Frage von Pitman:Hallo zusammen,
ich suche eine neue 4K DSLM Videokamera für Urlaubszwecke. Bisher filme ich noch mit dem alten, kleinen FHD Camcorder Panasonic HCX900. Hier habe ich immer mit 50Bildern/s gefilmt.
Die 50 Bilder/s haben mir doch sehr gefallen.
Wie ist das heutzutage mit der Einstellung der Frames. Filmt man hier noch mit den 50 Bildern oder ist das bei 4k nicht so notwendig und zu datenintensiv?
Welche Bildfrequenz sollte hier gewählt werden. Welche ist empfehlenswert?
Ich habe die Panasonic G9II in der näheren Auswahl. Eine G7 wäre wohl für mich als Hobbygelegenheitsfilmer etwas zu viel des Guten?
Welche Bildfrequenz wäre dann bei der G9II sinnvoll wenn man die Filme später auf einem großen TV schauen möchte.
Danke für die Antworten.
Antwort von gunman:
Hi,
Ich filme und fotografiere auch mit der Panasonic G9ii und bin damit äusserst zufrieden. Für meine Zwecke genau das Richtige.
Ich filme mit 50 Bildern/sec, da ich dann bei schnelleren Bewegungen (filme oft Tischtennis) z.B. eine schönere slow Motion
erhalte.
Antwort von Pitman:
Danke dir. Mehr Meinungen gibt es nicht zu dem Thema? Mit welcher Bildwiederholung filmt denn die Mehrheit so und warum?
MfG
Pitman
Antwort von Roland v Strand:
Ich bin lausiger Amateur aber ich stelle auf 4k und 50B/s ein. Tanzaufführung. Habe ein paar Tests durchgeführt und so hat es mir gefallen. Belichtungszeit war 1/80s. Bei meiner Canon ergibt das etwas 100GB pro Stunde.
Gruß Ro.
Antwort von cantsin:
Konsens dürfte wohl sein, dass für szenische Projekte (inkl. Musikvideos und Zielmedium Kinoprojektion) 24p die Norm sind, für vergleichbare Fernsehprojekte 25p (PAL-Norm), 29.97 für NTSC-Regionen, 30p für ruckelfreies Online-Video, 50p für Sport und Action in PAL-Regionen sowie 59.97p in NTSC-Regionen, 60p für optimale Bewegungsdarstellung bei Online-/Computer-Video.
Antwort von rush:
cantsin hat geschrieben:
Konsens dürfte wohl sein...
Im groben und ganzen sicherlich richtig, allerdings wird man nicht an allen Kameras immer die volle Auswahl haben, das nur für den Hinterkopf. Selbst der Wechsel zwischen den NTSC und PAL Framerates war vor Jahren häufig nicht selbstverständlich - mittlerweile ist ein solcher Switch aber natürlich fast immer möglich.
Dennoch: selbst moderne DSLMs von Sony sind da teilweise etwas speziell, etwa wenn man moderne HEVC aka h.265 Codecs nutzen möchte. 25p ist für XAVC HS (h.265) erst gar nicht vorgesehen - hier muss man dann auf 50p gehen oder eben einen anderen Codec wählen um z.B. 25p nutzen zu können.
Antwort von Pitman:
Wir sind doch im Zeitalter von 4K und schnellen OLED Displays angekommen. Warum dann noch 24p bzw 25p? Jede schnellere Bewegung bei 4k macht doch dann alles an Schärfe wieder zunichte. Mich wundert die Kameraindustrie, dass es meist nur mit Sensor Crop eine 50p bzw. 60p Bildrate gibt.
Antwort von TheBubble:
Je mehr fps, desto besser werden schnellere Bewegungen aufgelöst und wiedergegeben. Wenn man viel aus der Hand filmt, dann sind mehr fps meist besser, auch wenn man schnelle Bewegungen filmt. Das Ergebnis sieht dann natürlicher aus, aber auch wenig cineastisch, denn das Kino verwendet bis heute gerne nur 24fps.
Für Online wird gerne auf 30 oder 60fps verwiesen, was ein Vielfaches der Refresh-Rate vieler Displays ist. Das ist richtig, allerdings weichen immer mehr Displays davon ab, z.B. 144 Hz sind inzwischen auch recht beliebt.
Es gibt auch Kameras mit weit mehr als 60fps, allerdings wird neben schneller auslesbaren Sensoren und der nachgelagerten Technik auch immer mehr Licht benötigt, da die Belichtungszeiten zwangsweise sinken müssen.
Antwort von iasi:
TheBubble hat geschrieben:
Je mehr fps, desto besser werden schnellere Bewegungen aufgelöst und wiedergegeben. Wenn man viel aus der Hand filmt, dann sind mehr fps meist besser, auch wenn man schnelle Bewegungen filmt. Das Ergebnis sieht dann natürlicher aus, aber auch wenig cineastisch, denn das Kino verwendet bis heute gerne nur 24fps.
Für Online wird gerne auf 30 oder 60fps verwiesen, was ein Vielfaches der Refresh-Rate vieler Displays ist. Das ist richtig, allerdings weichen immer mehr Displays davon ab, z.B. 144 Hz sind inzwischen auch recht beliebt.
