Newsmeldung von slashCAM:Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Canon EOS 5D Mark III mit H.264 Intra-Frame Aufnahme mit 91,3 MBit/s !
Antwort von Thunderblade:
Oh yeah!!!
Ich will endlich mal ,,echtes'' Demomaterial sehen (ohne unterirdische Youtube/Web-Kompression etc.). Kommt schon Canon, warum nicht ein paar Beispielclips irgendwo zum Download???
Was mir noch lustiges aufgefallen ist:
Offenbar scheinen die Leute die die Demo-Kurzfilme für Canon gedreht haben keine Ahnhung gehabt haben wie man wirklich mit DSLRs filmt -.-
Im Behind the Scenes von COLOR OF HOPE sieht man auf dem Vorschaumonitor, dass beim drehen ,,TONWERT PRIORITÄT'' aktiviert war -.-.
Möchte nicht wissen was da noch eingestellt war!!! Wahrscheinlich STANDARD Picture Style mit Schärfe ganz nach oben :D .
Warum haben sie nicht Shane Hurlbut (oder meinetwegen selbst Philip Bloom) was drehen lassen (die haben wenigstens Ahnung wie man das meiste aus den DSLRs rausholt). Vincent Laforet wurde ja gefragt für die 5D Mark III quasi REVERIE 2 zu drehen aber er hat abgelehnt (die Videofunktion erschien im nicht genug weitererntwickelt und er ist angepisst, dass es keine sauberen HDMI-Ausgang gibt :D) . Stattdessen kommen jetzt solche Schrott-Filme (nur das Marionetten-Filmchen war ganz gut).
Aber 91mbit/s,echtes 1080p(ohne Line-Skipping),ALL-I, 2 f-stops emfindlicherer Sensor, weniger-Rauschen, so gut wie kein Moire/Aliasing, reduzierter RollingSHutter, ...
und das alles in einem FULLFRAME-Sensor!!!
DAS IST JA WOHL DIE TRAUM-VIDEO DSLR schlechthin.
(Und ich gebe zu anfangs auch etwas enttäuscht gewesen zu sein, weil ich überall gelesen habe kein sauberer HDMI-Anschluss, kein 1080 60fps etc.)
aber dieser neue Movie-Mode ist ja wohl definitiv ein großer Fortschritt.
Nicht zu vergessen was für eine geniale Foto-Kamera man gleich mit erwirbt :P.
Wer jetzt noch meckert dem ist echt nicht zu helfen. Das ist ja wohl mehr als geil!!! Die D800 kann einpacken, soll sie meinetwegen den sauberen HDMI-out haben!!! Das hilft auch nicht wenn die Bilder voller Aliasing/Moire und ISO-Rauschen sind.
CANON HAT DIESE RUNDE (Video DSLRs 2.0) GANZ KLAR GEWONNEN!!!
Ich bin schon auf den Vergleich mit der GH2 /bzw der hoffentlich bald kommenden GH3 gespannt.
Antwort von pilskopf:
Nicht so voreilig junger Padawan.
Die Nikon ist besser als du denkst wobei es schon sein kann dass Auflösungstechnisch die Canon zumindest die Nase vorn hat, muss man abwarten, der 720p Modus überzeugt zumindest anhand des ragdoll Videos null, die 1080p Samples sehen aber gut aus, so ein reines Full HD Video hat man ja noch nicht gesehen aber ich denke das wird schon recht dufte aussehen. Hat die Nikon nicht 4:2:2 per HDMI? Wo gewinnt hier bitte die Canon?
Und die GH3 ist eh ne andere Liga, sie ist nicht mal eine DSLR, zum Glück für den Filmer, der will durch einen Sucher schauen und ein Bild sehen. Die wird sicherlich AVCHD 2.0 inne haben aber imo reicht das nicht unbedingt, da muss Pana also noch mehr bieten. Von mir aus ein paar Sekunden nur 120 Frames in 720p zum Beispiel. Man braucht hier nur 5 Sekunden höchstens. Ich würde mir noch eine HDR 50p Funktion wünschen wo jedes 2te Frame unter und überbelichtet wird und somit 25p bzw. 24p als HDR ausgibt bzw. das am PC gemischt werden kann. DAS wäre mal ne Hausnummer. Die Canon jetzt kann das was die GH2 kann, in Lowlight sicherlich viel besser und die Farben sicherlich auch wobei mir die Samples alle nicht gefallen, als ob Canon sich von ihren Farben eher zum realistischen entfernt haben aber da kann man aus 3 Samples nicht schließen, gefallen mir farblich aber alle nicht bzw. kenn ich da 5D Videos die viel schöner wirken.
Antwort von Flashlight:
Wie gut, dass neben dem ganzen technischen Firlefanz man trotzdem noch entscheiden kann, welche Bildästhetik einem mehr zusagt. Da entscheide ich mich dann doch mal klar für die Nikon :-P
Antwort von Thunderblade:
der 720p Modus überzeugt zumindest anhand des ragdoll Videos null, die 1080p Samples sehen aber gut aus
Ich halte es für gewagt die Qualität des 720p Modus anhand eines Youtube/Vimeo-Videos zu bewerten.
Oder meinst du etwas anderes? (Ich dachte mir ???ragdoll??? meinst du das FahrradVideo aus Frankreich). Das habe ich bisher nur mit Webkompression gefunden.
, so ein reines Full HD Video hat man ja noch nicht gesehen aber ich denke das wird schon recht dufte aussehen
wie gesagt wir werden abwarten müssen bis wir erste ,,richtige'' samples haben.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass die D800 mit Line-Skipping arbeitet? Somit muss es ja problematisch werden (besonders bei 36MP). Auf EOSHD gab es mal einen Artikel der sich ausführlich mit den Problemen des D800 Videomodus aueinandergesetzt hat (http://www.eoshd.com/content/7015/first ... video-mode)
Der erste Eindruck scheint also doch recht negativ zu sein (besonders wenn man das jetzt mit der 5D Mark III vergleicht).
Hat die Nikon nicht 4:2:2 per HDMI? Wo gewinnt hier bitte die Canon?
Die Nikon mag 4:2:2 10bit (oder sind es nur 8????) haben.
Jeder vernünftige zieht aber einen Body vor der besser im Low-Light ist, fast Aliasing Moire freie Videos produziert, Rolling Shutter Effekte minimiert, den deutlich überlegeneren internen Codec hat (Intra-Frame, 91mbit/s vs Inter-Frame bei 24mbit/s) etc. und so weiter und so fort.
Dazu kommen die nicht zu vernachlässigen Kosten für einen externen Rekorder ca. 1000€ für günstige Modelle wie ATOMOS SAMURAI). Damit wäre man bei Nikon schon bei 4000€ kosten.
Denn der rohe Body ohne Rekorder ist der 5D Mark III um Kilometer unterlegen.
Und selbst mit Rekorder ist der Vorsprung fragwürdig (was nützem einem 4:2:2 ProRes Clips wenn sie voller Moire, ISO-Rauschen (die d800 ist das genaue gegenteil von lichtempfindlich, und bewegungsartefakten sind???
Naja wie gesagt, für einen Gewinner wird man abwarten müssen bis beide erhältlich sind/bzw. auf erste seriöse Vergleichstests warten müssen).
Und die GH3 ist eh ne andere Liga, sie ist nicht mal eine DSLR, zum Glück für den Filmer, der will durch einen Sucher schauen und ein Bild sehen. Die wird sicherlich AVCHD 2.0 inne haben aber imo reicht das nicht unbedingt, da muss Pana also noch mehr bieten. Von mir aus ein paar Sekunden nur 120 Frames in 720p zum Beispiel. Man braucht hier nur 5 Sekunden höchstens. Ich würde mir noch eine HDR 50p Funktion wünschen wo jedes 2te Frame unter und überbelichtet wird und somit 25p bzw. 24p als HDR ausgibt bzw. das am PC gemischt werden kann. DAS wäre mal ne Hausnummer. Die Canon jetzt kann das was die GH2 kann, in Lowlight sicherlich viel besser und die Farben sicherlich auch wobei mir die Samples alle nicht gefallen, als ob Canon sich von ihren Farben eher zum realistischen entfernt haben aber da kann man aus 3 Samples nicht schließen, gefallen mir farblich aber alle nicht bzw. kenn ich da 5D Videos die viel schöner wirken.
