Frage von Gast3E9N:Nachtag 22.11.2011: Zur besseren Übersicht wurde der folgende Beitrag stark gekürzt.
Hallo.
Es wäre nett, wenn mir jemand mit Erfahrung bei Theateraufnahmen Tipps zur Kameraeinstellung gibt. Aufgenommen werden sollen mehrere Aufführungen eines Musicals (mit farblich wechselndem Kunstlicht, die Hauptdarsteller werden eingefangen von einem frontalen Spotlicht).
Zum Einsatz kommen soll ein Panasonic HDC-TM900 Camcorder. Ein manueller Eingriff vor der Aufnahme ist möglich, aber nicht während der Aufnahme, da der Camcorder nach dem Einschalten nicht weiter betreut wird.
Meine bisherige Erfahrung mit einem anderen Camcorder war die, dass die Automatik in einer solchen Situation komplett versagt hat. Keine Ahnung ob der TM900 Camcorder hier besser ist; ist er es nicht, so benötige ich Hinweise, wie ich dem entgegenwirken kann.
Bye, Gast
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Meine Erfahrung (Nachtrag):
Alles in allem ist der TM900 ein für solche Situationen gut gerüsteter Camcorder. Die sonst so zuverlässige Automatik der TM900 kommt mit dieser Situation jedoch ebenfalls nicht zurecht (krasse Überbelichtung im Spot und Rauschen im dunklen Bereich; beides lässt sich mit der richtigen Einstellung nahezu komplett beheben). Daher:
Den Szenenmodus "Spotlicht" verwenden (dieser Modus hat nichts mit einer Spotlicht-Messung zu tun, sondern ist das laut Bedienungsanleitung ideale Programm für Scheinwerferlicht).
Die Belichtung zusätzlich auf -1 stellen.
Zudem den "intelligenten Kontrast" aktivieren, der den Dynamikumfang leicht erhöht.
Der automatische Weisabgleich ist die richtige Einstellung bei farblich wechselndem Kunstlicht.
Kommt lediglich ein schräg von oben nach unten gerichtetes Spotlicht zum Einsatz, so kann die Belichtungskorrektur auch auf 0 bleiben. Kommt dagegen ein Frontalspot zum Einsatz, muss man notfalls auch -2 oder gar -3 wählen (bei einem sehr hellen Frontalspot auf ungeschminkte Gesichter). Die Einstellung -1 hat bei meinen Aufnahmen in gut 90% aller Fälle eine Überbelichtung verhindert.
Der Modus "Spotlicht" und die Belichtungskorrektur machen beide das Bild jeweils etwas dunkler. Am TV betrachtet stört das jedoch nicht; die Atmosphäre wurde gut eingefangen. Im Vergleich zur Automatik erkennt man mit der obigen Einstellung wesentlich mehr Details sogar in winzigen weiter entfernten Gesichtern, da diese weder überbelichtet werden, noch im verrauschten Dunkel verschwinden. Dunkle Bereiche werden nun nahezu unverrauscht Schwarz dargestellt; der Rest hebt sich davon gut ab (obgleich das Bild dunkler wird, erkennt man plötzlich mehr als vorher).
Zusammenfassung:
Es folgt eine Zusammenfassung der Tipps aus den unten stehenden Beiträgen (danke an alle beteiligten Forenmitglieder, vor allem an Tiefflieger, der sich da richtig reingekniet hat). Mitunter gehe ich auch darüber hinaus.
Neben der Belichtungszeit (auch Verschlusszeit genannt) bilden Blende, Gain und Brennweite die wesentlichen manuell beeinflussbaren Faktoren für ein gutes Videobild. Daher zunächst etwas zu den Grundlagen:
Belichtungszeit (Verschlusszeit):
Die Belichtungszeit wird mit 1/x (eine Sekunde durch x) angegeben. Daher gilt, je höher der Wert von x ist, desto kürzer ist die Belichtungszeit der einzelnen Bilder.
Eine längere Belichtungszeit erzeugt ein helleres Bild, ist aber auch anfälliger für Verwacklungen und damit für Verwacklungsunschärfen. Die längste manuell einstellbare Belichtungszeit der TM900 liegt bei einer 1/25 Sekunde.
Zu kurze Belichtungszeiten erzeugen im Video kleine Ruckler (Stroboskopeffekt). Eine für ein flüssiges Bild ungünstig kurze Belichtungszeit (z.B. 1/600 Sekunde) muss der Camcorder nutzen, wenn beispielsweise die Blendenöffnung zu groß ist und daher zu viel Licht auf den Bildsensor trifft. Er versucht damit, ein zu helles Bild, eine Überbelichtung, zu vermeiden.
Um ein flüssiges Bild zu erhalten, versuchen Profis den Camcorder so einzustellen, dass die Belichtungszeit Idealerweise in dem folgenden Bereich liegt bei
50 Bildern pro Sekunde: zwischen 1/50 bis 1/350 (normal 1/50; 1/350 bei Sportaufnahmen)
25 Bildern pro Sekunde: zwischen 1/25 bis 1/100 (normal 1/50; 1/100 bei Sportaufnahmen; 1/25 bei schwachem Licht)
Blende:
Die Blendenöffnung ist vorstellbar als ein kleines Loch, dessen Durchmesser die Lichtmenge bestimmt, die zum Bildsensor durchgelassen wird. Dabei beeinflusst der in seiner Größe verstellbare Durchmesser auch die Tiefenschärfe der Bilder.
Dazu kurz: Bei einer großen Tiefenschärfe wird das fokussierte Objekt und seine Umgebung scharf abgebildet. Bei einer geringen Tiefenschärfe wird das fokussierte Objekt weiterhin scharf abgebildet, während der Hintergrund zunehmend unscharf wird; das fokussierte Objekt wird dadurch hervorgehoben, da es sich von der unscharfen Umgebung abhebt.
Die Blendenöffnung wird korrekt mit 1/x angegeben, meist aber nur kurz als Blende x bezeichnet (geschrieben "f x"). Auch hier gilt also, je größer der Wert von x ist, desto kleiner ist die Blendenöffnung.
Ein größerer Wert erzeugt ein dunkleres Bild mit einer größeren Tiefenschärfe. Dem dunkleren Bild wird in der Regel mit einer längeren Belichtungszeit entgegengewirkt.
Je kleiner der Bildsensor des Camcorders ist, desto empfindlicher reagiert er auf zu kleine Blendenöffnungen. Das Gesamtbild verliert dann allgemein an Schärfe.
Consumer-Camcorder (mit im Vergleich zu professionellen Geräten kleinem Bildsensor) sollten daher Idealerweise
nicht oberhalb der Blende von f 8 arbeiten (f 6 ist also besser, f 11 ist schlechter).
Graufilter:
Einer zu kurzen Belichtungszeit kann man nicht nur durch die Wahl einer kleineren Blendenöffnung entgegenwirken. Bei einem Camcorder mit Filtergewinde lässt sich auch ein Graufilter anbringen, der wie eine Sonnenbrille wirkt.
Dabei ist zu beachten, dass es je nach Qualität des Filters zu
Schärfeverlust,
Farbtemperaturabweichung und Effekte sowie
Rotverschiebung kommen kann.
Gain:
Als "Gain" wird die Verstärkung des Videosignals bezeichnet. Er ist vergleichbar mit dem ISO in der Fotografie.
Je stärker der Gain, desto heller wird das Bild. Es verliert gleichzeitig aber an Schärfe und Brillanz (Bild- bzw. Farbrauschen entsteht).
Der Gain wird spätestens dann benötigt, wenn trotz der längsten Belichtungszeit und der größten Blendenöffnung noch immer zu wenig Licht für die Aufnahme zur Verfügung steht. Der Bildsensor wird durch den Gain lichtempfindlicher gemacht.
Bei der TM900 erzeugt ein Gain von 0 bis 6db rauschfreie und scharfe Bilder.
Ab 12db nimmt die Auflösung sichtbar ab (bei minimalem Rauschen – kein grobes Grieseln).
Objektiv (Linsensystem)/Brennweite/Zoom:
Neben der Blendenöffnung gibt es einen weiteren Faktor, der die Tiefenschärfe des Bildes beeinflusst. Gemeint ist die Brennweite des Objektivs, wobei das Objektiv zusätzlich auch Einfluss auf die Lichtempfindlichkeit des Camcorders hat.
Die Tiefenschärfe nimmt mit zunehmender Brennweite ab.
Das Bild verliert also an Tiefenschärfe, je weiter es herangezoomt (vergrößert) wird.
Abhängig von der Bauart des Objektivs kann es zudem sein, dass die Lichtempfindlichkeit des Objektivs abnimmt, je stärker der Zoom beansprucht wird.
Die zur Auswahl stehende gößte Blendenöffnung verringert sich dann (je nach Stärke des Zooms und Art des Objektivs) um eine oder mehrere Blendenstufen.
Anzeige der Werte:
Bei der TM900 werden die Restlaufzeit, der Batteriestand und die wichtigen Einstellungen beim Antippen des Displays kurz angezeigt. Im manuellen Modus werden auch Blende, Gain und Verschlusszeit angezeigt.