Es gibt auch Kameras mit weit mehr als 60fps, allerdings wird neben schneller auslesbaren Sensoren und der nachgelagerten Technik auch immer mehr Licht benötigt, da die Belichtungszeiten zwangsweise sinken müssen.
Wobei ich gestern einen auf 65mm- und IMAX-Negativen gedrehten Film gesehen hatte. Und gerade heute nachmittag fand ich Lawrence of Arabia in UHD auf youtube.
Gestern - im IMAX-Kino - war ich dann etwas enttäuscht. Jede Kamerabewegung kostete Klarheit und Auflösung. Zudem wurde - trotz imposanter Kulissenbauten mit geringer Schärfentiefe alles unscharf gehalten.
Bei L.o.A. sind die wenigen Kamerabewegungen langsam genug, dass man auch das Bild erkunden kann.
50/60fps verringert nicht nur das Ruckeln bei Kamerabewegungen, es erlaubt dadurch auch etwas kürzere Belichtungszeiten und dadurch schneller Schwenkgeschwindigkeiten. Es ist ein natürlicheres Sehen.
Es hat auch viel mit Nostalgie zu tun, dass 24fps und die 1/48s als "cinematisch" angesehen werden.
Zu Negativzeiten waren es technische und finanzielle Beschränkungen, die zu 24fps führten. Die Generation, die damit aufgewachsen ist und diesen gewohnten "Look" erwartet, stirbt aber aus.
Antwort von balkanesel:
iasi hat geschrieben:
50/60fps verringert nicht nur das Ruckeln bei Kamerabewegungen, es erlaubt dadurch auch etwas kürzere Belichtungszeiten
Amazing
Antwort von iasi:
balkanesel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
50/60fps verringert nicht nur das Ruckeln bei Kamerabewegungen, es erlaubt dadurch auch etwas kürzere Belichtungszeiten
Amazing
Ja - und denk mal: Kürzere Belichtungszeit verringert Bewegungsunschärfe.
Aber es soll ja Leute geben, die denken, unscharf sei cinematisch. ;) :)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
balkanesel hat geschrieben:
Amazing
Ja - und denk mal: Kürzere Belichtungszeit verringert Bewegungsunschärfe.
Aber es soll ja Leute geben, die denken, unscharf sei cinematisch. ;) :)
das was du beschreibst ist aber für Gamer gut?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ja - und denk mal: Kürzere Belichtungszeit verringert Bewegungsunschärfe.
Aber es soll ja Leute geben, die denken, unscharf sei cinematisch. ;) :)
das was du beschreibst ist aber für Gamer gut?
Nein. Es ist für Leute, die Filmklassiker mögen, die auf der Leinwand auch etwas zeigen.
Lean, Hitchcock, Kurosawa, Tarkowski und und und haben nichts in Unschärfe getaucht.
Die Bewegungsunschärfe durch die lange Belichtungszeit war und ist nur nötig, um bei Bewegungen im Bild oder der Kamera, die Doppelprojektion zu kaschieren, indem man die Bewegung verwischt.
Per Umlaufblende wurde jedes Bild sozusagen doppelt gezeigt. Eigentlich ist das ein Murks.
Ähnlich war es dann ja auch bei den Halbbildern beim TV.
Und 1080i/50Hz bot dann auch nicht mehr Auflösung als 720p/50.
Jeder Bildschirm bietet heute 50 oder 60 Hz - und mehr.
Digitale Kinoprojektoren ebenfalls.
Entsprechend kann man als heute auch ohne Probleme in 50p/60p produzieren und hat nicht dieses 24p-Flimmern.
Antwort von roki100:
fast alle produzieren in 24fps für Kino?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
fast alle produzieren in 24fps für Kino?
HFR ist im kommen.
Man sollte nicht die Produktionszeiten unterschätzen.
Es hat auch lange gedauert, bis Filme in 4k produziert wurden, auch nachdem es Kameras gab, die diese Auflösung boten.
Es ist ein gesamter Produktionsprozess der darauf umgestellt werden muss - vor allem in den Köpfen der Leute.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Ich denke einige hier sehen das zu fest Schwarz und Weiss…;)
Die allermeisten Filme und Serien werden immer noch mit 24 FpS gedreht.
HFR macht in dem Bereich nur ein Bruchteil aus.
Was aber nicht heisst das wenn man Sport/Tanzaufführungen/Werbung/Faishon/Image Filme oder Anlässe filmt, 50/60 FpS nicht durchaus sinnvoller sein kann.
Oder wenn einem HFR ganz einfach besser gefällt.
@roki
Kenne mich nicht aus mit Gaming, aber ich dachte die hardcore Gamer stehen mittlerweile auf mindestens 60 FPS mit 120 Hz.
Gruss Boris
Antwort von Bluboy:
Die Kinos stehen am Abgrund, da werden sie wohl kaum auf HFR aufrüsten (können)
Antwort von Darth Schneider:
@Bluboy
Womöglich muss sich Hollywood sich dem jungen Publikum anpassen,
anfangen Hochkant Kinos zu bauen, die Kinofilme im TikTok Style mit Snapchat Beauty Filter zu drehen.;)))
Gruss Boris
Antwort von Jott:
Die alte Nummer … keiner will HFR im Kino. Die Versuche mit ihrem dämlichen Seifenoper-Look waren ein Flop. Die allermeisten Leute zogen immer die 24p-Version vor.
