Frage von beiti:Mein neuer Beamer (BenQ) wird mit der Fähigkeit beworben, das Filmformat 1080/24p direkt wiedergeben zu können. Das kann er tatsächlich.
Durch Zufall bin ich allerdings draufgekommen, dass er das Parallelformat 1080/23,98p nicht beherrscht. Spielt man es trotzdem zu, schaltet er auf NTSC-Wiedergabe runter und zeigt das Bild nur noch in SD-Auflösung (480i) an.
Zuerst nahm ich an, dies sei eben ein Defizit meines neuen Beamers. Aber dann stellte sich raus, dass mein Fernseher (Sony) genau dasselbe Verhalten zeigt: 1080/24p kann er wiedergeben, mit 1080/23,98p-Signal geht er runter auf 480i.
Nun bin ich etwas verwirrt. Soweit ich weiß, sind für Blu-ray beide Formate standardisiert. Daher war ich bisher davon ausgegangen, dass auch alle Wiedergabegeräte, die 24p versprechen, genauso gut 23,98p können. Das hat sich zumindest im Fall meiner beiden Geräte nicht bestätigt.
Da ich noch nicht viele Blu-rays besitze, bin ich nicht sicher, welche Variante dort überwiegend zur Anwendung kommt. Ich tippe auf 24p, weil es Kino-Standard ist.
Andererseits nehmen viele Video-DSLRs in ihrem sogenannten 24p-Modus in Wahrheit 23,98p auf. Meine Geräte könnten das gar nicht direkt wiedergeben; ich müsste den Film dann zuerst auf 24p patchen.
Was ist nun der "wahre" Standard?
Antwort von carstenkurz:
Womit hast Du die 23,98 Testsignale denn zugespielt?
- Carsten
Antwort von VideoUndFotoFan:
Die Kino-Film-Blu-rays sind nahezu alle 23,976p.
Antwort von Alf_300:
@
Da ich noch nicht viele Blu-rays besitze, bin ich nicht sicher, welche Variante dort überwiegend zur Anwendung kommt. Ich tippe auf 24p, weil es Kino-Standard ist
Also meine Blu Rays haben alle 23,976 und sehr wenige mit 50i
richtiges 24p ist mir eigentlich noch nirgends begegnet
Weitrere Erklärung gibts bei Wiki -> 3:2 Pulldown
Antwort von beiti:
Hmm. Ich habe den WD-TV benutzt. Den kann man auf beiderlei Ausgangssignale umschalten.
Kann es vielleicht sein, dass die Blu-ray-Player intern die Geschwindigkeit ändern und alles einheitlich in 24p ausgeben?
Antwort von Alf_300:
Mein WD synchronisiert sich am TV mit 50i (glaub ich wenigstens)
Wenn sich bei die das Format auf 480 vermindert sind das Kauf-Blu Ray oder selber gebrannte.
Antwort von beiti:
Der WD-TV zeigt schon sein Menü in dem jeweils eingestellten Ausgabeformat. Also man muss noch nicht mal etwas damit abspielen, um das Signal zu testen.
Wenn ich den WD-TV auf 1080/24p einstelle, zeigt der Fernseher oder Beamer als Eingangsformat tatsächlich 1080/24p an und ist zufrieden. Stelle ich den WD-TV auf 1080/23.98p ein, kommen weder Fernseher noch Beamer mit dem Signal zurecht.
Antwort von carstenkurz:
Ich wäre da erstmal vorsichtig - die WDs haben schon immer mal merkwürdige Probleme diesbezüglich gehabt. Wenn das der einzige Zuspieler bisher ist, würde ich die Schuld erstmal bei dem suchen.
Ich könnte meinen mal an drei 24p fähigen Beamern und Displays ausprobieren.
Was BluRays angeht wüsste ich im Moment nicht mal, wie ich wirklich zweifelsfrei rausfinden könnte, mit welcher Bildrate die encodiert sind. Ohne einen Ripper dürfte das nicht gehen. Es sei denn, der eine oder andere Player zeigt sowas tatsächlich an.
