Infoseite // Wird 35mm-Film überhaupt noch weiterentwickelt?

Frage von dudelsack44:


Die digitalen Kameras sind mittlerweile so gut, dass man sie mit 35mm-Film-Aufnahmen mischen kann. Gerade gesehen, wie gering doch die Unterschiede geworden sind... aber könnte man nicht die 35mm-Film-Emulsionen weiter optimieren, sodass Film wieder einen Sprung nach vorne macht? Da geht doch bestimmt noch was... vllt. wäre ja gerade das eine rettende Idee für die Branche (die ja schon zu Kämpfen hat, auch wenn sich z.B. Kodak wieder auf den unaufhaltsamen Bullen des Fortschritts geschwungen hat).



Antwort von handiro:

Der Zug ist erstmal abgefahren. Die Kosten regieren. Irgendwann in 30 Jahren wird man vielleicht wieder drauf kommen, so wie Vinyl Schallplatten auch wieder gefragt sind, aber das wird dann auch ein Liebhaber Bereich sein und nicht der mainstream.



Antwort von dudelsack44:

Habe gerade irrtümlicherweise eine iPhone 4s-Aufnahme für Celluloid-Film gehalten... :D (gut geleuchtet in einem Kamera-Vergleich)

War übrigens rein technisch gefragt, was denn rein theoretisch da noch möglich wäre... okay, die tüfteln da schon 100 Jahre daran, da läuft dann wohl nicht mehr so viel wie bei den 35mm-Digital-Kameras in den Anfangsjahren, klar... :-)



Antwort von Frank Glencairn:

Der Zug ist erstmal abgefahren. Genau, deswegen wird z.B. der neue Star Wars auf Film gedreht, weil der Zug abgefahren ist.

Weitere kürzlich abgefahrene Züge:

Star Trek Into Darkness, Man of Steel, The Lone Ranger, The Hunger Games, The Hangover Part III, Boardwalk Empire, Breaking Bad, The Walking Dead, Fast & Furious 6, True Blood, Blue Jasmine, The Amazing Spider-Man, The Monuments Men, Bourne Legacy, The Master, Argo, Cloud Atlas, Lincoln, The Twilight Saga: Breaking Dawn, Killing Them Softly, Django Unchained, usw.



Antwort von beiti:

Die digitalen Filmkameras haben immer noch die eine oder andere Macke, und viele erfahrene Kameraleute sind noch sehr an Film gewöhnt und können damit noch besser umgehen. Für die Studios kommt es nur aufs Ergebnis an, und ein großer Kostenfaktor ist Filmmaterial in 100-Millionen-Dollar-Budgets auch noch nicht.
Aber das ändert sich schrittweise mit der Weiterentwicklung der Kameras und dem Generationswechsel bei den Kameraleuten.
Für eine knackscharfe und kornfreie 4k-Produktion (die in ein paar Jahren sicher Standard für Popcorn-Kino sein wird), reicht heutiger 35-mm-Film bereits nicht mehr, und 70-mm (womöglich auch noch mit 48 oder 60 fps) wäre dann den meisten Studios doch zu teuer...

Bei tendenziell konservativen Profis ziehen sich Umrüche doch immer etwas länger hin als unter Technik-begeisterten Amateuren - was nicht heißt, dass sie bei den Profis nicht auch irgendwann zum Ende kommen.

NB: Stellt überhaupt noch jemand 35-mm-Filmkameras her?
Die halten bei guter Wartung zwar lang, aber irgendwann werden die vorhandenen Kameras am Ende sein, und dann braucht auch niemand mehr Film dazu. ;)



Antwort von handiro:

Der Zug ist erstmal abgefahren. Genau, deswegen wird z.B. der neue Star Wars auf Film gedreht, weil der Zug abgefahren ist.

Weitere kürzlich abgefahrene Züge:

Star Trek Into Darkness, Man of Steel, The Lone Ranger, The Hunger Games, The Hangover Part III, Boardwalk Empire, Breaking Bad, The Walking Dead, Fast & Furious 6, True Blood, Blue Jasmine, The Amazing Spider-Man, The Monuments Men, Bourne Legacy, The Master, Argo, Cloud Atlas, Lincoln, The Twilight Saga: Breaking Dawn, Killing Them Softly, Django Unchained, usw. Hab ich gesagt, der Zug sei angekommen? Er fährt ja noch, aber zurück kommt er eben nicht mehr mit allen Waggons...

Auf Gierpain sind die letzten Jahre tausende 35 mm Filmcams verkauft worden.
Bei Gierpain! Da wo sonst gebrauchte Unterwäsche verkloppt wird.



Antwort von studiolondon:

Die digitalen Filmkameras haben immer noch die eine oder andere Macke, Nein, die sind prima.
und viele erfahrene Kameraleute sind noch sehr an Film gewöhnt und können damit noch besser umgehen. Ja - und so mancher hat selbst heute keine Ahnung von digitalen Kameras. Für die Studios kommt es nur aufs Ergebnis an, Falsch - Kosten & Tempo sind wichtig, Produktionssicherheit und Zeit sogar oft wichtiger als das Ergebnis. und ein großer Kostenfaktor ist Filmmaterial in 100-Millionen-Dollar-Budgets auch noch nicht. Falsch - und sorry wenn ich grinsen muß, da das ein weit verbreiteter Irrglauben ist.
INSBESONDERE bei A-Budgets wird knallhart auf den Etat geschaut.
*KNALLHART* - mit VIELEN produktionassistenzen die zudem GENAU wissen was sie machen, was die kostenpunkte sind und welche (wie film) überflüssig sind. Da muß dann oft schon mächtig diskutiert werden bis man Film überhaupt noch durchgesetzt bekommt.
Bei tendenziell konservativen Profis ziehen sich Umrüche doch immer etwas länger hin als unter Technik-begeisterten Amateuren - was nicht heißt, dass sie bei den Profis nicht auch irgendwann zum Ende kommen. Da kommen noch einige zentrale Faktoren dazu:
- Den DoPs wird durch digitale Kamera viel der magischen Aura entrissen und in die Post, namentlich zu den Coloristen gebracht.
- Untergebene fallen weg, bspw. der der Materialassi steht nicht mehr zur verfügung (und der wurde ja traditionell als Joker fpr alles missbraucht)
- Die Arbeit wird überprüfbar, bei Film fiel Geschludere der Kameraleute eben nicht SOFORT auf.
NB: Stellt überhaupt noch jemand 35-mm-Filmkameras her? Nein, schon seit Jahren nicht mehr.
Die halten bei guter Wartung zwar lang, aber irgendwann werden die vorhandenen Kameras am Ende sein, und dann braucht auch niemand mehr Film dazu. ;) Nein, Filmkaeras kann man mit Technikern nahezu unendlich lang betreiben - es macht bloß keine Sinn, da sie schlicht schlechter sind.



Antwort von handiro:

Einspruch! Schlechter sind die Filmkameras durchaus nicht. Man kann heute noch mit 60 Jahre alten Arris arbeiten, welche Digitale wird da mithalten können? Es ist einfach teurer mit Film zu drehen. Die Qualität von Film ist aber meiner Meinung nach immernoch unerreicht.



Antwort von studiolondon:

Einspruch! Schlechter sind die Filmkameras durchaus nicht. Doch, und zwar erheblich. Enerseits qualitativ, in Auflösung (bei 4k scannt man da a priori das korn), Blendenumfang (insbesondere wenn man digital mit HDR dreht), rauschfreiheit (korn IST rauschen), Lichtempfindlichkeit (1600 ASA ist auf Film katastrophal, zudem bekommt man kaum mehr high-asa negative), Framerates von 200 und mehr garnicht zu erwähnen, aber auch Ergonomie, selbst kompakte 35 ala 235 sind klobig bis groß, schwer bis sehr schwer, man kann nicht bequem mal 2 stunden material einlegen, Produktionssicherheit und Tempo, da man bei Film nicht mal kontrollieren kann was aufgezeichnet wurde (und ich hatte OFT material wo die 35er kamera die bildgüte übel senkte, wenn da die umlaufblende nicht 100% akkurat justiert ist bspw. wirds böse), ab und an mal das Labor ALLES zerstört (bei ARRI bspw. ging einem Berliner A-Budget dreh deswegen drehtageweise material verloren), man keine sicheren kopien vor ort erzeugen kann, geschweige denn SOFORT das Material in der Post verfügbar hat, vom asynchronen Ton und den IMMER störenden Laufgeräuschen gänzlich abgesehen.

Film ist nach wie vor fein, und es gibt ZIG Szenarien in denen Film VÖLLIG sinn macht. Vom Konzert mit Lasern (die digitale Kameras grillen und Film reichlich egal sind), vom Retrolook auf N-8/16&S8-16 bis hin zu den auf Film extrem verzeihenden flares (mit denen man WAR Kameras bequem in den Wahnsinn treiben kann). Und solange man mit ASA 50-200 Negativ arbeiten kann reicht die Güte auch gut aus. Aber gegen digitale ab der 4K Raw generation sind sie zweite Wahl - da brauchts 65mm Film um deren Güte erreichen zu können, und das ist kaum mehr darstellbar, selbst im A-Budget.

Man kann heute noch mit 60 Jahre alten Arris arbeiten, welche Digitale wird da mithalten können? Du kannst auch mit einem 60 jahre alten Schnitttisch schneiden. Und die 60 Jahre alte Kamera hat keinen Ton, ist hämmernd laut, hat keinen Timecode, keine Ausspiegelung für Regie.

Es ist einfach teurer mit Film zu drehen.
Und langsamer, lauter, unergonomischer, unsicherer dazu.
Die Qualität von Film ist aber meiner Meinung nach immernoch unerreicht. Wenn du deine subjektive "Meinung" über objektiv messbare Qualität stellst ist das deine Sache, wenn du das aus der objektiven professionellen Sichtweise machst (wie ich) musst du konstatieren das die schlechtere Auflösung, schlechtere Rauschfreiheit, schlechterer Blendenumfang und die schlechte Nachbearbeitkeit & Kontrolle & Sicherheit Film eben zur 2ten Wahl machen - Ausnahmen gibts, aber wer ernsthaft 2013 noch denkt, das Film noch eine auch nur mittelfristige Zukunft hat, ist ein Träumer. Sobald die noch auf Film gestarteten US-Serien abbgedreht sind (was durchaus noch einige Staffeln dauern kann) ist das Rückrat weg - Spielfilm ist da inzwischen irrelevant.