Iasi wird jedenfalls nie einen HFR-Spielfilm drehen. Da besteht keinerlei Gefahr.
Für Privatfilmer: gerne 50p, das ist was anderes. Da soll die Realität auf einen Bildschirm gebracht werden. Ganz anders als bei Kinounterhaltung.
Antwort von Darth Schneider:
@Jott
Sehe ich auch so.
Nur weil 24FpS bei Kinofilmen Standard ist, ist das für uns fast alle die gar nix fürs Kino machen nicht in Stein gemeisselt.
Man kann ja auch abwechseln..;)
Zu denken nur mit 24FpS wird das eigene Filmchen auf dem heimischen TV/PC Monitor schön oder „cinematisch“ aussehen halte ich jedenfalls für pure Einbildung.
Aber das HFR im grossen Kino eher nach einem Game ausschaut ist schon so.
Gruss Boris
Antwort von Bluboy:
1080p50 ist ja bei DVB T2 oder in den Mediatheken bereits üblich
Bei Zelluloid wir der Film wahrscheinlich in der Kamera heißlaufen ;-)
Antwort von Darth Schneider:
Auch die ganzen Kauf DVDs können gar keine 24FpS.
Die Hollywood Filme sehen mit 25FpS abgespielt jedenfalls nicht weniger cinematisch aus.
Nur wegen der SD Auflösung weniger scharf.
Gruss Boris
Antwort von Pitman:
Schön das es nur noch ums Kino geht. Ich möchte doch aber Urlaubsfilme aufnehmen. Diese dann auf einem großen Heim Tv präsentieren. Bei meinem alten FHD Camcorder mit 50p hab ich mir gar keine Gedanken darüber gemacht sondern mich einfach an den recht ruckelfreien Bildern erfreut.
Dokus werden doch sicher auch nicht in 24p gedreht?
Ich werde mich mal mit den Aufzeichnungsmöglichkeiten der G9II bei 50p beschäftigen und dann entscheiden ob sie die richtige für mich ist.
MfG
Pitman
Antwort von Jott:
Hab ich doch geschrieben: für Urlaubsfilme gerne 50p. Weil‘s da um die Realität geht.
Antwort von Pitman:
Ja gelesen 👍
Antwort von Frank Glencairn:
Pitman hat geschrieben:
Dokus werden doch sicher auch nicht in 24p gedreht?
Nein aber mit 25p.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Die alte Nummer … keiner will HFR im Kino. Die Versuche mit ihrem dämlichen Seifenoper-Look waren ein Flop. Die allermeisten Leute zogen immer die 24p-Version vor.
Iasi wird jedenfalls nie einen HFR-Spielfilm drehen. Da besteht keinerlei Gefahr.
Für Privatfilmer: gerne 50p, das ist was anderes. Da soll die Realität auf einen Bildschirm gebracht werden. Ganz anders als bei Kinounterhaltung.
Avatar 2, Godzilla x Kong, ...
Wer von "Privatfilmer" redet und damit wieder die Profi-Himmel-Pforte öffnet, sollte sich schon auch ein wenig informieren. :)
Die Riesen-Klopperei hat mehr eingespielt, als Dune mit seiner aufwendigen Digital-Negativ-Digital-Transferiererei. ;)
Scheinbar wollen die allermeisten Leute diese nostalgische Cineasten-Spielereien nicht sehen. :)
Und da rede ich noch nicht mal über Avatar 2.
Übrigens war Avatar 1 der Türöffner für digitale Kinoprojektion.
Wo sind sie heute denn, die Abspielstätten für 35mm-Filmkopien?
Vor Avatar wurde auch erklärt: Niemand dreht digital fürs Kino.
Oh - ist das lange her! Ganze 16 Jahre! :);)
Dann war all den "Profis" natürlich klar, dass 2k-Projektion völlig ausreichend sei, niemand 4k brauche und daher auch niemand in 4k drehe.
Ich erinnere mich noch an die Diskussion über Skyfall. Die ARRIRAW 2.8K source format seien doch völlig genug, hieß es da.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Die würden doch schon längst alle mit HFR Kinofilme drehen wenn die das tun wollten
Ist ja nicht so das die Kameras das nicht können.
Es gibt aber dennoch kaum neue Filme die mit HFR gedreht werden.
Nicht mal Dokus werden mit 50/60 FpS gedreht !
Warum wohl ?
Denkst du die Leute in Hollywood und bei Arte sind zu doof um die HFR Taste zu finden, hätten HFR nicht auch ausprobiert ?
Es ist scheinbar beim Film und bei vielen Netflix und Co Serien ganz einfach nicht erwünscht.
So einfach ist das.
Und wie kommst du darauf das Einspiel Ergebnisse irgend etwas mit der Framerate zu tun haben ?
Das ist doch dem Publikum so was von egal.
Und was hat die Framerate mit der Auflösung zu tun ?
Absolut rein gar nichts.
Du kommst immer mit dem selben Käse.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Die würden doch schon längst alle mit HFR Kinofilme drehen wenn die das tun wollten
Ist ja nicht so das die Kameras das nicht können.
