Frage von AKED:Hallo,
bin vor kurzem auf dieses Forum gestoßen und habe eine Frage.
Die Suchfunktion brachte über 2000 Ergebnisse, was also keine große Hilfe.
Folgende Ausgangssituation:
Ich drehe beruflich Lehr-DVDs im Sport Bereich. Also schnelle Bewegungen müssen gut erfasst werden, Artefakte bei Schwenks und schnellen Aktionen der Darsteller kann ich nicht gebrauchen.
Bisher habe ich mit einer Panasonic Schulterkamera WV-F700 mit MII Andockrecorder AU410 und als 2. Kamera einer Canon XM2 Mini DV Kamera gedreht.
Geschnitten wird mit Avid Liquid Pro.
Jetzt hat die betagte MII Kamera leider ihren Dienst aufgeben.
Es stellt sich also die Frage nach einer neuen Haupt-Kamera. Preislich darf sie zwischen 2500 und 4000 Euro liegen.
Da ich mich seit einigen Jahren nicht mehr mit Kameras beschäftigt habe, wende ich mich jetzt an diese Forum.
Da ich möglichst kompatible DVDs produzieren muss, werde ich sicherlich erst mal weiterhin in PAL Modus aufnehmen, habe mir aber überlegt, eine Kamera zu kaufen, die beides kann, PAL und HDV.
Informiert habe ich mich speziell über die Panasonic HVX200, Canon XH-A1 und Sony HDR FX7.
Jetzt habe ich mir hier einiges durchgelesen und bin mir nicht mehr sicher.
PAL Aufnahmen mit diesen Kameras seine nicht so toll, das runterrechnen von HDV auf PAL schon gar nicht.
Also, für meine Zwecke lieber einen TOP DV Camcorder, der kein HDV kann (von mir aus auch ein DV-Cam oder DVC PRO, jedenfalls PAL und kein HDV) oder doch einen der 3 oben genannten Camcorder.
Ich mache das schon seit 18 Jahren, bin aber Autodidakt, habe also nicht professionell gelernt, mir einer Kamera umzugehen, habe aber logischerweise schon etwas Erfahrungen.
Die Dreharbeiten finden zu 90% im gut ausgeleuchteten Studio auf einem Stativ statt.
Gute oder schlechte Low Light Fähigkeiten oder "klein und handlich" sind keine primären Kaufargumente.
Ich brauche eine Kamera, mit der ich im Augenblick in PAL erstklassige Sportaufnahmen machen kann. Wenn dabei eine der oben genannten Kameras herauskommt, gut. Aber wenn reine PAL Kamera deutliche bessere PAL Aufnahmen macht, würde ich auf die HDV-Komponente verzichten.
Ich würde mich freuen, aus diesem Forum einige Ratschläge zu bekommen.
Gruß
Dieter
Antwort von C.I.W:
Wenn man mit HDV Kameras in HDV dreht und das Material dann auf den Computer in PAL spielt sollen die Ergebnisse eigentlich kaum schlechter sein. Was man nicht sollte, ist mit einer HDV Kamera gleich in SD aufnehmen.
Bei deinem Budget von 2500€ wäre schon eine Sony HDR FX7 drinn.
Antwort von AKED:
Hi C.I.W.,
danke für die erst Antwort.
Bei Budget habe ich eine 0 vergessen. Also 2.500 - 4.000 Euro darf sie kosten. Ich habe mich bei den Preisen der 3 genannten Kameras schon umgeschaut. Die Canon ist auch drinnen, die Panasonic (noch) leicht draußen.
Ich bin auch der Meinung, dass es besser sein "müßte" wenn amn auf HDV dreht. Aber ich bin mir halt nicht sicher, ob das für meine Zwecke so ist (Bewegungsartefakte bei HDV und so)
Daher die Bitte um Rückmeldungen von Leuten, die Erfahrung damit haben.
Kann cih wenn ich auf HDV drehe, bei der Ausgabe der kamera bestimmen, dass PAL rauskomemn soll?
Und ist das dann eien AVI Datei oder eine MPEG2? Oder ist das abhängig von der Einstellung in meinem Schnittsystem Avid Liquid PRO??
Und sorry für die blöde Frage, aber was meinst Du mit SD?