Sorry ich meinte den vergleich mit der gehackten GH2. Das wird wirklich spannend.
Was ich am allerspannensten finde: Kriegen die Magic-Lantern Leute die 5D Mark III gehackt??? Bei der 7D lag das Problem doch bei den 2 Prozessoren??? Die neue 5D hat ja nur einen also dürfte doch die Möglichkeit bestehen, dass sie es packen? Oder ist ein DIGIC5+ deutlich komplexer/komplizierter zu knacken als ein DIGIC 4??? Kenne mich mit soetwas nicht aus!!!
Antwort von B.DeKid:
Was ich am allerspannensten finde: Kriegen die Magic-Lantern Leute die 5D Mark III gehackt??? Bei der 7D lag das Problem doch bei den 2 Prozessoren??? Die neue 5D hat ja nur einen also dürfte doch die Möglichkeit bestehen, dass sie es packen? Oder ist ein DIGIC5+ deutlich komplexer/komplizierter zu knacken als ein DIGIC 4??? Kenne mich mit soetwas nicht aus!!!
Das wissen die ML Jungs auch noch nicht - weil sie noch bestimmt keine Cam in der Hand haben welche den neuen Chip hat ;-))
MfG
B.DeKid
Antwort von Valentino:
War doch schon zu erwarten das es bei 4:2:0 und 8bit bleibt und einzig die Intraframe Codierung eine schöne Sache ist.
So bald Panasonic eine AF100 mit AVC-Intra auf den Markt bringt hat sich dieser V-DSLR Wahn hoffentlich bald erledigt.
Das sind DSLR Kameras und taugen nur mit entsprechendem Rig als Filmkamera, Senor hin oder her.
Antwort von pilskopf:
Dabei könnte das die AF100 sicherlich schon siehe GH2.
Antwort von iasi:
da sag ich nur: Sony FS100
Echter Video-Sensor
1080/50p
ordentlicher HDMI-Ausgang
Display, Anschlüsse ... eben eine echte Kamera zum Filmen.
Und irgendwann kommt auch ein (bezahlbarer) Rekorder, der mit den 50p/60p an HDMI etwas anfangen kann.
3300€ sind ein stolzer Preis. Hinzu kommt eine Tonausrüstung und und und
Antwort von Funque:
Ragdoll ;) ich glaube pilskopf spielt auch gern computerspiele ;) das videos mit den radfahrern war radball, gibts auch viel hier in deutschland.
hoffe, dass die 5D mkIII magic lantern fähig wird und auch was günstiger :)
Greetz
Funque
Antwort von pilskopf:
lol, ach daher hab ich das verwechelt, ja klar, ich betreibe gar ein videospielforum. :D Ja ich hab Ragdoll mit Radball verwechselt. :D
Antwort von le.sas:
die fs1ßß ist ja ma ganz toll zum filmen... nimmt sich vom handling nicht viel mit ner dslr
Antwort von soderbergh:
die fs1ßß ist ja ma ganz toll zum filmen... nimmt sich vom handling nicht viel mit ner dslr
es geht ja auch um FILM, da arbeitet man nicht ohne rig, wenn's ohne stativ gemacht wird
Antwort von iasi:
die fs1ßß ist ja ma ganz toll zum filmen... nimmt sich vom handling nicht viel mit ner dslr
ja - sie ist toll zum filmen.
denn sie hat den selben sensor wie die sony F3.
da muss die kameraelektronik nicht 24mpixel kleinrechnen.
Antwort von le.sas:
Danke für die Aufklärung. Das war aber mehr als Erfahrungsbericht gemeint, und keine Vermutung.
Antwort von Funque:
vielleicht erst später so einen threat eröffnen, wenn genug leute sie hier in der hand gehabt haben. ich weiss der post ist ot und hätte ich mir schenken können...
Greetz
Funque
Antwort von iasi:
Danke für die Aufklärung. Das war aber mehr als Erfahrungsbericht gemeint, und keine Vermutung.
Bericht?
Da können aber die Erfahrungen nicht sonderlich groß sein, wenn man nur einen Satz zu berichten hat.
Antwort von iasi:
vielleicht erst später so einen threat eröffnen, wenn genug leute sie hier in der hand gehabt haben. ich weiss der post ist ot und hätte ich mir schenken können...
Greetz
Funque
tja - was soll man auch schreiben bzw kann man über eine kamera sagen, von der gerade mal ein paar daten bekannt sind.
selbst wenn es tests und erfahrungen gibt, lehrt doch z.b. die FS100:
wird das eher bescheidenes kit-zoom genutzt, kommt eben nur bescheidenes heraus.
werden die einstellmöglichkeiten nicht genutzt, ...
die 5DIII wird für diejenigen so oder so eine tolle kamera sein, die sie gekauft haben und nutzen.
Antwort von Thunderblade:
Hier ein Vergleich zwischen Videomodus der 5D Mark III und D800:
http://www.eoshd.com/content/7311/canon ... -for-video
Die 5D geht am Ende als Sieger raus.
Antwort von NEEL:
"Unless the Nikon D800 pulls the rabbit out of the hat with that uncompressed 4:2:2 HDMI output, this is going to be a clear win for the Canon 5D Mark III."
Zwischenstand: Die eine hat Moiré, die andere kein 4:2:2.
Antwort von iasi:
aha ... da hat also mal jemand ein wenig mit der nikon und canon herumgespielt und schon hat man einen wettbewerb mit einem sieger.
und am ende wird wieder einmal die GH2 aus dem hut gezogen.
ich wundere mich, wie schnell so mancher zeitgenosse ein urteil fällen kann.
91,3 MBit/s beeindrucken mich nun z.b. nicht wirklich, denn man muss diesen wert im kontext betrachten - intra-frame ist nun einmal weniger effizient als gop.
zudem spielt de sensor eine sehr große rolle - was weiß man denn bisher?
Antwort von WoWu:
Stimmt ...
... und das Bildprocessing..
....und das benutzte Profile
... und ob FRExt als Tools dabei waren.
Wartet doch einfach mal die Bilder ab.
Antwort von B.DeKid:
@ WoWu
... sag mal Chefe - wenn Du Zeit und Lust hättest könntest Du vielleicht bitte hier viewtopic.php?t=97700 mal rein schauen , und vielleicht mal einige Punkte erklären , fände Ich sehr nett von Dir, danke.
MfG
B.DeKid
PS: Nur wenn Du Zeit und Lust hast , muss keine Dr. Arbeit sein , halt einfach und simpel mal kurz angesprochen / erklärte Punkte - fände Ich hilfreich;-)
Antwort von WoWu:
done...
Antwort von B.DeKid:
THX
Antwort von TheBubble:
die Intraframe Codierung eine schöne Sache ist.
Warum findest Du einen Intra-Frame Codec schön?
Antwort von div4o:
Warum findest Du einen Intra-Frame Codec schön?
das würde mich auch interessieren, worin besteht genau der Vorteil eines Intra-Codes? Oder verwechsle ich hier etwas mit dem Begriff "interlace" -Halbbilder?
Antwort von Thunderblade:
TheBubble hat folgendes geschrieben:
Warum findest Du einen Intra-Frame Codec schön?
das würde mich auch interessieren, worin besteht genau der Vorteil eines Intra-Codes? Oder verwechsle ich hier etwas mit dem Begriff "interlace" -Halbbilder?
Ja da verwechselst du aufjedenfall etwas.
Intra-Frame hat nichts mit interlace zu tun. Die Bilder sind weiterhin progressive.
Bei der Intraframe-Kompression wird jedes Einzelbild komprimiert. Beim Videoschnitt kann so auf jedes einzelne Bild zugegriffen werden.
Vorher wurde bei den DSLRs ==>INTER<==-Frame Kompression verwendet. Hier wurden sogenannte GOPs benutzt (Group of Pictures).
Antwort von div4o:
verstehe, durch die Komprimierung der einzelnen Bilder und nicht von Bildgruppen kann man letztendlich eine bessere Qualität erreichen :)
Danke @Thunderblade :D
Antwort von tommyb:
verstehe, durch die Komprimierung der einzelnen Bilder und nicht von Bildgruppen kann man letztendlich eine bessere Qualität erreichen :)
Nein kann man nicht. Die Qualität kann u.U. sogar schlechter ausfallen.