Einer von Reds Führungskräften wechselte als Berater zu den Studios für die Produktionsumstellung auf 4k. Das war, als es schon längst die Alexa LF und natürlich 8k-Reds gab.
Die Zeiträume, über die wir sprechen, sind zudem gering.
Vor 16 Jahren kam die Umstellung auf digitale Projektoren.
Mad Max - Fury Road (2015) wurde noch in 2k produziert.
Vor erst 10 Jahren kamen die ersten mit Alexa 65 gedrehten Filme in die Kinos.
Die Alexa LF gibt´s erst seit 2018.
Der Produktionszeitraum von Filmen ist zudem lang.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Der neuste Alien Film wurde mit der neusten S35 Arri aufgenommen.
Auch mit 24FpS…Obwohl die Arri ganz bestimmt mehr FpS schafft….
Und nur Weil Arri eine neue LF Kamera hat, bedeutet das doch nicht das alle in Hollywood damit drehen werden.
Und was willst du dem TO damit überhaupt sagen ?
Soll er sich die neue LF Arri kaufen um damit seine Urlaubsvideos zu drehen ? ;)))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Der neuste Alien Film wurde mit der neusten S35 Arri aufgenommen.
Auch mit 24FpS…Obwohl die Arri ganz bestimmt mehr FpS schafft….
Und nur Weil Arri eine neue LF Kamera hat, bedeutet das doch nicht das alle in Hollywood damit drehen werden.
Und was willst du dem TO damit überhaupt sagen ?
Soll er sich die neue LF Arri kaufen um damit seine Urlaubsvideos zu drehen ? ;)))
Gruss Boris
Der neueste Alien Film ist ja auch eher ein retro-Film, der sich zur Aufgabe gemacht hat, Bekanntes wieder aufzubacken.
Ich will dem TO sagen, dass heutige Kameras schon für 1000€ mehr als 30fps können und er besser darauf achten sollte, nicht auf die retro-Öfen zu setzen.
Wenn eine Kamera bei voller Auflösung nicht HFR kann, dann ist sie schlicht veraltet.
Antwort von Pitman:
Ich finde die Diskussion hier eigentlich sehr interessant. Mich wundert es aber mit wie wenig Bildern/sek man sich 2025 zufrieden gibt. Bei Computerspielen kauft man sich inzwischen mindestens 240Hz Monitore. Die Bewegungsunschärfe soll hier unbedingt auf TopNiveau sein. Bei Videokameras gibt man sich dann mit mickrigen 25p zufrieden.
Ich finde es super, dass eine GH7 oder G9ii die 50p, 60p ohne große Kompromisse beherrschen. Ok es ist nicht Vollformat aber das ist mir bekannt.
Antwort von Darth Schneider:
@Pitman
Du hast schon recht ist eigentlich schon seltsam. Das die Sehgewohnheiten von Gamern und Kino Filmern so verschieden sind. Das hat wahrscheinlich damit zu tun viele Leute halt gar nicht wollen das die Filme so bewegungscharf sind wie die Games.
Abseits vom Kino Serien/Dokus denke ich sieht das schon anders aus. Nicht wenige mögen 50/60 FpS.
Wie es heute das junge Publikum es lieber hätte sei jetzt mal dahingestellt.
Das weiss ich mit 56 nicht.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Pitman
Du hast schon recht ist eigentlich schon seltsam. Das die Sehgewohnheiten von Gamern und Kino Filmern so verschieden sind. Das hat wahrscheinlich damit zu tun viele Leute halt gar nicht wollen das die Filme so bewegungscharf sind wie die Games.
Abseits vom Kino Serien/Dokus denke ich sieht das schon anders aus. Nicht wenige mögen 50/60 FpS.
Wie es heute das junge Publikum es lieber hätte sei jetzt mal dahingestellt.
Das weiss ich mit 56 nicht.
Gruss Boris
Wenn jede Bewegung sofort unscharf wird, ist das natürlich auch einfacher für die Filmer. :)
Man muss zudem auch bedenken, dass bei Zeichentrickfilmen oft nicht mal 24 Einzelbilder hergestellt werden, sondern jedes Bild zweimal aufgenommen wird.
Selbst das feiern die Nostalgiker, wie z.B. bei dem eher billig hingeschulderten
Der Herr der Ringe: Die Schlacht der Rohirrim.
Das Publikum gibt in Wirklichkeit nicht viel auf "cinematisch", sondern will vor allem etwas für Auge und Ohren.
Dune 2 wird zwar von den "Cinematikern" gefeiert, konnte aber nicht mal 1/3 von dem einspielen, was Avatar 2 einnahm.
Der dämliche Godzilla x Kong spielte 520 Mio. ein, während Alien Romulus nur auf 350 Mio. kam.
HFR ist erfolgreicher. :)
Antwort von Jott:
Wir freuen uns auf Iasis seit Jahrzehnten geplanten High Frame Rate-Phantom-Spielfilm, der die Welt des Kinos umkrempeln wird. Aber so richtig.
Wer mitmachen will, bei ihm melden. Gibt kein Geld, auch muss man sein eigenes Equipment einbringen, und zu essen gibt‘s auch nichts. Aber hey! Filmgeschichte schreiben!
Antwort von Alex:
24/25 sieht halt mehr nach szenisch und Film aus. Also das, was man so im Kino erwartet und seit jeher so kennt.
