Frage von actaion:Von der Idee eines günstigen Camcorders verabschiedet habe.
da Testaufnahmen gezeigt haben, dass die Bildquali nicht besser ist als die Videos mit meiner Kompakt-Knipse, und die Fotoauflösung zu gering ist, um brauchbar zu sein, sehe ich keinen Sinn mehr in so einem billigTeil.
Nun soll es also doch ein HD-Camcorder werden, oder zumindest einer mit einer soliden Bildqualität und einer nutzbaren Foto-Funktion, die das zusätzliche-mitnehmen, einer Kompakt-Knipse erspart. (Für hochwertige Foto-aufnahemn habe ich eine DSLR, es geht also eher um private Erinnerinungsbilder als um Galerie-Fotos).
Bisher habe ich erstmal bei Sony geschaut, da die als einzige noch echte Night-Shot-Funktion haben.
Da bin ich auf die Sony HDR-SR10E gestoßen.
Die hat eigentlich alles was ich will:
HD, 4 MP Fotoauflösung, 15x-zoom, Night Shot, optischer Stabi udn ist mit 500 € noch so grade innerhalb dessen, was ich mir leisten kann/will.
Was mich allerdisng noch stört, ist der memory stick anstatt SD-Karten, die ich lieber hätrte, da ich davon eh immer welche da habe (Foto-Knipse, Navi etc.).
Zweiter Punkt: Sie ist recht klobig, da auch eine Festplatte drin ist.
Mir würde auch eine Cam ohne FP reichen, die dafür schmaler ist.
Ich würde sogar unter Umständen auf Night-Shot verzichten.
Also meine Frage: Welche Alternativen gibt es zur Sony 10er, die schmaler sind und keine FP haben, also nur SD, aber mir ansonsten (ausser Nighshot) alles bieten, was mir an der SR10 gefällt, sprich:
- 15x-zoom (oder mehr, aber auf jeden Fall minimum 15x!)
- gute Fotoauflösung (mind. 2-3 MP)
- Preis max. 500€ (natürlich gern günstiger)
- guter Stabilisator
Gibt es da was?
Antwort von Shiranai:
Wenn es unbedingt 15-fach Zoom sein muss kommt eigentlich nicht viel in Frage. Bei HD-Cams ist 10 bis 12-fach Zoom Standard.
Auf Anhieb einfallen würde mir da die Canon HF200/HF20, mit ebenfalls 15-fach, die allerdings noch nicht viele Tests hat, es steht allerdings schon fest dass sie bei Lowlight ihrer Vorgängerin hinterherhinkt.
Ansonsten gibts noch die Panasonic SD20 (16x) und die JVC HM200 als HD-Zoomkönigin mit 20x, da müsstest du mal nach Tests schauen.
Ich würde das mit dem Zoom nochmal überdenken. Gerade in der Hand verwackelt das Bild trotz Stabilisator bei solchen Zoomstufen doch ziemlich. Wenn man nicht unbedingt darauf angewiesen ist, also oft Fernaufnahmen mit Stativ schießt, reicht ein 12x Zoom.
Antwort von Bernd E.:
...15x-zoom (oder mehr, aber auf jeden Fall minimum 15x!)...
Wenn es dir um eine möglichst starke Telewirkung geht, dann denk aber auch daran, dass der Zoomfaktor alleine nicht unbedingt etwas über die Abbildungsgröße aussagt: Er steht ja nur für ein Vielfaches der kürzesten Weitwinkelbrennweite des Objektivs. So kann ein 12x-Zoom mit schwachem Weitwinkel am Ende mehr Telewirkung besitzen als ein 15x-Zoom mit starkem Weitwinkel.
Antwort von PixelPaulchen:
Hallo,
ich bin auch auf der Suche nach einem Camcorder mit möglichst guter Bildqualität, komme aber zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Ich bin nicht überzeugt, dass HD derzeit der richtige Weg ist.
Allerding lege ich Wert auf Nachbearbeitung, insbesondere Schnitt. Daher halte ich die hochkomprimierte Aufnahme nicht für geeignet.