Was die Wiedergabe angeht, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es da einen bunten Mix gibt von 23,97 1:1 und 24p Ausgabe.
- Carsten
Antwort von Alf_300:
@Beiti
http://www.burosch.de/technik/400-hdmi.html
Zu den HDMI-Spezifikationen gehört auch der Kopierschutz HDCP (High-bandwidth Digital Content), der 2003 von Intel entwickelt worden ist. Das Verschlüsselungssystem soll ein Abgreifen der Audio/Videodaten zwischen dem Wiedergabegerät und dem Empfänger verhindern. Das funktioniert denkbar einfach über die interaktive Kontrollfunktion. Verfügt ein Wiedergabemedium (z.B. Blu-ray) über eine HDCP-Verschlüsselung, teilt es dies dem Player beim Abspielen mit. Nun müssen alle Geräte innerhalb der Wiedergabekette HDCP unterstützen (z.B. Player => Receiver => Projektor).
Sollte nur eines dieser Geräte den Kopierschutz nicht unterstützen, spielt der Player den Film nicht ab, oder er gibt ihn in geringerer Auflösung aus. Sollte eine analoge Verbindung für die Signalübertragung genutzt werden, können Full HD-Inhalte nur mit reduzierter Auflösung wiedergegeben werden.
Antwort von beiti:
Ich habe mal kurz eine Test-BD in 23,98p gebrannt (damit ich sicher weiß, was drauf ist) und diese im Blu-ray-Player abgespielt. Klappt anstandslos, und der Fernseher meldet ein 1080/24p-Signal.
Jetzt gibt es mehrere mögliche Deutungen meiner Beobachtungen:
a) Der Fernseher kann nur 24.00p und der Blu-ray-Player beschleunigt 23.98p automatisch auf standardkonforme 24.00p.
b) Der Fernseher kann nur 23,98p, zeigt dies aber als 24p an, und der Blu-ray-Player verlangsamt 24.00p-Quellen automatisch auf 23.98p.
c) Der Fernseher kann gleichermaßen 24.00p und 23.98p, zeigt aber vereinfachend beide Varianten als 24p an. Die gescheiterte 23,98p-Zuspielung aus dem WD-TV liegt nur an einem Defekt in dessen Firmware.
Einen Weg, wie man das eindeutig feststellen könnte, kenne ich leider auch nicht.
@Alf_300
Am Kopierschutz liegt es bestimmt nicht. Ich habe nur selbstgemachte Filme probiert, und der Fehler mit dem WD-TV tauchte bereits auf, als ich dessen Menü wiedergeben wollte.
Antwort von AndyZZ:
Wenn sich bei die das Format auf 480 vermindert sind das Kauf-Blu Ray oder selber gebrannte.
Gibt es auch andere Blu-Rays als gekaufte oder selbstgebrannte?
Antwort von Alf_300:
Ja
Antwort von beiti:
Gibt es auch andere Blu-Rays als gekaufte oder selbstgebrannte? Ja: geklaute, geschenkt bekommene, vom Lastwagen gefallene, von jemand anders gebrannte,... ;)
Antwort von Angry_C:
Einen Weg, wie man das eindeutig feststellen könnte, kenne ich leider auch nicht.
Das ist gar nicht so schwierig. Du weißt ja, dass du 23,97 Fps gebrannt hast.
Wenn Dein Fernseher nun einmal pro Minute einen Mikroruckler hat, dann spielt entweder der WD die datei mit 24p ab oder der Fernseher kann nur 24p entgegennehmen.
Antwort von carstenkurz:
Einen Weg, wie man das eindeutig feststellen könnte, kenne ich leider auch nicht.
Das ist gar nicht so schwierig. Du weißt ja, dass du 23,97 Fps gebrannt hast.