Ich nehme an PAL, aber wofür steht "SD"?
Danke und Gruß
Dieter
Antwort von C.I.W:
Ja, SD steht für Standart Definition also in unserem Fall PAL. Du kannst die Dateien der Kamera selbstverständlich als SD in den Computer spielen und vom Schnittsysthem abhängig entweder als Mpeg oder AVI... Über die Artefakte kann ich dir leider nur das mitteilen, was ich bis jetzt im Netz gesehen habe. Der eine sagt, dass es unzumutbar ist, dem Anderen fällt das gar nicht auf.... Ich werde es einfach selbst testen, wenn meine FX7 eintrifft. Einfach mal ein paar Schwenks in unterschiedlichen Geschwindigkeiten,...
Antwort von AKED:
Danke nett von Dir wenn Du dann mal kurz was drüber schreiben könntest.
Antwort von AKED:
Hier noch ein Zitat aus dem Kaufberatungs Thema dieses Forumss:
Außerdem hat eine HDV-Cam, die man auf PAL-Standard runterregelt, eine schlechtere Qualität als normale DV-Cams, das liegt am Aufbau des Chips im HDV-Camcorder, er muss das PAL-Bild digital berechnen, was zum Datenverlust führt.
Sowas meine ich. Merkt man das deutlich?
Ich habe keine Lust, 3000 - 4000 Euro auszugeben um dann festzustellen, dass das PAL Signal, das ich bekomme, Mist ist.
Gibt es Vorschläge für gute reine PAL Camcorder?
Danke und Gruß
Dieter
Antwort von C.I.W:
Das bezieht sich auf den DV Aufnahme Modus. Was ich meine ist in HDV aufnehmen und in SD auf den Computer zu spielen. So gibt es keine Qualitätseinbusen.
Wenn du aber dennoch auf SD setzt:
-Canon XL2
-Panasonic DVX 100
-Sony VX2100
Das sind ziemlich gute Kameras, wobei die Panasonic leider kein 16:9 unterstützt und die Sony meines Wissens nach auch nicht.
Antwort von Andreas_Kiel:
Moin Dieter,
da ich demnächst ein kleineres Projekt in DV zu machen habe, mir aber nur die VX1000 für DV und die FX1 (HDV) zur Verfügung stehen und damit die Fragestellung auch für mich interessant ist, versuche ich morgen im Laufe des Tages mal einen kurzen Test hinzukriegen (hoffentlich habe ich auch die eine Stunde Zeit).
Da werde hier mal folgende Standbilder hochladen:
- VX1000 (DV)
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
alles schön in ein einzelnes unkomprimiertes Image gesteckt. Wenn ich dann noch etwas Extrazeit habe, kommt da noch etwas aus einem alten Sony-Einchipper (TRV140E) hinzu.
Jemand dazu noch eine Idee?
Ich habe eine Menge Häuser im "Grünen" vor dem Fenster, also jede Menge feine Strukturen, gerade Kanten, Hell-Dunkel-Übergänge usw., aber keine Action /Bewegung (ha, deshalb wohne ich ja hier ;-)).
Was das downkonvertierte Material angeht: ich vermute mal, daß die FX1 denselben Algorithmus dafür verwendet wie die FX7. Sony recycelt sicherlich Teile der Firmware, dieser bietet sich ja an. Insofern sollte das Ergebnis dann übertragbar sein (kann mich natürlich auch irren!).
BG
Andreas
Antwort von Anonymous:
Das Ranking wird so aussehen:
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
- VX1000 (DV)
Man kann mit der FX-1 in DV aufnehmen, Dachziegelreihen sehen aber in
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert) besser aus.
- VX1000 (DV) hat kein echtes 16:9
Antwort von AKED:
@ Andreas,
klasse, danke.
Aber gerade die bewegten objekte sind das was mich interessiert. Das HDV ein stehendes Bild besser macht ist logisch.
Die Bewegung könntest Du schlicht und einfach mit einem Schwenk produzieren. Ist das gleiche Ergebnis.
Oder ein vorbeifahrendes Auto oder sowas.
Ich bin schon auf die Resultate gespannt.