Die 35mm Filmkameras liegen (wie fast überall) meistens das Jahr über im Regal, ab und an kommt ein Projekt oder Kameramann/Regiekombo die Film erfordern/wollen, und dann sind sie ein paar Tage oder Wochen im Einsatz. Vielleicht noch 5-10% der Produktionen. Vor 10 Jahren waren das nahezu 95%. Die paar verbleibenden Filmfans ala Nolan & Abrams geben dem Film noch ein paar Jahre (wohlverdiente) Schon & Lebenszeit im A-Budget, aber das reicht nicht mehr für ein Revival.

Aber ich find die beharrlichkeit der filmfreaks beachtlich, selbst jahre nachdem ALLE kamerahersteller die 35mm Kameras aus dem Sortiment & der Fertigung genommen haben halten ein paar echte Fans dem klassischen Format die Stange.






Antwort von DV_Chris:

Im Prinzip alles richtig, was studiolondon schreibt, aber wie beim Hören (Psychoakustik) verhält es sich auch beim Sehen:

Rauschfreiheit und Auflösung ist nicht alles. Es ist die Ästhetik von Film, die gewünscht wird. Warum nur basteln alle Raw Filmer an _dem_ Film Look? Warum hat Red Giant mit MagicBulletLooks eine richtige Welle losgetreten?



Antwort von ennui:

Ich denke auch, die natürliche Farbwiedergabe von Film und die eingebauten Gradiationskurven (die ja eigentlich "technische Fehler", also Abweichungen von einem Ideal darstellen) sind noch nicht so ganz erreicht. Am nächsten dran ist wohl die Alexa, das zu simulieren. Ansonsten hört man bei den preislich darunterliegenden Kameras doch immer wieder was von Farbproblemen, Schwächen bei best. Farben, seltsamen Farbmatrizen, einem (zu) "digitalen" Look. Daher haut man da dann erst mal die diversen "Hollywood"-Plugins drauf. Ich weiß auch nicht, ob klassische Lichtbestimmung und Farbkorrektur/Kopie bei Film vergleichbar ist mit digitaler Postproduction, von den Möglichkeiten her. In jedem Fall wurde ja mehr schon beim Dreh/in-Camera gemacht, was man heute auf "hinterher" verschiebt: So las ich kürzlich (hier oder sonstwo) von einem Projekt, wo eine düstere Kaschemme aufgenommen werden sollte. Die Regie beharrte darauf, das am Set schon ziemlich düster machen, die Kamera wollte es dagegen eher gut ausleuchten, den Sensor so optimal ausnutzen, und dann eben in der Post dunkler machen, und kriegte sich gar nicht mehr ein über die "doofe" Regie. Wenn man das aber mit Kubricks Barry Lyndon vergleicht, wo ja bei Kerzenlich gedreht wurde... sowas macht dann natürlich keiner mehr, obwohl man heute viel lichtempfindlicher arbeiten kann. Irgendwie schade... und CGI sieht mir selbst heute noch immer zu sehr nach CGI aus, da fehlen meist Zufall, Schmutz und Fehler... merkt man unbewusst irgendwie meist sofort, und ich mein da noch nicht mal das Uncanny Valley.



Antwort von studiolondon:

Im Prinzip alles richtig, was studiolondon schreibt, aber wie beim Hören (Psychoakustik) verhält es sich auch beim Sehen:

Rauschfreiheit und Auflösung ist nicht alles. Es ist die Ästhetik von Film, die gewünscht wird. Warum nur basteln alle Raw Filmer an _dem_ Film Look? Warum hat Red Giant mit MagicBulletLooks eine richtige Welle losgetreten? Und genauso nutzt man VERZERRER für Gitarren, knallt FLARES ins Bild, legt den gesang auf den VOCODER (oder talkbox ;)) etc pp.

Sprich - man will IDEAL SAUBERE technische signal um sie mit maximaler Kontrolle krativ zu bearbeiten verfremden.

Richtigen "Filmlook" will übrigens niemand, auch wenn das fälschlicherweise ständig so genannt wird - da bräuchte es nämlich dann 2 oder 3 dunkelbilder pro frame um das malteserkreuzgetriebe nachzubilden, ~0.1% Bildstandsschwankungen usw usf - und wenn man das den Kunden zeigt machen alle "iiiih" (ausser es ist eine retro/flashback-szene). Und ganz offen gesagt - ob nun sauber 35mm Film oder35mm Sensor ist so oder so nachrangig, das Bild (ausschnitt, perskeptive usw) macht die kamera, zu >90% des look aber das LICHT UND DIE POSTPRODUKTION.



Antwort von ennui:

Das "technisch optimale Bild" ist aber nur eine Philosophie von vielen. vergleichbar mit dem Soundnerd, der in Logic seine Tracks in 24 Bit bastelt und dann eben noch "dreckige" Verzerrer oder 8-it-Filter drauflegt. Die Punkpand aus dem Bunker dagegen klang nie irgendwie "clean", wohl noch nichtmal im Signalweg vor dem abgefuckten Verzerrer an der Gitarre. Und trotzdem kann ihre Darbietung weitaus mitreißender, organischer und emotionaler sein als das ausgtetüftelte Meisterwerk des Computerfritzen. Da spielen dann ganz andere Dinge mit hinein, die technische Qualität ist da sekundär und muss nur Mindeststandards genügen. Ich glaube, mit Film ist es ähnlich. Und da auch dort die Technik in den letzten Jahren gewaltige Sprünge gemacht hat und zugleich breit verfügbar wurde, liegt heute oft zuviel Augenmerk auf ihr, wo man früher eben Kamera und Filmmaterial hatten, die sich über die Jahre kaum änderten. Da hat man natürlich ganz anders über Film nachgedacht. Film war, was vor der Kamera passiert und wie sie es aufnimmt. Welche Kamera genau man dafür nun leiht, naja... halt das, was sie beim Verleih gerade dahaben. Das war schon eine ganz andere Welt. Und die versucht man nun heute ästhetisch, digital krampfhaft zu imitieren, wo man stattdessen die neugewonnene Freiheit durch die Technik auch ganz anders nutzen könnte - entfesselte Kamera, andere Drehverhältnisse, usw.



Antwort von studiolondon:

Ich denke auch, die natürliche Farbwiedergabe von Film und die eingebauten Gradiationskurven (die ja eigentlich "technische Fehler", also Abweichungen von einem Ideal darstellen) sind noch nicht so ganz erreicht. Nein. Jeder gute Colorist gleicht problemlos Film & digital so an, das 99.9% der Zuschauer keine Ahnung haben was sie sehen.

Am nächsten dran ist wohl die Alexa, das zu simulieren. Nein. Das ist eine -sorry- sehr inkompetente Aussage.
Die Unterschiede zwischen bspw. Fuji & Kodak ist größer als die digitalen Kameras. Ansonsten hört man bei den preislich darunterliegenden Kameras doch immer wieder was von Farbproblemen, Schwächen bei best. Farben, seltsamen Farbmatrizen, einem (zu) "digitalen" Look. Keine Ahnung von den billigen Kameras, aber wenn Leute von "Farbproblemen" bei soliden Kameras schon des letzten Jahrzehnts, also bspw. den großen cinealtas & red ones erzählen sind sie inkompetenten &/ anfängern. Die Kameras sind schon letztes Jahrzehnt so gut gewesen, daß es DERBE handwerkliche anfängerschnitzer (wie bspw. ungefiltert gegen IR drehen) brauchte um überhaupt die farbwiedergabe zu schädigen.
Daher haut man da dann erst mal die diversen "Hollywood"-Plugins drauf. Hä? Sorry, also ich habe ein paar hundert Master auf dem Buckel, und ich habe noch NIE irgendein "hollywood"-plugin eingesetzt, ich weiß nichtmal was das sein sollte.
Ich weiß auch nicht, ob klassische Lichtbestimmung und Farbkorrektur/Kopie bei Film vergleichbar ist mit digitaler Postproduction, von den Möglichkeiten her. Die digitale Postproduktion ist UM FAKTOREN leistungsfähiger und besser, deswegen werden >95% aller auf Film gedrehten Quellen heute auch direkt gescannt und digital weiterbearbeitet.
Wenn man das aber mit Kubricks Barry Lyndon vergleicht, wo ja bei Kerzenlich gedreht wurde... sowas macht dann natürlich keiner mehr, obwohl man heute viel lichtempfindlicher arbeiten kann. Ähm bittewas? oO. Im GEGENTEIL - reihenweise wird inzwischen nachts mit available light gedreht, was auf film nie ging
Irgendwie schade... und CGI sieht mir selbst heute noch immer zu sehr nach CGI aus, da fehlen meist Zufall, Schmutz und Fehler... merkt man unbewusst irgendwie meist sofort, und ich mein da noch nicht mal das Uncanny Valley. Daß hat mit CGI nichts zu tun - sondern mit ETAT & ZEIT. Ich hab selbst sehr lange in den SFX gearbeitet, bevor die VFX kamen, und VFX ist heute für 85% der Jobs ERHEBLICH besser. Ausserdem LIEBT das Publikum CGI, nahezu ALLE erfolgreichen Kassenschlager sind CGI-Zentrisch oder CGI en masse - heutige spielfilme haben gerne 1500-3000 VFX/CGIs...
SFX als Hauptträger hingegen ist nahezu ausgestorben.

p.s.
Erstaunlich das das Thema 2013 überhaupt noch diskutiert wird, das war vor 5-10 Jahren schon abgeschlossen.