Aufnahmemodus (50p/50i/25p):
Die Kamera erreicht die besten Bildergebnisse im 1080/50p Modus. Andere Formate wie 1920x1080/50i, 1920x1080/25p und 1440x1080/50i können verwendet werden, um die Aufnahmezeit zu verlängern oder um für Filmprojekte direkt das Ausgangsformat zu liefern. Technisch können die Bilder von 1080/50p ausgehend auch mit der Nachbearbeitung in diese Formate konvertiert werden.
Kameraschwenk:
Diesen Tipp habe ich von einem Kameramann erhalten und ich halte ihn bis heute für einen der hilfreichsten Tipps bei der Vidoefilmerei. Vor allem bei einem Dreh einer eher ruhigen Szene soll man demzufolge
vor dem Kameraschwenk (oder Zoom) nach Möglichkeit wenigstens 6 Sekunden lang in dem vorherigen Ausschnitt verweilen.
Ich mache das mal an einem typischen Beispiel im Theater fest: Die komplette Bühne wird gefilmt in der Totalen. Die Darsteller gehen zum Bühnenrand, verneigen sich und verweilen dort ein wenig. Die perfekte Möglichkeit die Darsteller nächer heranzuholen (zoomen) und in einem Schwenk z.B. von links nach rechts nahezu persönlich einzufangen. Nachdem sie also in einer Reihe nach vorne gekommen sind, sollte man im Sekundentakt von 1 bis 6 zählen, dann erst auf die linke Zeite zoomen. Jetzt wieder bis 6 zählen und dann in einer ruhigen Bewegung nach rechts schwenken. In der rechten Ecke angekommen, wieder bis 6 zählen und dann zurück in den Weitwinkel gehen. Das sind jedoch ideale Bedingungen. Entfernt sich die Gruppe beispielsweise vorher schon vom Bühnenrand, kann man natürlich bereits während des Schwenks wieder in den Weitwinkel gehen.
Der Hintergrund ist der, dass unser Gehirn eine Weile braucht, um sich mit einem neuen Bildausschnitt oder einer neuen Szene vertraut zu machen. Wird diese Regel vernachlässigt, wirkt der Film unausgeglichen und für den Zuschauer eher anstengend unruhig. Es gibt sogar Menschen, die sich aus diesem Grund privat gedrehte Videos nicht lange ansehen können.
Gitternetz:
Beim Filmen aus der Hand empfiehlt es sich das Gitternetz zu aktivieren. Das sind Linien die auf dem Camcorderbildschirm eingeblendet werden und dabei als Orientierung helfen können, die Kamera gerade zu halten und die
Bildaufteilung zu optimieren.
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Weitere Tipps für die Theateraufnahme:
Bei einer Aufführung ohne farblich wechselndem Licht läßt sich der Weißabgleich verbessern, wenn man vor der Aufführung den Bühnenlichtverantwortlichen fragt, ob er die typische Szenenbeleuchtung kurz einschalten kann. Ein Helfer sollte auf der Bühne stehen mit einem weißen DIN-A4-Blatt in der Hand. Mit dem Camcorder kann man dann auf das DIN-A4-Blatt zoomen und an der Kamera den manuellen Weißabgleich vornehmen. Alternativ dazu kann die Kamera auch auf "Kunstlicht" eingestellt und die Feinabstimmung später mit einer Videobearbeitungssoftware vorgenommen werden. In diesem Fall sollte die DIN-A4-Blatt-Szene für die spätere Ermittlung der richtigen Werte aufgenommen werden.
Die oben erwähnte Probeaufnahme sollte zeigen, ob der Camcorder bereits an unerwünschte Grenzwerte stößt. Bewegt sich also der Gain in einem unerwünschten Bereich, dann kann man diesem Effekt durch die Erhöhung der Belichtungszeit von 1/50 auf 1/25 entgegenwirken. Eine höhere Verwacklungsgefahr bei schnellen Bewegungen ist die Folge (es wird also möglicherweise ein Übel durch das andere Übel ersetzt).
Ist eine Belichtungszeit von 1/25 erwünscht, muss im Menu der TM900 "Langzeitbelichtung 2D" auf "on" stehen. Sonst kommt man im manuellen Modus nicht unter 1/50sec.
Der Automatkmodus mit 1/25 Sekunde Freigabe kann etwas mehr Rauschen als die "Nachtaufnahme" (wegen der Kontrastanhebung).
Allgemeine Tipps für den Szenenmodus:
Kerzen-Symbol (Nachtaufnahme): Für besonders schöne Aufnahmen abendlicher oder nächtlicher Szenen. Konstanter Helligkeitspegel, sehr guter Kontrast, dunkle Bereiche werden aufgehellt (sehr gute Farben). Helle Bereiche (Scheinwerfer) bleiben überstrahlt, wenn sie im Bildrandbereich sind. Im Gegensatz zur Automatik gibt es sogar in einen extrem Gain Modus (mit starkem Rauschen), dass Konturen im fast dunkeln zeigt (nicht zu verwechseln mit dem "Farbnachtsichtmodus").
Berg-Wolke-Symbol (Landschaft): Für weitläufige Landschaften. Ähnlich zum Modus "Nachtaufnahme" für noch grösseren Dynamikumfang, dafür etwas blassere Farben. Kein extrem Gain.
Berg-Mond-Symbol (Dämmerungsmodus): Für dunklere Szenen wie z. B. in der Abenddämmerung. Konstanter Helligkeitspegel, guter Kontrast in hellen Passagen. Mittel- und Dunkelzonen driften ins schwarze. Kein manueller Weissabgleich! Interessante Alternative bei Aktionen vor Videowall- oder Lichtinstallationen mit ausgeleuchteten Akteuren. Wenig Licht bedeutet dunkle Akteure und Konturen.
Rahmen-Gesicht-Symbol (Spotlight): Bessere Qualität bei sehr heller Beleuchtung des Motivs. Schwankender gesammt Bildhelligkeitspegel Sobald ein kleiner heller Spot im Bildauschnitt ist macht die Kamera die Blende zu.
Farbnachtsichtmodus ist nicht im Szenenmodus sondern bei den Schnellauswahlsymbolen (links, Vertikal-Auswahl). Er ist ähnlich dem Szenenmodus "Nachtaufnahme". Geschätzte Verschlusszeit 1/6 Sekunde. Macht die Nacht fast zum Tag (in geschätzter 0.25-1 Lux Umgebung). Die Bildstabilisierung arbeitet sehr wirkungsvoll und bei schnellen Schwenks verschmiert das Bild. Es kann ohne Stativ mit ruhiger Hand gearbeitet werden. Bei Kerzenlichtszenen und bei 2-3m Abstand zur Lichtquelle können schnelle Bewegungen verwischen. Bei genügend Licht wird automatisch auf normales Farb- und Belichtungsverhalten umgeschaltet. Dieser Modus wird in dem Forum jedoch nicht empfohlen ("… lieber etwas dunkel mit Konturen als "blassere" Farben mit Bewegungschlieren").
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe jetzt die Kamera nicht bei mir.
Noch eine Frage vorweg, kannst Du die Aufnahme beim Schneiden nachbearbeiten (Colorgrading) ?
Grundsätzlich kann die Kamera in der Automatik,
- 1/25 selbst wählen <- Menüeinstellung. Standard ist 1/50
- Gegenlicht Korrektur (Spotlicht) für Theater kann gesetzt werden.
- Für flüssige Bildwiedergabe unbedingt die beste Qualität 1080p50 wählen, auch wenn Du mit 1/25 filmst.
- 11 GB Speichererverbrauch für 1h Aufnahme
- Ich nutze nicht den Standardakku, der sollte aber für ca. 1.5h reichen. Der Wert wird angezeigt.
- Fernbedienung nutzen heisst das Display ausgeklappt lassen (IR Fernbedienung)
WB ist von der Eingangsfrage abhängig.
- Bzw. beim Bühnenlichtverantwortlichen Fragen ob er die typische Szenenbeleuchtung kurz einschalten kann. Dann den Weissabgleich manuell machen.
- Kunstlicht Festwert 1 oder 2 nur mit Nachbearbeitungsmöglichkeit wählen.
Dies nur so in der Kürze
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Danke für die schnelle Antwort und die nützlichen Hinweise.
Ja, ich kann die Aufnahme nachbearbeiten (per "Video Deluxe 17 Premium" von Magix).
Das mit dem "1080/50p"-Hinweis verstehe ich nicht. Wenn der Camcorder 50 Bilder pro Sekunde aufnimmt, wie soll er dann je auf eine Belichtungszeit kommen, die über 1/50 liegt? *grübel*
Der Camcorder ist permanent am Stromnetz angeschlossen. Akkulaufzeit spielt also keine Rolle.
Sollte ich eine feste Blende einstellen oder eher der Automatik vertrauen?
Bye, Gast
Antwort von Tiefflieger:
Ich nehme an das Zielpublikum sind Eltern mit FullHD Fernseher und Beamer ?
Um bei jedem Licht etwas zu sehen, funktioniert die Automatik sehr gut.