Antwort von AKED:
Das Ranking wird so aussehen:
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
- VX1000 (DV)
Man kann mit der FX-1 in DV aufnehmen, Dachziegelreihen sehen aber in
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert) besser aus.
- VX1000 (DV) hat kein echtes 16:9
@Gast
ja, würde man so denken.
Aber wenn das umrechnen wirklich schlechter ist...
Aber darum geht es mir ja. Von "ich glaube" und "ich vermute" wegzukommen auf ein "es ist so oder so" aufgrund von Erfahrungen.
Aber danke für die Einschätzung
Antwort von Andreas_Kiel:
VX1000 (DV) hat kein echtes 16:9
das ist richtig. Das, was die als 16:9 abliefert, sieht aus wie dreimal analog umkopiertes NTSC-Material :-(
Na mal schauen, vielleicht gibt es noch den einen oder anderen Schwenk dazu, richtig vieeeeel Zeit habe ich nicht ...
BG
Andreas
Antwort von AKED:
Hat die VX2100 auch kein 16:9?
Meine XM2 hat das.
Antwort von C.I.W:
Aber kein echtes. Nur 16:9 Einblendung.
Antwort von Andreas_Kiel:
... sorry, wurde heute nix: als ich die aushäusige VX endlich wiederhatte, schneite es hier schon und wurde duster. Jetzt hoffe ich auf besseres Wetter morgen. Clips mit der FX1 in HDV und DV sowie mit der "alten" TRV140E (Einchipper) in DV habe ich heute schon gemacht, die Clips von der VX sollten ja von der Beleuchtung passen.
BG
Andreas
Antwort von Meggs:
Aber kein echtes. Nur 16:9 Einblendung.
Immer diese Gerüchte. Die XM2 blendet auf Wunsch bei 4:3 Aufnahmen 16:9 Begrenzungslinien am Display ein, das stimmt.
Außerdem hat sie aber auch einen 16:9 Modus. In dem liefert sie ein anamorphes 16:9 Bild.
Antwort von Andreas_Kiel:
Soooo ...
1.) die
Standbilder befinden sich
hier, die Dateien sind "sprechend" benamt und befinden sich in einem 6,6 MB großen ZIP-Archiv;
2.) ich konnte alles in einen
Clip rendern - HDV, der befindet sich dann
hier, Format WMV. Enthalten sind in dem Clip kurze Szenen in folgenden Formaten (jeweils mit einem Schwenk hin und zurück):
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
- TRV140E (DV)
- VX1000 (DV)
Im direkten Vergleich (300% Ansicht) schlägt sich der Einchipper TRV140E noch recht wacker, abgesehen von den stark überschärften Kanten ist das Bild gar nicht mal sooo schlecht. Aber um den ging es ja nicht ;-)
Die VX1000 liefert im DV-Modus ein geringfügig verrauschteres Bild als die FX1 im DV-Modus. Ansonsten ist kaum ein Unterschied zu erkennen! Wenn man diese Bilder nicht nebeneinander legt, sieht man das kaum.
Das downkonvertierte Bild der FX1 sieht eindeutig besser aus als das im DV-Modus aufgezeichnete. Die Reihenfolge in DV ist damit tatsächlich ...:
1. - FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
2. - FX1 (DV)
3. - VX1000 (DV)
4. - TRV140E (DV)
BG
Andreas
Antwort von Anonymous:
Weniger die schnelle Bewegung an sich, als die Anzahl der sich bewegenden Objekte macht dem HDV-Prozess das Leben schwer. Zum Beispiel leichtes Tele recht flach über die Meeresoberfläche und tausende kleiner bewegter Wellen im Bildausschnitt, da kann man bei der Z1 leichte Artefaktierung sehen. Aber selbst im Delphinarium oder bei Sportveranstaltungen (Sprungreiten) hatte ich keinerlei Probleme mit Artefakten. Ich glaub in der Praxis ist die Thematik wohl eher theoretisch.
Antwort von C.I.W:
Um gottes willen. Warum gibts denn selbst bei DV der VX1000 solche unzumutbaren Artefakte?
Antwort von Andreas_Kiel:
... guckst Du Baujahr.
Antwort von AKED:
Soooo ...
