recht haben, mir erschliest sich das auch nicht ganz mit der Verdopplung der Blende, weil man es bei einem Belichtungstest auch nicht sieht. Man könnte das dann auf MFT und APS-C übertragen und da kenne ich mehrere Kameras mit gleichen Einzelpixeln (Größe) die ein sehr ähnliches Bild wie auch Rauschverhalten aufzeigen. Und der Cropfaktor bei der Brennweite wird nur dazu benutzt, um einen Bildwinkel in Vergleich zu Vollformat vergleichbar zu machen. Und trotzdem hat ein MFT 25mm Objektiv immer eine Brennweite von 25, niemals von 50mm. Ich kann auch den Gedankengang halt nicht nachvollziehen. Es ist doch egal ob ich ein 14mm f 2,8 oder ein 105mm f 2,8 habe, egal welcher Sensor hinten drin steckt, es kommt doch immer bei gleicher Blendeneinstellung gleich viel Licht rein. Es ist doch irrrelevant, ob das Objektiv mehr Weitwinkel oder mehr Tele hätte. Ich will mich da auch nicht auf die Seite von Olympus oder Panasonic stellen, es ist doch bekannt, dass ich selbst APS-C favorisieren und MFT bei mir nur bei Video in Frage kommt.
Ich glaube auch dem Panasonic Mitarbeiter, der mir sagte, das die ihr Signal deutlich aufwerten müssen und deswegen zwar mehr Schärfe aus 22 MP rauskitzeln können, aber mit anderen negativen Bildqualitätsnachteilen zu kämpfen haben und das MFT nun komplett ausgereizt ist und man keine Verbesserungen vornehmen kann.
Und diese Diskussion gab es auch wieder bei 43 Rumors beim neuen 10-25 F 1,7, wo ein Teil der Meinung ist, das es in Wahrheit ein 10-25 F 3,4 ist. Einer Aussage stimme ich zu und zwar das ein MFT 10-25 f 1,7 das gleiche Tiefenschärfeverhalten wie ein Vollformat 20-50 f 3,4 besitzt.
https://www.43rumors.com/images-of-the- ... e-cp-show/
Antwort von srone:
um mal weg von der totalen lichtmenge zu kommen und den aspekt der tiefenschärfe anzusprechen, verhält es sich da genauso wie von cantsin erwähnt. die frage ist, was ist vergleichbarkeit im gesamtkontext optik+sensor? was soll "äquivalent" wirklich bedeuten, ein marketing gag oder reale vergleichbarkeit?
lg
srone
Antwort von Jan:
Sagte ich ja gerade und da bin ich bei den Usern. Einer Aussage stimme ich zu und zwar das ein MFT 10-25 f 1,7 das gleiche Tiefenschärfeverhalten wie ein Vollformat 20-50 f 3,4 besitzt. Dort stimmt die Aussage, dass man den Blendenwert zwischen VF und MFT verdoppeln muss, um das gleiche Tiefenschärfe/Schärfentiefeverhalten aufzuzeigen.
Antwort von srone:
da fängt dann die begriffsdefinition "äquivalent" an, ich denke wir sind uns per se technisch einig, streiten aber über begrifflichkeiten, wo ich eben wie cantsin denke, da gehört die wahrheit auf den tisch, um allzu übertriebenem marketing entgegegen zu wirken und in unserem sinne eines aufgeklärtem forums, eben genau das klarzustellen.
lg
srone
Antwort von Jan:
Das mit der Tiefenschärfe kann man mit Tools wie dem Dofmaster errechnen. Aber dass der größere Sensor bei gleichem Blendenwert halt mehr Licht reinbekommen soll und das deswegen das Rauschen bei kleineren Sensoren größer sein soll, halte ich nicht für richtig. Da spricht die gleiche Belichtungsmessung, Beispiel: eine MFT , eine VF, bei beiden gleiche Blende, gleichen Shutter und gleiche ISO (Ja ich weiß, dass sie je nach Firma nicht zu 100% vergleichbar ist) einstellen und die alten Fotogesetze (effektive Öffnung = Brennweite durch Blende) halt dagegen. Ein Panasonic 25mm F 1,7 hat nun mal bei Offenblende wirklich eine effektive Öffnung von 14,7mm, auf den Millimeter genau kann man das nicht nachmessen, aber das scheint zu stimmen.