Er weiss, dass er 23,97 brennen WOLLTE. Was tatsächlich auf der Disc gelandet ist, entscheidet das Brennprogramm.
Da müsste man sich jetzt erstmal das File anschauen.
Aber ne weiterhin spannende Frage, was man sich quer über verbreitete Wiedergabegeräte so an Resultaten mit den beiden Bildraten einfängt.
- Carsten
Antwort von beiti:
Er weiss, dass er 23,97 brennen WOLLTE. Was tatsächlich auf der Disc gelandet ist, entscheidet das Brennprogramm.
Da müsste man sich jetzt erstmal das File anschauen. Wenn ich es mit dem VLC-Player öffne und die Code-Info anschaue, sagt er mir 47.952047 fps.
Da dies genau das Doppelte von 23.976 ist, nehme ich an, dass das irgendwie doch stimmt.
Antwort von Alf_300:
Wir wollen doch nicht hoffen dass Du die Datei versaut hast ;-)
Was sagt denn MediaInfo dazu ?
Antwort von aerobel:
Wie wenn es keine schlauere und allgemeinere Norm gäbe: 25 Bilder/sec...
Antwort von beiti:
Was sagt denn MediaInfo dazu ? Das hier.
Wie wenn es keine schlauere und allgemeinere Norm gäbe: 25 Bilder/sec... 1080/25p kennt weder die Blu-ray noch der Fernseher. Bin ja schon froh wenn 24.00 und 23.98 funktionieren...
Antwort von Alf_300:
Einziger Unterschied den ich sehe ich, dass
Du BDMV hast und
ich BDAV hier solltest Du mal nachforschen
Antwort von carstenkurz:
@Beiti - welchen WDTV benutzt Du und welche Firmware genau?
- Carsten
Antwort von beiti:
@Beiti - welchen WDTV benutzt Du und welche Firmware genau? Es ist meines Wissens der "Ur-WDTV" mit der letzten Firmware, die dafür rauskam (jetzt schon ein paar Jahre alt). Genauer müsste ich das bei Gelegenheit mal nachschauen.
Antwort von Alf_300:
What is the difference between BDAV and BDMV?
BDAV is a video recording format that is compatible with all Blu-ray Disc players.
BDMV is the latest video recording format that lets you include menus on your disc, but it is currently not compatible with all Blu-ray Disc players.
Antwort von beiti:
BDMV is the latest video recording format that lets you include menus on your disc, but it is currently not compatible with all Blu-ray Disc players. Das wäre aber traurig, wenn nicht alle Player BDs mit Menü wiedergeben könnten. :(
Meine Test-BD ist mit Edius erstellt. Da wird offenbar automatisch BDMV erzeugt, obwohl ich fast immer (wie auch im vorliegenden Fall) Discs ohne Menü erstelle.
Antwort von Alf_300:
So traurig ist das nicht - es geht ja um Motion Menüs
Inzwischen hab ich mal mehr als ein Dutzend KAUF Blu Rays angeklickt, - sind Alles BDAV
Wenn Edius nur BDMV kann und der WD das nicht nimmt, ist das gelinde augedrückt Sch.... -
Leidensgenossen gibts Hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-181-4725.html
Antwort von Frank Glencairn:
HDMI Kabel können nur 1080i. Mit was bist du denn eingestöpselt?
Antwort von beiti:
HDMI Kabel können nur 1080i. Auch das wäre traurig.
Antwort von VideoUndFotoFan:
HDMI Kabel können nur 1080i.
Was für ein Unsinn !
Antwort von Alf_300:
HDMI Standard Kabel Typ A überträgt max. 1080i60, 720p50 so stehts in der Spezification
Antwort von beiti:
Wenn Edius nur BDMV kann und der WD das nicht nimmt, Da bringst Du was durcheinander.
Der BDMV-Ordner stammt von der gebrannten Blu-ray, die ich mit dem Blu-ray-Player von Sony getestet habe; das hat erst mal nichts mit dem WDTV zu tun.