Antwort von ennui:

"Die digitale Postproduktion ist UM FAKTOREN leistungsfähiger und besser, deswegen werden >95% aller auf Film gedrehten Quellen heute auch direkt gescannt und digital weiterbearbeitet. "

ja eben, aber eben nicht immer zum Vorteil des Films. Das Beispiel mit der Kaschemme, oder noch mehr Greenscreenaufnahmen zeigen das doch. Da können die Schauspieler sicher auch lustig rumhampeln, mit imaginären Wesen sprechen, und wenn sie Profis sind, auch überzeugend. eil das heute technisch geht. Aber es ist eben etwas ganz anderes als wenn man in einer echten, wirklich schummrigen Location mit villeicht paar gesetzten Highlights steht, und ein echtes Gegenüber hat. Das hat dann weniger mit Kassenschlagern und tollen Effekten zu tun, sondern mit subtilen menschlichen Dingen wie "Atmosphäre" oder "Knistern", für die es kaum Technik braucht, da reicht ne Bühne. Merkt man besonders bei Genrefilmen wie dem Horrorfilm. Vor dem Greenscreen knistert nicht mehr viel. Die Filme sind technisch um Größenordnungen aufwendiger geworden, ja, dabei aber kein bisschen besser oder anspruchsvoller. Eher leerer, zu perfekt, zu wenig riskiert, zu vie auf bewährtes vertraut. Der Schwerpunkt hat sich eben verschoben hin zum tecnischen, noch dazu ist der ganze Zeitgeist derzeit eher konservativ - die Mischung machts wohl.

Ich bin übrigens überhaupt kein Filmnostalgiker, die 16mm-Einführung an der Hochschule habe ich mir damals schon gespart, weil klar war, dass Film digital wird, schon zu MiniDV-Zeiten, und mir das Getue mit den Dunkelsäcken unglaublich auf die Nerven ging. Ich habe im Gegenteil seit meiner Kindheit mit Computern gearbeitet, lange vor Fotografie oder Video. Daher weiß ich schon, was man an denen hat, aber auch, was mir an denen auf die Nerven geht. Weniger die tollen Möglichkeiten, als wie sich auf dutzenden verschiedenen Feldern dadurch Prioritäten verschoben haben und das Denken verändert hat. Besonders, was Medien betrifft. Dieses Forum hier ist ja ein ganz gutes Beweisobjekt, oder sonst der Filmoutput der letzten 10, 15 Jahre. Was hilft die ganze Technik, wenn die Filme dann so langweilig und berechenbar (in jedem Sinne) sind. Ich weiß ja nicht, wie das so ist, wenn man den ganzen Plunder professionell mit herstellt, ob das eher abstumpft oder ob man in seiner Freizeit dann leber was ganz anderes kuckt... oder doch das, was man da gerade produziert? Ich gehe jedenfalls kaum noch ins Kino und wenn doch, die Hälfte davon alte Sachen.



Antwort von dudelsack44:

Also bei Zacutos Shootout-Test 2011 hatte Film den größten Dynamikumfang... allerdings nur ganz knapp über der Alexa; hat sich da etwas dran geändert?

Für Low-Light ganz klar: Digital... die 800 ASA-Aufnahmen sahen SCHRECKLICH aus !

Zur allgemeinen Debatte: Meiner Meinung nach hat Schmalfilm noch seine Berechtigung; nicht nur wegen dem Retro-Look. 16mm kann für spezielle Projekte die beste Wahl sein, finde ich.

Btw: Wer diskutiert hier überhaupt? Leute, die ihre Statements aufgrund von Scans am Bildschirm beurteilen (?)... vielleicht sollte auch die Projektion mit einbezogen werden.... wer von uns saß denn mal im Kino und hat die Alexa, digital projiziert, sowie auf Film belichtet und analog projiziert gegenüber 35mm/70mm mit beiden möglichen Projektionswegen gesehen?



Antwort von studiolondon:

Also bei Zacutos Shootout-Test 2011 hatte Film den größten Dynamikumfang... allerdings nur ganz knapp über der Alexa; hat sich da etwas dran geändert? An Zacutos inkompetenz? nein :)

Die finden bis heute HDR nicht... hier mal ein bisschen red footage die so mit film schlicht nicht machbar ist:


... und damit kriegt man dynamikumfang weit jenseits von film..

Ich kann nicht von allen herstellern sprechen, aber der Dynamikumfang ist da bei den heutigen HRDr WEIT besser als bei Film.

Zur allgemeinen Debatte: Meiner Meinung nach hat Schmalfilm noch seine Berechtigung; nicht nur wegen dem Retro-Look. 16mm kann für spezielle Projekte die beste Wahl sein, finde ich. 16mm? nein. Das kriegst du inzwischen oft nicht mehr verkauft - die BBC bspw. lehnt 16mm direkt als "technisch defekt" ab.

wer von uns saß denn mal im Kino und hat die Alexa, digital projiziert, sowie auf Film belichtet und analog projiziert gegenüber 35mm/70mm mit beiden möglichen Projektionswegen gesehen? Ich, und das zudem ständig - vs 35mm. 70mm hab ich nur GANZ selten und dann nur gegen 4K sehen können, und zudem auch nur ausser haus sehen können- weil wir kein 70mm mehr im Haus haben. Wobei 70mm projektoren man auch günstig kriegt, vor allem die Ostblock DDR-Teile kosten nur einen apfel und nen ei.

Die letzte Testreihe war übrigens als wir entschieden ob wir den Filmprojektor überhaupt noch brauchen (vor jahren), und nein, der ist nach den Tests dann verkauft worden (damales noch für nen guten preis, heute haben 35mm filmprojektoren schrottwert und laden zehntausendfach auf der müllkippe).

Die Alexa würde ich übrigens da nicht als Referenz heranziehen, wenn du höchste güte haben willst führt aber kein weg an den 4k+ kameras ala sony/red usw vorbei, da spielt die alexa (leider + noch) eine klasse tiefer.



Antwort von dudelsack44:

Naja, die REDs sind nun nicht gerade für die besten Bilder bekannt.... es gibt einige Kameraleute, die RED nicht leiden können (ich glaube deswegen).. der neue James Bond (Alexa) sah fantastisch im Kino aus und braucht sich da nicht vor RED-Produktionen zu verstecken.

16mm: Ich meine auch nicht für's TV, is' doch logo. :-)

HDR: Wer filmt denn in HDR?? Du weißt schon, dass der HDR-Effekt nur eingeschränkt nutzbar ist.. für Wohnungsfilme, mit unbewegtem Motiv und langsamer Slide-Bewegung ideal, aber mehr ist da auch nicht drin.

Da fehlen doch sämtliche Zwischenbilder = Ruckel-Bilder = ungeeignet für's Kino

(Oder korrigiert mich: Braucht man mittlerweile keine Belichtungsreihen mehr für HDR?)

und zu 4K: Da wurde hier ja schon viel gestritten, ob das überhaupt die Sitzplätze betrifft, die sich jetzt nicht gerade auf dem vorderen Parkett befinden.






Antwort von studiolondon:

Naja, die REDs sind nun nicht gerade für die besten Bilder bekannt.... Jetzt hast du dich aber als aussergewöhnlich inkompetent geouted.
300, fluch der karibik, hobbit, thor, prometheus, snitch, side effect, social network, elysium, pacific rim, oblivion, spiderman...

... um nur ein paar titel zu nennen sind also unter deinem niveau.
gut zu wissen. Vielleicht machst du mal einen kleinen Realitätscheck hier:
http://www.red.com/shot-on-red

ganz abgesehen davon, das die red so heftig gut sind, das sie sogar im heftig anspruchsvollerem top-end PRINTMARKT inzwischen en masse hasselblad & co kg die titelseiten abspenstig machen...


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HDR: Wer filmt denn in HDR?? Ähm - nahezu jedes A-budget das den Blendenumfang braucht.
Du weißt schon, dass der HDR-Effekt nur eingeschränkt nutzbar ist.. für Wohnungsfilme, mit unbewegtem Motiv und langsamer Slide-Bewegung ideal, aber mehr ist da auch nicht drin. Völliger Blödsinn.

Da fehlen doch sämtliche Zwischenbilder = Ruckel-Bilder = ungeeignet für's Kino Noch mehr Blödsinn.
(Oder korrigiert mich: Braucht man mittlerweile keine Belichtungsreihen mehr für HDR?) Ähm, dir ist schon klar das die bei 300 fps arbeiten und man sich aus nem DUTZEND frames per frame bedient?

und zu 4K: Da wurde hier ja schon viel gestritten, ob das überhaupt die Sitzplätze betrifft, die sich jetzt nicht gerade auf dem vorderen Parkett befinden. Definitiv nicht - 4k sieht kein mensch mehr wenn er weiter als 1.5-2 Bildhöhen entfernt ist. ABER - zum Drehen für die Bearbeitung, entrauschen, keyen, HDR usw usf ist es natürlich MUST have - weil es soviel bessere 2K güte erlaubt.

Die Reds sind übrigens bei 6K. Nicht 4.



Antwort von ennui:

Zurück zur Ausgangsfrage: Film wird m. W. etwa so intensiv weiterentwickelt wie die gute alte Schallplatte, d.h. wird als Liebhaberding und Spezialanwendung wohl schon in kleinerem Umfang weiterbestehen und produziert werden, aber ohne große wirtschaftliche Bedeutung, und wohl erheblich teurer. Das ist wohl mittlerweile auch ganz gut ausgereizt, wie Studiolondon schon meinte, man ist da beim Korn angekommen, bzw. weiter, und das ist beim Film eine physikalisch-chemische Grenze, wo derzeit Sense ist. Vor allem aber lohnt es eben wirtschaftlich nicht mehr, da groß zu forschen. Vielleicht wird irgendein Freak es noch weiterentwickeln, aber es ist eine Sache für Nostalgiker, denn da, wo gerechnet wird und man mit geringerem Aufwand zum im großen und ganzen selben Ergenis kommt, wird man Film nicht in Betracht ziehen. Und wo wird schon nicht so gerechnet? Nur an ganz wenigen Stellen, wo man dann auch keinen großen Umsatz erwartet, sondern eher selbst im Material und der antiken Technologie schwelgt. Interessant ist aber schon, was beim Übergang von einem Medium zum anderen erhalten blieb und was nicht, bzw. was man für wichtig befand und was getrost über Bord geworfen werden konnte, weil keiner dem eine Träne nachweinte. Es war nicht alles schlecht!