Grundsätzlich wird bei Schwachlicht die Blende auf 1.5 sein.
Die Verstärkung ist 0-18db
Bei 0-6db hast Du rauschfreie und scharfe Bilder
Ab 12db nimmt die Auflösung sichtbar ab bei minimalem Rauschen (kein grobes Grieseln).
Ich spreche nur von Automatik,
1/25 ist "Langzeitbelichtung" und geeignet für dunkle und eher statische Szenen.
1/50 und kürzer wählt die Automatik ebenso selbst.
Grundsätzlich hat die Verschlusszeit nichts mit p25 und p50 oder i50 zu tun.
Bei p25 sollte man 1/25 oder 1/50 verwenden, da noch kürzere Verschlusszeiten zu Stroboskopeffekten führen.
Bei p50 ist die Verschlusszeit nicht mehr so kritisch, da mit 50 Vollbildern die Bewegungsauflösung "flüssig" und auch für Zeitlupe geeignet ist. 1/100 oder kürzer wirst Du bei Schwachlicht sowieso nicht erreichen.
Technisch und im Bild sind kurze Verschlusszeiten bis 1/350 bei 50p kein Problem (schnelle Bewegungungen sind immer noch leicht verwischt).
Szenenmodus:
Wenn es wirklich dunkel ist und Du bei jedem Licht arbeiten musst gibt es den Szenenmodus: Farbnachtsicht.
Aber den empfehle ich nicht, lieber etwas dunkel mit Konturen als "blassere" Farben mit Bewegungschlieren.
Hintergrundinfo: Farbnachtsicht wählt automatisch die Verschlusszeit.
- Bei Kerzenlichtszenen und bei 2-3m Abstand zur Lichtquelle können schnelle Bewegungen verwischen.
1/25, 1/50 etc. werden automatisch gewählt.
- Bei genügend Licht wird automatisch auf normales Farb- und Belichtungsverhalten umgeschaltet.
Manuell und Einstellungen,
Feste Blende ist nicht zu empfehlen.
Wenn dann Blendenautomatik mit 1/50 Sekunde Zeitvorwahl.
Trotz Weitwinkel solltest Du den Fokus auf automatik lassen.
Die Schärfe bei HD sieht man und der Focus pumpt bei normalem Kontrast nicht.
Beim Lichter Löschen und wieder Anstellen und Distanzen bis 1.5 Meter kommt eine aktive Fokusierung zum Zug (mit IR, ist im Menü einstellbar).
Wie sich aber aktive Fokussierung und Weitwinkelaufsatz vertragen kann ich nicht sagen .
Wenn Du die Kamera nicht kennst, lass lieber alles auf Automatik und mit 1080p50 im Display. Der Knopf Manuell/Automatik ist links oben neben dem Knopf Bildstabilisiereung Nähe Akku.
Ich habe das mal alles eingestellt, aber gerade keine Anleitung oder Kamera zur Hand. :-))
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Nein, Zielpublikum sind Eltern mit DVD-Player. Die 1080p verwende ich, damit ich per Software nachträglich zoomen und die Darsteller dann im Bildausschnitt „verfolgen“ kann, ehe die DVD erstellt wird. Bei Tageslichtaufnahmen habe ich das schon ein paar Mal so gemacht und ich will diese Funktion nicht mehr missen. Nie wieder bricht mir hier jemand aus meinem gezoomten Bereich aus, da ich das nun vorher erkennen und den Bereich entsprechend vergrößern kann. Herrlich. :o)
:Um bei jedem Licht etwas zu sehen, funktioniert die Automatik sehr gut.
Das klingt fantastisch. Hast Du das schon einmal unter ähnlichen Bedingungen mit der TM900 testen können (also eine Aufnahme im Theater gemacht)?
Statisch sind die Szenen nicht. Wenn ich in der Automatik 1/25 einstelle, dann bedeutet das hoffentlich, dass das in extremen Situationen erlaubt ist und nicht, dass er diese ausschließlich verwenden wird und den Rest per Blende und ISO regelt, oder?
Du empfiehlst mir also auf den Farbnachtsichtmodus zu verzichten, da dieser Modus die Situation nur verschlimmbessert. Danke für den Tipp.
Das der Autofokus nun auch in dunklen Situationen fehlerfrei funktioniert, ist schon ein großer Fortschritt. Die Kamera ist ein ganzes Stück von der Bühne entfernt und _ich zoome nicht_. Daher nahm ich an, dass der Autofokus in dieser Situation ohnehin nicht von der Unendlichkeitsstellung abweichen wird.
Das die Verschlusszeit nicht direkt proportional zu 50p ist, ist klar, denn in Abhängigkeit von der Blende kann man (je nach Intensität des Lichts) auch kürze Verschlusszeiten haben (z.B. 1/60 … 1/2000). Aber längere? Wenn 50 Bilder pro Sekunde bedeutet, dass der Camcorder 50 Mal ein Bild erstellt, dann hat er nach Adam Riese pro Bild doch nur maximal 1/50 Sekunde dafür Zeit; bei 25 Bildern pro Sekunden wäre es immerhin schon eine 1/25 Sekunde pro Bild, oder? *grübel* Gut, das ist nicht direkt Thema des Threads und vermutlich bringe ich da etwas durcheinander. Sorry. Ich glaube Dir das jetzt einfach mal. :-)
Bye, Gast
Antwort von kgerster:
Das mit dem "1080/50p"-Hinweis verstehe ich nicht. Wenn der Camcorder 50 Bilder pro Sekunde aufnimmt, wie soll er dann je auf eine Belichtungszeit kommen, die über 1/50 liegt? *grübel*
Die TM900 nimmt dann 2 identische 1/25sec Bilder auf. Flüssiger wird das dadurch nicht. Wenn Du die Möglichkeit hast teste mal ob das vorhandene Licht für die TM900 ausreicht. 1/25 bringt schon etwas, aber bei schnellen Bewegungen sieht man das schon. Wichtig: Im Menu muss "Langzeitbelichtung 2D" auf on stehen. Sonst kommst Du im manuellen Modus nicht unter 1/50sec.
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe im privaten Rahmen Konzertproben in einer Kirche aufgenommen.
Teilweise auch in Schummerlicht, aber die kann und darf ich nicht weitergeben.
Im folgenden Thread habe ich ein paar Standbildmuster.
viewtopic.php?p=517038#517038
Das grosse Bild weiter unten ist mit 1/25 und offener Blende f/1.5 und zeigt das Rauschen.
Die 1/25 werden bei Menüfreigabe auch in der Automatik verwendet.
Im Normalfall 1/50, für 1/25 muss es schon sehr dunkel sein.
Gruss Tiefflieger
Antwort von penkeler:
- Gegenlicht Korrektur (Spotlicht) für Theater kann gesetzt werden.
Es kann sein, dass es nicht ausreicht und trotzdem bei sehr hoche Kontrast, Teile geklipt werden. Dann hilft noch "Belichtung" auf minus zu setzen: AE-Shift
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe noch ein paar Beispiele mit Scheinwerfer und Dunkel.
Aus dem Verkehrshaus in Luzern.
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sd70760small1f5xhtiavk.png
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/sd70761smallfz86e4p0r3.png
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sd70763smallgelqfv3rz0.png
IMax Kino und Planetarium(grenzwertig Dunkel)
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sd70764smallovn07l5d8k.png
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/sd70765small1bz3g97j82.png
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/sd70766small1lvwqbaj6s.png
Verkleinerte Videoframes (Standbilder) Panasonic SD 700, in 1080p50 aufgenommen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Was ist das denn für ein geiles Forum hier? Tiefflieger, kgerster und penkeler, ihr seit der Hammer. Un-glaub-lich!1!! Weiter so. :-)
Bye, Gast
Antwort von Gast3E9N:
Ich habe dem Eröffnungsbeitrag eine Zusammenfassung der Tipps angefügt und eigene Tipps mit eingebracht (A4, etc.).
Um das Thema abzurunden habe ich zusätzlich in einer Kurzfassung etwas zu den Grundlagen bezüglich Belichtung, Blende und Gain geschrieben. Das sollte das Thema (hoffentlich) auch für Laien verständlich machen.
Ich komme aus der Fotografiewelt und habe mir die Videogrundlagen selber nur angelesen. Gut, etwas Praxis habe ich schon, aber sicher nicht auf eurem hohen Niveau. Es wäre nett, wenn ihr mich auf Fehler aufmerksam macht.
Bye, Gast
Antwort von Tiefflieger:
Danke für die Zusammenfassung, interessant sind auch Deine Erkenntnisse nach der Veranstaltung :-)
Zur Zusammenfassung habe ich noch kleinere Hinweise (Sinngemäss):
Man sollte erwähnen das die Kamera die besten Bildergebnisse im 1080p50 Modus erreicht.
Andere Formate wie 1920x1080/50i, 1920x1080/25p und 1440x1080/50i können verwendet werden um die Aufnahmezeit zu verlängern oder um für Film Projekte direkt das Format zu liefern. Technisch können die Bilder auch mit der Nachbearbeitung in diese Formate gerendert werden.