50/60 sieht nach Soap/Computerspiel/Homevideo aus und wirkt zu realistisch in meinen Augen, wenn man Geschichten erzählen will.
Bei 25p taucht man in eine optische Welt ein. 50p sieht halt wie echt aus. Bei nem Spielfilm wollen wir eigentlich nicht "echt", sondern Fiktion, deshalb wird in allen Departments viel um die Realität herum getrickst, damit die Fiktion am Ende passt.
Aber letztlich soll sich das doch jeder aussuchen, was er lieber hat.
Ich jedenfalls bekomme bei den meisten Formaten mit 50p Augenkrebs...
https://www.youtube.com/watch?v=SPZXR4sxfRc
https://www.youtube.com/watch?v=rNcNOgMwH_4
Ich spiele eigentlich nur bei Animationen oder auf besonderen Wunsch 50p aus. Sonst immer 25p.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Avengers Endgame spielte 2.8. Milliarden ein und wurde mit 24FpS gedreht…
Ich fand den gar nicht zu unscharf für die Action, Effekte und CGI…;)
Also an der hohen Framerate kann es dann logischerweise nicht liegen das Avatar, Gozilla und der Kong Film auch erfolgreich waren.
Gruss Boris
Antwort von Jott:
Iasis Phantomfilm kann nur in HFR Erfolg haben. Das hat er so entschieden.
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Avengers Endgame spielte 2.8. Milliarden ein und wurde mit 24FpS gedreht…
Ich fand den gar nicht zu unscharf für die Action, Effekte und CGI…;)
Also an der hohen Framerate kann es dann logischerweise nicht liegen das Avatar, Gozilla und der Kong Film auch erfolgreich waren.
Gruss Boris
The film was announced in October 2014. :)
Dass Endgame ein Kassenerfolg wurde, lag jedenfalls auch nicht daran, das er so 24fps-cinematisch aussah. ;)
Und 2014 gab´s noch keinen Apple M-Prozessor, der HFR auch schwupps mal eben durchgerechnet hätte. :)
Da hatten all die Effektstudios laut um Gnade gejammert. Was ihnen dann auch nicht geholfen hatte, denn statt mehr Bilder abzuliefern, mussten sie dann die Darsteller digital neu einkleiden. :)
Man muss sich die Zeiträume bewußt machen.
Vor 2 Jahrzehnten ratterten noch die Filmprojektoren ... heute sind wir bei 4k Laserprojektoren angekommen, für die HFR kein Problem ist.
Bei Avengers (2012) hatten sie neben Alexa (2.8k) und 35mm Negativ noch die Canon EOS 5D Mark II und EOS 7D genutzt. ;)
Denkst du, dass sie die kommenden Avengers Filme auch noch mit diesen Kameras drehen werden, nachdem der erste Avengers doch so erfolgreich war?
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Iasis Phantomfilm kann nur in HFR Erfolg haben. Das hat er so entschieden.
Wow - das war nun aber eine herausfordernde Schlussfolgerung, die dir da gelungen ist.
Alle Achtung.
Du und Frank braucht ja für eure Werke nicht mehr als HD/24fps. ;)
Mit diesem cinematischen Look habt ihr dann ja auch große Erfolge gefeiert und riesige Aufmerksamkeit erhascht. :)
Antwort von iasi:
Alex hat geschrieben:
24/25 sieht halt mehr nach szenisch und Film aus. Also das, was man so im Kino erwartet und seit jeher so kennt.
50/60 sieht nach Soap/Computerspiel/Homevideo aus und wirkt zu realistisch in meinen Augen, wenn man Geschichten erzählen will.
Bei 25p taucht man in eine optische Welt ein. 50p sieht halt wie echt aus. Bei nem Spielfilm wollen wir eigentlich nicht "echt", sondern Fiktion, deshalb wird in allen Departments viel um die Realität herum getrickst, damit die Fiktion am Ende passt.
Aber letztlich soll sich das doch jeder aussuchen, was er lieber hat.
Ich jedenfalls bekomme bei den meisten Formaten mit 50p Augenkrebs...
https://www.youtube.com/watch?v=SPZXR4sxfRc
https://www.youtube.com/watch?v=rNcNOgMwH_4
Ich spiele eigentlich nur bei Animationen oder auf besonderen Wunsch 50p aus. Sonst immer 25p.
Augenkrebs erhältst du eigentlich durch das Flimmern bei 24fps.
Schon zu Negativzeiten versuchte man es mit einer Umlaufblende zu reduzieren:
Zusätzlich führt sie zu einer Reduktion des Flimmerns, indem eine oder mehrere weitere Unterbrechungen des Lichtstromes stattfinden, obgleich das Bild nicht wechselt. Dadurch steigt die Flimmerfrequenz idealerweise so weit an, dass sie vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird.
Erstaunlich ist doch, dass das Flimmern sich bei manchen wohl schon zu einem konditionierten Reiz entwickelt hat. :)
Antwort von Pitman:
Leute es geht nicht um Kinofilme !!! Es geht um Urlaubsfilme !!!
Ich möchte die Realität ablichten, so wie wir es selbst empfinden. Nichts anderes.
Trotzdem danke für die Beispiele.