Antwort von studiolondon:

Interessant ist aber schon, was beim Übergang von einem Medium zum anderen erhalten blieb und was nicht, bzw. was man für wichtig befand und was getrost über Bord geworfen werden konnte, weil keiner dem eine Träne nachweinte. Es war nicht alles schlecht! definitiv - und Film ist wie eine Ex-freundin die immer einen platz im herzen behält.

Und Film war JAHRZEHNTELANG, insbesondere von 1900 bis Ende 90er mit Abstand das beste, in den 00er wurde es augenhöhe mit digital, ende der 00 wurde Film zweitklassig und heute ist es eben nur noch eine option unter vielen, und in keinem bereich mehr die beste. In *keinem* einzigem Bereich.



Antwort von dudelsack44:

300, fluch der karibik, hobbit, thor, prometheus, snitch, side effect, social network, elysium, pacific rim, oblivion, spiderman... Alles sehr, sehr gute Kameraleute, tolle Schauspieler und und und...

Du weißt schon, dass der HDR-Effekt nur eingeschränkt nutzbar ist.. für Wohnungsfilme, mit unbewegtem Motiv und langsamer Slide-Bewegung ideal, aber mehr ist da auch nicht drin. Völliger Blödsinn. Nein. So habe ich es gelernt - von YouTube! :D
Da fehlen doch sämtliche Zwischenbilder = Ruckel-Bilder = ungeeignet für's Kino Noch mehr Blödsinn. Bitte erklären.
(Oder korrigiert mich: Braucht man mittlerweile keine Belichtungsreihen mehr für HDR?) Ähm, dir ist schon klar das die bei 300 fps arbeiten und man sich aus nem DUTZEND frames per frame bedient? Ähm, Dir ist schon klar, dass die High Speed-Leute mit extrem kurzen Belichtung(!)szeiten arbeiten? Glaubst Du, die ARRIMAXs gehören den Caterern? ;-)

Nochmal: Belichtung ist das Stichwort. Sonst könnten wir ja getrost auf die High Speed-Optiken verzichten, wo die Belichtungszeit doch keine Rolle spiele... in einer Sekunde können wir keine Bulb-Belichtungen erreichen.

Die Reds sind übrigens bei 6K. Nicht 4. Ich weiß, das Argument der besseren Bilder durch 4K kam auch von Dir, zumindest habe ich es so interpretiert, da Du keine anderen Aspekte brachtest, warum die Alexa "eine Klasse tiefer spiele": Die Alexa würde ich übrigens da nicht als Referenz heranziehen, wenn du höchste güte haben willst führt aber kein weg an den 4k+ kameras ala sony/red usw vorbei, da spielt die alexa (leider + noch) eine klasse tiefer. Also bei Zacutos Shootout-Test 2011 hatte Film den größten Dynamikumfang... allerdings nur ganz knapp über der Alexa; hat sich da etwas dran geändert? An Zacutos inkompetenz? nein :) Was hat das mit Inkompetenz zu tun? Die haben Kameras in gleiche Aufnahmesituationen gebracht und die Ergebnisse (gut) zusammengeschnitten.
Dabei waren sämtliche ASC-,BSC- und sämtliche andere 3-Buchstaben-ausgezeichnete-Kameraleute... auch Francis Ford Coppola war dabei.
In *keinem* einzigem Bereich. Stimmt nicht. Zumindest was die momentane Lage betrifft und Schmalfilm erst Recht.



Antwort von ennui:

@Studiolondon Ist zwar auch nur Hörensagen bzw. Forenlesen, aber ich habe das auch schon gelesen, dass out of cam Leute die Bilder der Red aus diversen Gründen nicht so furchtbar toll fanden, und ich rede jetzt nicht von Log, sondern irgendwelchen Farbigkeiten, Hauttönen, oder auch Mängeln bei Kunstlicht, habs nicht mehr genau im Kopf. Alles im Vergleich zur meinetwegen Alexa oder F55, oder zu Film, wasweißich was da Referenz war. Dass man daraus dann trotzdem alles mögliche zaubern kann, und es somit wohl egal ist, weil es trotzdem hinterher super aussieht, bestreitet doch keiner. Es ging um das, was vor dem ganzen Budenzauber zunächst da ist. Ich habe das nur am Rande verfolgt, weil es mich nicht sonderlich interessierte, vielleicht weiß ja jemand anderes noch die Details. Und an der Alexa wiederum lobten Leute immer den "Highlight-Rolloff", der am ehesten an chemischen Film erinnere, wie auch immer das gemacht wurde. Ein Sensor reagiert normalerweise ja nicht so, sondern clippt irgendwann hart, also anderes Sättigungsverhalten, wie auch bei analogem Magnettonband für Ton, zum Beispiel. Bisschen wie ein Audiokompressor, nur auf Bild, Helligkeit, Dynamik übertragen - das macht Film. Was die Alexa aber wohl besonders gut imitiert, und was dann "cremig" etc. genannt wird. Ich habe aber bisher mit keiner von beiden selbst gefilmt, und mir das alles auch nur angelesen.



Antwort von dudelsack44:

Im Low Light allerdings hielt sich die RED mit am besten! Daraus folgert man: Anhand der Aufnahmesituation die Kamerawahl treffen.



Antwort von studiolondon:

300, fluch der karibik, hobbit, thor, prometheus, snitch, side effect, social network, elysium, pacific rim, oblivion, spiderman... Alles sehr, sehr gute Kameraleute, tolle Schauspieler und und und... und freie Wahl der Kameras und immer red.

Du weißt schon, dass der HDR-Effekt nur eingeschränkt nutzbar ist.. für Wohnungsfilme, mit unbewegtem Motiv und langsamer Slide-Bewegung ideal, aber mehr ist da auch nicht drin. Da fehlen doch sämtliche Zwischenbilder = Ruckel-Bilder = ungeeignet für's Kino Noch mehr Blödsinn. Völliger Blödsinn. Nein. So habe ich es gelernt - von YouTube! :D RÄUSPER.... *pause* *SEHR RAUSPER*...... *LANGE PAUSE* *RÄUSPERRÄUSPERRÄUSPER*
schalt mal kurz youtune aus un gehirn ein: Bitte erklären.
Das IST red HDR.
Und zwar bewußt das SCHWERSTE gewählt: 360 grad schenkbereich, helikopter, gegen superb komplexes schnee & schnelle schwenks & zooms.
Bei >=300fps TRIVIAL das auge damit perfekt zu täuschen.

Schau dir das HDR nochmal an, und dann erklär doch mal wie daran Zuschauer "geruckel & stehende bilder" erkennen sollen. Sowas.

(Oder korrigiert mich: Braucht man mittlerweile keine Belichtungsreihen mehr für HDR?) Ähm, dir ist schon klar das die bei 300 fps arbeiten und man sich aus nem DUTZEND frames per frame bedient? Ähm, Dir ist schon klar, dass die High Speed-Leute mit extrem kurzen Belichtung(!)szeiten arbeiten? Glaubst Du, die ARRIMAXs gehören den Caterern? ;-) Was hat denn jetzt highspeed a la 5000 & 10.000 fps mit HDR zu tun? HDR fährt man fpr typische verxchlusszieten a la 48 / 96 - das entscheidende ist wie *kurz* die hdr shots auseinanderliegen, und da ist man mit 300 weit überhalb von kritischen aspekten.
Die Reds sind übrigens bei 6K. Nicht 4. Ich weiß, das Argument der besseren Bilder durch 4K kam auch von Dir.
Wir reden von Bildgüte - und da KANN N35 & S35 film eben schlicht bei der für Bearbeitungen für Kino, Print a la Vogue & Time nicht ansatzweise mehr mit aktuellen Systemen a la red mithalten, das ist doch das Thema. Selbst grob auflösende 2-3K Kameras ala Arri Alexa sind da schon auf Augenhöhe mit normalempfindlichem 35mm film - die reds liegen bei der 4 fachen auflösung einer alexa...



Antwort von cantsin:

Von Kodak und Fuji kann man nach wie vor fotografische Filme kaufen, von Kodak auch Negativ- und Schwarzweiss-Kinofilmmaterial in Super 8, 16mm und 35mm. Ob die beiden Großhersteller aber noch neue Masterrollen gießen oder nur Material aus der Kühlung abverkaufen, weiss niemand. Kodak hat sich vertraglich zur Lieferung von (Vision 3-Negativ-) Filmmaterial an die Filmindustrie verpflichtet und fährt in dieser Sparte auch Gewinne ein, doch über die tatsächliche Filmherstellung ist nichts handfestes bekannt.

Daneben existieren eine Reihe kleinere Filmhersteller vor allem in Europa, die z.Zt. ausschliesslich Schwarzweissmaterial produzieren. Das ist nicht nur technisch einfacher und in kleineren Gießungen/Stückzahlen machbar, sondern bedient auch einen Nischenmarkt für Film als Archivmaterial. (Auch Farbfilme werden wegen der Farbstabilität dann in drei gefilterten Auszügen auf s/w-Material archiviert.) Filmotec (ehemals Orwo) hat sich darauf spezialisiert.

Daneben bedient Adox/Fotoimpex mit einer kleinen Fabrik in Bad Saarow den Nischenmarkt von s/w-Analogfotografen. In Tschechien gibt es nach wie vor den Filmhersteller Foma, der mit Fomapan den einzigen echten s/w-Umkehrfilm produziert. In Italien arbeitet man an einem Comeback des Traditionsherstellers Ferrania und kündigt sogar Farb-Negativ- und Umkehrfilme an. Ob das gelingt, wird man sehen. Agfa-Gevaert in Belgien verkauft nach wie vor Filme, darunter den eigentlich für Luftüberwachungskameras gedachten Aviphot 200, der mittlerweile von Drittanbietern für Schmalfilm und Fotografie konfektioniert wird und der einzig verbliebene Farbumkehrfilm für Super 8-Filmer ist.

Daneben gibt es einen weltweiten mittelständischen Markt für Aufkauf und Konfektionierung von Filmmaterial aus Fabrik- und Großhandels-Resten, auf dem sich in Deutschland neben Fotoimpex auch Spezialhändler wie Wittner Kinotechnik tummeln.

(Das letzte ambitionierte Projekt einer neu entwickelten High Tech-Filmsorte war Gigabitfilm, dessen Website seit 2007 verwaist ist...)