Belichtungszeit (Verschlusszeit):
Die kürzeste Belichtungszeit der TM900 liegt bei einer 1/8000 Sekunde. Solche für ein flüssiges Bild ungünstigen Werte muss der Camcorder nutzen, wenn beispielsweise die Blendenöffnung zu groß ist und daher zu viel Licht auf den Bildsensor trifft. Er versucht damit, ein zu helles Bild, eine Überbelichtung, zu vermeiden.
Die extrem kurzen Verschlusszeiten sind nicht dazu gedacht die Lichtmenge zu begrenzen.
Sie sind einzig für Sportaufnahmen und Detailanalysen (Zeitlupe und Phasen)
Z.B. Extremwerte gegen die Sonne gefilmt sind die Zeit-/Blendenkombination im Bereich von f 8 und 1/350.
Um ein flüssiges Bild zu erhalten, versuchen Profis den Camcorder so einzustellen, dass die Belichtungszeit Idealerweise in dem folgenden Bereich liegt bei
50 Bildern pro Sekunde: zwischen 1/50 bis 1/350
25 Bildern pro Sekunde: zwischen 1/25 bis 1/50
25 Bilder pro Sekunde: Normal 1/50, 1/25 bei schlechtem Licht, 1/100 grenzwertig für Sportaufnahmen (im Film normalerweise nicht nötig)
50 Bilder pro Sekunde: Normal 1/50, 1/25 bei schlechtem Licht, bis zu 1/350 für schnelle Film-Bewegung im Detail.
Anzeige der Werte:
Bei einigen Camcordern werden die Werte der Belichtung, Blende und Gain lediglich bei der Wiedergabe angezeigt. Und das auch nur dann, wenn die entsprechende Option im Menü aktiviert wird.
Displayanzeigen:
Die Restlaufzeit, Batteriestand und wichtigen Einstellungen werden beim Antippen des Displays kurz angezeigt. Im manuellen Modus werden auch Blende, Gain und Verschlusszeit angezeigt.
Beim Filmen aus der Hand empfiehlt es sich das Gitternetz zu aktivieren um die Kamera gerade zu halten.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Bitte eine endgültige Zusammenfassung der Zusammenfassungen zum Ausdrucken zusammenstellen, damit man bei Unsicherheit mal schnell nachschlagen kann.
Antwort von Gast3E9N:
@Tiefflieger: Danke für Deine Hinweise. Einiges habe ich bereits übernommen. Da sie jetzt doch wichtig zu werden scheinen, muss ich ein paar noch offene Dinge zuvor näher hinterfragen:
Man sollte erwähnen das die Kamera die besten Bildergebnisse im 1080p50 Modus erreicht.
Kann ich hier schreiben, dass dies nicht gilt, wenn man eine Belichtung von 1/25 wählt? Dann wäre doch 1080p25 besser, bzw. bringt der p50 Modus hier nichts als Speicherplatzverlust, da er ja nur 2 identische Bilder speichert (siehe den Beitrag von kgerster oben).
Andere Formate wie 1920x1080/50i, 1920x1080/25p und 1440x1080/50i können verwendet werden um die Aufnahmezeit zu verlängern oder um für Film Projekte direkt das Format zu liefern. Technisch können die Bilder auch mit der Nachbearbeitung in diese Formate gerendert werden.
Wenn, wie in meinem Projekt, das Ziel eine DVD sein soll, dann gibt mir der p50 Modus _in der Automatik_ doch nur den Nachteil, dass die Bilder womöglich zu kurz belichtet wurden (das läßt sich nachträglich ja nicht ändern). Wäre hier p25 nicht besser? Denn einen Vorteil wird mir p50 nicht bringen, da PAL ohnehin nur 25 Bilder wiedergibt und ich auf jeden Fall in dieses Format konvertieren muss. Oder sehe ich das falsch?
Was ist mit den amerikansichen Modies 30p/60p/24p? Zumindest eine Konvertierung von 30p auf PAL 25 ergab bei mir immer Monster-Ruckler, selbst mit teuren Videobearbeitungsprogrammen. Keine Ahnung ob die deutsche TM900 auch diese Modies unterstützt. Einige anderer Camcorder können das. Sollten wir daher von diesen Modies abraten, wenn man sie auf PAL-Geräten wiedergeben will? 24p ist sicherlich noch einmal ein Thema für sich.
@domain: Ich weiß nicht ob das Forum ein Formular mit Druckmöglichkeit bietet. Wenn nicht, dann könntest Du den betreffenden Inhalt (ohne den Beitrag davor) auch in die Zwischenablage kopieren und ausdrucken.
Bye, Gast
Antwort von kgerster:
, da er ja nur 2 identische Bilder speichert (siehe den Beitrag von kgerster oben
Der 50p bzw. 50i (eigentlich ja 25i) hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun. Vergiss das schnell wieder. Die TM900 beherrscht auch nicht 30p etc. Und ja, die Automatik wählt unter Umständen 1/25sec.
Kurz und knapp: Wenn Dein Ziel eine DVD ist und Du Speicherplatz sparen willst (bzw. beim Schnitt nicht so hohe Rechnepower zur Verfügung hast) dann kann Du auch 50i nehmen. Der Unterschied in der Bildqualität zu 50p ist zwar da, aber unter Berücksichtigung der Lichtverhältnisse (Schärfe und Details nehmen ab) relativ gering. Dann auch noch DVD, na ja. Würde ich 50i wählen.
Musst Du entscheiden.
Antwort von Gast3E9N:
Der 50p bzw. 50i (eigentlich ja 25i) hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun.
Autsch, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Hier geht es nicht um 50i. Es geht zum einen um Aufnahmesituationen, in denen der Camcorder mit 1/25 aufnimmt. Insoweit hat das doch etwas mit der Belichtungszeit zu tun, denn wenn er länger als 1/50 Sekunde pro Bild belichtet, kann der Camcorder keine 50 Bilder pro Sekunde mehr aufnehmen, oder? Es sollte _in dieser Situation_ keinen Unterschied zwischen 50p und _25p_ geben, ausser, dass 50p mehr Speicherplatz frisst, da er ein und dasselbe Bild zwei mal abspeichert, um auf seine 50 Bilder zu kommen. Flüssiger wird das Bild dadurch nicht (hast Du selber geschrieben); wo liegt hier also der Gewinn bei 50p?
Davon losgelöst ist meine _Vermutung_, dass die Automatik bei 25p eher in dem oben genannten (für dieses Format optimalen) Bereich zwischen 1/25 bis 1/100 arbeiten wird, während die Automatik bei 50p schon mal mit einer geringeren Blende bis auf 1/350 geht (nicht bei der Theateraufnahme, sondern allgemein bei Tageslichtaufnahmen).
Es geht also zum anderen darum, dass das Aufnahmeformat besser 25p (und nicht 50p) sein sollte, wenn das Ziel ohnehin ein Format ist, das 25 Bilder wiedergeben soll, so meine Vermutung. Liege ich hier falsch?
Wenn Dein Ziel eine DVD ist und Du Speicherplatz sparen willst dann kann Du auch 50i nehmen.
Nein, ich will keinen Speicherplatz sparen. Ich möchte ein Ausgangsformat erhalten, dass sich für die Videobearbeitung und spätere Konvertierung für die DVD am besten eignet.
Bye, Gast
Antwort von dienstag_01:
Deine von dir selbst beschriebenen Erfahrungen, dass der Automatik-Modus bei Theateraufführungen hoffnungslos überfordert ist, kann ich nur unterschreiben. Das Problem liegt nicht darin, dass zu wenig Licht da ist, sondern dass die Kontraste sehr hoch sind. Damit musst du dann leben und das sieht eben bescheiden aus.
Antwort von kgerster:
Liege ich hier falsch?
Ja. Es gibt entweder 50p mit 28Mbps oder 50i (interlaced) mit (so weit ich mich erinnere) 17Mbps. Einen 25p Modus gibt es nicht.
Durch das Interlaced-Verfahren und die andere Bitrate gibt es Unterschiede in der Bildqualität. Diese sind meiner Erfahrung nach auf einem Full HD Monitor (nicht TV) gut nachzuvollziehen. Auf einem TV mit einer DVD Auflösung habe ich meine Zweifel.
Aufgrund des Aufnahmemodus (50p/50i) wird der Camcorder keine anderen Einstellungen wählen. Lade Dir einfach mal die Bedienungsanleitung runter, dann wird Dir evtl. einiges klar.
http://dlc.panasonic-europe-service.com ... g=de&src=3
Antwort von Gast3E9N:
Einen 25p Modus gibt es nicht.
Verflucht, warum sagt mir das keiner. :-) Danke.
Dann wird alles klar. Interlacedaufnahmen sind gegenüber Vollbildaufnahmen schon bei der Bearbeitung schlecht. Auch bei der Wiedergabe am (Plasma-/LCD-)TV (im Vergleich zur Vollbildwiedergabe) muss man einige Abstirche machen. Eine DVD unterstützt zwar nur das Interlaced-Format, die Konvertierung von Vollbildern auf Interlaced ist jedoch unproblematisch. Daher ist dann natürlich 50p die bessere Wahl.