Oder kann mit jemand den Weg zum geschnittenen Film mit hoher Bildqualität unf geeigneter sicherer Archivierung aufzeigen?
Ich tendiere mehr zu miniDV und DV-Codec.
Gruß
PixelPaul.
Antwort von Jan:
Der neue JVC HM 200 ist möglicherweise interessant für dich - 20x optischer Zoom, Full HD mit 24 MBit/sek.
JVC HM 200
Der Stabilisator ist aber wirklich nicht ganz so gut wie der von den anderen Firmen.
Bei Nightshotwunsch musst du bei Sony bleiben, weil die anderen Anbieter so etwas aktuell nicht anbieten. Sondern nur ein Nachtprogramm mit längeren Verschlusszeiten. Oder wie bei der HM 200 - die Verschlusszeit manuell selber in den Keller fahren, was aber auch "Geruckel" zur Folge hat.
Und noch dazu, die SR 10 ist auch nicht unbedingt zu empfehlen, schau dir bitte die Testbilder (besonders die Lowlightbilder) bei Videoaktiv.de an.
VG
Jan
Antwort von actaion:
hmm bin jetzt noch auf die Alternative gekommen: Sony DCR-DVD510.
Hat kein HD, aber sonst alles, was die SR10 auch hat (selbe sensor-auflösung von 2,36 MP). Hat auch gute Testergebnisse bekommen, und da HD ja auch problematisch ist, wäre ein guter SD-Camcorder vielelicht ja doch eine Alternative.
Und mit 300€ ist er erstaunlich günstig.
Wobei ich uaf den DVD-Rekorder auch verzichten könnte, sogar wollte, wenn die Kamera dadurch kleiner und günstiger würde. aber sowas scheint's leide rnicht zu geben.
Die reinen Karten-Camcorder, die es gibt, sind leider alle schlecht ausgestattet (unter 2MP sensor, oder kein richtiger Stabi, oder nur wenig zoom). Oder richtig teuer.
Die JVC haben keien richtigen stabi, ich hab das im Laden mal probiert.
Die Pana 20 hat nur 1MP aulsöung des sensor, und entsprechen auch nur geringe Fotoauflösung. Sie ist eigentlich in allem schlechter als die SR10 (bis auf eben die kleienr Größe durch FP-verzicht), aber trotzdemteurer (weil neu vermutlich). Ist ja auch nicht das wahre...
Mal ne Zusatzfrage: Wenn ich einen mit weniger Zoom nehmen würde, z.b. den CX11 von Sony, wäre dann ein telekonverter eine Lösung?
Z.B. dieser:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0182493878
oder dieser:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0386927490
oder dieser?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/b ... KAKR8XB7XF
Bringt das was? oder ist die Quali mit solchen Dingern so schlecht, dass ich auch genausogut den Digital-zzom der Cam nutzen kann?
Antwort von Jan:
Die DVD 510 mag ja gut ausgestattet sein, aber die Kamera gibt halt nur eine Auflösung von 720x576 aus - ich würde mir das überlegen für das Geld. High Definition Kameras bekommt man für das gleiche Geld.
Ganz zu schweigen von den VOB und VRO Dateien einer DVD 510, das könnte Ärger geben mit der Videonachbearbeitung....
Die HM 200 hat schon einen Stabilisator, halt keinen optischen wie die SR 10 - wo Linsen bewegt werden -, aber einen Digitalen - wo auf der Sensorfläche deine Bewegung ausgeglichen wird. Halt nicht so effektiv und Auflösungsfressend. Ein digitaler Stabilsator ist schon besser als keiner. Man darf das nicht mit digitalen und optischen Zoom vergleichen.
Viele Video Kameras bis 500 € haben einen digitalen Stabilisator, ausser Panasonic.
Ab mittlerer Telestellung bringt der digitale Stabilisator einer HM 200 nicht richtig viel - ok.
Telekonverter sind nach meiner Meinung bei Camcordern noch gefährlicher als bei Foto Kameras. In Benutzung einer lichtstarken L Optik und einer Canon Vollformatkamera ist ein Konverter (dort Extender genannt) teilweise sinnvoll und nicht zu stark beeinträchtigend (Scharfstellung, Bildqualitätsverluste).