Der WDTV nimmt an Videofiles so gut wie alles an (auch die Stream-Dateien aus dem Blu-ray-Ordner, wenn es sein muss). Sein Ausgangssignal ist völlig unabhängig von irgendeiner Videodatei einzustellen (d. h. wenn es nicht übereinstimmt, ruckelt es natürlich). Auch das Menü des WDTV wird stur in der eingestellten Signalart ausgegeben - ganz anders als am Sony BD-Player, der sein eigenes Menü immer in 1080/60p zum Fernseher schickt und das Signal erst bei Start der Filmwiedergabe automatisch auf was Anderes umschaltet.
Das Problem des WDTV ist, dass das von ihm erzeugte 23.98p-Ausgangssignal weder vom Fernseher noch vom Beamer akzeptiert wird.
Da ich außer dem WDTV kein Gerät habe, an dem ich den Ausgang konkret auf 23,98p einstellen könnte, weiß ich jetzt nicht, ob Fernsehgeräte/Beamer es generell nicht verstehen (was die Frage aufwirft, wie der Blu-ray-Player dann die 23,98p gängiger BDs zum Fernseher schickt), oder ob einfach nur die Firmware meines WDTV einen Bug hat.
HDMI Standard Kabel Typ A überträgt max. 1080i60, 720p50 Keine Ahnung, welchen Standard mein HDMI-Kabel hat. Ich kann jedenfalls ohne Probleme bis 1080/60p übertragen, sowohl zum Beamer als auch zum Fernseher.
Antwort von Alf_300:
@Beiti
Hab Dein Bild nochmal angeschaut -Hast Recht
Aber dann müßte Deine Datei zumindes am TV astrein laufen und nur der Beamer macht Zicken - Ist das so ?
Antwort von VideoUndFotoFan:
HDMI Standard Kabel Typ A überträgt max. 1080i60, 720p50 so stehts in der Spezification
Dann soll er doch auch "Typ A" schreiben, und nicht allgemein "HDMI-Kabel" !
HDMI-Kabel High-Speed 1.4 übertragen beispielsweise 10,2 Gbp (340 Mhz), was sogar für 4096 x 2160 Pixel reicht
Antwort von Frank Glencairn:
HDMI Standard Kabel Typ A überträgt max. 1080i60, 720p50 so stehts in der Spezification
Wir reden aber hier nicht ernsthaft von halbem HD oder NTSC?
Antwort von beiti:
Aber dann müßte Deine Datei zumindes am TV astrein laufen und nur der Beamer macht Zicken - Ist das so ? Nein. TV und Beamer verhalten sich völlig identisch. Das 23.98p-Signal des WDTV nehmen sie beide nichts an - und das hat, um das nochmal klar zu sagen, NICHTS mit der oben genannten Datei zu tun. Die Datei diente zum Testen des Blu-ray-Player, nicht des WDTV.
Antwort von Jott:
1080/25p kennt weder die Blu-ray noch der Fernseher.
Na klar geht das. Aber wieso einfach, wenn's auch umständlich sein darf?
Antwort von Syndikat:
Hm... also wenn ich das richtig weiß kann Bluray tatsächlich kein 25p. Fernseher schon. Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
Aber das Problem läßt sich einfach beheben indem man das 25p als PSF in 50i verpackt.
Zurück zum Thema: Ich würde mich mal in das Menü des Bluraypayers verirren und mir die Wiedergabeeinstellungen ansehen. Vielleicht findet sich da eine Lösung...
Ansonsten wäre vielleicht noch alternativ die 60p (59,94p) Wiedergabe mittels Pulldows eine Alternative? Ich hab das allerdings noch nie ausprobiert, möglicherweise ruckelt das ein wenig.
Antwort von carstenkurz:
Wenn Edius nur BDMV kann und der WD das nicht nimmt, ist das gelinde augedrückt Sch.... -
Leidensgenossen gibts Hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-181-4725.html
Und hier - mein Sony BDP-S550 kann trotz aktueller Firmware keine BDMVs wiedergeben. Musste letztens für eine Verleiher-BluRay extra einen billigen S185 kaufen, der konnte es.