Der einzige Vorteil:
Es ist einfacher zu bearbeiten, d.h. man braucht weniger Rechenleistung um das Material vernünftig schneiden zu können.
Der Vorteil von Inter-Frame geht bei Intra-Frame natürlich verloren, weil bei Inter-Frame nah beieinander liegende Bilder in Relation zu einander gespeichert werden - das spart Speicherplatz und resultiert ggf. in besserer Bildqualität.
Bei Intra-Frame wo jedes Bild eigenständig ist muss man dafür die Bitrate erhöhen um identische Bildqualität zu erlangen.
Antwort von div4o:
Danke für die Erklärung @tommyb :)
Antwort von BlackSunRising:
Keine Ahnung was ihr mit euren Videos so macht, aber alle die sich so über die 91mbit freuen sollten mal bedenken das das IRT in Nürnberg im ARD/ZDF Pflichtenheft für HD Produktionen (techniche Richtlinien für die Produktion für öffentlich rechtliche Sender in Deutschland/Östereich) schreibt das INTRA FRAME CODECs UNTER 100MBit als nicht Broadcast fähig an zu sehen sind, genauso wenig wie Interframe Codiertes Material unter 50mbit oder 4:2:0 Codiertes Material. Diese dürfen bei einer Produktion außerhalb des "News" Bereiches nur 25% des Gesammtmaterials aus machen.Und bei eine technichen Abnahme im Sender wird sowas durchaus kontrolliert, bzw bei der Messtechnik erkannt.
Für die BBC gelten übrigens ähnliche Regeln. Dort ist z.B. eine AG AF100 nur mit externem Recorder zu gelassen.
Antwort von Axel:
Diese technischen Richtlinien kennen wir. Ebenso bekannt sind zwei Tatsachen, die man auf die phosphoreszierenden Richtlinien dieser Papiere anzulegen versuchen kann oder auch nicht, je nach Bedarf:
1. Eine Canon 5D ist für den - Zitat - "News-Bereich" eine vergleichsweise schlecht geeignete Kamera. Kein gutes Audio, keine Automatik, keine gute Auflösung, kein geeigneter Codec und pipapo.
2. Es gibt zu 100% von DSLR herrührende News-Dokus, so zum Beispiel jüngst den Augenzeugenbericht eines Fotografen, der die letzten Tage im belagerten Homs, teilweise notgedrungen bei Kerzenlicht, zum Thema hat (~30 min). Ich stelle mir vor, wie der Verantwortliche der technischen Qualitätssicherung in der Redaktion sagte: Entspricht nicht der Norm! - und wie man ihn fragte, kannst du nicht mal eben für alle Kaffee holen gehen?
Antwort von Roland Cameron:
Keine Ahnung was ihr mit euren Videos so macht, aber alle die sich so über die 91mbit freuen sollten mal bedenken das das IRT in Nürnberg im ARD/ZDF Pflichtenheft für HD Produktionen (techniche Richtlinien für die Produktion für öffentlich rechtliche Sender in Deutschland/Östereich) schreibt das INTRA FRAME CODECs UNTER 100MBit als nicht Broadcast fähig an zu sehen sind, genauso wenig wie Interframe Codiertes Material unter 50mbit oder 4:2:0 Codiertes Material. Diese dürfen bei einer Produktion außerhalb des "News" Bereiches nur 25% des Gesammtmaterials aus machen.Und bei eine technichen Abnahme im Sender wird sowas durchaus kontrolliert, bzw bei der Messtechnik erkannt.
Für die BBC gelten übrigens ähnliche Regeln. Dort ist z.B. eine AG AF100 nur mit externem Recorder zu gelassen.
Guter Hinweis. Das hilft auch, die 91mbit einzuordnen. Aber wir wissen auch alle, dass ein guter moderner Inter Codec mit unter 50mbit besser sein kann als ein alter mit größer gleich 50mbit. Diese Grenze ist eigentlich auch Schwachsinn, vor allem dann, wenn viel bewegtes komplexes Material gefilmt wurde. Oder sehe ich das falsch?
Ich stelle mir vor, wie der Verantwortliche der technischen Qualitätssicherung in der Redaktion sagte: Entspricht nicht der Norm! - und wie man ihn fragte, kannst du nicht mal eben für alle Kaffee holen gehen?
Klasse Axel! :-)
Antwort von tommyb:
Siehst Du richtig.
Die Grenze lässt sich z.B. auch aushebeln, wenn man zum Spaß einen Software-Encoder am PC nutzt wie z.B. x264. Damit kann man auch Intra machen und zu die Qualität des Encoding lässt sich beim Codieren mittels Presets einstellen.
Wenn man die Qualität z.B. auf Medium lässt, sieht es auch ganz OK aus, läuft flott. Macht man hinterher Pixelpeeping ins Material hinein, lassen sich zumindest stellenweise Blockartefakte erkennen.
Wenn man das Preset aber auf Placebo stellt, dann geht die Geschwidigkeit in den Keller (15fps vs. 0.3fps auf Core i7 860) trotz der Unterstützung mehrerer Kerne. Die Artefakte sind dann aber weg.
Antwort von CameraRick:
Ich würde mir noch eine HDR 50p Funktion wünschen wo jedes 2te Frame unter und überbelichtet wird und somit 25p bzw. 24p als HDR ausgibt bzw. das am PC gemischt werden kann. DAS wäre mal ne Hausnummer.
Hat Canon mit Magic Lantern ja schon seit einiger Zeit - hilft Dir auf die Weise nichts, da Du nur ghosting bekommst. Das Verrechnen der Clips geht nie optimal, da muss eine Technik wie bei RED her - und dann geht der Preis aber straight to hell sag ich Dir :)
Antwort von BlackSunRising:
Guter Hinweis. Das hilft auch, die 91mbit einzuordnen. Aber wir wissen auch alle, dass ein guter moderner Inter Codec mit unter 50mbit besser sein kann als ein alter mit größer gleich 50mbit. Diese Grenze ist eigentlich auch Schwachsinn, vor allem dann, wenn viel bewegtes komplexes Material gefilmt wurde. Oder sehe ich das falsch?
Na ja also gerade im Bezug auf Intra ist dort die Rede von Panasonics AVCHD Intra und Avids DNxHD. Ich behaupte jetzt einfach mal das es nichts neueres gibt was einen wirklichen Qualitätssprung dar stellt. Aber beide lassen auch Bitraten unter 100mbit zu. Bei Interframe war nur die XDCamHD 422 Variante mit 50mbit zu gelassen. Aber grundsätzlich gelten Codecs mit 4:2:0 nicht als Broadcastfähig egal wie hoch die Datenrate ist.
Der Sinn dahinter ist das ein Video auch noch in der 4-5 Codec/Kopiergeneration Sendefähig sein muß. Stellt euch vor ihr habt mal ein Interviiew mit Wulf geführt in dem er von transparenz und ehrlichkeit berichtet. Das ganze wird dann nach dem Schnitt auf ein Sendeband ausgespielt wo eine erneute wie auch immer Kompression statt findet und in den Sender geschickt wo vieleicht noch ne Kopie fürs Archiv gemacht wid. Plötzlich ist Wulf wieeder aktuell undd im Archivsystem taucht euer Beitrag auf, er wird per ATM an ein Regionalstudio oder anderen der ARD angebundenen Sender überspielt und dort auf Digibeta aufgezeeichnet bei der Schnittfima ins System geladen, mit verwurstet und wieder ausgespielt. Da sind dann 5-6 Kopier/Überspiel/kompressionsverfahren mit drinne, undd oft kommt am anderen Ende nur Murks raus, sprich nichtmehr wirklich sendbar.
Anderes Beispiel:
Industriefilmer erstellt für ein Unternehmen footage/image Material mit einer DSLR/420/was auch immer Kamera, welches das Unternehmen in seinen Pressebereich ins Internet stellt (was sehr oft passiert damit nicht alle 2 Wochen ein anderes Kamerateam von Sender XY durch die Produktion rennt). Welches dann fürs Internet oder was auch immer Trägermedium passend convertiert wird. Nun wenn es dann in den Avid eingeladen wird, muß es wieder um convertiert werden, und bei der Ausspielung und dann kommt das Material oft nicht durch die techniche Abnahme beim Sender.