Bei einer Videokamera ist bei Gebrauch von Telekonvertern - besonders bei günstigen Fabrikaten - mit grossen Bildqualitätsverlusten zu rechnen.
Ein Tele Konverter nimmt auch reichlich Licht weg, und sorgt bei den eh schon schwachen Consumer Camcordern (bei Innenaufnahmen und weniger Licht) für Chaos.
Digitalzoom ist bei Camcordern auch noch gefährlicher, weil viele Digicams genug Auflösung haben um eine bestimmte "Menge" an Digitalzoom zu verkraften, viele Videokameras schaffen auch schon ohne Digitalzoom kaum ein perfektes PAL - 720x576 Bild.
VG
Jan
Antwort von actaion:
Hi Jan,
Die DVD 510 mag ja gut ausgestattet sein, aber die Kamera gibt halt nur eine Auflösung von 720x576 aus - ich würde mir das überlegen für das Geld. High Definition Kameras bekommt man für das gleiche Geld.
Die DVD510 kostet nur 300 Euro!
HD ist die SR10 schon mit die billigste mit 500. Jedenffals von denen mit Speicherkarte und/oder FP.
Ganz zu schweigen von den VOB und VRO Dateien einer DVD 510, das könnte Ärger geben mit der Videonachbearbeitung....
Was heisst das jetzt? Ich denke das ist MPEG2 also normales DVD-Format? Bisher hab ich nur immer gelesen, das die HD-Formate schwierig sind...
Ein Tele Konverter nimmt auch reichlich Licht weg, und sorgt bei den eh schon schwachen Consumer Camcordern (bei Innenaufnahmen und weniger Licht) für Chaos.
Für Innenaufnahmen würde ich ja den Tele-Konverter nicht verwenden, sodern wenn eben draussen für dinge an die man nicht nah rankommt (z.B. Vögel oder andere Tiere).
Digitalzoom ist bei Camcordern auch noch gefährlicher, weil viele Digicams genug Auflösung haben um eine bestimmte "Menge" an Digitalzoom zu verkraften, viele Videokameras schaffen auch schon ohne Digitalzoom kaum ein perfektes PAL - 720x576 Bild.
Dachte mir, die DVD510 sollte da aber noch Reserven haben, denn der Sensor hat hier 2,36 mio pixel, was für eine SD-Cam, recht viel ist. Deswegen war mein gedanke, dass bei dieser Cam der kOnverter durchaus Sinn macht.
Wird eigentlich bei Digitalzoom einer sochen Cam von der höheren Auflösung gebraucht gemacht?
Im Prinzip müsst eich ja mit der DVD510 noch 1,7x digital zoomen können (ergäbe dann ca. 25x insges.), und dann noch dieselbe Bildqualität erreichen wie mit standard-SD-Cams, die ja nur 0,8 MP sensoren haben?
Oder ist das ein Fehlschluss?
Antwort von Jan:
300 € für eine DVD 510 ? - ist schon sehr billig. Die aktuellere 405er kostet ja schon 800 €.
Man will die Kameras wohl jetzt unbedingt an den Mann bringen. Der DVD Camcorderumsatz ist stark zurückgegangen.
Bei den Kameras handelt es sich halt nicht um mpg Files oder mod Files, sondern wie bei Kauf DVDs um VOB oder VRO Dateien. Nicht jedes Programm - besonders bei VRO Dateien - kann damit umgehen.
Eine Zeitlang gab es hier vor ein paar Monaten & Jahren riesige Probleme ein Videoschnittprogramm zu finden. Bestsellerfirma Magix hat lange Zeit keinen VRO Datei Import unterstützt.
Ohne Doublelayer passen auf eine DVD nur 20 min in bester Qualität darauf, es gibt beideseitige DVDs (die man umdrehen muss = 40 min). Neuere Modelle nehmen die einseitige Doublelayer mit 40 min - die aber nur einmal beschreibbar ist.
Ja, Licht ist eine wichtige Voraussetzung für den Telekonverter, die Masse der User meint aber bei Verwendung eines Telekonverters und einer Videokamera ist mit grossen Bildqualitätsverlusten zu rechnen. Ist wie eine Art Lupe - jeder Bildfehler wird dadurch vergrössert. Teste es halt selbst.