- Carsten
Antwort von Alf_300:
Also für mich ist der Fall Klár, Beamer und TV nehmen kein 23,976, warum sollten Sie auch wenn HD Fernsehen 1080i50 oder 720p50 sendet.
Was für ein Glück dass such die angeschlossenen Geräte scheinbar Alle mit 50i synchronisieren können so dass man auch Blu Raý anschauen kann.
@Carsten
Das hat sich inzwischen geklärt (war ein Fehler von mir) siehe Bild
Antwort von carstenkurz:
Sie nehmen aber 24p...
Und fast alles, was auf BluRays landet, landet dort in 23,97p oder 24p.
Ich sehe da auch nach wie vor kein Problem drin. Vermute eher, dass der alte WDTV ein Problem mit den 23,97p hat.
Die meisten heutigen TVs und Beamer MÜSSEN 24p entgegennehmen können, jedenfalls wenn sie als Heimkinogeräte beworben werden.
Die Interessante Frage ist nur, ob sie einen Unterschied zwischen 23,97p und 24p machen. Bei einigen Gerätetests von TVs und Heimkinobeamern wird von Microrucklern im 24p Modus berichtet, obwohl die Geräte mit 24p spezifiziert sind. Wäre durchaus möglich, dass das Problem auch in diesen Fällen nicht 24p, sondern 23,97p sind.
- Carsten
Antwort von beiti:
Bevor sich hier weiter Leute für mich die Nacht um die Ohren schlagen, möchte ich klarstellen: Es gibt kein Problem mehr zu lösen, nur noch grundsätzliche Verständnisfragen meinerseits.
Ich würde mich mal in das Menü des Bluraypayers verirren und mir die Wiedergabeeinstellungen ansehen. Vielleicht findet sich da eine Lösung... Ich brauche dafür keine Lösung bzw. das vermeintliche Problem war gar keines. Wie ich seit meinem Test mit der selbstgebrannten Disc weiß, gibt mein Blu-ray-Player auch 23.98 fps einwandfrei wieder - sowohl auf dem Fernseher als auch auf dem Beamer.
Das Einzige, was nach wie vor auf Fernseher wie Beamer nicht funktioniert, ist 23.98-Wiedergabe aus dem WDTV. Aber die brauche ich nicht unbedingt; ich hatte das nur zum Testen gemacht. Von daher ist auch ebenfalls keine Lösung nötig (und vielleicht ist es eh ein Bug der Firmware, so wie Carsten vermutet).
Aber die Sache hat mich stutzig gemacht, und ich würde nun generell (nicht nur bezogen auf meine eigenen Geräte) gern wissen, wie Player und Fernseher/Beamer mit den unterschiedlichen Frameraten umgehen.
Z. B. würde mich sehr interessieren, wie das 23.98p-Signal üblicherweise in den Fernseher kommt. (Dass es funktioniert, weiß ich inzwischen. Doch jetzt möchte ich noch wissen, wie es funktioniert.)
Die eine - wahrscheinlichere - Möglichkeit ist, dass der Fernseher von vornherein beide Frameraten versteht und der Blu-ray-Player sie nur 1:1 weitergibt.
Die andere Möglichkeit wäre, dass der Blu-ray-Player die Framerate von sich aus auf 24.00 erhöht und der Fernseher tatsächlich nur 24.00 kennt. Das würde dann gleichzeitig das Problem mit dem WDTV erklären (und bedeuten, dass es doch kein Bug ist).
Antwort von Alf_300:
Die Neuen Fernseher (oder zumindest Manche) unterstützen 24p, da muß man beim Kauf neuer Geräte drauf achten
So wie es ausschaut kann aber keiner mehr Fernsehen weil überall Ruckelt, so zumindest die Kommentare in den Foren ;-)
Antwort von dienstag_01:
TVs unterstützen seit langem 48k KHz (oder Hz). Diese Diskussion gabs beim Erscheinen von HDTV und Blueray. Wenn sie 24p unterstützen, dann haben sie einen eingebauten Mediaplayer, das ist aber was völlig anderes.