Das ganze soll nicht als Kritik an den Kameras als solche verstanden werden, sondern einfach die technichen Hintergründe oder den Sinn bestimmter Vorschriften zeigen.
Antwort von Axel:
Mit Kopien-Generationen hat es angesichts DNxHD und ProRes nichts zu tun. WoWu hat es gut erklärt, 4:2:0 erzeugt Fehler bei der Farbdefinition der Pixel. Die Details habe ich vergessen, aber man kann sich leicht vorstellen, dass bei den vielen Formaten, mit denen nach dem Sendeweg empfangen wird, viel vermurkst werden kann.
TV-Produktion und DSLR: In begründeten Sonderfällen. Ich glaube schon, dass eine neue Art von Journalismus im Entstehen ist, ich glaube deshalb, dass zukünftige DSLRs fernsehtauglicher sein werden.
Antwort von WoWu:
Haltet euch an den 91 MBit/s nicht fest. das ist nicht unbedingt ein Vorteil.
Der einzige, wesentliche Vorteil liegt darin, dass es zu einem geringfügig besseren Störabstand führt, der sich aber überwiegend im Multigenerationsverhalten niederschlägt. Nur das ist der Grund, warum Broadcaster darauf bestehen und darin, dass I-Frames das Encoding nicht so rechenintensiv machen. (rd. 60% weniger Leistungsbedarf)
Die Farb-Unterabtastung ist noch ein anderes Thema und nicht gebunden an irgendwelche Datenraten.
Nur bevor ich auf Codecs zurückgreifen würde, die auf MPEG2 beruhen und der damit 20 Jahre alten DCT, greife ich lieber auch ein I-Frame Format auf der Basis der I-DCT zurück. (Wenn man schon mal die Wahl hat).
Ein externes Recording auf Basis von ProRess oder DNxHD ist für mich da ein deutlicher Rückschritt ... es sei denn, man braucht unbedingt 4:2:2.
Ein weiterer Vorteil von I-Frames (bzw. der höheren Datenrate) ist die Möglichkeit, bessere Tools im Encoding einzusetzen (z.B. FRExt, wie es Panasonic macht).
Es kommt bei der Bildqualität nämlich nicht darauf an, wie ich speichere, sondern mit welchen Mitteln (Tools) ich das Encoding durchführe.
Abr das muss man bei den neuen Kameras erst mal sehn, was Canon oder Nikon da spendiert haben.
Also: Haltet euch nicht an den 90 Mbit/s fest .... und auch nicht an den I-Frames ... das ist lediglich ein notwendiges Erfordernis aus dem aufgeblähten Bildprocessing.
Antwort von letsdoit:
Ich möchte/muss 50i AVCHD Filme mit Material aus der 5D mischen. Das war beim Inter-Codec der Mark II schwierig, weil sich aus 25p schlechter 50i erzeugen läßt als umgekehrt. (Wenn ich nicht zu blöd oder schlecht informiert bin.)
Ist jetzt zu erwarten das sich aus dem neuen Codec der Mark III ein flüssigeres 50i erzeugen läßt?
Antwort von WoWu:
Das ist leider keine Frage des spezifischen Gerätes weil Dir von 25p nach 50i immer eine Bewegungsphase fehlt, die von irgendeinem Tool dann künstlich ausgerechnet werden muss.
Bis auf sehr teure Hardwarelösungen habe ich da noch nichts wirklich Gutes gesehen.
Antwort von meawk:
alles Bullshit - die Auflösung kann nicht gegen die "awesome" GH2 Stalin anstinken ;)
Die 5D III ist die überflüssigste DSLR in den letzten Jahren . . . Ein 3200 Euro teures Update zur 5D II
Da lachen die Hühner . . .
Antwort von WoWu:
Der Stalinismus ist die Lehre von der Ausbreitung des Kommunismus auf der ganzen Welt – und zwar als eine objektive, historische Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren oder "wissenschaftlich widerlegen" lässt. Die eigentliche stalinistischen Bewegung , die illegalen Stalinisten haben niemals kapituliert. Sie haben weiter ihre revolutionäre Pflicht im Kampf gegen den Revisionismus an der Macht erfüllt, allen Versöhnlern und Kapitulanten zum Trotz - ohne Opfer, ohne den Tod zu scheuen.
Jau, meawk ... die Fahnen hoch und ran an die Front.
Die 5. Kolonne naht.
Antwort von benjolino:
alles Bullshit - die Auflösung kann nicht gegen die "awesome" GH2 Stalin anstinken ;)
Die 5D III ist die überflüssigste DSLR in den letzten Jahren . . . Ein 3200 Euro teures Update zur 5D II
Da lachen die Hühner . . .
meiner meinung nach hat canon alles richtig gemacht. die mark 3 ist wieder ein wunderbarer kompromiss aus fotografie und video. die entscheidung die mp niedrig zu halten ist absolut richtig, wenn die lichtstärke und bildqualität davon profitieren. auch für die video funktionalität ist der 22 mp sensor ein guter kompromiss. ich werde mir die mark3 sobald es geht holen. sowas wie hdmi out zum aufzeichnen brauch ich wirklich nicht. ich finde wer sowas beansprucht hat nicht verstanden was die wirklichen vorzüge einer slr die filmen kann sind. eine kamera zu haben die beides so gut kann wie die mark2 ist wunderbar und wenn canon die qualitäten der mark2 auf den punkt bringt und verfeinert und sich nicht auf die mp spinnereien von nikon einlässt oder auf filmer, die glauben sie sehen cooler am set aus wenn einen externen recorder benutzen können. auch du wirst bald begreifen was dieses update bedeutet... manche brauchen halt etwas länger:)
Antwort von benjolino:
alles Bullshit - die Auflösung kann nicht gegen die "awesome" GH2 Stalin anstinken ;)
... noch was zur gh2. das ist bestimmt eine ganz gute videokamera. ich hab auch schon mal damit rumprobiert. für mich ist die kamera nicht zu gebrauchen. schon alleine dieser viel zu kleine micro four thirds sensor ist beim fotografieren eine katastrophe. die auswahl an obketiven ist sehr dürftig und gute linsen für dieses format sind überteuert. ausserdem ist mir das ding viel zu popelig. aufträge damit zu machen geht eigentlich auch nicht, weil man leider mit solchen kleinen plastik eiern nicht ernst genommen wird.
es stimmt, die gh2 macht ein sehr scharfes video bild, aber das ist wirklich nicht alles was man braucht um ein schönes bild zu bekommen. schärfe ist überschätzt. für meinen geschmack sieht das bild der gh2 sogar künstlich aus.
ich weiss auch nicht warum alle denken, wenn man näher an der grösse eines super35 sensors beim filmen ist, ist das gut für das bild. es wurde auch schon auf wesentlich grösseren formaten gefilmt. es ist nur zu teuer. wenn ich das geld hätte würd ich mir auch ne mittelformat zum fotografieren holen, weil es einfach nix besseres gibt. für mich ist der micro four thirds sensor eine temporäre erscheinung wie minidiscs, die ganz nett ist aber bald niemanden mehr interessieren wird...
Antwort von wenzel chris:
alles Bullshit - die Auflösung kann nicht gegen die "awesome" GH2 Stalin anstinken ;)
... noch was zur gh2. das ist bestimmt eine ganz gute videokamera. ich hab auch schon mal damit rumprobiert. für mich ist die kamera nicht zu gebrauchen. schon alleine dieser viel zu kleine micro four thirds sensor ist beim fotografieren eine katastrophe. die auswahl an obketiven ist sehr dürftig und gute linsen für dieses format sind überteuert. ausserdem ist mir das ding viel zu popelig. aufträge damit zu machen geht eigentlich auch nicht, weil man leider mit solchen kleinen plastik eiern nicht ernst genommen wird.
es stimmt, die gh2 macht ein sehr scharfes video bild, aber das ist wirklich nicht alles was man braucht um ein schönes bild zu bekommen. schärfe ist überschätzt. für meinen geschmack sieht das bild der gh2 sogar künstlich aus.
ich weiss auch nicht warum alle denken, wenn man näher an der grösse eines super35 sensors beim filmen ist, ist das gut für das bild. es wurde auch schon auf wesentlich grösseren formaten gefilmt. es ist nur zu teuer. wenn ich das geld hätte würd ich mir auch ne mittelformat zum fotografieren holen, weil es einfach nix besseres gibt. für mich ist der micro four thirds sensor eine temporäre erscheinung wie minidiscs, die ganz nett ist aber bald niemanden mehr interessieren wird...
manno mann...jetzt bekommst den ganzen hass der gh2 fanboys ab :-)
Antwort von WoWu:
@ benjolino
Aus künstlerischer Sicht mag das ja alles sein, aber dass die grossen Sensoren noch nicht wirklich beherrscht werden, haben wir an der ersten Serie der DSLR gesehen und sehen es an den Kompromissen, die jetzt in der zweiten Serie eingegangen werden müssen.