Antwort von srone:
ist doch eigentlich auch einfach, dass mit dem rauschen, das stichwort ist pixelpitch, wenn wir von 2 technisch identischen full-hd-sensoren ausgehen (nativ 1980x1020), einer ff, der andere mft, welcher fängt mehr photonen pro pixel, um mehr dynamic zu erzeugen?
lg
srone
Antwort von nic:
srone hat geschrieben:
um mal weg von der totalen lichtmenge zu kommen und den aspekt der tiefenschärfe anzusprechen, verhält es sich da genauso wie von cantsin erwähnt. die frage ist, was ist vergleichbarkeit im gesamtkontext optik+sensor? was soll "äquivalent" wirklich bedeuten, ein marketing gag oder reale vergleichbarkeit?
lg
srone
Dieses ganze Äquivalenzgerede ist meiner Meinung nach Schwachsinn.
Der Optik ist es egal wie groß der Sensor ist, den sie belichtet. Ein 50mm f2 ist ein 50mm f2. F-Stop hat auch nur indirekt mit der Lichtstärke zu tun, sondern beschreibt die Blendenöffnung im Verhältnis zur Brennweite. Das beeinflusst natürlich die maximale Lichtstärke, aber die tatsächliche wird als T-Stop angegeben...
Eine Optik hat letztlich drei definierende Parameter: Brennweite, Lichtstärke/ Blende und den Bildkreis.
Wenn ich eine FF 50mm f1.8 T2 an eine MFT-Kamera hänge, bekomme ich das identische Bild wie bei einer MFT 50mm f1.8 T2. Beide Objektive an einem FF-Sensor belichten gleich hell, nur vignettiert die MFT-Optik und die FF-Optik schafft es den gesamten Sensor mit der angegebenen Lichtstärke zu belichten.
Alles andere sind Nebelkerzen.
Brennweitenäquivalenz bedeutet nur etwas aufgrund verschiedener Bildwinkel bei verschieden großen Sensoren. Und Blendenäquivalenz hat nur mit Zerstreuungskreisen/ DOF-Verhalten bei verschieden großen Sensoren und ihrem dahingehend veränderten Bildwinkel je Brennweite zu tun. Das ändert aber alles nichts an den physikalischen Vorgängen in der Optik.
Antwort von srone:
natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...
lg
srone
Antwort von nic:
srone hat geschrieben:
natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...
lg
srone
Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...
Antwort von srone:
7nic hat geschrieben:
srone hat geschrieben:
natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...
lg
srone
Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...
eben, siehe auch der threadtitel, das in bezug auf unterschiedliche sensoren übersehen die meisten..:-)
es geht primär um den gedanken, was ist äquivalent, was soll das beschreiben? die optik oder die kombi optik und sensor?
und ja, da kann man eben so oder so denken...:-)
lg
srone
Antwort von nic:
srone hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...
eben, siehe auch der threadtitel, das in bezug auf unterschiedliche sensoren übersehen die meisten..:-)
es geht primär um den gedanken, was ist äquivalent, was soll das beschreiben? die optik oder die kombi optik und sensor?
und ja, da kann man eben so oder so denken...:-)
lg
srone
Es ist eben kein physikalisches Äquivalent, sondern eine visuelle Annäherung...