MfG
Pitman
Antwort von iasi:
Pitman hat geschrieben:
Leute es geht nicht um Kinofilme !!! Es geht um Urlaubsfilme !!!
Ich möchte die Realität ablichten, so wie wir es selbst empfinden. Nichts anderes.
Trotzdem danke für die Beispiele.
MfG
Pitman
Ein Flimmern nimmt das Auge bei 24fps/30fps wahr - ab ca.50fps nicht mehr.
Den Blick aus dem Fenster (Realität) bekommst du also ab 50fps.
Antwort von pillepalle:
Ja, mit 50fps sieht's viel realistischer aus. In 4k hätte man auch mehr Details gehabt, als in dem Beispiel hier.
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Ja, mit 50fps sieht's viel realistischer aus. In 4k hätte man auch mehr Details gehabt, als in dem Beispiel hier.
VG
Haste gut gemacht, das Video. ;) :)
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Ich hab' ja die Tricks vom Meister gelernt ;) HFR und hoch mit den ISOs, dann ist der Erfolg garantiert.
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi
Ich hab' ja die Tricks vom Meister gelernt ;) HFR und hoch mit den ISOs, dann ist der Erfolg garantiert.
VG
Man erkennt auch, dass du immer gut aufgepasst hast, wenn Frank über Ausstattung, Kulissenbau und Ausleuchtung referierte. :)
Antwort von pillepalle:
Draußen gibt's nur eine Sonne und gestalten ist doch eh was für die Post. Außerdem geht's bei mir nicht um Cinema, sondern um die Realität. So sieht's eben aus wenn man nichts macht.
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Draußen gibt's nur eine Sonne und gestalten ist doch eh was für die Post. Außerdem geht's bei mir nicht um Cinema, sondern um die Realität. So sieht's eben aus wenn man nichts macht.
VG
Die Ausstattung mit Flaschen passt jedenfalls schon mal. :)
Antwort von pillepalle:
Zwei Fliegen mit einer Flasche... dadurch konnte ich beim Catering sparen :)
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Zwei Fliegen mit einer Flasche... dadurch konnte ich beim Catering sparen :)
VG
Also doch! Und die Crew war dennoch gut gelaunt und entspannt. ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Alex hat geschrieben:
Bei 25p taucht man in eine optische Welt ein. 50p sieht halt wie echt aus.
Ich weiß nicht wo das immer wieder her kommt.
Die Welt durch meine Augen betrachtet, sieht jedenfalls nicht wie eine billige 50 FPS Soap Opera aus.
Genau so wie durch meine Augen betrachtet, auch beim Laufen, Rennen und Treppensteigen immer alles super smooth ist, obwohl sich viele einbilden, mit der Kamera rum zu wackeln würde irgendwie realistisch, "echt" und "mittendrin" wirken.
In beiden Fällen sind es nur erlernte technische Artefakte, und haben mit Realität und "Blick aus dem Fenster" überhaupt nix zu tun.
Mit 25 FPS zu drehen, entspricht deshalb natürlich ebenfalls nicht dem tatsächlich Gesehenen, aber immerhin noch am ehesten der Erinnerung daran - und genau das ist ja eigentlich der Sinn von Urlaubsfilmen.
@Pitman: Lass dich mit den Frameraten nicht verrückt machen, die spielen für deine Zwecke quasi sowieso keine Rolle - da hast du erst mal ganz andere Baustellen, was deine Urlaubsfilme betrifft.
Antwort von TomStg:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
@Pitman: Lass dich mit den Frameraten nicht verrückt machen, die spielen für deine Zwecke quasi sowieso keine Rolle - da hast du erst mal ganz andere Baustellen, was deine Urlaubsfilme betrifft.
Die wichtigste und beste Antwort, die man in 90% der Posts bei slashcam geben kann!
Antwort von iasi:
TomStg hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
@Pitman: Lass dich mit den Frameraten nicht verrückt machen, die spielen für deine Zwecke quasi sowieso keine Rolle - da hast du erst mal ganz andere Baustellen, was deine Urlaubsfilme betrifft.
Die wichtigste und beste Antwort, die man in 90% der Posts bei slashcam geben kann!
Das klingt so, als würde ein Architekt sagen: Wir kümmern uns um die schöne Gestaltung der Räume, die Wasserinstallationen spielen dabei quasi keine Rolle, also müssen wir auch gar nicht daran denken.
Früher beschäftigten sich die Filmemacher noch mit Schwenkgeschwindigkeiten und anderen solchen belanglosen Dingen. Heute spielt das scheinbar keine Rolle mehr.
Man scheint heute "professioneller" zu arbeiten. Oder woran liegt es denn sonst? ;) :)
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Früher beschäftigten sich die Filmemacher noch mit Schwenkgeschwindigkeiten und anderen solchen belanglosen Dingen. Heute spielt das scheinbar keine Rolle mehr.
Wie kommst du denn auf sowas?
Schwenkgeschwindigkeit spielt immer noch die selbe Rolle, die Physik hat sich ja nicht verändert.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Früher beschäftigten sich die Filmemacher noch mit Schwenkgeschwindigkeiten und anderen solchen belanglosen Dingen. Heute spielt das scheinbar keine Rolle mehr.
Wie kommst du denn auf sowas?