So ein kleinerer Sensor ist bei guter Qualität technisch wenigstens handhabbar.
An Mittelformat ist für Video noch gar nicht zu denken.
Also, Vollformat, gut und schön bei eingeschränkter Qualität und natürlich super für Fotos. Aber für Video sieht das schon einwenig anders aus.
Antwort von benjolino:
@ benjolino
Aus künstlerischer Sicht mag das ja alles sein, aber dass die grossen Sensoren noch nicht wirklich beherrscht werden, haben wir an der ersten Serie der DSLR gesehen und sehen es an den Kompromissen, die jetzt in der zweiten Serie eingegangen werden müssen.
So ein kleinerer Sensor ist bei guter Qualität technisch wenigstens handhabbar.
An Mittelformat ist für Video noch gar nicht zu denken.
Also, Vollformat, gut und schön bei eingeschränkter Qualität und natürlich super für Fotos. Aber für Video sieht das schon einwenig anders aus.
ja das stimmt schon, aber kompromisse muss man ja so oder so machen. ob man mit den bekannte schwächen der 5d mk2 umgehen muss oder mit den schwächen eines micro 4/3 sensors. es ist eben eine entscheidung die jeder für sich treffen muss. wenn jedoch auch fotoaufträge macht kommt man um eine dslr nicht wirklich rum. ich hoffe einfach, dass die mk3 die schwächen eines grossen sensors kompensieren kann. bei der c300 ist das ja wunderbar gelungen, auch wenn sie einen kleineren sensor hat und viel mehr geld kostet. aber machbar ist es doch?
Antwort von WoWu:
Die Probleme solcher "Zwitter" (Foto/Video) werden wohl noch lange Zeit Thema bleiben, denn spätestens, wenn sie für 2k halbwegs gelöst sein werden, rufen doch schon wieder alle nach 4k.
Aber ich gebe Dir Recht .... letztlich entscheidet nur der Bildeindruck.
Da werden sich auch die Anwender zukünftig noch streiten.
Ich denke auch, wir haben es hier mit Produkten zu tun, die man schon vom preis her gar nicht vergleichen kann.
Mir ist die GH2 auch zu überschärft, was natürlich auch aus dem kleineren Sensor herrührt.
Nur macht sie für das, was sie kostet, schon recht gute Bilder.
Gespannt bin ich also mal auf die 6µ Sensoren und einer angepassten Optik. Denn wenn ihnen da eine gute Interpolation gelingt, kann das Ergebnis schon deutlich besser aussehen.
Hasenfuss ist, dass wir wohl noch eine ganze Weile mit 8 Bit leben müssen.
Aber den Weg, den die Kameras einschlagen, finde ich schon spannend.
Also mal abwarten, wie die Bilder aussehen.
Antwort von benjolino:
Hasenfuss ist, dass wir wohl noch eine ganze Weile mit 8 Bit leben müssen.
das ist sehr interessant, was du in diesem thread über das bildproccessing geschrieben hast. letztendlich habe ich und wahrscheinlich die meisten, die digitale werkzeuge zum arbeiten benutzen wenig ahnung was die probleme oder flaschenhälse bei solchen prozessen sind. was genau macht denn den unterschied zwischen einer 8 und einer 10bit verarbeitung beim video? die meisten oder wahrscheinlich alle printmedien werden doch auch in 8bit dargestellt. geht es da um die post produktion? wie aussagekräftig sind diese werte? oder kommt es am ende nur auf den mehr oder weniger objektiven bildeindruck an? macht eine kamera mit 4:2:2 farbraum generell bessere aufnahmen als ein Cam mit 4:2:0?
Antwort von WoWu:
Nein, sehen würde ich das ganze vor dem Hintergrund einer kommerziellen Auswertung. Für den Konsumenten stellt sich ein solches Problem sicher nicht. Auch nicht für aktuelle Berichterstattung.
Nur vor dem Hintergrund, dass Broadcaster sich auf 10Bit Produktionen für zukünftige Anwendungen committed haben wäre es zeitgemäss, auch 10 Bit in solchen Geräten wieder zu finden.
Ich weiss, nun kommen all die Kofferraumproduzenten wieder aus dem Busch gesprungen, die sagen, TV würde auch 8 Bit nehmen, solange die Inhalte stimmen .... das mag sein, nur bezahlen sie dann auch nur wie 8 Bit, wenn sie es überhaupt nehmen.
Daher denke ich, dass 8 Bit eigentlich im kommerziellen Sektor nicht mehr zeitgemäss ist. Mal davon ganz abgesehen, dass es wirklich besser aussieht und wer einmal 10 Bit gemacht hat, ist für 8 Bit verdorben.
Aber für Normalverbraucher sicher noch kein Thema.
:-))
Antwort von Jott:
Daher denke ich, dass 8 Bit eigentlich im kommerziellen Sektor nicht mehr zeitgemäss ist.
Die öffentlich-rechtlichen Kofferraumproduzenten zum Beispiel stehen aber ziemlich auf XDCAM HD 422 - trotz 8 Bit. Denen solltest du mal den Marsch blasen, die haben noch nicht mitbekommen, was du da sagst.
Antwort von benjolino:
du meinst also, dass auch die c300 als broadcast kamera für das fernsehen ungeeignet ist, zumindest wenn man intern aufzeichnet?
Antwort von benjolino:
hab grad noch n neues mk3 video gefunden...
Antwort von B.DeKid:
Das sieht gut aus
weitere Infos auf http://www.petapixel.com/2012/03/05/com ... iso-12800/
MfG
B.DeKid
Antwort von pilskopf:
Ist diese Kantenschärfung der alten 5D kamerainternt so eingestellt? Man sieht deutlich eine Kantenschärfung. Auch interessant sind die Farbunterschiede, wobei das ja ne einstellungssache ist, mir kommen aber auch die Beispielvideos bislang wesentlich realistischer vor als alte 5D Aufnahmen, ich frag mich halt ob Canon nicht an den Farben gedreht hat. Wenn man sich das 720 Radball Video anschaut dann will man gar nicht glauben dass das von einer Canon kommt, nix warme Farben und Hauttöne sondern reale blanke Wahrheit, Käsgsichter quasi. :D
Antwort von WoWu:
du meinst also, dass auch die c300 als broadcast kamera für das fernsehen ungeeignet ist, zumindest wenn man intern aufzeichnet?
Es kommt immer darauf an, wie langfristig man denkt, welche Inhalte man abgeben muss/möchte und ob nicht eine Kamera, die von Anbeginn an dem Pflichtenheft entspricht, den Job nicht mindestens ebenso gut machen würde.
@ Jott
Lass uns mal abwarten, bis der ganze alte Schrott aus der Abschreibung gefallen ist.
Klar, zum Zeitpunkt der Systementscheidung bestand kaum eine Wahl.
Aber heute sind 2, oder 3 Jahre in der Entwicklung eine Ewigkeit.
Aber wie wir alle wissen, können die "Öfis" nicht mal eben nach einem oder zwei Jahren ihr gesamtes System "sonder abschreiben" sonder hängen an Ihren antiquierten Investitionsvorgaben.
Lass uns mal die ersten kommerziellen 1080p50 Kameras abwarten ... und dann reden wir neu und sehen, wohin der Zug fährt.
Solange kannst Du ja noch den Rückwärtsgang drin lassen und noch ein bisschen nicken..