Antwort von dudelsack44:

Wer braucht denn so viele Pixel? Wenn es gut gefilmt wurde, muss auch nicht mehr so viel nachbearbeitet werden.

Freie Wahl RED: Michael Mann hat für "Public Enemies" auch eine vielkritisierte Digitalkamera genommen, als diese damals noch nicht so ausgereift waren.. kein Argument.

HDR: Okay, jetzt verstehe ich, was Du meinst... aber ob man immer die Möglichkeit zu solch kurzen Belichtungszeiten hat? Schnee und Sonne ist schon eine Extrem-Kombination.
RÄUSPER.... *pause* *SEHR RAUSPER*...... *LANGE PAUSE* *RÄUSPERRÄUSPERRÄUSPER*
schalt mal kurz youtune aus un gehirn ein Bitte in meinem angesprochenen Kontext verstehen! Kein Innenraum-Filmer, oder wie auch immer er sich nennen mag, wird so viel Licht zur Verfügung haben.






Antwort von ennui:

Persönlich habe ich versucht, mir zwei Sachen vom Film abzuschauen: Das exakte präzise Arbeiten und die gute Vorbereitung, weil eigentlich jeder Versuch sitzen muss, einereits. Das entsprechende Drehverhältnis, also sparsamen Materialverbrauch auch bei der CF-Karte, und das dadurch allgemein viel bewusstere und konzentriertere Denken. Und als zweites eine Arbeitsweise, wo man quasi "blind" und nur mit einem Messinstrument (Belichtungsmesser, ggf. Waveform) und Blende und Belichtungszeit (und ISO und Licht usw.) arbeitet und trotzdem optimale Bilder gewährleistet sind, auch wenn man sie erst Wochen später zu Gesicht bekommt. Das fand ich immer sehr mutig und beeindruckend an Film, und wollte das auch können, und man kann ja auch mit einer digitalen Kamera so arbeiten wie vor 40 Jahren. Das ist für mich aber keine Nostalgie, sondern eher der Versuch, etwas herüberzuretten an Einschränkung, weil die sich als eigentlich produktiv erweist, da es zum Denken anregt. Und das Bild des Suchers bzw. Monitors ist ja sowieso oft trügerisch und man muss es zu lesen und deuten wissen.



Antwort von studiolondon:

@Studiolondon Ist zwar auch nur Hörensagen bzw. Forenlesen, aber ich habe das auch schon gelesen, dass out of cam Leute die Bilder der Red aus diversen Gründen nicht so furchtbar toll fanden Tja, die haben -sorry- eben keine Ahnung. Ob Sony, Arri oder Red - die Kameras sind gut - und von der Schäre und Auflösung und Framerate liegen red & sony (leider) einiges vor Arri - die Alexa hat ein VIERTEL der Auflösung der reds. Ein VIERTEL.

In deutschland ist durch arris massive präsenz natürlich von den japanern (sony) und usa (red & panavision mit der genesis) verleihern und händlern böse in die suppe gespuckt worden - und da sind 1000sende mitarbeiter der verleiher, händler und auch digitalfeindliche/änglische Kameraleute & deren braven Assis eben von mitbetroffen.

Die haben bei cinealte & hdcam genauso geschwinselt wie bei red & one/epic - und haben jetzt als alibi das "sie ja recht hatten, weil erst seit alexa da ist ist digital nicht mehr evil" ist.
Was natürlich erfahrene film UND digital veteranen wie mich nur zu einem müden grinsen veranlaßt - die arri alexa ist nun wirklich keine besonders gute digitale, da gehts von auflösung (red) über framerate (vision & research / phantom) über live & tempo (sony & panavision panavised sony ala genesis) ja nun wirklich in bildgüte und ergonomie ERHEBLICH weiter nach oben als eine alexa/d20. Um es nochmal deutlich zu sagen: Die alexa hat EIN VIERTEL der auflösung, viermal unschärfer, viermal weniger bildpunkte als aktuelle reds usw - und bei blendenumfang usw sind die alle augenhöhe.

Zudem: Der nächste Hirngespinster der nochmal HAUTTÖNE bei einer RAW-Kamera (sic) erwähnt kriegt einen pageroll filter mit glanzeffekt und 3d text "ICH HABE KEINE AHNUNG" kostenlos.
Ich habe aber bisher mit keiner von beiden selbst gefilmt, und mir das alles auch nur angelesen. Wir drehen mit beiden - beide sind prima, aber auflösungseitig spielt arri (noch und leider) eine klasse unterhalb sony / red / vision research usw. Sobald die Alexa 4K käuflich wird ist arri dann auch im top-klasse club, aber schon jetzt ist sie eine solide und ordentliche digitale, eine der besten Kameras. Aber das wir dennoch ANSTELLE alexa die 2008er Red one einsetzen wenn wir maximale Auflösung & Bildgüte brauchen, selbst wenn die A-Kamera Alexa ist, spricht wiederrum Bände.



Antwort von dudelsack44:

Jetzt könnte man wiederum argumentieren, warum sich denn Roger Deakins für die Alexa entschieden hat, wo er doch die freie Wahl hatte... ;-)



Antwort von studiolondon:

Wer braucht denn so viele Pixel? Wenn es gut gefilmt wurde, muss auch nicht mehr so viel nachbearbeitet werden. Sorry, jetzt wirds mir zu infantil. Freie Wahl RED: Michael Mann hat für "Public Enemies" auch eine vielkritisierte Digitalkamera genommen, als diese damals noch nicht so ausgereift waren.. kein Argument. Wie bitte, die Viper und nicht ausgereift oO. Die war damals eine der besten.
HDR: Okay, jetzt verstehe ich, was Du meinst... aber ob man immer die Möglichkeit zu solch kurzen Belichtungszeiten hat? Schnee und Sonne ist schon eine Extrem-Kombination. Ähm - hallo? WENN MAN NICHT ZUVIEL LICHT HAT BRAUCHT MAN KEIN HDR - da der blendenumfang dann gering ist. Mannomann, was sind das denn für -sorry- Anfängerthemen.
RÄUSPER.... *pause* *SEHR RAUSPER*...... *LANGE PAUSE* *RÄUSPERRÄUSPERRÄUSPER*
schalt mal kurz youtune aus un gehirn ein Bitte in meinem angesprochenen Kontext verstehen! Kein Innenraum-Filmer, oder wie auch immer er sich nennen mag, wird so viel Licht zur Verfügung haben. 1 zu 1 kopie wegen lerneffekt:
Ähm - hallo? WENN MAN NICHT ZUVIEL LICHT HAT BRAUCHT MAN KEIN HDR - da der blendenumfang dann gering ist. Mannomann, was sind das denn für -sorry- Anfängerthemen.



Antwort von Frank Glencairn:

N.. der neue James Bond (Alexa) sah fantastisch im Kino aus Hab gerade Alexa Material für einen VFX/Grading Job hier am Schirm - das brauch teilweise echt ne Menge Handmassage bis es wirklich gut aussieht.



Antwort von dudelsack44:

Dir ist schon klar, dass es in Lichtsituation mit einem hohen Dynamikumfang auch so etwas wie dunkle Bereiche gibt, die ebenfalls belichtet werden wollen, sonst könnte man sich den ganzen HDR-Aufwand ja gleich sparen .... ? Oder meinst Du eine kurze und eine normale Belichtung? Dann ist das aber kein "richtiges" HDR mehr... also das, was die meisten unter diesem Begriff verstehen...

Zu Roger Deakins, warum er die so "unscharfe" Alexa genommen hat, habe ich noch nichts gefunden, bin gerade mitten im Interview, aber ein Zitat passt trotzdem hierein: I do love film, but it’s a different look. Also ist er schon einmal der Meinung, dass Film ANDERS aussieht, also nicht "übertroffen" ist, denn man kann ja mit einer Birne keinen Apfel ausstechen.

@Frank: Liegt es an den "wenigen" Pixeln oder noch an anderen Faktoren?



Antwort von studiolondon:

Jetzt könnte man wiederum argumentieren, warum sich denn Roger Deakins für die Alexa entschieden hat, wo er doch die freie Wahl hatte... ;-) oder jj abrams für film.

wobei es bei abrams einfach ist: film ist um faktoren freundlicher zu flares, und flares sind nunmal abrams signet.

Zu deakins sage ich nur zwei Dinge. Der holt aus jeder hochwertigen Kamera gute Bilder, und mietet. Pro Film.
Peter Jackson (Herr der Ringe) hat 30, James Cameron (Avatar, Titanic, Aliens, Terminator) hat 50 Reds. Gekauft. Für viele Filme. Nach dem Erscheinen der Alexa.
Such dir aus welche Präferenz & Evaluierung du da stärker gewichtest.

Wir haben auch Red gekauft - obwohl der Support im Vergleich zu Arri ÜBEL ist - wenn Arri gleich gute Kameras hätte, würde ich sofort Arri präferieren.

Ist aber leider (noch) nicht der Fall - bisher bedienen sie eben ausschließlich die größeren TV & 2K Märkte, siehe auch die TV-ikegami-Alexa. Im 4.5-6K Segment (das einiges kleiner ist) Top-end Segment sind sie leider (noch) nicht vertreten.



Antwort von studiolondon:

N.. der neue James Bond (Alexa) sah fantastisch im Kino aus Hab gerade Alexa Material für einen VFX/Grading Job hier am Schirm - das brauch teilweise echt ne Menge Handmassage bis es wirklich gut aussieht. Kann ich bestätigen. Nix gegen Alexa, aber wenn man 4.5K bis 6K Red gewöhnt ist sind die ganzen 2-3K sachen dann schon etwas... ähm-- ernüchternd.



Antwort von dudelsack44:

Bitte spezifiziere noch einmal Deine Abneigung gegenüber der Alexa: Sind es nur die Pixel/die Auflösung, die Dich stören/stört? Sorry, jetzt wirds mir zu infantil. Reine Logik.
Wie bitte, die Viper und nicht ausgereift oO. Die war damals eine der besten. Widersprichst Dir doch selber mit "damals"... und im Übrigen kann in der digitalen Welt von "ausgereift" kein bisschen die Rede sein ! Vieeeeel zu schnelllebig alles. Die Politik und Justiz wissen nicht wie sie mit (Anonymität im) Internet umgehen sollen, keiner versteht wirklich die ganzen verschiedenen Codecs und Formate und und und.... wir sind noch ganz am Anfang einer großen Entwicklung. "Ausgereift" IST einfach ein falscher Begriff in diesem Zusammenhang.