Danke für den Link.
Bye, Gast
Nachtrag: In der Beschreibung von slashCAM auf camcorder-test.com steht etwas von AVCHD 1920 x 1080/25p. Daher hatte ich diese Information. Laut deren Seite kann zumindest die US-Variante auch 60p und 24p. Sehr verwirrend.
Siehe https://www.slashcam.com/camcorder.html und suche nach TM900
Antwort von Gast3E9N:
Deine von dir selbst beschriebenen Erfahrungen, dass der Automatik-Modus bei Theateraufführungen hoffnungslos überfordert ist, kann ich nur unterschreiben. Das Problem liegt nicht darin, dass zu wenig Licht da ist, sondern dass die Kontraste sehr hoch sind. Damit musst du dann leben und das sieht eben bescheiden aus.
Hast Du diese Erfahrung auch mit einer TM900 gemacht?
Bye, Gast
Antwort von dienstag_01:
Hast Du diese Erfahrung auch mit einer TM900 gemacht?
Nein, aber das ist prinzipell das Problem. Diesen Kontrastumfang wirst du mit keiner Kamera bewältigen.
Eine DVD unterstützt zwar nur das Interlaced-Format,
Das ist falsch.
Antwort von Gast3E9N:
Eine DVD unterstützt zwar nur das Interlaced-Format,
Das ist falsch.
Ah, das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.
Diesen Kontrastumfang wirst du mit keiner Kamera bewältigen.
Hast Du ein paar Tipps, wie ich dem entgegenwirken kann?
Bye, Gast
Antwort von kgerster:
Ich glaube Du musst Dich zunächst mit der TM900 vertraut machen. Sehen wie sie sich verhält. Unter welchen Bedingungen Du welche Ergebnisse erziehlst. Das können solche "Trockenschwimmer-Diskussionen" nicht ersetzen.
Das mit dem Kontrastumfang mag zwar im Prinzip richtig sein, hängt aber sehr von der Ausleuchtung ab. Kannst Du das nicht bei einer Aufführung mal testen? Dann siehst Du was mit verschiedenen Einstellungen des Camcorders herauskommt.
Zunächst hab ich den Eindruck, dass Du noch zu wenig Erfahrung mit dem Filmen hast. Du solltest erst die Möglichkeiten und die Bedienung kennen lernen.
Antwort von Gast3E9N:
Kannst Du das nicht bei einer Aufführung mal testen? Dann siehst Du was mit verschiedenen Einstellungen des Camcorders herauskommt. Das können solche "Trockenschwimmer-Diskussionen" nicht ersetzen.
Wenn das vorher ginge, hätte ich nicht den "Trockenschwimmkurs" gebucht. ;-) Aber Du hast schon recht. Diese Herangehensweise ist nicht optimal.
Bye, Gast
Antwort von dienstag_01:
Da kannst du deine Automatik kennen, wie du willst:
Videoqualität mal aussen vor.
Ist zugegebenermaßen ein extremes Beispiel, aber so ähnliche Situationen mit wechselndem Licht hast du in vielen Aufführungen (Spots!).
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe diverse Szenen mit extremen Scheinwerferlicht und dunkelkontrasten. Alles mit Automatik und Autofocus in 1080p50 und bis 1/25 mit f1.5, 18dB.
Kein Problem.
Bei solch einem Beispiel wie im YouTube Video müsste ich ausprobieren bzw. auf den Szenenmodus Landschaft oder Dämmerlicht schalten.
Da wir ja ein Diskussionsforum sind habe ich auf ein Bilderbuch verzichtet :-)
Und wo ich wirklich Akzente setzen wollte und dunkle Bildteile manuell aufgehellt habe, genügt es im Schwenk mit dem Knopf auf Automatik umzustellen.
Aber das hat nichts damit zu tun, die Kamera mit der Fernbedienung auf dem Stativ laufen zu lassen.
Wenn es so eine statische Szene wie im YouTube Video ist, kann man die Person am Schwenkdisplay antippen. Die ist dann gelb im Rahmen markiert. Belichtung und Fokus ist dann Quasi auf Objektverfolgung gesetzt.
Bei Tageslicht ist es möglich Objekte generell oder Personen (mit Gesichtsererkennung) verfolgen zu lassen. Solange sie im Bildausschnitt sind.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Einen 25p Modus gibt es nicht.
In der Beschreibung der TM900 erwähnt Panasonic den "Digital Cinema Mode". Auf deren Webseite schreiben sie dazu:
Quelle: http://www.panasonic.de/html/de_DE/Vort ... index.html
"Digital Cinema Modus: 1920 x 1080/25p Aufnahmen"
Mich interessiert das auch deshalb, weil ich hier gerade eine Panasonic HDC-SD300 mit viel Zubehör angeboten bekomme. Laut slashCAMs Testbericht (https://www.slashcam.com) ist die SD300 zumindest bei Tageslichtaufnahmen nicht so weit von der TM900 entfernt, nur ist sie eben älter und damit auch für mich wesentlich preiswerter (3D brauche ich nicht).
Das Problem: Beide Camcorder, die TM900 genauso wie die SD300, werden auf slashCAM mit dem Modus "AVCHD 1920 x 1080/25p" beworben, was meinen Ansprüchen ja genügen würde (bezogen auf die SD300). Einen 50p-Modus bietet die SD300 dagegen nicht an (nur 50i). In der heruntergeladenden Bedienungsanleitung finde ich das gleiche Problem wie bei der TM900: Ein bezüglich der Auflösung nicht näher beschriebener "Digital Cinema Modus", aber kein Wort zu 25p.
Für mich völlig verwirrend schreiben sie auf der oben verlinkten Panasonic-Seite als Kommentar: "Videoaufnahmen mit 25p im Digital Cinema Modus werden konvertiert als 50i Aufnahmen gespeichert." Kann jemand von euch etwas mit dieser Aussage anfangen? Kann man daraus wieder 25 echte Vollbilder machen, oder nicht? *grübel*
Bye, Gast
Antwort von kgerster:
25p beziehen sich auf den iFrame Modus mit untauglicher Auflösung (siehe Datenblatt auf Panasonic.de)
ist die SD300 zumindest bei Tageslichtaufnahmen nicht so weit von der TM900 entfernt, Wolltest Du nicht eine Aufführung bei Schwachlicht aufnehmen?
Verrenne Dich aber nicht in die TM900. Für diese Anwendung muss es nicht unbedingt die Panasonic sein. Wichtig sind sicherlich die Low-Light Qualitäten. Die TM900 ist hier nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra. Die wirkliche Stärke liegt in der Qualität des 50p Modus. Das wird sich aber bei einer DVD kaum auswirken.
Wenn Du weniger ausgeben willst bieten ordentliche Low-Light Fähigkeiten z.B. die Canon M41 (amazon ab 539.- Euro) oder eine gebrauchte Sony HDR-XR500VE oder 520VE (ebay ab 500.- Euro). Die Canon nimmt in 25p auf (allerdings eher ein Fake, da die 25p aus 50i gemacht werden), die Sony in 50i. Das spielt bei Deinem DVD Projekt kaum eine Rolle, lässt sich sogar mit weniger Aufwand bearbeiten. Beide haben einen eher geringen Weitwinkelbereich. Verzichte wenn möglich auf einen Konverter und versuche lieber die Kamera an anderer Stelle aufzubauen.
Suche einfach mal bei YouTube oder vimeo.com nach "Canon M41 low light" oder "Sony XR500V low light". Da hast Du einige Beispiele.
Antwort von Gast3E9N:
Danke für Deine Kauftipps, aber die TM900 ist der Camcorder, der bei der Aufführung verwendet wird. Darauf habe ich keinen Einfluss. Es ist eben nicht meiner und ich bekomme ihn, wie gesagt, erst kurz vor der Aufführung in die Hand.
Je intensiver ich mich mit diesem Gerät beschäftige, desto mehr bekomme ich Lust auf ein eigenes Gerät mit ähnlichen Eigenschaften _bei Tageslicht_ (das ist die für mich übliche Umgebung beim Filmen; das oben beschriebene Projekt bildet dabei eine Ausnahme). Der TM900 mit dem benötigen Zubehör (WW, etc.) ist mir jedoch zu teuer. Laut den Testberichten hat Panasonic diese Qualität seit den SD300-Geräten erreicht. Also habe ich nach einem solchen Gerät gesucht. Mit umfangreichem Zubehör bekomme ich den SD300 für 350,- Euro.
Allerdings ist für mich ein Vollbildmodus Pflicht, denn ich erstelle in der Regel auch eine mp4-Datei. Der qualitative Unterschied zu Halbblildern ist zumindest bei der Betrachtung am Computer schon recht groß.