Antwort von srone:
das ist es, was aber die gefühlte vergleichbarkeit verbesssert, auch hinsichtlich einer zu erwartenden bildqualität.
lg
srone
Antwort von Mediamind:
Diesen Beitrag fand ich erhellend. Gut erklärt und auf den Punkt gebracht wird der Zusammenhang zwischen Blende, Brennweite, Sensorgröße erklärt. Ein Anschauen lohnt sich.
Antwort von Jan:
Interessanter Ansatz von ihm die Kameras (VF und MFT) noch ähnlicher im Bezug auf Tiefenschärfe und Rauschen zu machen. Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten. Zumindest bin ich mal froh, das er anfangs sagt: "Sensor size does not affect the brightness or the exposure of your image !"
Kann das sein, dass einige User den Lichtvorteil eines Speedboosters mit der Vollformatkamera vergleichen wollen und deswegen sagen, dass die Vollformatkamera eine Art eingebauten Speedbooster haben ? Ein Speedbooster vom Faktor 0,5 macht aus einer 100mm MFT-Optik ja auch ein 50mm (also genau umgekehrt von 50mm VF zu 100mm MFT, vom Bildwinkel her gesehen) und gewinnt durch den Speedbooster von Originalblende F4 zu einer Blende F2.
Antwort von cantsin:
Jan hat geschrieben:
Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten.
Das meinte ich hier die ganze Zeit in diesem Thread, habe mich aber offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt...
Das Problem ist, dass beim Kameramarketing oft suggeriert wird, dass - um bei Deinem obigen Beispiel zu bleiben - die MFT-Kamera bei ISO 400 und Blende 4 gleichwertig ist mit der FF-Kamera bei ISO 400 und Blende 4.
Antwort von dosaris:
Jan hat geschrieben:
Ein Speedbooster vom Faktor 0,5 macht aus einer 100mm MFT-Optik ja auch ein 50mm (also genau umgekehrt von 50mm VF zu 100mm MFT, vom Bildwinkel her gesehen) und gewinnt durch den Speedbooster von Originalblende F4 zu einer Blende F2.
bis auf den kleinen Einwand, dass es focal-reducer mit 0.5 fast nicht gibt
(hatte vergeblich nach was passendem gesucht für M42 -> mft).
Die meisten haben ca 0.7 (also nahe bei 1 / (2^-2) = 0.707), bringt also nur eine Blende.
Antwort von Jan:
cantsin hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten.
Das meinte ich hier die ganze Zeit in diesem Thread, habe mich aber offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt...
Das Problem ist, dass beim Kameramarketing oft suggeriert wird, dass - um bei Deinem obigen Beispiel zu bleiben - die MFT-Kamera bei ISO 400 und Blende 4 gleichwertig ist mit der FF-Kamera bei ISO 400 und Blende 4.
Ja, aber dann gibt es nur zwei Faktoren, die wirklich unterschiedlich sind beim Vergleich zwischen Vollformat und MFT. Eben das die Tiefenschärfe und das Bildrauschen mit zwei Belichtungsstufen Unterschied vergleichbar sind. Im Netz wird das aber von viele Usern anders ausgelegt, dass angeblich weniger Licht den Sensor erreicht bei gleich lichtstarken Objektiven, dass die Belichtung anders ist bei gleichen Werten, oder dass Vollformatobjektive lichtstärker sein sollen, trotz gleicher Blende. Und die Belichtung ist gleich bei ISO 400 und F4 bei beiden Kameras, nur das Bildrauschen und die Tiefenschärfe sind eben nicht gleich.
Antwort von Jan:
Fuji mogelt da aber schon etwas mit ihrer ISO, davon hat man im Netz auch schon viel gelesen. Hier der Vergleich von Tony. So kann man natürlich die Fachmagazine schön verarschen, wenn die für einen Test ISO 400 in der Kamera einstellen und die Fujis nur circa ISO 160 in dem Moment benutzen, um rauschärmer zu wirken. Welcher Tester vergleicht denn schon die Helligkeit bei einem Test ?