1.) die
Standbilder befinden sich
hier, die Dateien sind "sprechend" benamt und befinden sich in einem 6,6 MB großen ZIP-Archiv;
2.) ich konnte alles in einen
Clip rendern - HDV, der befindet sich dann
hier, Format WMV. Enthalten sind in dem Clip kurze Szenen in folgenden Formaten (jeweils mit einem Schwenk hin und zurück):
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
- TRV140E (DV)
- VX1000 (DV)
Im direkten Vergleich (300% Ansicht) schlägt sich der Einchipper TRV140E noch recht wacker, abgesehen von den stark überschärften Kanten ist das Bild gar nicht mal sooo schlecht. Aber um den ging es ja nicht ;-)
Die VX1000 liefert im DV-Modus ein geringfügig verrauschteres Bild als die FX1 im DV-Modus. Ansonsten ist kaum ein Unterschied zu erkennen! Wenn man diese Bilder nicht nebeneinander legt, sieht man das kaum.
Das downkonvertierte Bild der FX1 sieht eindeutig besser aus als das im DV-Modus aufgezeichnete. Die Reihenfolge in DV ist damit tatsächlich ...:
1. - FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
2. - FX1 (DV)
3. - VX1000 (DV)
4. - TRV140E (DV)
BG
Andreas
Danke Andreas, was war sehr nett von Dir.
Frage:
Dein HDV, welche Auflösung ist das 1080 i (1440 X 1080) oder 720p (1280 X 720)?
Und weiß jemand, ob die PANASONIC HVX200 die volle HD Auflösung im Format DVCPro HD bringt, also 1920 x 1080?
Vielen Dank nochmal und Gruß
Dieter
Antwort von Anonymous:
Das Ranking wird so aussehen:
- FX1 (HDV)
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert)
- FX1 (DV)
- VX1000 (DV)
Man kann mit der FX-1 in DV aufnehmen, Dachziegelreihen sehen aber in
- FX1 (HDV -> DV in Kamera downkonvertiert) besser aus.
- VX1000 (DV) hat kein echtes 16:9
@Gast
ja, würde man so denken.
Aber wenn das umrechnen wirklich schlechter ist...
Aber darum geht es mir ja. Von "ich glaube" und "ich vermute" wegzukommen auf ein "es ist so oder so" aufgrund von Erfahrungen.
Aber danke für die Einschätzung
meine Einschätzung hat nichts mit Glauben zu tun, ich hatte das schon vor getestet. Das Ranking wird so aus sehen, bezog sich auf das zukünftige Ergebnis von Andreas, was er ja auch bestätigt hat.
Antwort von Andreas_Kiel:
Dein HDV, welche Auflösung ist das 1080 i (1440 X 1080) oder 720p (1280 X 720)?
1080 i
Gern geschehen :-)
Andreas
Antwort von the machine:
Und weiß jemand, ob die PANASONIC HVX200 die volle HD Auflösung im Format DVCPro HD bringt, also 1920 x 1080?
Vielen Dank nochmal und Gruß
Dieter
NEIN! DVCPRO HD hat auch nur eine verringerte native Auflösung bei 1080i !
bei 60i 1280x1080
bei 50i 1440x1080 (wie HDV)
Antwort von AKED:
OK, bei DVCPRO HD wird aber, im Gegensatz zu Mpeg4, jedes Bild aufgezeichnet und nicht nur jedes 14. Bild und dazwischen nur die Unterschiede.
Daher für Nachbearbeitung etc. wohl besser geeignet. Richtig?
Antwort von PowerMac:
Und weiß jemand, ob die PANASONIC HVX200 die volle HD Auflösung im Format DVCPro HD bringt, also 1920 x 1080?
Vielen Dank nochmal und Gruß
Dieter
NEIN! DVCPRO HD hat auch nur eine verringerte native Auflösung bei 1080i !
bei 60i 1280x1080
bei 50i 1440x1080 (wie HDV)
Endlich mal richtig…! Sonst schreiben die Leute gerne falsche Sachen zur Auflösung von DVCPROHD.
Antwort von Anonymous:
er war höflich, freundlich und zuvorkommend!
Antwort von Axel:
OK, bei DVCPRO HD wird aber, im Gegensatz zu Mpeg
4, jedes Bild aufgezeichnet und nicht nur jedes 14. Bild und dazwischen nur die Unterschiede.