Du musst ein anderes Datenblatt gelesen haben, als ich (http://www.panasonic.de/to?exlink=ht ... C-SD300EGK). Dort finde ich nichts zum 25p-Modus oder zu einem iFrame-Modus, nicht einmal zu 50i. slashCAM schreibt etwas von AVCHD 1920 x 1080/25p und AVCHD 1440 x 1080/25p; meinst Du letztere mit "untauglicher Auflösung"? Bei Wikipedia lese ich zu iFrame auch etwas von "960 horizontal by 540 vertical pixels", aber eine solche Auflösung wird weder im Datenblatt, noch bei den sonstigen Beschreibungen zur SD300 erwähnt.
Bye, Gast
Antwort von kgerster:
Das mit der untauglichen Auflösung bezog sich auf den iFrame Modus der TM900.
Die SD300 ist Anfang 2009 herausgekommen. Seitdem hat sich schon etwas getan. Die SD300 hat bei Tageslicht eine gute Bildqualität, die ungefähr mit dem 50i Modus der TM900 (17Mbps) zu vergleichen ist. An den 50p Modus (24Mbps) kommt sie nicht heran. Die Low-Light Fähigkeiten sind klar schlechter. Zwar ist das Bild nicht allzu dunkel, aber stark verrauscht. Das wird Dich noch nerven.
Ob die SD300 echtes 25p beherrscht weiß ich nicht. Könnte (wie bei Canon) auch ein von 50i zu Ausgabe 25p gewandeltes sein.
Der TM900 ist die SD707/TM700 am ähnlichsten. Die Bildqualität ist ungefähr die gleiche. Low-Light auch. Das Display löst schlechter auf. Gibt's bei ebay zum akzeptablen Kurs.
Wenn Du alte Testberichte liest musst Du diese im Spiegel der Zeit und des damaligen Angebots sehen. Der alte Listenpreis ist Schall und Rauch. Gebraucht ist der Preis von 350.- Euro inkl. Zubehör ok. Wenn Du wirklich nicht vorhast bei mäßiger Beleuchtung im Räumen zu filmen ist die SD300 sicherlich ein guter Einstieg.
Also, eine Sony HDR-XR500V und eine SD300 sind von der Bildqualität ungefähr auf dem gleichen Niveau. Die manuellen Möglichkeiten bei der SD300 sind besser. Die Low-Light Qualität ist bei der XR500 klar besser. Die Canon M41 liegt auf ähnlichem (evtl. leicht besserem) Bildniveau und hat auch gute Low-light Fähigkeiten, eine manuelle Kontrolle (wenn auch nicht komplett) und einen Mikroeingang mit manueller Tonaussteuerung. Die Bedienung des Touchscreens ist gewöhnungsbedürftig.
Ich empfehle zu dem Thema:
https://www.slashcam.com/campair-DE.shtml
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Son ... 00-VE.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Pan ... 00-EG.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... F-M41.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Pan ... 07-EG.html
Antwort von Tiefflieger:
Wenn es rein um den technische Aspekt geht.
Camcorder
Im 50i Modus ist generell bei Kameras die Auflösung um mindestens 20% reduziert (auch bei der Panasonic 700er/900er). Sowohl horizontal wie auch vertikal.
Ich kenne nur zwei Kameras die bei 50i über 900 horizontale TV-Zeilen haben.
Um sich Zubehör vor die Linse zu schrauben ist der Camcorder bedingt geeignet, weil bei Spitzengeräten die Bildqualität verschlechtert wird.
Ggf. die Automatik nicht darauf abgestimmt ist.
Bei Filtern werden bestimmte Lichtspektren weggefiltert oder gedämpft.
Der Sensor deckt aber einen sehr grossen Bereich, auch aus dem nicht sichtbaren Licht ab.
Diese Wechselwirkungen verschlechtern das Bild meist.
Meiner Meinung nach macht einzig ein Polfilter Sinn und Farbfilter können Akzente setzen.
Auch die ganzen Telekonverter oder Weitwinkelaufsätze machen das Bild nicht besser.
Im Telebereich ist es meist die "Chromatische aberration" und im Weitwinkel Lichtabfall in den Ecken (Vignetierung, nebst der Verzeichnung) ein Problem.
Bei Kameras mit Wechselobjektiven kann man sehr viel Geld ausgeben, muss aber nicht besser als ein Camcorder sein.
Den Rest erspare ich mir sonst hagelt es überall Protest :-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
@kgerster:
Danke für Deine aufschlussreichen Links. Ich verstehe Deine Begeisterung bezüglich der M41 und XR500 (hier vor allem im unglaublich guten low-light-Bereich - verglichen mit der SD300). Aber sie beherrschen beide eben nur den interlaced-Modus und sind zudem erheblich teurer. Ich zweifle allerdings auch daran, dass die SD300 ein wirklich verwertbares 25p-Ergebnis liefert. Wir werden sehen. Notfalls muss ich sie danach weiter verkaufen.
@Tiefflieger:
Hast Du tatsächlich einmal erlebt, dass ein Camcorder mit einem Graufilter nicht umgehen konnte?
Eine Linse vor den Camcorder schrauben kann durchaus seine Vorteile haben. Vor allem bei einem Camcorder mit einer minimalen Brennweite von 45mm (KB). Die WW-Linse, die zur SD300 dabei ist, hat mal knapp $300,- gekostet. Das läßt hoffen, dass die Qualität stimmt. Schauen wir mal...
Bye, Gast
Antwort von Tiefflieger:
Es gibt variable Graufilter und dessen Farb-Verhalten ist nicht linear.
Zudem kann ein Rotstich bei einfachen ND-Filter auftreten, bringe später aber noch einen Link.
Selber habe ich es nicht getestet.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Hier gibt es Schärfeverluste
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=721122
Farbtemperatur und Effekte
http://mattlauder.wordpress.com/2010/04 ... eview-pt1/
Profis müssen vermutlich mit Filter trotz Preset den Weissabgleich oder in der Nachproduktion die Farben anpassen.
Solange die Abweichung minim ist, ist das gut machbar.
Oder die Abweichung wurde mit Farbtafeln kalibriert.
Rot Verschiebung bei 8-9 Stops, allerdings bei Langzeitbelichtung Foto
http://mikebrum.com/wp-content/uploads/ ... mbined.jpg
Bei 2 Stops ist ebenfalls ein minimer Rotstich.
Dann gibt es noch Filter die zu schwach sind
http://www.fehlszene.de/oft-zu-schwach- ... lr-kameras
Schärfeverlust + Brillanz (Belichtungs- und Focusproblem)
... re=related
Mit Blende 18-22 und grösster Brennweite bekomme ich das mit der TM900 auch ohne ND Filter hin ;-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Dann war mein Hinweis von oben so nicht korrekt. Ich habe die Zusammenfassung entsprechend korrigiert. Danke für die Links.
Bye, Gast
Antwort von Tiefflieger:
Danke, da steckt viel Arbeit von Dir drin. :-)
Ich weiss nicht ob man die ND Links ohne Quellenangabe einfach weitergeben darf.
Vielleicht kann jemand mit ND Filter eigene Vergleichsbilder generieren?
Meine Links sind nur so auf die Schnelle gesucht, vielleicht gibt es schon was in Slashcam, bzw. ich sollte vielleicht zuerst im Forum suchen (shame on me).
Zu "Gitternetz:
Beim Filmen aus der Hand empfiehlt es sich das Gitternetz zu aktivieren. Das sind Linien die auf dem Camcorderbildschirm eingeblendet werden und dabei als Orientierung helfen können, die Kamera gerade zu halten."
Könnte man ergänzen "..... die Kamera gerade zu halten und die Bildaufteilung zu kontrollieren.
Sinngemäss Goldener Schnitt oder Bildaufteilung etc.
Für Theaterszenen würde ich den Szenenmodus in folgender Reihenfolge ausprobieren.
Auszug aus dem TM 900 Handbuch und meine Ergänzungen.
1. Wahl - Automatk mit 1/25 Sekunde Freigabe (kann etwas mehr Rauschen als die "Nachtaufnahme" wegen der Kontrastanhebung)
Kerzensymbol - (Nachtaufnahme): Für besonders schöne Aufnahmen abendlicher oder nächtlicher Szenen.
Konstanter Helligkeitspegel, sehr guter Kontrast, dunkle Bereiche werden aufgehellt (sehr gute Farben). Helle Bereiche (Scheinwerfer) bleiben überstrahlt, wenn sie im Bildrandbereich sind. Im Gegensatz zur Automatik gibt es sogar in einen extrem Gain Modus (mit starkem Rauschen), dass Konturen im fast dunkeln zeigt (nicht zu verwechseln mit dem "Farbnachtsichtmodus").
Berg-Wolke-Symbol - (Landschaft): Für weitläufige Landschaften.
Ähnlich zum Modus "Nachtaufnahme" für noch grösseren Dynamikumfang (etwas blassere Farben). Kein extrem Gain.
Berg-Mond-Symbol - (Dämmerungsmodus): Für dunklere Szenen wie z. B. in der Abenddämmerung.
Konstanter Helligkeitspegel, guter Kontrast in hellen Passagen. Mittel- und Dunkelzonen driften ins schwarze. Kein manueller Weissabgleich!
Interessante Alternative bei Aktionen vor Videowall- oder Lichtinstallationen mit ausgeleuchteten Akteuren. Wenig Licht bedeutet dunkle Akteure und Konturen.