Antwort von Jott:
Wieso entschieden und entscheiden sich so viele Sender für XDCAM HD 422, wenn es doch schon genau so lange die 10Bit-Alternative gibt (DVCPro HD/AVC Intra)? Es scheint ja offensichtlich so zu sein, dass es wichtigere Kriterien gibt bei Systementscheidungen als die 10bit/8Bit-Frage, sonst wäre Sony's Zeug unverkäuflich. Das Gegenteil ist der Fall. Welche Verschwörungstheorie hast du dazu im Angebot?
Von den "neuen 1080p50"-Broadcastkameras sind wir noch mindestens eine große Messe entfernt - selbst wenn zur NAB etwas gezeigt wird, reden wir von Auslieferungen in 2013. Bis dahin werden garantiert noch jede Menge Sachen zum Niederknien mit der heutigen Museumstechnik gedreht ...
Antwort von HansMaulwurf:
Das sieht gut aus
weitere Infos auf http://www.petapixel.com/2012/03/05/com ... iso-12800/
MfG
B.DeKid
Da ist bei der MKII die Schärfe hochgedreht worden und somit das Rauschen gepusht. Bei der MKIII ist die Schärfe komplett rausgenommen und somit weniger Rauschen produziert worden. Schade, nicht wirklich aussagekräftig dieser Lowlight-Vergleich.
Antwort von pilskopf:
An den Ästen erkennt man die Nutzung eines denoisers. Es kann natürlich sein dass dies kameraintern so eingestellt worden ist. Die äußeren Äste aber sehen so immer nach einem denoisen aus, ich hab selbst vorgestern genau solche Aufnahmen gemacht gehabt.
Antwort von deti:
Ich warte da mal lieber die Billigversion EOS 700 o.Ä. ab und greif dann zu, wenn ich weiß, dass bei der Videoaufzeichnung auch volle 1920x1080 ohne Schmutzeffekte rauskommen. Vorher lohnt sich der Gedanke an so eine Kamera zum Filmen überhaupt nicht.
Deti
Antwort von Axel:
Die Zusammenhänge zwischen effizienter Arbeit eines Encoders bei "beinahe Nichts", wie es sich kaum verändernde dunkle Verläufe sind, Verstärkungsrauschen und zusätzlicher Kompression für's Net, von Kantenaufsteilung bei der Aufnahme oder nachträglichem De-Noising ganz zu schweigen, sind sehr interessant. Hier sieht es ja teilweise aus wie der Photoshop-Kunstmalfilter "Tontrennung" (Posterization). Dieses Geflacker im Himmel hätte früher glatt Verschwörungstheoretiker auf den Plan gerufen (in der "Doku" Kubrick's Odyssey: Secrets Hidden in the films of Kubrick wird "belegt", dass die Mondlandung 1969 ein von Kubrick im Auftrag der NASA gedrehter Fake war. Beweis: Die Frontprojektion, auf unregelmäßige Fetzen ultrareflektierenden Materials projizierte Dias, wird bei Veränderung des Gammas als flackernde Flächen sichtbar, in 2001 (1968) ebenso wie beim Himmel über dem Mond.)
Was in diesem Clip wann geschehen ist, lässt sich nicht mehr genau sagen. Ich glaube allerdings auch ohne direkten sofortigen Beweis, dass die Rauschunterdrückung bei der 5D III besser geworden ist, wie bei C300. Bloß führt Rauschunterdrückung ebenso wie nachträgliches Neaten eben nicht zwangsläufig zu brauchbaren Ergebnissen. Im Übermaße könnte es zu einem solchen Popart-Effekt kommen, weil (wie domain kürzlich andeutete) Rauschen auch eine Dither-Funktion haben kann.
Antwort von SeenByAlex:
91,3 MBit/s beeindrucken mich nun z.b. nicht wirklich, denn man muss diesen wert im kontext betrachten - intra-frame ist nun einmal weniger effizient als gop.
kann mir jemand erklären, warum das so ist? von der logik her müsste es für die bildqualität doch günstiger sein, mit 25 "echten" bildern zu arbeiten, als dazwischen immer mal interpolierte zu haben?
oder geht es hier nur um speicherplatz und geschwindigkeit?
Antwort von Axel:
oder geht es hier nur um speicherplatz und geschwindigkeit?
Sogar nur um Speicherplatz, da Intra weniger Rechenarbeit beim En- und Decodieren benötigt. 3000 Öre für die Kamera, und dann über ein paar Speicherkarten im Gegenwert einer Autowäsche mit Unterbodenschutz grübeln ...
EDIT: Okay, das mit der Autowäsche war etwas tief gegriffen. Der Datendurchsatz der Karte ist hier entscheidender als die Speichergröße. Eine entsprechende 64 GB-Karte kostet schon 180 € aufwärts.
Antwort von Clemens Schiesko:
91,3 MBit/s beeindrucken mich nun z.b. nicht wirklich, denn man muss diesen wert im kontext betrachten - intra-frame ist nun einmal weniger effizient als gop.
kann mir jemand erklären, warum das so ist? von der logik her müsste es für die bildqualität doch günstiger sein, mit 25 "echten" bildern zu arbeiten, als dazwischen immer mal interpolierte zu haben?
oder geht es hier nur um speicherplatz und geschwindigkeit?
Also ich bin da jetzt auch etwas verwirrt. Beim All-I Modus heißt es doch:
"Obwohl jedes Bild noch immer komprimiert wird, gibt es keine weitere Komprimierung, da jedes Bild als echtes Einzelbild betrachtet wird. "
Was doch soviel bedeutet, das anders als im IPB-Modus, keine Zwischenbilder berechnet werden und somit jedes Bild als eigenes Schlüsselbild (also Key Frame) steht. Wieso ist dieses Verfahren dann weniger effizient als GoP?
Zudem wird beschrieben, das die Dateigrößen beim Filmen mit ALL-I etwa dreimal größer sind als mit IPB, bei 91,3 MBit/s also um einiges größer als die Datenpakete aus er 5D Mark II.
Wo liegt mein Fehler?
Antwort von pilskopf:
Also bei der GH2 mit 154 Mbit und AVC Intra erreicht man nach knapp 1 Stunde 64 GB.
Antwort von WoWu:
Es geht auch um Geschwindigkeit denn die Bewegungsprädiktion in Codecs nimmt etwa 60% der Zeit in Anspruch. Fällt die also weg, steht die Rechenkapazität andern Aufgaben zur Verfügung.
I-Frames stammen aus der Zeit, als sowohl die Kameras, also auch die NLEs die Rechenpower für komplexe Codecs, wie H.264 nicht hatten.
Die Zeiten haben sich mittlerweile geändert
Erhöht man allerdings die Anzahl der Pixels wieder (und damit der erforderlichen Rechenschritte) sieht das schon wieder ganz anders aus. Da werden I-Frames zum Kompromiss.
Qualitativ bringen sie so gut wie nichts.
Und der GH2 Hack macht kein AVC-Intra, sondern ein H.264 I-Frame-only, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Antwort von pilskopf:
Stimmt, wiki hat weiter geholfen, ich dachte da gibt es nur eine Bezeichnung dafür. Aber die Einzelbildkodierung bleibt ja zumindest gleich.
Ist das bei der Canon dann auch noch mal unterschiedlich zu dem I-frame only einer Gh2 oder vollkommen identisch? Warum bietet Canon das an wenn das nach deiner Meinung nach eigentlich keinen Vorteil bringt? Ist das reines Marketing?
Antwort von WoWu:
Das dürfte mit Sicherheit anders sein, denn das Bildprocessing ist immer angelegt auf die nachfolgende GoP (oder Einzelbild).
In der Firmware wird die GoP dem PrioryProcessing mitgeteilt, das die Bildbearbeitung darauf abstimmt.
Canon macht das für das I-Frame Verfahren, die GH2 macht das für das GoP-Verfahren, also nicht für ein I-Frame-only.
Canon greift auf I-Frame-only zurück, weil die deutlich angewachsene Menge an Pixels zu entsprechend mehr Rechenaufwand führt.
Diese Rechenpower muss irgendwo her kommen.
Ergo sparen sie sie am Encodingaufwand ein.
Letztlich ist dieselbe Situation, nur auf einem höheren Pixelniveau eingetreten, wie vor ein paar Jahren, als AVC aufkam.
Nur dass wir heute über 20-30 Mill Pixels reden und damals über 4 oder 6 Mill Pixels.