Daher für Nachbearbeitung etc. wohl besser geeignet. Richtig?
HDV ist Mpeg
2, aber ansonsten stimmt das. Der Schwenk in Andreas"Vergleichsreihe würde aber auch mit der HVX 200 nicht besser (denn mit Bewegungsartefakten aufgrund von zeitlicher Kompression hat das kaum etwas zu tun, DV zeigt das genauso schlecht). Allerdings lägest du mit der Panasonic (im Augenblick) richtig für HDTV. Die Europäische Rundfunkunion empfiehlt jetzt 720p50 als optimales Sendeformat.
Antwort von C.I.W:
Und was ist mit 1080i?
Antwort von Axel:
Und was ist mit 1080i?
Hierin (man muss sich anmelden und den Newsletter kostenlos bestellen), steht u.a. folgendes:
"
Die Ergebisse umfangreicher Tests (...): Heute bietet die Verteilung von HDTV-Signalen in 720p/50 das beste Verhältnis von Bandbreite zu Qualität (...) für Displays von bis zu 50 inch. In 1080p/50 steckt noch Potential für Displays größer als 50 inch. Doch warum nicht gleich 1080p/50 wählen?
• (...) Nur wenig kritisches Bildmaterial kann bei 1080p/50 eine bessere Bildqualität als 720p/50 bringen.
• Das Upscaling im Display von 720p/50 auf "FullHD" führt nicht zu einer erkennbaren Bildbeeinträchtigung (...) mit einem 50-inch-Display."
Dies ist zwar schon zwei Jahre alt, erklärt aber auch die Gründe gegen "i", und dass es wohl keinen Formatkrieg geben wird:
"
This breakthrough is very important because it demonstrates that the emergence of two competing formats (720p/50 and 1080i/25) for HDTV in Europe will NOT cause problems for consumers. It also shows that there is no need for a format war: the two systems can coexist peacefully with each other."
Außerdem leite ich daraus ab, dass, obwohl 1080i gegenüber 720p tatsächlich nur eine etwa 20% bessere Auflösung hat, eine Downkonvertierung fast oder völlig verlustfrei möglich ist. Da kann ich mich aber irren.
In Bezug auf AKEDs Frage nach dem optimalen Format für Sportreportagen ergäbe sich folgende Rangliste:
1. 1080p/50 intraframekomprimiert (?).
2. 720p/50 intraframekomprimiert (Panasonic)
3. 1080i/25 intraframekomprimiert (? - nicht Pana, wg. Auflösung)
4. 1080i/25 AVCHD (Full HD mit 1920 Pixeln, Kamera?)
5. 1080i/25 HDV (Canon, Sony)
DV würde ich ganz raus lassen. HDV 1080p/25 sieht schön aus für Kurzfilme, die Bewegungsauflösung ist für Sportreportagen aber nicht gut genug.
Antwort von C.I.W:
Was machen dann Leute, die eine FX7 haben. Diese Kamera lässt 720p 50 garnicht zu. Bringt es was, bei den Exporteinstellungen auf dieses Format zu stellen?
Antwort von Anonymous:
runterkonvertieren geht immer...
jedoch von i auf p ist es schon schwieriger
wenn man nicht zb. jede 2te zeile einfach weglassen kann
wie bei 960x540p aus 1080i...
vielleicht gibts ein passendes avisynth script dafür
oder eine andere software die das gut rechnet?
gruß cj
Antwort von Anonymous:
ps.: wenn man jedoch aus 1080i 1080p machen
kann ist der schritt zu 720p auch nicht mehr so groß.
weiß jemand wie die pixel beim runterskalieren behandelt
werden...werden die überflüssigen rausgeschmissen oder
gemittelt?
gruß cj
Antwort von Anonymous:
das kommt auf Deinen Qualitätsanspruch an.
Antwort von WoWu:
Bei HDCAM hast Du eine Sensorauflösung von 972x1100, die auf das H14 MPEG 2 (4:3 Layer) H 14 schon hochskaliert wird. danach hast Du anamorphe Pixel von 1440 x 1080. Die Interpolation nach 16:9 kannst Du Dir jetzt ausrechnen ...