Rahmen-Gesicht-Symbol (Spotlight): Bessere Qualität bei sehr heller Beleuchtung des Motivs.
Schwankender gesammt Bildhelligkeitspegel Sobald ein kleiner heller Spot im Bildauschnitt ist macht die Kamera die Blende zu. Weniger geeignet für die Totale. Personen im extremem Scheinwerferlicht folgen.
Der Farbnactsichtmodus ist nicht im Szenenmodus sondern bei den Schnellauswahlsymbolen (links, Vertikal-Auswahl).
Ähnlich zum Szenenmodus "Nachtaufnahme". Geschätzte Verschlusszeit 1/6 Sekunde.
Macht die Nacht fast zum Tag (in geschätzter 0.25-1 Lux Umgebung)
Die Bildstabilisierung arbeitet sehr wirkungsvoll und bei schnellen Schwenks verschmiert das Bild. Es kann ohne Stativ mit ruhiger Hand gearbeitet werden.
Ergänzungen oder Hinweise aus dem Forum sind erwünscht. :-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Ich weiss nicht ob man die ND Links ohne Quellenangabe einfach weitergeben darf.
Wir binden das Bild ja nicht direkt ein, sondern geben stattdessen ein Link darauf an. Damit ist die Quelle doch angegeben, oder?
Gitternetz -> Bildaufteilung
Erledigt. Der Rest ist mal wieder sehr hilfreich. So genau stand das in der Downloadvariante des Manuals nicht beschrieben. Danke.
Bye, Gast
Antwort von RolfS:
In diesem und in dem Thread Panasonic "Panasonic TM900 Grünstich" wird so geschrieben, als würde die 900 die manuellen Einstellungen der WB auch für iA behalten.
Das stimmt nicht: alle manuellen Einstellungen werden auch nur dafür behalten. D.h. wenn ich z.B. man. WB Sonne einstelle, dann in iA gehe, dann zieht die Automatik nach, wohin auch immer. Geht man zu manuell zurück, dann sind die vorher eingestllten Werte noch da. Hab's gerade mit meiner SD909 ausprobiert.
Antwort von Tiefflieger:
Hallo RolfS, das ist richtig.
Ich mache mal Beispiele,
Aus dem Verkehrshaus Luzern. Da ist ein Flugzeug aufgehängt und ich Filme den Motor. D.h. im Gegenlicht helle ich Ihn auf (aufblenden).
Nun möchte ich noch die andern Flugzeuge zeigen und während des schwenks schalte ich auf Automatik (iA). So sind die anderen Flugzeuge nach 1-2 Sekunden "normal" Belichtet und die Automatik wählt das beste Setup (Blende/Zeit/WB).
Schalte ich zurück auf manuell sind alle Einstellungen zurückgesetzt und WB ist auf Einstellung Automatic white balance (AWB) .
Sollte ich manuell einen WB Abgleich gemacht haben so kann ich diesen wieder aufrufen. Das Symbol blinkt dann und sollte sich die Situtation verändert haben stelle ich ihn neu ein.
Wenn man z.B. in der Automatik den Szenenmodus "Sonnenuntergang wählt", wird gleich der richtige WB dafür gesetzt.
Mit setzen eines Szenenmodus ist man im manuell Modus.
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Hier habe ich noch ein Video gefunden. Gefilmt mit einer sehr billigen Samsung Q10. Die Q10 schneidet bei Schwachlicht klar schlechter ab als die TM900. Dazu wurde wohl viel im Zoombereich gefilmt. Bei ähnlichen Verhältnissen dürften Deine Ergebnisse also besser abschneiden.
Wie die verwendete Q10 gegenüber der TM900 abschneidet sieht Du unter:
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Sam ... -Q-10.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Pan ... 00-EG.html
Das 150Lux Bild trifft die Lichtverhältnisse der Aufführung wohl am ehesten.
Aber hier sieht man die Grenzen der TM900 schon sehr deutlich:
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe auch noch ein Beispiel beigelegt.
Mir scheint kgerster Du hast zuletzt ein schlechtes Beispiel erwischt.
Das wurde vermutlich mit gefühlten 2 Mbps zu 720p gerendert
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Keine Ahnung. Aber Lampen abzufilmen ist kein Low-Light Test. Da sieht die übelste Kamera nicht schlecht aus. Auch bei den diversen Kerzenlichtaufnahmen. Nicht die Aufnahme der Kerze ist entscheidend, die der Umgebung. Der Zuschauen sieht natürlich immer auf die hellen Bildanteile. Die sind ja dann auch recht scharf.
Aber ich bin zuversichtlich dass die TM900 für die geplante Aufnahme ausreicht. Der 2. Clip war wohl wirklich "low low light".
Antwort von Tiefflieger:
Bühnenaufnahmen TM 900
TM 900 / GH2 Vergleichstest.
Ich persönlich halte nicht viel von YouTube Videos.
Es gibt soviele Sachen die man falsch machen oder korrigieren kann.
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Bühnenaufnahmen TM 900
Hier sieht man allerdings sehr schön was ich meine. Die Gesichter gehen noch (Schärfe, Details), die Kleidung ist aber nur noch Schlamm. Das sieht nicht so schlimm aus wie es ist, da man eher auf die Gesichter fixiert ist. Die Lichtverhältnisse sind für die TM900 aber grenzwertig. Leider. Etwas bessere Performance in diesem Bereich und man könnte sich kaum einen besseren Consumer-Camcorder vorstellen. Hoffentlich im Frühjahr :-)
Antwort von Tiefflieger:
In der YouTube Qualität von 1080p siehst Du max. 700 horizontale TV-Zeilen.
Man sieht eingeschränkt Kontraste, Farben aber bei weitem nicht die reale Bildqualität von hochwertigen Aufnahmen (mit den möglichen 8 Mbps).
Den Rest führe ich nicht aus, aber YouTube reicht um gängige Videoqualitäten darzustellen. ;-)
Darum muss ich auch immer etwas schmunzeln wenn Filmtrailer mit "nur" 480p/720p reingestellt werden (da man auch bei 1080p YouTube kein "Original" hat).
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Na ja, mag schon alles richtig sein. Aber das liegt (aus eigener Erfahrung) nicht an den Beschränkungen von YouTube. Bei den Gesichtern haben wir die gleiche Linienzahl. Dann schon eher an der zusätzlichen Kompression.
Hier geht's doch auch: http://youtu.be/222VQ2CcKL4 in ordentlicher Schärfe.
Und so sollten die dunklen Passagen bei einem Consumer-Camcorder eigentlich aussehen.
http://youtu.be/MPLs73SfkBk
Die dunkle Mauer ist zwar nicht hell (wie auch), auch nicht superscharf, aber die Rauschen ist wirkungsvoll (optisch unauffällig) unterdrückt ohne allzu grobe Effekte.
Aber Du und ich werden da nie zu einer gemeinsamen Beurteilung kommen.
Antwort von Tiefflieger:
Das erste Video kommt mir bekannt vor :-)
Ich stelle heute Abend mal Vergleichsbilder "Portal zum Original" mit 100% Crop hinein.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Bei YouTube gehen durch Kompression Bilddetails verloren.
(Bemerkung "Schlamm" zu dunklen Bildbereichen in "Bühnenaufnahmen TM 900")
Muster 100% Crop
YouTube 1080p50
Original
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sd707tpgolorit6pev8lom9.png (Halsbereich und Draht hinten im Gebüsch)
Der Vollständigkeithaber als Video p50
Varianten (und Test für Rendern zu p30, p25, p24 und p23.976 ; ohne Geisterbilder oder Slowmotion)
http://www.youtube.com/user/TieffliegerSlashCam#p/u
Gegen Ende der Szenen das Standbild aus dem Thread "TM900 Grünstich"
viewtopic.php?p=516999#516999
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Alles klar. Dass durch die Kompression das Bild nicht besser wird ist unbestritten (wobei bei Deinem Beispiel die Unterschiede gar nicht so groß sind). Mit Schlamm meine ich aber nicht die grundsätzliche Verschlechterung bei YouTube, sondern die auffällige und jedes Detail schluckende Rauschunterdrückung in dunklen Bildteilen.
Aber wie gesagt. Wir werden da nie zu einer gemeinsamen Beurteilung kommen. Drum verwende ich dit TM900 gern bei Tag und die GH2 + Pancake gerne bei low-light (Die Definition von Low-Light sie mal dahin gestellt).
Antwort von Tiefflieger:
Die TM 900 ist keine Kamera für die Nacht, aber das Fehlen der Struktur im Bild (Detailschärfe) ist genau das was vielen Kameras fehlt (im Browser vergrössern).
Im Weihnachtskugelbild (TM900 Grünstich) siehst Du genau die Rauschunterdrückung und die Körnigkeit.
Ich sehe etwa 150%, das heisst auch die reale Welt extrem Detailiert.