Schwenkgeschwindigkeit spielt immer noch die selbe Rolle, die Physik hat sich ja nicht verändert.
Und ausschlaggebend für die Schwenkgeschwindigkeit ist u.a. das, was du als etwas beschreibst, das "quasi sowieso keine Rolle spielt".
Urlaubsfilme werden häufig mit sehr bewegter Kamera gedreht. Da spielt dann gerade die Framerate eine durchaus große Rolle.
Genauso könntest du auch sagen: Für die Ausleuchtung spielt die Empfindlichkeit der Kamera quasi sowieso keine Rolle. ;)
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Urlaubsfilme werden häufig mit sehr bewegter Kamera gedreht. Da spielt dann gerade die Framerate eine durchaus große Rolle.
Ja und? Trotzdem gelten immer noch die selben Regeln für Schwenkgeschwindigkeit - auch bei Urlaubsfilmen.
Antwort von Alex:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:
Bei 25p taucht man in eine optische Welt ein. 50p sieht halt wie echt aus.
Ich weiß nicht wo das immer wieder her kommt.
Die Welt durch meine Augen betrachtet, sieht jedenfalls nicht wie eine billige 50 FPS Soap Opera aus.
Dann versuch du doch den Unterschied zwischen 25 und 50p von der Wirkweise beim Zuschauer zu erklären. Nicht technisch.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Genau so wie durch meine Augen betrachtet, auch beim Laufen, Rennen und Treppensteigen immer alles super smooth ist, obwohl sich viele einbilden, mit der Kamera rum zu wackeln würde irgendwie realistisch, "echt" und "mittendrin" wirken.
Klar ist das so, dass wir alles smooth sehen. Trotzdem ist Handkamera z.B. bei ner Verfolgung/Prügelei ein filmisches Mittel, das dem Zuschauer seit jeher Action suggeriert und was auch funktioniert. Die Stärke des Wackelns ist ja stufenlos dosierbar, das ist nicht nur I/O. Natürlich kann man Action auch mit ner stabilisierten Kamera erzählen. Aber dadurch wird die erste Aussage nicht falsch.
Pitman hat geschrieben:
Leute es geht nicht um Kinofilme !!! Es geht um Urlaubsfilme !!!
Ich möchte die Realität ablichten, so wie wir es selbst empfinden. Nichts anderes.
DU wolltest was über Frameraten wissen, wir reden DESHALB drüber ;)
Wenn ICH die Realität abfilme, dann mache ich das in 25p. Einfach, weil es MIR besser gefällt.
50p eigentlich nur bei expliziter Ansage vom Auftraggeber, z.B. bei Reportagen.
Ich habe mal ein TV-Format (Dokutage) übernommen, das ursprünglich mit 50p gedreht und ausgestrahlt wurde.
Seit ich dann auch die Post zu dem Format übernommen und das ganze Projekt in 25p ausgespielt habe, wurde es zukünftig immer als 25p Export gewünscht.
Aber ich schrieb auch:
Alex hat geschrieben:
Aber letztlich soll sich das doch jeder aussuchen, was er lieber hat.
So what Pitman, dreh es wie es DIR gefällt. Das war nur der Versuch dir unterschiedliche Wirkweisen zu zeigen, auch wenn die Erklärung (wie man sieht) nicht ganz einfach ist, deshalb die Beispiele.
Aber unterm Strich spielt es für die Leute, denen du das am Ende zeigst, so gut wie keine Rolle.
Antwort von Frank Glencairn:
Alex hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich weiß nicht wo das immer wieder her kommt.
Die Welt durch meine Augen betrachtet, sieht jedenfalls nicht wie eine billige 50 FPS Soap Opera aus.
Dann versuch du doch den Unterschied zwischen 25 und 50p von der Wirkweise beim Zuschauer zu erklären. Nicht technisch.
Klar ist das so, dass wir alles smooth sehen. Trotzdem ist Handkamera z.B. bei ner Verfolgung/Prügelei ein filmisches Mittel, das dem Zuschauer seit jeher Action suggeriert und was auch funktioniert. Die Stärke des Wackelns ist ja stufenlos dosierbar, das ist nicht nur I/O.
Das sind beides Paradigmen, die sich irgendwann mal jemand ausgedacht und behauptet hat, und die meisten beten das dann einfach nach, ohne es irgendwie zu hinterfragen, geschweige denn tatsächlich zu überprüfen.
So wird das ganze dann zu einem Dogma, das - wie auch Dogmen bei einem religiösen Kult - nicht mehr hinterfragt werden darf, ohne daß man der Ketzerei beschuldigt wird.
How dare you! Wie kannst du es nur wagen zu sagen, daß eine handheld/Schulter Kamera nicht "dynamisch" und "mittendrin" ist.
Wirken 25/24 anders als 50/60?
Selbstverständlich, aber sie wirken nicht realistischer, sondern - im Gegenteil - unrealistischer als unser biologisches Sehen, das natürlich Motionblur hat.
Durch 50/60 werden Details hervorgehoben und sichtbar gemacht, die man mit den Augen in der Realität nicht sehen würde, was quasi eine Art "künstlichen Pseudeo-Hyperrealismus" zur Folge hat - ein Effekt den man ja z.B. von Gladiator kennt.