Ausserdem ist es fraglich, ob Canon nicht statt I-Frames IDRs benutzt, was sehr viel mehr Sinn machen würde, denn es verringert den Speicheraufwand, ebenso wie den Rechenaufwand nochmals denn die I-Frames in H.264 weisen durchaus eine Datenreduktion auf. Zwar nicht so hoch, aber immerhin. Insofern unterscheiden sich die I-Frames in H.264 auch von denen, z.B. in MPEG2.
Es dürfte also deutliche Unterschiede zwischen den Systemen geben.
Antwort von SeenByAlex:
Und der GH2 Hack macht kein AVC-Intra, sondern ein H.264 I-Frame-only, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Warum ist das ein so großer Unterschied und wie macht sich das bemerkbar? Nur weil der Codec nicht auf durchgängige echte Bilder spezialisiert ist oder gibts da noch einen anderen Nachteil von nem H.264 I-Frame-only?
Antwort von SeenByAlex:
Und der GH2 Hack macht kein AVC-Intra, sondern ein H.264 I-Frame-only, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Warum ist das ein so großer Unterschied und wie macht sich das bemerkbar? Nur weil der Codec nicht auf durchgängige echte Bilder spezialisiert ist oder gibts da noch einen anderen Nachteil von nem H.264 I-Frame-only?
Antwort von WoWu:
Zunächst mal, weil AVC-I einen gänzlich anderes Profile und einen andern Toolsatz aus AVC benutzt (FRExt) denn AVC-Intra ist eine Marketingbezeichnung von panasonic, die eine bestimmte Bildqualität darstellt.
H.264-I-Frame only kann aus einem (fast) beliebigen Profile erstellt werden und ist daher nicht besser, als das benutzte Tool zur Bildverarbeitung.
Es ist ziemlich egal, ob ich ein schlechtes Bild nun in einen "grossen' oder einen "kleinen" Container zum Transport verpacke, solange der "kleine" Container ausreichend ist für das "schlechte" Bild, denn besser wird das Bild durch den "grossen" Container auch nicht mehr.
Antwort von SeenByAlex:
Also macht es aus deiner Sicht keinen Sinn, eine GH2 per Hack auf einer GOP auf unter 12 (oder sogar 1) zu bringen?
Antwort von WoWu:
Aus meiner Sicht ist mit der Änderung der GoP nichts getan, weil zum einen die maximalen Datenraten für die Settings von MPEG immer auf eine "worst case" Situation abgestimmt sind, also ausreichend bemessen, zweitens dem Bildprocessing aus der Firmware eine ganz andere GoP mitgeteilt wird, denn es gibt keine rekursive Mitteilungskette und drittens das Coding als Allerletztes für die Bildqualität verantwortlich ist.
Der einzige Unterschied in Bezug auf die Qualität besteht in einem geringfügig abgesenkten Signal-to-Noise, allerdings in Regionen, die weit weg sind von sichtbaren Anteilen und sich lediglich im Multigenerationsverhalten auswirken.
Wenn Du also 20 Re-Encodings damit machen willst, könnte das eine Rolle spielen.
Ansonsten wirkt sich I-Frames, wie beschrieben, auf die zusätzlich erforderliche Rechenpower aus. Davon hat man aber in der GH2 nichts.
Und bisher habe ich auch wirklich noch keinen tragbaren vergleich gesehen, der signifikante und ausschliesslich auf solche Änderungen zurückzuführende Unterschiede aufweist.
Ich hätte ja selbst gern bessere Bilder damit .... überhaupt nichts gegen einzuwenden .... ganz im Gegenteil .... nur trotz aller Mühe ist es uns zumindest nicht gelungen, solche Änderungen nachvollziehbar herzustellen.
Aber ich bin da nach wie vor offen .... immer her damit.
Antwort von Axel:
Gewiss sind die "Tools" heute sehr effizient und schaffen es, sehr gute Bilder mit immer kleineren Datenraten zu erreichen. In der GH2 sehen wir, dass die kleinere Datenrate von 17 mbit für 24L das Video unansehnlich macht, also wohl nicht genug ist, wohingegen 24 mbit beim 24H-Modus reichen. Dennoch gibt es Situationen, da würde man gerne dem Encoder seine Tools um die Ohren hauen, wenn man feststellt, dass in augenscheinlich zu komplexen Stellen (vor allem dunklen) die Datenrate auf 14 bis 16 mbit sinkt und es zu Detailverlust bis hin zu deutlich sichtbaren Kompressionsartefakten (von mir früher mal "Pixelwolken" genannt) kommt, wie man sie auch aus dem Mpeg-4-Export für's Web kennt: Höhere Datenrate killt diese Artefakte. Das ist überwiegend auch bei den Hacks der Fall, wobei noch unklar ist, ob die kleineren GOPs oder die höhere Datenrate oder beides dafür verantwortlich sind.
Effizienz steht also offensichtlich teilweise der Qualität im Wege. WoWu sagt nun, bei steigender Datenrate würden nur Nullen dazugeschrieben. Wie auch immer, ich denke nicht, dass dies bei der 5DIII zutrifft. Das H.264 hatte bekanntlich schon immer eine Datenrate von ~ 42 mbit, relativ konstant. Und war damit nicht besser als das (durch größere Ratenschwankung) nur halb so fette AVCHD der GH2. Nun aber gehe ich davon aus, dass der I-Frame-only-Modus (Intra eben, einfach als Gegensatz zu Inter) so implementiert ist, dass die höhere Datenrate auch effizient genutzt wird. Es findet also keine zeitliche Kompression statt. Das ist grundsätzlich gut, denn es kann mir keiner erzählen, Kompression sei immer besser, weil smarter.
Antwort von WoWu:
Axel... die Datenrate singt ja nicht auf 14-16 Mbit/s weil der Encoder das Bild künstlich schlecht machen will, sondern weil er aus dem aufbereiteten Bild seine Prozesse bereits bis zum Ende ausgeführt hat. (Weil wenig komplexer Inhalt).
Es liegt also daran, wie das Bildprozessing den Inhalt in den Encoder stellt.
Und gäbe es da so eklatante Verbesserungen, die nicht auf unterschiedliche Aufnahmebedingungen zurück zu führen sind, könnte man davon ja auch mal ein paar überzeugende Beispiele einstellen .... oder sehe ich das falsch.
Alles, was man aber zu sehen bekommt, sind irgendwelche Schatten, die "mit viel Phantasie" anders aussehen, von denen man aber nicht sagen kann, ob es nicht situationsbedingte Ursachen hat.
Und in Sachen 5DIII sind wir uns einig ... weil das Bildprozessing auf I-Frtame only abgestimmt ist.
Das hatte ich oben aber auch, wie ich meine, verdeutlicht. Canon wird schon kein einziges unnützes Byte transportieren, wenn man mal von den immensen mengen, identischer Pixels zwischen den Bildern absieht, die in einer GoP eben nicht vorkommen, denn das ist ja auch ein Teil der Effizienz. Nur ist es eben für den Rechner einfacher, immer wieder dasselbe Pixel einzusetzen, als zu sagen .... schau mal im Speicher nach, wie das Pixel auszusehen hat.
Canon macht hier ein "Trade off" zwischen Rechenpower und Datenrate, aber eben nicht aus Qualitätsgründen.
Und Canon bereitet das Bild für genau dieses Encoding auf, die GH2 aber nicht. Da werden I-Frames erzeugt, für die gar keine weiterreichenden Informationen vom Processing vorliegen.
Aber, wie gesagt .... gib die schlagenden Beispiele her ... keine Wolken beschreiben .... zeigen.
Überzeug uns mit schlagenden Beispielen ....
Antwort von pilskopf:
Es ist schwer als gedacht 2 GH2 aufzutreiben, stattdessen bin ich noch eines meiner Objektive losgeworden. :D Ich hoffe ich kann bald mal einen Test dazu machen, mich interessiert selbst das Ergebnis.
Antwort von SeenByAlex:
Also wenn ich nochmal zusammenfassen darf, nur damit ich das richtig verstanden habe:
Die GH2 zu hacken (ob nun bezüglich Bitrate oder der GOP) bringt nicht viel oder sogar gar nichts, weil der Ursprung der Artefakte/fehlenden Details/etc. im PictureProcessing liegt. Die benötigten Bildinformationen fehlen also schon, bevor das Bild überhaupt codiert wird.