Antwort von dudelsack44:

Also Roger Deakins hat sich für die Alexa entschieden, da sie am besten mit Highlights umgeht.



Antwort von Frank Glencairn:

@Frank: Liegt es an den "wenigen" Pixeln oder noch an anderen Faktoren? Bei 800 ASA kann die - je nach Licht natürlich - ganz schon zu rauschen anfangen.

Schärfe hängt eigentlich mehr von der Optik ab, da hatten wir ein ARRI ALURA 45-250mm drauf, sollte also über jeden Zweifel erhaben sein, trotzdem hab ich das Gefühl, daß das Material etwas - wie soll ich sagen - "dünn" ist und irgendwie sieht es auch nicht nach - von 2.8k runter gerechnetem - HD aus. ProRes macht's jetzt nicht unbedingt besser (Okay ich geb zu, ich bin vollig verwöhnt von unkomprimiertem Material).

Und ja, die Lichter laufen schön aus, aber das ist halt nicht alles.



Antwort von studiolondon:

Dir ist schon klar, dass es in Lichtsituation mit einem hohen Dynamikumfang auch so etwas wie dunkle Bereiche gibt, die ebenfalls belichtet werden wollen, sonst könnte man sich den ganzen HDR-Aufwand ja gleich sparen .... ? Oder meinst Du eine kurze und eine normale Belichtung? Dann ist das aber kein "richtiges" HDR mehr... also das, was die meisten unter diesem Begriff verstehen... Und genau das ist dein Denkfehler.
Normalerweise leuchtet man auf 9~10 stops - da ist es dann völlig egal ob Film oder Sony Red oder Arri, egal ob hell oder dunkel - weil das im blendenumfang bequem abgedeckt ist, man braucht kein hdr.



Antwort von studiolondon:

Sorry, jetzt wirds mir zu infantil. Reine Logik. Inkompetenz & Ahnungslosigkeit.
Nicht Logik.
Wie bitte, die Viper und nicht ausgereift oO. Die war damals eine der besten. Widersprichst Dir doch selber mit "damals"... und im Übrigen kann in der digitalen Welt von "ausgereift" kein bisschen die Rede sein ! Vieeeeel zu schnelllebig alles. "Ausgereift" IST einfach ein falscher Begriff in diesem Zusammenhang. Sorry, aber für einen (offensichtlichen) Anfänger in der Materie nimmst du den Mund wirklich zu voll, pluster dich mal ab.
Ausgereift sind Systeme wie Optiken a la Angenieux 25-250, Cooke Varotal 18-100, Kameras wie die Arri 35c vor jahrzehnten gewesen. Genauso wie 80er Jahre CD-Audio, das bis heute besser ist als jeder Filmton, 60er Jahre ASCII (was wir grade hier im Forum nutzen) oder eben auch Kameras a la Red One, Thopson Viper, Sony F950. Wer mit den Systemen 10 oder 20 Jahre später keine SUPERBEN ergebnisse hinbekommt (sondern nach ner modernen alexa jammert) ist ein Idiot. Egal ob chemisch & mechanisch (film) oder digital.

Der erfolgreichste Film *jemals*, James Camerons Avatar, ist auf VÖLLIG VERALTETEN digitalen Sony HDCAMs aus dem vorigen Jahrzehnt ala F23 und F950 gedreht - soviel zu ausgereift.

Wer da allen Ernstes noch rumjault das digital nicht ausreicht / nicht ausgereift sei - dem sei nochmal gesagt: ES LIEGT AN DIR ("Looser" spar ich mir jetzt). Wer heute mit uralten digitalen Systemen a la Thomson Viper, Sony F950/F750 keine HERRAUSRAGENDEN filme hinbekommt - der schiebt es auf die Technik - wie du. Ok. Und wünscht schlechte veraltete Technik wie Film zurück - wie du. Ok.
Andere machen daraus Avatar. Oder Star Wars. Oder Collateral. Mit 1 oder 20 Jahre alten Optiken. Mit veralteten & "nicht ausgereiften" digitalen Kameras des letzten Jahrzehntes.



Antwort von domain:

"Völliger Blödsinn."
"Nein. So habe ich es gelernt - von YouTube! :D"
"RÄUSPER.... *pause* *SEHR RAUSPER*...... *LANGE PAUSE* *RÄUSPERRÄUSPERRÄUSPER*"
schalt mal kurz Youtube aus und Gehirn ein: "

Köstlich, habe gerade auch einen Räusperanfall bekommen!
Dudelsack ist halt erst 16 Jahre alt und will mit einer Schmalfilmkamera in 1,5 Jahren einen Kassenschlager drehen. Also in dem Alter habe ich aus heutiger Sicht auch noch Träume gehabt, dabei aber nie das Studium vernachlässigt. Mit 22 bereits das erste abgeschlossen gehabt.
Nebenbei immer gearbeitet und mir alle Fotoausrüstungen selbst verdient.

Hast du gehört Dudelsack44? Immer nebenbei gearbeitet und nie bei den Eltern betteln gegangen, selbst wenn ein Geburtstag anstand.



Antwort von ennui:

@Studiolondon

Kannst du dich noch an das Jahr oder den ungefähren Zeitraum erinnern, als es bei Film (Kino, nicht TV) gekippt ist von analog zu digital? Vorher war es ja eher eine Geschmacksfrage, Fortschrittsfanatiker und Computerspezis vs. konservative erfahrene Fotografen oder Filmer. Und es gab auch die Ansicht, dass digital analog nie ird ersetzen können, sondern eher für Spezialanwendungen ist (Bilder schnell an Redaktionen schicken, usw.). Ich kann mich noch vage erinnern, dass es bei Stills so Ende der 90er, Anfang 2000er gewesen sein muss, als zum ersten Mal langsam zugestanden wurde, dass digital wohl mit analog gleichgezogen hat, bzw. gerade gleichzieht. Und die Filmwelt war ja größtenteils eher noch etwas konservativer. Cinealta etc. gabs ja schon länger, aber wie du schon schriebst, war digital doch eigentlich erst mit Arris Alexa wirklich allgemein akzeptiert. Rein technisch wäre es ja der Moment gewesen, wo man auflösungsmäßig das Korn übertraf und dabei auch einen größeren Blendenumfang hatte. Wann war das zum ersten mal so möglich bei Video? Und seit wann wird mehr digital als analog gedreht, wann ist es gekippt?

Ansonsten stimme ich zu, es ist schon etwas lächerlich, wie hier heute Kameras und Werkzeuge abgetan werden (aber auch gerne von dir), die vor 10, 20 Jahren noch Stand der Technik im obersten Segment waren oder gleichwertig.



Antwort von studiolondon:

@Studiolondon
Kannst du dich noch an das Jahr oder den ungefähren Zeitraum erinnern, als es bei Film (Kino, nicht TV) gekippt ist von analog zu digital? Klar. Späte 90er bis mittlere/spätere 2000er

Richtig los ging es in den späten 1990ern mit den Sony F900 - und dadurch das Panavision die in L.A. betreute:



http://www.panavision.com/products/hd900f



zum Bild

1997er Panavision Sony F900 HDCAM

Das führte dazu das Ende der 90er dann erstmalig massiv oder komplett Kinospielfilme digital aufgezeichnet wurden, von Indie bis A-Budget. Bspw. der 1998/99 Buena Vista Social Club von Wim Wenders, oder Star Wars I von George Lucas. Da waren die digitalen aber meistens nur ZUSÄTZLICHE Kameras, und selten die einzigen.

Ca. 4-5 Jahre später ging es dann schon in die vollen: Einerseits wurden ab da regelmäßig A-Budget Megaprojekte (2001/2002 bspw. Star Wars II) *KOMPLETT* digital geschossen, zudem konnten viele digitale Kinokameras nun 4:4:4, so bspw. die superbe F950 (und spätere F23), bis heute ein spitzensystem.


zum Bild

2001 - George Lucas bei Star Wars II auf der Sony F900/950.

Das wissen und kapieren die meisten anhungslosen "OH DIGITAL IST ERST NEUERDINGS-GUT" labertaschen nicht: Auch Avatar, der kommerziell erfolgreichste Film in der Kinogeschichte, ist weitgehendst auf 2001er Sony Kameras gedreht. Sony Der F950. Wie Star Wars. Nix mit spätzündern a la Arri D20/Alexa.
http://petavoxel.wordpress.com/2010/01/25/avatar-mp/

Ab da fingen dann neben den A-Budget Super-etat Pionieren auch die breite masse der Spitzen-regisseure und Kameramänner MASSIV an, digital zu drehen. Von Annaud (2 brüder) über Michael Mann (Miami Vice, Collateral) über Rodriguez (Sin City) über -den von mir ikonisch hochverehrten- Robert Altman (Company, Last Radio Show) über von Trier (Manderlay) über Michael Moore (Bowling for Columbine) über Francis Ford Coppola (Youth without Youth) über Bryan SInger (Superman returns) - die Periode 2002-2005 war digital überall und dauernd im Einsatz, auch bedingt dadurch das nun ZIG hochwertige digitale Kameras von den ganz grossen ehemaligen Filmkameraherstellern (bspw. die Panavision Genesis) im Einsatz waren, anamorphotische Optiken digital nutzbar waren (Thomson Viper) und die Preise ein vernünftiges Niveau erreichten - unsere damaligen digitalen Kameras kosteten "nur" noch um die 100.000 euro jeweils, also nicht mehr VIEL teurer als Filmkameras. Die Optiken natürlich zusätzlich.


zum Bild


2001er Sony F950 mit James Cameron beim Dreh von Avatar

2000-2005/6/7 war es ein nebeneinander her, und gekippt ist es dann 2007/2008 - als die ersten digitalen Kameras in den Markt kamen, die nicht nur auf Augenhöhe mit Film waren, sondern schon in eingen Bereichen besser - bspw. die Red One *UND* zudem preislich jetzt das gleiche Niveau wie Filmkameras hatten.