Nimm dir mal eine Videokamera und gehe in den leichten Digitalbereich, du verlierst gnadenlos. Wohl weil dort nur dir PAL 720x576 Auflösung dranhängt & ausgegeben wird. Bei der Fotofunktion wird schon die komplette Fläche genutzt.
Bei einer Digifotocam (zb 8 mio Pixel) kann man schon in den Digitalzoom (1-3x) gehen, ohne grosse Einbußen zu haben.
VG
Jan
Antwort von actaion:
300 € für eine DVD 510 ? - ist schon sehr billig. Die aktuellere 405er kostet ja schon 800 €.
Bei den Kameras handelt es sich halt nicht um mpg Files oder mod Files, sondern wie bei Kauf DVDs um VOB oder VRO Dateien. Nicht jedes Programm - besonders bei VRO Dateien - kann damit umgehen.
Eine Zeitlang gab es hier vor ein paar Monaten & Jahren riesige Probleme ein Videoschnittprogramm zu finden. Bestsellerfirma Magix hat lange Zeit keinen VRO Datei Import unterstützt.
Nimm dir mal eine Videokamera und gehe in den leichten Digitalbereich, du verlierst gnadenlos. Wohl weil dort nur dir PAL 720x576 Auflösung dranhängt & ausgegeben wird. Bei der Fotofunktion wird schon die komplette Fläche genutzt.
Bei einer Digifotocam (zb 8 mio Pixel) kann man schon in den Digitalzoom (1-3x) gehen, ohne grosse Einbußen zu haben.
Ja, weil sie so günstig ist, hab ich mir sie jetzt bestellt. Auch wenn ich auf den DVD-teil eigentlich gut verzichten könnte. Aber eine Cam mit der Ausstattung zu dem Preis hab ich sonst nicht gefunden...
In der preisklasse hab ich sonst nix gefunden.
Dass früher die Programme mit dem VOB-Format nicht umgehen konnten, kann mir ja egal sein.
Werde aber eh hauptsächlich den Stick nutzen denke ich, und die DVDs nur gelegentlich.
Bei meine kompakten (Panasonic LZ5), ich habe es eben mal getestet, verliert man schon bei 2x digitalzoom beim Video stark an Bildqualität. Obwohl die ja einen 6MPSensor hat und das Video nur 640x480 ist.
Hatte die Hoffnung, dass dass bei echten Video-kameras besser gelöst ist...
Naja, ich werds dann mal testen, wenn die Cam da ist.
Danke, Jan, für die Hinweise!
Antwort von Jan:
Ja, das scheint wohl so zu sein, dass Videokameras oder Digicams bei der Videofunktion eine andere Fläche auf den Chip benutzen, daher sieht das dort schnell grausig aus.
VG
Jan
Antwort von actaion:
Habe die Cam nun seit gestern.
Und ich kann erfreut feststellen: die höhere Sensorauflösung kommt der Qualität bei Nutzung des Digitalzoom spürbar zugute! :)
Bei leichtem digitalzoomen (ca. 1,5fach) ist auf den ersten Blick kein Qualitätsverlust sichtbar.
Bei 2x-Digital-zoom dann schon, aber auch deutlich geringer als z.B. bei meiner alten Panasonic Mini-DV Cam mit 800.000 Pixeln!
Auch positiv: DVD-Player + PC fressen die mini DVD+RWs auch ohne Finalisierung problemlos.
Antwort von Crookie:
digital zoom zählt nicht.
Antwort von Yerri:
Und ich kann erfreut feststellen: die höhere Sensorauflösung kommt der Qualität bei Nutzung des Digitalzoom spürbar zugute! :)
Die höhere Sensorauflösung kommt nur für die Standbildaufnahme in Betracht, und bringt beim Filmen mit dem Digitalzoom überhaupt nichts. Das Bild
muss schlechter werden.
Schau Dir doch einmal die Daten auf Seite 129 der Bedienungsanleitung an.