Man würde also in einer gehackten GH2 das selbe Bild wie in einer ungehackten nur in einem aufgeblaseneren Codec verpacken. Hab ich das richtig verstanden?
Zu den von dir schon mehrfach angefragten Beispielen:
Mit bloßen Augen habe ich in den ganzen youtube/vimeo/rohmaterial beispielen im Internet auch noch keinen Unterschied feststellen können. Bei meiner GH2 kommen durch die Hacks vor allem Probleme dazu (ein stärkerer Rolling Shutter, Abstürze, ab und zu ein Bildfehler etc.).
Das Reizvolle für mich wäre nur, wenn man durch die höhere Bitrate bzw. die ausschließlichen I-Frames in der Postpro (Bildbearbeitung in einer Baselight oder DaVinci) etwas mehr Spielraum hätte. Allerdings bin ich da selbst trotz mehrerer Versuche noch nicht zu einem aufschlussreichen Ergebniss gekommen...
Antwort von WoWu:
Alex, so ähnlich sehe ich das ... mit der Einschränkung, dass ein Codec natürlich Artefakte erzeugen kann, wenn die Datenrate in Bezug auf den Bildinhalt, zu klein gewählt wird, was aber in Bezug auf die GH2 nicht zutrifft.
Diese ganze Hackerei hat ihre Tradition in Codecs, bei denen eine Erweiterung der Übertragungsrate auch tatsächlich Verbesserungen gebracht hat.
Nur H.264 funktioniert anders.
Was die Verbesserungen in der Post angeht, so müsste man da auch auf die Parameter im Processing zurückgreifen, wie beispielsweise eine geringere Unterabtastung.
Es sei denn, Dein Rechner hätte schon Schwierigkeiten, die (von haus aus) relativ kleine GoP der GH2 zu verarbeiten. Dann wäre ein Einbetten in I-Frames vielleicht in Bezug auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit hilfreich.
Aber das kann ich mir schon fast nicht mehr vorstellen.
Es kommt hinzu, dass die gehackten Datenströme der GH2 dem Standard gar nicht mehr entsprechen und nicht mal von allen Standardkonformen Decodern gelesen werden (können) müssen.
Was passiert also, wenn die Dekodier weiterentwickelt werden und eines Tages die alten Daten gar nicht mehr lesen können ?
Das wird mit standardkonformen Signalen nicht geschehen, mit solchen Exoten kann das aber leicht passieren.
Sagen wir es anders herum ... wenn wirklich eine deutlich erkennbare Verbesserung festzustellen wäre, dann könnte man mit solchen Risiken und den teuren Karten und ggf. auch (ungern) mal mit einem Bildausfall leben, aber wofür ???
Ich habe, trotz intensiver Versuche wirklich nichts festmachen können.
Hin und wieder hatte man den Eindruck, es hätte sich etwas getan, aber es war nicht reproduzierbar.
Nun haben wir nur den "grossen" Hack ausprobiert und uns die ganzen Zwischenstufen erspart. Geschockt haben uns die vielen Bildausfälle, die einfach das Risiko zu gross machen, wenn man kommerziell auf die Bilder angewiesen ist.
Aber vielleicht hat sich der Hack ja zwischenzeitlich verbessert, kann ja alles sein ... und wenn eines Tages alles stabil läuft und die Bilder nachvollziehbare Vorteile aufweisen ... dann werde ich das sicher wieder probieren. Aber bis heute hab ich da nur Euphorie gehört, aber noch nichts handfestes gesehen.
Antwort von dirkus:
Wer den - wie immer sehr guten - Ausführungen von WoWu jetzt nicht ganz folgen konnte...der sollte vielleicht ganz einfach mal den Selbsttest machen...und sich eine Sequenz aus einem gut gemachten und hochqualitativen Hollywood Spielfilm mit einem schlechten Codec rausrendern.
Warum sieht der Hollywood Spielfilm selbst in einem grottenschlechten Codec verpackt und einer niedrigen Bitrate aufgelöst immer noch besser aus, als euer Material?
Ganz genau: Weil sich Bildästetik eben nicht mit Bitraten usw erkaufen lässt.
Da können die GH2 Hacks noch soviel an Daten produzieren...besser aussehen tuts trotzdem nicht.
Antwort von Axel:
Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Antwort von SeenByAlex:
Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
nein, es geht glaub ich nur darum, dass solche technischen codec-feinheiten dirkus egal sind, weil bildgestaltung etc. eine viel größere rolle spielen.
das mag zwar durchaus sein, aber wenn man eine anständige farbkorrektur machen will, auch gern in dunkleren bildbereichen etwas erkennen will und kein freund hässlicher bandingartefakte ist, muss man sich nunmal auch mit solch scheinbar nebensächlichen technischen aspekten beschäftigen - genauso wie sich kameramänner früh mit verschiedenen filmmaterialien und entwicklungsprozessen auseinandersetzen mussten.
Antwort von dirkus:
Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Das sollte jetzt nicht unbedingt gegen GH2 User gerichtet sein - sondern generell.
Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Natürlich wollen wir alle die bestmögliche Qualität erreichen auch was Auflösung usw angeht! Aber das ist eben nunmal nur nebensächliches. Für manche scheint es aber eine richtige Ideologie geworden zu sein.
Antwort von Axel:
Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Ja, Pixelzähler sind depressive Tester, die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Das finde ich auch.
das mag zwar durchaus sein, aber wenn man eine anständige farbkorrektur machen will, auch gern in dunkleren bildbereichen etwas erkennen will und kein freund hässlicher bandingartefakte ist, muss man sich nunmal auch mit solch scheinbar nebensächlichen technischen aspekten beschäftigen - genauso wie sich kameramänner früh mit verschiedenen filmmaterialien und entwicklungsprozessen auseinandersetzen mussten.
Ein harmloser Hack ist 44mbit 6er GOP. Melde, falls du damit "Abstürze" bekommst. Ich jedenfalls nicht. Ich bin zu fast 100 % sicher, dass es bei gut beleuchteten Aufnahmen keinen Unterschied gibt. Bei Vergleichen von komplett vollen Karten, die mit oder ohne Hack gemacht sind und in Umgebungen mit viel Schatten oder nachts, mag ich das Hack-Material lieber (Umfang der Postpro: Aufziehen der Mitten, ggfs. leichte Akzente), aber jedem das Seine. Mit den Intra-Hacks sehe ich keine Verbesserungen, und, da ich keine superschnelle Karte hab, gibt es dann und wann ein graues Bild. Lohnt m.E. nicht.
Antwort von Frank B.:
@dirkus
So sehe ich es auch. Ein Schnitzel auf Salat sieht eben schöner aus als ein Fliegenschiss auf einem Kuhfladen. Auch wenn der Fliegenschiss mehr Detailgenauigkeit erfordert.
Antwort von benjolino:
@dirkus
So sehe ich es auch. Ein Schnitzel auf Salat sieht eben schöner aus als ein Fliegenschiss auf einem Kuhfladen. Auch wenn der Fliegenschiss mehr Detailgenauigkeit erfordert.
irgendwann wollt ich mal meinen aufpuff am motorrad aufbohren weil mir der sound nicht kernig genug war und ich mir mehr leistung erhofft habe. ich hab einen motorrad mechaniker gefragt was er davon hält. er hat gesagt: "wenn du ein motorrad haben willst das gut klingt und mehr leistung hat, dann solltest du dir eins kaufen." ich hab dann ein jahr später genug geld gehabt um mir ein wirklich schönes motorrad zu kaufen. 6 monate später wurde es gestohlen, aber das ist eine andere geschichte...
Antwort von Tiefflieger:
Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Das sollte jetzt nicht unbedingt gegen GH2 User gerichtet sein - sondern generell.
Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Natürlich wollen wir alle die bestmögliche Qualität erreichen auch was Auflösung usw angeht! Aber das ist eben nunmal nur nebensächliches. Für manche scheint es aber eine richtige Ideologie geworden zu sein.
Für mich zählt nebst detailierter Zeichnung auch die Bewegungsauflösung.
Und in 50p hochaufgelösten Bewegtbildern sieht man die Bildästhetik genauer. ;-)
Grosse Foto-Sensoren habe eine stärkere Tendenz zu Rolling Shutter in Videos (Sensor Auslesegeschwindigkeit).
Gruss Tiefflieger