Antwort von beiti:
Die Interessante Frage ist nur, ob sie einen Unterschied zwischen 23,97p und 24p machen. Bei einigen Gerätetests von TVs und Heimkinobeamern wird von Microrucklern im 24p Modus berichtet, obwohl die Geräte mit 24p spezifiziert sind. Wäre durchaus möglich, dass das Problem auch in diesen Fällen nicht 24p, sondern 23,97p sind. Ich habe meine Frage jetzt selber beantworten können, und zwar durch einen (fast) wissenschaftlichen Test:
Ich habe zuerst ein Testvideo mit senkrechten Streifen erstellt, die horizontal durchs Bild laufen (daran erkennt man Ruckler besonders gut).
Dieses Video habe ich so oft hintereinander gehängt, dass sich bei 24 fps eine Länge von ca. 6' 24" Minuten ergab.
Dann habe ich eine BD gebrannt mit zwei Varianten des Testvideos drauf: eine in 24,000 fps Geschwindigkeit und eine in 23,976 fps Geschwindigkeit. (Habe die Files nachher mit MediaInfo überprüft. Sind wirklich so auf der Disc. Bei BD kann man ja verschiedene Formate mischen.)
Der optische Vergleich am Fernseher ergab schon mal keine irregulären Ruckler (habe beide Versionen des Streifenvideos über 2 Minuten lang konzentriert angeschaut - da wird man fast blöd dabei).
Bei ganz korrekter Wiedergabe müsste die 23er-Version etwa 1 Promille langsamer laufen als die 24er-Version. Bei 6' 24" Minuten Länge wäre das ein Längenunterschied von 0,38 Sekunden. Zu wenig, um es mit bloßem Auge zu sehen - aber messbar.
Als Messinstrument habe ich meinen Camcorder benutzt: Einfach den Fernseher abgefilmt.
Die so entstandenen Videos habe ich dann in zwei Spuren ins Schnittprogramm gelegt und mit jeweils demselben Punkt am Anfang synchronisiert. Dann habe ich geschaut, wie stark sie am Ende abweichen. (Das geht natürlich nicht 100-prozentig exakt, weil das abgefilmte Video aufgrund der abweichenden Framerate etwas flimmert.)
Und das kam dabei raus: Die Version mit 23,976 ist auf dem abgefilmten Video um 9 Frames länger. Bei den 25 fps meines Camcorders entspricht das einem Zeitversatz von 0,36 Sekunden.
Ich finde, das deckt sich erstaunlich gut mit der zu erwartenden Abweichung.
Wenn man es genauer wissen wollte, könnte man das Experiment nochmal mit längeren Videos durchführen. Aber mir reicht das so.
ERGEBNIS IN KÜRZE:
Mein Blu-ray-Player und mein Fernseher geben beide Geschwindigkeiten originalgetreu wieder. Also wenn der Fernseher anzeigt "1080/24p", kann das in Wahrheit 24,000p oder auch 23,976p sein.
Demnach hat der WDTV einfach nur einen blöden Bug.
Kleine Neben-Beobachtung: Im Gegensatz zum Bildinhalt laufen die Zeitangaben des Blu-ray-Players nicht auseinander. Es ist kein richtiger Timecode, sondern nur eine sekundengenaue Anzeige (ich habe die Sekunden-Umschalt-Punkte verglichen). Auf jeden Fall wird der "NTSC-Fehler" automatisch ausgeglichen wie beim Drop-Frame-Timecode, und die Uhr läuft in beiden Varianten synchron. Wäre das Video deutlich länger und die Abweichung im Sekundenbereich, könnte man das auch an der Sekundenangabe sehen.