Ich spreche nur vom Bildlichen sehen ;-))
Gruss Tiefflieger
Antwort von kgerster:
Hier noch 2 Bildchen (jetzt ist dann aber wirklich Schluss), die zeigen was für Unterschiede bei wenig Licht zu sehen sind. Testaufbau. 2 kleine Kerzen (je 2 rechts und links) direkt neben den Objekten (ca. 30cm). Sonst keine Beleuchtung.
TM900 - 1/50sec - Blende offen +18db
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/tm900crop7j1lxg2roz.jpg
GH2 - 1/50sec - 20mm Pancake - F1.7 - 1600ISO
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/gh2cropl3t5xh7k8s.jpg
Auffällig ist noch das bei der TM900 1/25sec nicht mehr sehr viel bringt. Bei der GH2 kann ich direkt auf 800ISO runter.
Hier noch 1/25sec - 1600ISO -F1.7
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/gh2crob29bgdeiapo1.jpg
Sicher kein fairer Vergleich, aber logische Konsequenz des größeren Sensors.
Antwort von Tiefflieger:
Wirklich schöne Bilder zu guter Musik.
Auch die anderen Beiträge sind sehenswert.
Antwort von Tiefflieger:
Ohne Dir nahezutreten,
die Empfehlungen zum Bühnenfilmen habe ich gelesen und für teilweise praxisfern befunden. Wie soll ich bei einem 2stündigen Theaterstück, bei dem ständig das Bühnenlicht verändert wird (nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Farben betreffend) die Kamera manuell einstellen können. Glaubst Du, man unterbricht die Aufführung kurz oder wiederholt einen Akt, damit ich meinen Camcorder nachjustiere?
Ich empfehle Szenenmodes zu verwenden und/oder den WB einmal manuell zu machen.
Wie auch weiter oben beschrieben.
Dieser kann während der gesammten Vorführung beibehalten werden.
Mit Vorwahl eines Szenenmodes wird die Bildcharakteristik beeinflusst, bezüglich Gamma, Kontrast und Farben.
Im Manualmode werden nur explizit ausgewählte Einstellungen beibehalten. Andere wie Blende, Gain, Focus etc. nicht (diese bleiben sofern nicht geändert auf "Automatik").
Um Rauschen/Unschärfe bei +12 dB und höher zu vermeiden wäre eher ein "Gainlimitter" sinvoll.
Bei der TM 900 gibt es das nicht, aber der Dämmerungsszenenmodus hat so eine Limitierung (aber das ist nicht nötig, höchstens als Bildgestaltungselement).
Weissabgleich (WB)
============
Ich kenne Deine Anforderung bezüglich Bühnenlicht nicht, aber bei Scheinwerferlicht sind es normalerweise "Halogenlampen" mit 3200 K (wäre meines wissens auch Studionorm, dafür gibt es auch einen TM 900 Preset).
Sind noch Videoinstallationen im Spiel wird es schwieriger, da Monitore normalerweise auf 6500 K eingestellt sind.
Der WB wird einmal auf Kunstlicht eingestellt und bleibt so.
Das war früher in der Filmemulsionszeit auch so (Tageslicht-/Kunstlichtfilm).
In der Threadeinführung ist auch angesprochen worden, vorgängig den Lichtverantwortlichen zu fragen die typische Beleuchtung einzustellen um darauf einmal den WB einzustellen.
Ändert sich beim Scheinwerfer-Dimmen die Farbtemperatur, nimmt das Auge dies auch so wahr. Nachher wird das Scheinwerferlicht wieder auf "normal" eingestellt.
Sollten die Farben wirklich schrecklich und unrealistisch sein, war der WB Abgleich nicht korrekt (unter Lichtbedingung in der Standardsituation).
In jedem Fall, da er bei der Aufnahme nicht verändert wird, kann er einfach in der Nachbearbeitung (Schnitt) korrigiert werden.
Bezüglich farbiger Scheinwerfer.
Früher waren Scheinwerfer eine Halogenlampe mit einem grün oder sonstwas Filter davor.
Es ändert sich zwar die Lichtfarbe (Zusammensetzung), aber kein Mensch ändert dafür die WB Einstellung (höchstens die Automatik :-)) ).
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gast3E9N:
Es hat etwas gedauert bis zum Schnitt des Filmmaterials. Sorry für meine späte Rückmeldung. Hier meine Erfahrung beim Filmen unter den genannten Bedingungen:
Die Automatik der TM900 versagt hier völlig. Entweder verschwinden die Gesichter im verrauschten Dunkel oder aber sie werden im Scheinwerferlicht krass überbelichtet. Nicht zu gebrauchen.
Im Szenenmodus „Spotlicht“ sieht das Ergebnis _wesentlich_ besser aus. Die dunklen Bereiche sind weit weniger verrauscht. Die hellen Bereiche sehen nahezu perfekt aus. Schöne Details sogar in winzigen Gesichtern. Spots von oben führen zu keiner Überbelichtung. Lediglich bei einem Frontalspot waren die Gesichter überbelichtet. Diese Überbelichtung lässt sich komplett eliminieren, wenn man zusätzlich die Belichtung auf -3 stellt. Dadurch wird das Bild jedoch dunkler. Der Kompromiss lag für mich bei einer Belichtungskorrektur von -1, die in gut 90% aller Fälle eine Überbelichtung beim Frontalspot verhinderte. Zudem wurde der „intelligente Kontrast“ aktiviert, der den Dynamikumfang leicht erhöht.
Im Nachhinein denke ich jedoch, dass eine Belichtungseinstellung von -2 besser gewesen wäre. Womöglich hätte ich mich dann aber auch über ein zu dunkles Bild geärgert.
Dazu kurz: Im Modus „Spotlicht“ wird auch ohne zusätzliche Belichtungskorrektur das komplette Bild dunkler als im Automatikmodus. Dabei ist bereits das, was der Camcorder im Automatikmodus einfängt, dunkler als das, was das menschliche Auge unter den Beleuchtungsbedingungen wahrnimmt. Das war bei der späteren Betrachtung am TV jedoch kein Problem mehr. Die Atmosphäre wurde im „Spotlicht“-Modus gut eingefangen. Klar liegt hier Verbesserungspotential, jedoch fällt das unter Jammern auf hohem Niveau.
Der automatische Weisabgleich ist die richtige Einstellung bei farblich wechselndem Kunstlicht; der TM900-Camcorder macht dabei eine wirklich gute Figur.
Komische Sache: Solange die Zuschauerraumbeleuchtung zusätzlich eingeschaltet war, wurde das Rauschen (trotz paralleler Spotbelichtung) stärker. Aber auch das gehört zum Jammern auf hohem Niveau. Ich kann mir das technisch nur nicht so recht erklären (mehr Licht sollte doch nicht mehr Rauschen produzieren).
Anders als die TM900 ist die SD300 der Situation nicht gewachsen. Allein die Komprimierung der dunklen Bereiche lässt selbst bei der Einstellung der geringsten Komprimierungsstufe die Gesichter und Kleider wie Matsch aussehen. Hier scheint die TM900 einen wesentlich besseren Algorithmus zu verwenden. Den automatischen Weißabgleich beherrscht die TM900 deutlich besser (vor allem zu erkennen an den Hauttönen). Zudem erzeugt der Modus „Spotlicht“ in der SD300 bei einem Frontalspot eine größere Überbelichtung, als es bei der TM900 der Fall ist. Im Unterschied zur TM900 lässt sich bei der SD300 im Szenenmodus keine weitere Belichtungskorrektur vornehmen. Daher habe ich hier probehalber den Szenenmodus abgeschaltet und die Belichtungskorrektur auf den maximalen Minuswert gesetzt. Das brachte gegenüber dem Szenenmodus „Spotlicht“ keine Verbesserung. Hier hätte ich also manuell eingreifen müssen, was bei einer sich ständig ändernden Beleuchtungssituation keine Lösung war.
Dadurch liegen hier qualitativ Welten zwischen diesen beiden Camcordern, zumindest unter den genannten Beleuchtungsbedingungen. Welt1 liegt bei „kaum zu gebrauchen“ (SD300), Welt2 (verglichen dazu) bei „fast perfekt“ (TM900).
Alles in allem ist der TM900 ein für solche Situationen gut gerüsteter Camcorder. Mit den Aufnahmen bin ich zufrieden.
Bye, Gast
Antwort von Tiefflieger:
Danke für Deine Rückmeldung :-)
Das Rauschen mit zusätzlicher Raumbeleuchtung resultiert vermutlich aus der Einstellung „intelligente Kontrast“.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Roland Scheikowski:
Aufnahmemodus (50p/50i/25p):
Die Kamera erreicht die besten Bildergebnisse im 1080/50p Modus. Andere Formate wie 1920x1080/50i, 1920x1080/25p und 1440x1080/50i können verwendet werden, um die Aufnahmezeit zu verlängern oder um für Filmprojekte direkt das Ausgangsformat zu liefern. Technisch können die Bilder von 1080/50p ausgehend auch mit der Nachbearbeitung in diese Formate konvertiert werden.
Kann die 25p Einstellung nicht finden. Sag mir doch bitte, wie ich die in meiner TM900 einstelle. 1000 Dank und schönen Gruss, Roland