Antwort von actaion:
Und ich kann erfreut feststellen: die höhere Sensorauflösung kommt der Qualität bei Nutzung des Digitalzoom spürbar zugute! :)
Die höhere Sensorauflösung kommt nur für die Standbildaufnahme in Betracht, und bringt beim Filmen mit dem Digitalzoom überhaupt nichts. Das Bild
muss schlechter werden.
Die Praxis sagt was anderes.
Hier mal ein Bild mit der Digicam (LZ5), zuerst mit opt. zoom, dann mit 1,5x digitalzoom hinzu:
ich denke, man sieht den quali-Abfall überdeutlich.
jetzt der DVD510 mit vollem zoom, und dann mit noch 1,5-fach digital dazu:
imho ist der qualitätsabfall hier weniger deutlich. manch billiger SD-Camcorder macht ohne digi-zom keine besseren Bilder.
P.S. aufnahme bei kunstlicht, daher nicht optimal vom rauschen her.
Antwort von Jan:
Ja, das wäre möglich.
Man sagt ja auch das am Anfang der Signalkette mit der vollen Auflösung gearbeitet wird, und am Schluss das Bild mit einem Konverter auf 720x576 gerechnet wird. Zb JVC gibt das in ihren Unterlagen deutllich zu, andere Firmen dürften das nicht anders machen.
Möglicherweise habe ich bisher auch nur 800k Pixel Videokameras mit Digitalzoom betrieben, für mich ist der Digitalzoom halt schon immer tabu, ausser am PC bei Digicamfotos.
VG
Jan
Antwort von Yerri:
Die Praxis sagt was anderes.
Das Handbuch von Sony aber nicht. Und wenn obige Aufnahmen mit der Kamera im Fotomodus gemacht wurde, ist das natürlich etwas anderes.
Antwort von actaion:
Die Praxis sagt was anderes.
Das Handbuch von Sony aber nicht. Und wenn obige Aufnahmen mit der Kamera im Fotomodus gemacht wurde, ist das natürlich etwas anderes.
Nein, die Aufnahmen wurden im Videomodus gemacht, das sind snapshots aus dem Video.
Und Deinen Verweis auf das Handbuch verstehe ich nicht. Das Handbuch sagt überhaupt nix dazu, ausser dass für Videoaufnahmen ca. 1.500.000 Pixel des Sensors genutzt werden.
Antwort von Yerri:
...und keine 2.36 Mio wie Du weiter oben behauptet hast. Und wenn man da den digitalen Zoom einschaltet, kann man sich ausrechnen wie so etwas auf einem 42" Gerät aussieht.
Antwort von actaion:
...und keine 2.36 Mio wie Du weiter oben behauptet hast. Und wenn man da den digitalen Zoom einschaltet, kann man sich ausrechnen wie so etwas auf einem 42" Gerät aussieht.
2,36 MP sind angegeben, aber "effektiv" nur 1,99 MP. Wo da jetzt der genaue Unterschied ist, weiss ich nicht, viellicht kann mich da mal jemand aufklären. Die Fotos sind in 4:3 bei max auflösung, Film in 16:9, daher fällt vonm sensor etwas weg, so bleiben von den 1,99 noch 1,49.
1,5 MP sind immer noch weit mehr als letztendlich ausgeben wird, sprich Pal-DVD-Auflösung von 0,4 MP.
Wenn Du mit der Nase vor Deinem 42" sitzt, sieht das so oder so pixelig aus, ob digitalzoom oder nicht...
Antwort von Yerri:
Wenn Du mit der Nase vor Deinem 42" sitzt, sieht das so oder so pixelig aus, ob digitalzoom oder nicht...
Das sieht man auch deutlich bei einem normalen Betrachtungsabstand. Ansonsten Termin beim Optiker seines Vertrauens.*g*
Hauptsache Du bist zufrieden. Bin jetzt raus da mir weitere Erklärungen sinnlos erscheinen.
Antwort von Jan:
Digitalzoom ist für mich wie ein rotes Tuch. Aber dennoch hätte ich gedacht, dass die Bildqualität bei mehreren Videokameras doch noch deutlich schlechter wäre, als bei actaion Bildern.
VG
Jan