Ab da war der Damm komplett durch, 2008/2009 konnte man garnicht genug digitale Kameras ranbekommen. Unsere arme logistik - die mussten damals bspw. ein grobes dutzend Kameras dauernd per Flugzeug quer durch die Welt von drehort zu drehort jagen, weil schlicht ÜBERALL kameras benötigt wurde, und schlicht zuwenig im markt existierten und wir STÄNDIG - auch von fremdproduktionen - notrufe bekamen a la "oh, wir WOLLEN UNBEDINGT auch die 2nd unit auf digital umstellen, können wir bei euch noch 2 kameras bekommen...") oder wenn eine Kamera aus dem Helikopter fiel / Pyrotechnik sie beschädigte usw usf gab es schlicht keinen Ersatz zu bekommen - europaweit. Das war heftig.



Ab 2007, Peter Jackson auf RED one.
Das Bild ist etwas später aufgenommen.


Gleichzeitig, 2008, wurde zudem dann die ganze Sache auch billig - die VDSLRs kamen, namentlich die 5D Mk II rollte schlagartig den kompletten B-Kamera / Crashcam / low-budget auf.

Ab da standen die Filmkameras nicht mehr Seite an Seite mit den digitalen - sondern zunehmend im Regal. Und digital drehen wurde normal.


Ridley Scott

Die Amerikaner (Panavision & RED) zusammen mit den japanern (Sony & Canon) hatten den Markt für neue Kinokameras dann zu >95% in der Hand. Filmkameras kaufte kaum mehr jemand - und kurz darauf wurde die Herstellung von Filmkameras weltweit beendet - Arri, Panavision, Aaton usw stiegen alle komplett aus der Fertigung aus.

2013 fällt das ein paar Nachzüglern anscheinend mit etwas verspätung auf.

Die heutigen Kameras a la Red EPIC, Sony F65 oder Alexa haben damit überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, die Produktion von Filmkameras war schon EINGESTELLT als die erschienen.

Ebenfalls 2008 wurde dann Slum Dog Millionaire gedreht - weitgehend digital, SI2K iirc - und der Oscar für beste Kamera ging an einen primär digital gedrehten Film - auch auf dem restlichen Treppchen für beste Kamera standen digitale Filme. Finchers Benjamin Button bspw. (sein letzter Viper/F23/F950 film, auch der wechselte dann zu RED, iirc bei Social Network)
Vorher war es ja eher eine Geschmacksfrage, Fortschrittsfanatiker und Computerspezis vs. konservative erfahrene Fotografen oder Filmer. Blödsinn.
Cinealta etc. gabs ja schon länger, aber wie du schon schriebst, war digital doch eigentlich erst mit Arris Alexa wirklich allgemein akzeptiert. Völliger Blödsinn. Der erfolgreichste Film der Filmgeschichte - Avatar - ist auf 2001er cinealte / sony hdcam kameras gedreht (F950). Die Nachzügler a la Arri Alexa kamen erst auf den Markt als das Rennen schon komplett durch war und so oder so keine Filmkameras mehr hergestellt wurden - da sie niemand mehr kaufte.

Rein technisch wäre es ja der Moment gewesen, wo man auflösungsmäßig das Korn übertraf und dabei auch einen größeren Blendenumfang hatte. Wann war das zum ersten mal so möglich bei Video? Die Alexa hat Auflösung in etwa auf dem Niveau 2003er mittelklasse a la Thompson Viper.
4K kam zuerst von Dalsa (die origin), aber das war pur fürs Studio und stupend teuer. Den durchbruch für 4K hat natürlich Red gebracht - und für RAW gleich mit.
Setzt mal die rosa Brille ab, die Alexa ist bloß ein Nachzügler unter vielen, der Umbruch auf digital kam GEGEN arri, nicht MIT arri. Arri hat bis zuletzt (idiotischerweise) versucht Film zu verteidigen, ich kann mich da an VIELE 2005-2009 gespräche mit VÖLLIG frustrierten Entwicklern bei Arri erinnern, die digital wollten aber nicht durften. Erst nachdem Red & Sony & Panavision schlicht den Kameraneumarkt komplett übernommen hatten kam -notgedrungen- die Alexa.
Ansonsten stimme ich zu, es ist schon etwas lächerlich, wie hier heute Kameras und Werkzeuge abgetan werden (aber auch gerne von dir), die vor 10, 20 Jahren noch Stand der Technik im obersten Segment waren oder gleichwertig. Nein, nicht von mir. Im Gegenteil. Wenn Technik gut genug ist kann sie ewig & 3 tage genutzt werden, bspw. mag ich zahlreiche optiken aus den 50ern (cooke spII) und 90ern (cooke varotal). 4K ist für Post & VFX angenehm, und bringt VIEL güte, 1080P aber reicht für die Auslieferung völlig aus. "Lieber 1080P/2K@48 als 4K@24 im Kino" gilt für >90% der heutigen Inhalte.

Bei computern hingegen sollte man für einige bereiche up to date sein, da schlicht ALLE systeme noch zu lahm sind. Bei digitalen Kameras ist seit über einem Jahrzehnt topgüte auf Augenhöhe mit 35mm drin, seit 5 jahren in vielen bereichen besser - und nur die Nachzügler finden an 2K systemen a la Alexa etwas besonderes - für US-A-Budget war das ab 2001 nornal, für uns in der EU ab ~2003. Arri hat daran KEINEN Anteil. Die haben versucht den Markt zu blockieren, bis zuletzt. Die Arri und ihre Alexa sind nachzügler, und irrelevant für den Umstieg von Film auf Sensor. Im gegenteil, sie haben bis zuletzt versucht das zu verzögern, auch wegen dem Arrilaser.

Der Umbruch war 1998-2008. Wichtig und zentral für das Kino waren F900/750/950, die Panavision Genesis und die Red One.



Antwort von dudelsack44:

Sorry, jetzt wirds mir zu infantil. Reine Logik. Inkompetenz & Ahnungslosigkeit.
Nicht Logik. Aha, wenn weniger Pixel = weniger zu bearbeitende Pixel für Dich unlogisch ist...;-) (ich gebe zu, dass dieses Argument wenig aussagekräftig ist, aber in sich selbst ist es immerhin logisch)
Sorry, aber für einen (offensichtlichen) Anfänger in der Materie nimmst du den Mund wirklich zu voll, pluster dich mal ab.
Ausgereift sind Systeme wie Optiken a la Angenieux 25-250, Cooke Varotal 18-100, Kameras wie die Arri 35c vor jahrzehnten gewesen. Genauso wie 80er Jahre CD-Audio, das bis heute besser ist als jeder Filmton, 60er Jahre ASCII (was wir grade hier im Forum nutzen) oder eben auch Kameras a la Red One, Thopson Viper, Sony F950. Wer mit den Systemen 10 oder 20 Jahre später keine SUPERBEN ergebnisse hinbekommt (sondern nach ner modernen alexa jammert) ist ein Idiot. Egal ob chemisch & mechanisch (film) oder digital.

Der erfolgreichste Film *jemals*, James Camerons Avatar, ist auf VÖLLIG VERALTETEN digitalen Sony HDCAMs aus dem vorigen Jahrzehnt ala F23 und F950 gedreht - soviel zu ausgereift.

Wer da allen Ernstes noch rumjault das digital nicht ausreicht / nicht ausgereift sei - dem sei nochmal gesagt: ES LIEGT AN DIR ("Looser" spar ich mir jetzt). Wer heute mit uralten digitalen Systemen a la Thomson Viper, Sony F950/F750 keine HERRAUSRAGENDEN filme hinbekommt - der schiebt es auf die Technik - wie du. Ok. Und wünscht schlechte veraltete Technik wie Film zurück - wie du. Ok.
Andere machen daraus Avatar. Oder Star Wars. Oder Collateral. Mit 1 oder 20 Jahre alten Optiken. Mit veralteten & "nicht ausgereiften" digitalen Kameras des letzten Jahrzehntes. Das Zurückgreifen auf "nervige Digitaltechnik" wurde beim Film "Public Enemies" kritisiert:
Hätte Michael Mann diese Gangsterstory nicht in nerviger Digitaltechnik gedreht, man hätte es mit einem Meisterwerk zu tun - PRISMA

Ich fand's auch nicht sonderlich schick, der zweite Teil vom Satz ist allerdings stark übertrieben....

Was bedeutet denn "ausgereift" ? Hier, such Dir ein Synonym heraus: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/ausgereift
Duden schlägt u.A. "voll entwickelt" vor.... die Digitaltechnik war aber nicht "voll entwickelt" damals........ oder willst Du mir wieder widersprechen?
Hast du gehört Dudelsack44? Immer nebenbei gearbeitet und nie bei den Eltern betteln gegangen, selbst wenn ein Geburtstag anstand. Großartig.

Nach Dir dürfte es sowieso keinen "Nachwuchs" mehr geben........ woran das wohl liegen mag ...... (no further comment...)



Antwort von domain:

Doch doch, da gibt es genügend Nachwuchs in dritter Generation und alle sind kreativ geworden.
Neben meiner Tochter im IMM-Sektor (total unterbezahlte Person schon von Berufswegen) besonders auch mein Sohn als Scheidungsanwalt.
Auch seine Kinder lernen schon von Haus aus, dass man bereits bei der Hochzeit Eheverträge machen sollte.






Antwort von dudelsack44:

Doch doch, da gibt es genügend Nachwuchs in dritter Generation und alle sind kreativ geworden. Das ist doch ein Widerspruch, sei ehrlich: Dich stört es (nachvollziehbar), dass so viele "kreativ" werden. ;-)



Antwort von studiolondon:

IMM-Sektor IMM-Sektor? was ist das? Irgendwelche Mamas & Mütter? Imaginäre malade Maurer? Introvertierte muskulöse Marsmenschen? Irritierte methodistische Messdiener?



Antwort von domain:

IMM = Irgendwas Mit Medien
Aber du hast schon recht. Kümmere dich dich nicht um Ratschläge, denn auch diese sind Schläge, die man eigentlich nicht braucht.
Jeder junge Mensch muss seinen eigenen Weg durch eigene Erfahrung finden, da führt kein Weg dran vorbei.