Aber es ist halt genau das - ein Effekt Shot für einen bestimmten Zweck.
Ob man jetzt aus seinem ganzen Urlaubsfilm einen einzigen Effekt Shot machen will, muß jeder selbst entscheiden.
Das selbe gilt für das mutwillige Kamera Gewackel, das angeblich Action und "mitten drin sein" hervorrufen soll (in Wirklichkeit spielt sich die Kamera damit nur in den Vordergrund, und man ist sich die ganze Zeit bewußt, daß man durch eine rumgetragene Kamera schaut).
Ein Effekt, den man einsetzen kann wenn man unbedingt mag - für mich persönlich läuft sowas eher unter altmodische Kamera-Mätzchen, die man halt zu Hilfe nehmen muß, wenn man sonst nix hat, und das irgendwie kaschieren muß - aber jeder wie er will, manche stehen ja auf sowas.
Am Ende des Tages stehen beide Effekte allerdings ganz offensichtlich für das genaue Gegenteil von realistisch und dem immer wieder behaupteten "Blick aus dem Fenster", nix davon hat mit dem biologischen Sehen zu tun, und wie wir die Welt tatsächlich wahr nehmen.
Antwort von Pitman:
@ Alex Dir gefällt es, mir aber nicht. Stellst du deinen Monitor zuhause auch auf 25p?
Das Problem bei Film Blockbustern ist doch das die künstlich erzeugten Bilder mit ihren ganzen Studiotricks bei HFR bzw. bei höherer Bildrate enttarnt werden. Man sieht dann einfach den billigen Aufbau und die Vision verschwindet.
Bei meinem alten FHD Camcorder haben sich noch keine Zuschauer beschwert über die sauberen Bewegungen.Ganz im Gegenteil.
MfG
Pitman
Antwort von Bildlauf:
@Pitman
Du kannst es auch selber vergleichen, also drehe zb mal einen Familienausfug in 25 und einen anderen in 50.
Dann wirst Du den Unterschied erkennen und kannst entscheiden.
Du verlierst bei 50fps Licht (kürzere Belichtung), womit Du weniger Lowlightmöglichkeiten hast. Und das ist nicht unerheblich, locker um einer Blende, die bei der Panasonic G Reihe von Bedeutung sein kann.
Vorteil ist, Du kannst aus jedem Clip eine Slow motion machen.
Man filmt eigentlich im Film nur in höheren Frameraten um nachträglich eine Slowmotion generieren zu können oder als Effektshot.
Ansonsten 24/25 und das ist auch gut so.
Hohe Frameraten machen einen Film zu einer Soap. Das Bild wird irgendwie "schmierig", verliert an bildlicher Qualität auf einer anderen Ebene, und wenn Du Dich mit Deinen Urlaubsfilmen abheben möchtest verzichte auf die hohen Frameraten.
Mit 50fps hast Du sehr schnell den typischen "Daddy filmt mit Camcorder den Urlaub" - Look.
Selbst wenn Du auf beste Bildqualität achtest was Belichtung/Szenerie etc. betrifft, bleiben der Charakter von 50 fps erhalten.
Willst Du den haben, nimm 50.
Willst Du das nicht, dann nimm 25.
Und Slow motion kannst Du gezielt filmen und später im Schnitt einbringen.
Wegen Wackelkamera:
Es ist ein stilistisches Mittel, was gut funktioniert. Die Frage ist, wie der Shake ist.
Wenn es ein ruckeln, zittern und dergleichen ist, dann ist es unästhetisch, aber mit einer schweren Kamera und Global Shutter/niedrigen RS Werten, ist es mehr ein schwimmen oder "irgendwie angenehmes Ruckeln", und dann ist es ein gutes Mittel um bestimmte Aspekte eines Films zu unterstützen. Zb. Actionszenen, rasante Szenen, Szenen mit schnellen Dialogwechseln etc. Es ist ein stilistisches Mittel wie der Smoothe Shot oder das Stativ zb.
Es muss bewusst eingesetzt werden, und nicht aus Faulheit oder wegen "fancy".
Antwort von Darth Schneider:
Ich nehm zu 99% 24 oder 25 FPS, sieht für mich harmonischer aus.
HFR nimm ich nur für SloMo, und manchmal für Tanz.
Aber auch die Ballett Aufführungen gefallen mir eigentlich besser mit 24/25 FpS.
Aber klar ist es nett und heute auch zeitgemäss wenn die Kameras mit HFR filmen können.
Gruss Boris
Antwort von Pitman:
Das der Speicherverbrauch steigt und ich evtl. 1 Blende mehr Licht brauche ist mir auch klar. Ich kann doch aber 25p und 50p Filmabschnitte zusammen bringen ? Am Tag z.B. 50p und in der Abenddämmerung 25p verwenden.
MfG
Pitman
Antwort von Bildlauf:
Pitman hat geschrieben:
Das der Speicherverbrauch steigt und ich evtl. 1 Blende mehr Licht brauche ist mir auch klar. Ich kann doch aber 25p und 50p Filmabschnitte zusammen bringen ? Am Tag z.B. 50p und in der Abenddämmerung 25p verwenden.
ja 25 und 50 ist kombinierbar.
Antwort von Pitman:
Perfekt danke 👍