Antwort von studiolondon:

IMM = Irgendwas Mit Medien oh, das kannte ich garnicht. IMM gibts aber von unter bis überbezahlt alles.
Aber du hast schon recht. Kümmere dich dich nicht um Ratschläge, denn auch diese sind Schläge, die man eigentlich nicht braucht.
Jeder junge Mensch muss seinen eigenen Weg durch eigene Erfahrung finden, da führt kein Weg dran vorbei. Ähm, also jung war ich im letzten Jahrtausend auch nicht mehr so sehr.. :)



Antwort von dudelsack44:

War auf mich bezogen, weil ich kein Anwalt oder Mediziner werden möchte. ;-)



Antwort von studiolondon:

War auf mich bezogen, weil ich kein Anwalt oder Mediziner werden möchte. ;-) Du bist noch sehr jung?



Antwort von dudelsack44:

Ja, kann man so sagen.



Antwort von ennui:

John Galt sah es ja einmal alles noch etwas anders:

https://www.slashcam.de/news/single/4K- ... 10604.html



Antwort von domain:

Er ist bereits 16, also schon ziemlich erwachsen.
Also das Jungsein- und Spaßhaben-Gefühl hat sich in den letzten Jahrzehnten unheimlich nach hinten verschoben, heute fühlen sich ja auch noch 30-Jährige jung und kindisch genug, um mit den ganz Jungen im ersten Rüpelalter der Volksschule mithalten zu können.
Meinerseel, war das anders nach dem Krieg, nix haben wir gehabt, mein Vater musste einen Anzug noch auf Raten kaufen und meine Mutter hat noch mit Holz eingeheizt, wir haben hauptsächlich von Kartoffeln und Mehl und vom Gemüse im Garten gelebt :-)






Antwort von studiolondon:

John Galt sah es ja einmal alles noch etwas anders:

https://www.slashcam.de/news/single/4K- ... 10604.html Tja, das bei panavision Leute wie Galt immer noch öffentlich rumspinnen dürfen, ist einer der Gründe für den bedauerlichen Niedergang der Firma.

Ich hatte das durchaus diskussionwürdige Privileg im Rahmen von ein paar Produktionen mit ihm zu sprechen:
Über 10 Jahre kommen jetzt von ihm nur noch leere Versprechnung - und *komplett* falsche Informationen, stets mit dem versuch an der Kante zur Lüge den Mitbewerb zu diffamieren.

Und gleichzeitig leiht Panavision inzwischen en masse Red aus, da sie schlicht nichts ansatzweise ebenbürtiges selbst hinbekommen haben, ist Sony vor Jahren verärgert aus der Partnerschaft mit Panavision ausgestiegen (u.a. auch wegen galt, aber das ist eine andere geschichte),

Oder, wie ein Kollege vor ein paar Jahren anmerkte: Bei red kommt die heisse Lüft aus den Kühlschlitzen von 1000senden Kameras, bei Panavision nur noch aus John Galt.

Das es jetzt ausgerechnet Kim Snyder als neue Chefin bei Panavision richten soll - die sich davor bei Kodak dadurch auszeichnete, als VP Film & TV die Firma mit in den Konkurs zu steuern, ist schon ein Treppenwitz.

Aber, auf dem Schleudersitz bei Panavision halten die CEOs ja traditionell nur kurz, Zuletzt Bob Del Genio, davor John Suh (2011), Bill Bevins (2009), Billy Campbell (2009), davor Bob Beitcher... was für eine Drehtür.

Die letzte Inovation die von Panavision kam - war von Sony. Die F35 (aka Panavision Genesis.)

Bald 10 Jahre her. Seitdem nur gejaule & leere Versprechnungen. Was für ein unwürdiges Schauspiel für eine einst so prestige & traditionsreiche Firma, es ist wirklich zum jammern.

Achja, und irgendjemand muß mal John Galt aufwecken, und ihm mitteilen das Reds Seriengeräte aktuell bei über *6*K sind...



Antwort von Thunderblade:

Und gleichzeitig leiht Panavision inzwischen en masse Red aus, da sie schlicht nichts ansatzweise ebenbürtiges selbst hinbekommen haben, Der große Bonus den PANAVISION hat sind ihre exklusiv über sie erhältlichen Optiken.
Ansonsten wären sie als Rental in dieser mitterweile digital dominierten Produktionswelt wo sie mitterweile haupsächlich fremde Kameras verleihen (Alexa, Epic, F55) schon längst von der Bildfläche verschwunden.

Aber da gibt es halt diese ganzen jahrelang erfahrenen ASC- DoPs die auf ihre Panavision Optiken bestehen. (Was ja als künstlerische Entscheidung für den Look auch durchaus legitim ist).


Die letzte Inovation die von Panavision kam - war von Sony. Die F35 (aka Panavision Genesis.) Wo wir beim Thema wären:

Was zur Hölle ist aus der vor über einem Jahr versprochenen neuen digitalen Panavision Kinokamera mit 70mm Sensor geworden? Haben sie das Projekt wieder eingestampft? Man hört ja überhaupt nichts mehr davon!!!
das Reds Seriengeräte aktuell bei über *6*K sind... In der Theorie ;-)

In der Praxis sind besagte Kameras leider noch Prototypen und nicht für den Massenmarkt verfügbar.
ist Sony vor Jahren verärgert aus der Partnerschaft mit Panavision ausgestiegen (u.a. auch wegen galt, aber das ist eine andere geschichte), Könntest du mir da nähere Infos zu dieser Geschichte geben? Diese Angelegenheit interessiert mich sehr. Und die Hintergründe waren mir bisher nicht bekannt.



Antwort von thyl:

Die digitalen Kameras sind mittlerweile so gut, dass man sie mit 35mm-Film-Aufnahmen mischen kann. Gerade gesehen, wie gering doch die Unterschiede geworden sind... aber könnte man nicht die 35mm-Film-Emulsionen weiter optimieren, sodass Film wieder einen Sprung nach vorne macht? Da geht doch bestimmt noch was... vllt. wäre ja gerade das eine rettende Idee für die Branche (die ja schon zu Kämpfen hat, auch wenn sich z.B. Kodak wieder auf den unaufhaltsamen Bullen des Fortschritts geschwungen hat). Vermutlich nicht. Es würde mich nicht einmal wundern, wenn Film heute schon besser sein könnte, als er ist, da bis vor einigen Jahren sicher noch daran geforscht worden ist. Diese Entwicklungen sind aber anscheinend nicht mehr in erhältliche Produkte eingeflossen, denn die letzten Entwicklungen, die ich noch mitbekommen habe, liege einige Jahre zurück (neue Chemikalien für einen neuen Velvia 50, und geringeres Korn zum besseren Scannen beim Vision 3).

Hier wäre teure Grundlagenforschung im Bereich der Chemie erforderlich, und dafür reichen mittlerweile die verkauften Mengen nicht mehr aus. Solche Grundlagenforschung ist ein zähes Geschäft; man sieht das auch bei den Sensoren, wo _echte_ Fortschritte auch selten sind, obwohl dort viel Geld in Forschung gesteckt wird.

Selbst die Umsetzung von möglicherweise im Forschungsstadium schon existierenden Ansätzen in eine Produktion erscheint sehr fraglich. Auch dafür braucht man noch viel Geld, und hier auf Liebhaber und Fanatiker zu hoffen, ist vermutlich vergeblich. Farbfilme kann man, anders als Schallplatten, kaum auf Probemaschinen in kleinster Menge herstellen. Sowohl Impossible Project, als auch Ferrania kochen auf Altmaschinen im wesentlichen Altrezepte nach.



Antwort von Schleichmichel:

Also in den letzten 10-15 Jahren sind die Filmemulsionen gravierend besser geworden. Egal ob das nun Kodak mit der Vision oder Fuji mit der Eterna-Reihe ist. Vieles an der Filmchemie wird ja in Simulationen entwickelt und nur noch bei vielversprechenden Lösungsansätzen getestet. So hat die Filmtechnik einen deutlichen Sprung nach vorne gemacht.

Nur lässt sich das am Endmarkt schlecht feststellen, da man ja nie weiss, wie viel vom Original noch zu sehen ist. Und 35mm-Projektionskopien braucht man in den letzten Jahren eh nicht mehr zur Feststellung heranziehen, da nur noch in billigen Kopierwerken im Ausland regelrechter Mist veranstaltet wurde.

Aber ich habe viel mit 16mm gefilmt, und da sah man die Unterschiede mit jeder Generation durchaus deutlich.



Antwort von Jott:

Die Mehrzahl aller Filme für den internationalen Markt wird auch heute noch auf 35mm-Film gedreht, weit über 10.000 pro Jahr. Dazu kommen Serien mit A-Budget und manches andere, zum Beispiel Unmengen asiatischer Produktionen für die lokalen Märkte. Die globale Betrachtung ist immer die interessanteste.

35mm ist noch nicht tot, man sollte Infos hierzu nicht gerade aus dem RED-Werbeforum beziehen. Insofern kann es gut sein, dass noch einmal ein (letzter) Entwicklungsschub für Film kommt, bevor er sein Leben endgültig aushaucht.



Antwort von Thunderblade:

... aber könnte man nicht die 35mm-Film-Emulsionen weiter optimieren, sodass Film wieder einen Sprung nach vorne macht? Da geht doch bestimmt noch was... vllt. wäre ja gerade das eine rettende Idee für die Branche (die ja schon zu Kämpfen hat, auch wenn sich z.B. Kodak wieder auf den unaufhaltsamen Bullen des Fortschritts geschwungen hat). Antwort von Phedon Papamichael, ASC (einem der letzen großen die DoPs die zurzeit noch viel auf 35mm Film drehen) auf die Frage KODAKs was für ein Filmmaterial sie entwickeln sollen:

,, If you can give me a 1000 ASA stock that is completely neutral and has 20 stops of latitude, it has no grain, then ok!.
Look, you're a moving target but there is a big Mack Truck on the road coming up behind you, you're not gonna make it. You have no chance.
The reality is, it's over, in terms of film.''