Frage von Artefaktt:Jeder noch so kleine oder billige Camcorder kann FullHD, natürlich auch die besseren. Das ist doch über das Ziel hinausgeschossen! Die Fernseh-Anstalten haben sich jetzt im Digitalzeitalter auf HD geeinigt, das sind 720p.
Warum müssen wir unsere Filmchen in FullHD mit 1080p aufnehmen? Das verursacht eine Menge unnötiger Daten, macht u.U. die Anschaffung eines stärkeren PC notwendig und spielt auf den meisten Fernsehern keine Rolle.
Die Canon Legria HF G10 würde mich sehr reizen, aber sie kann natürlich auch nur 1080, und was noch wirklich schade ist: sie kann nur 50i, d.h. sie hat keine 50 Vollbilder!
Für mich ist eine Kamera wie diese Canon HF G10 ideal, wenn sie 720/50p können würde, wenn ich die 1080/25p nicht brauche. Das würde auch datenmäßig und damit von der Verarbeitbarkeit für die Kamera kein Problem sein.
Ist wohl eine Generationsfrage, dass die 50p noch nicht geht, die Nachfolgerin dürfte es dann wohl können (einige Konkurrenzprodukte können es bereits), aber vermutlich wieder nur in 1080.
Also: Warum ist es, wie es ist?
Gruß, Dietmar
Antwort von Tiefflieger:
Im Fernsehen gibt es auch 1920x1080 mit 50 Halbbildern.
In der Bandbreite gibt es marginale Unterschiede und die Fernsehexperten waren sich damals nicht einig was besser ist.
Gruss Tiefflieger
Antwort von pilskopf:
Viele drehen in 5k um später daraus internetfilmchen zu machen oder pressen das Material in 720x576, nicht zu fassen aber wahr.
Antwort von Bruno Peter:
Antwort von Jott:
Die Fernseh-Anstalten haben sich jetzt im Digitalzeitalter auf HD geeinigt, das sind 720p.
Du bist falsch informiert. Das ist lange her. Produziert wird HD bei den Fernsehanstalten längst nur noch in 1080 (i oder p), abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen. Darum ist es, wie es ist. Eine Kamera, die nur 720p kann, wäre heute unverkäuflich. Dagegen macht eine 1080i50-Kamera wie deine ausgeguckte Legria nichts anderes als jede aktuelle große Fernsehkamera.
Antwort von Chrigu:
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Also: Warum ist es, wie es ist?
weil der hersteller mit nur einer handvoll von "lo-HD"-kamerakäufer kein gutes geschäft macht. oder würdest du als normal-video-consumer eine "HD" 720/25p kamera kaufen wollen, wenn im regal daneben eine 1080/50p kamera für den gleichen preis stehen würde?
Antwort von Bernd E.:
Die Fernseh-Anstalten haben sich jetzt im Digitalzeitalter auf HD geeinigt, das sind 720p.
Was du damit sagen willst, ist mir nicht ganz klar. Zum einen ist HD mitnichten 720p, sondern ein Oberbegriff für alle Formate mit einer Auflösung höher als SD, und zum anderen haben sich die Fernsehanstalten nicht auf 720p geeinigt. Zwar gab es die Empfehlung der "European Broadcasting Union" in diese Richtung (ausgesprochen übrigens zu einer Zeit, als FullHD für den Wohnzimmerfernseher aus technischen Gründen sowieso noch kein Thema war), doch an diese Empfehlung haben sich sehr wenige Sender gehalten - praktisch nur die öffentlich-rechtlichen im deutschsprachigen Raum. Der Rest Europas, darunter auch alle deutschen Privatsender, nutzt der EBU-Empfehlung zum Trotz 1080i (lustigerweise auch Arte in Frankreich: Nur für den deutschen Zuschauer konvertiert man in 720p).
Hier muss man nämlich unterscheiden zwischen Aufnahme/Akquisition und Ausstrahlung: Selbst die Sender, die 720p ausstrahlen, produzieren hauptsächlich in 1080i, weil das eben das internationale Standardformat ist. Das gilt auch wieder für die ARD: Sie sendet in 720p, ist aber vor einiger Zeit auch intern auf 1080i als Produktions- und Austauschformat zwischen den ARD-Anstalten umgestiegen und akzeptiert laut ihren technischen Richtlinien noch nicht einmal mehr 720p-Zulieferungen von außen.
Warum müssen wir unsere Filmchen in FullHD mit 1080p aufnehmen? Das verursacht eine Menge unnötiger Daten, macht u.U. die Anschaffung eines stärkeren PC notwendig und spielt auf den meisten Fernsehern keine Rolle.
Dass es auf den Fernsehern allermeistens keine Rolle spielt, würde ich auch so sehen, zumal das Signal, wenn es denn endlich im Wohnzimmer ankommt, zum Teil schon mehrfach von einem Format ins andere gewandelt worden ist (der Kameramann des US-Fernsehens dreht zum Beispiel mit 1080i60, der deutsche TV-Sender schickt es als 720p50, der Fernseher skaliert es hoch auf 1080i50...). Bei so einem Kuddelmuddel wird die Debatte über theoretische Qualitätsvorteile des einen oder des anderen Formats wirklich theoretisch.
Die "Menge unnötiger Daten", die 1080i in der Kamera produzieren soll, ist allerdings ein Mythos, der sich erklärt, wenn du neben der Pixelauflösung (rund das Doppelte von 720p) auch die Bewegungsauflösung betrachtest: Die ist mit 50i - oder 25i, wie es eigentlich richtig heißt - nur halb so groß wie bei 720p50. Und die halbe Datenmenge doppelt so oft geschickt, kommt am Ende auf das gleiche Datenvolumen raus. Du brauchst dir nur mal die Consumerkameras ansehen, die beide Formate beherrschen: Die Datenrate und damit die erzeugte Datenmenge ist bei 1080i50 üblicherweise genauso groß wie bei 720p50. Da heutzutage auch beides in AVCHD stattfindet, habe ich meine Zweifel, ob sich der Formatunterschied am PC bemerkbar machen würde, denn die Anforderungen an den Rechner dürften die gleichen sein. Mir ist jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass 1080i einen stärkeren Rechner verlangen würde als 720p.
die Nachfolgerin dürfte es dann wohl können...aber vermutlich wieder nur in 1080...Warum ist es, wie es ist?
Der Trend im Consumerbereich - und mittel- bis langfristig auch im Broadcast - geht derzeit zu 1080p50. Da scheint das "kleine" HD-Format in Europa eher insgesamt auf dem absteigenden Ast zu sein. Professionelle Kameras werden 720p wohl weiterhin behalten/bekommen, doch auf der Consumerebene würde ich nicht mehr viel erwarten, was sicher auch an der Grundhaltung des Durchschnittskäufers liegt. Der setzt gern "viele Pixel" gleich mit "hoher Qualität", und wer will da noch mit 1280x720 filmen, wenn der Nachbar schon 1920x1080 hat... ;-)
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Tiefflieger:
Abgesehen von wenigen Ausnahmen, kannst Du vom aufgezeichneten Format über den Daumen 20% bis 40% als real erreichte Auflösung abziehen.
Oft wird inhaltlich im HD Format nur SD-Auflösung (PAL) erreicht.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Tiefflieger:
Für Auflösungsverluste gibt es verschiedene Gründe.
- Zum einen gibt es Unterschiede im interlaced und progressive (Vollbild) Verfahren.
Viele Kameras haben auf Normtafeln bei progressiver Aufzeichnung die deutlich bessere Auflösung.
- Günstige HD Kameras haben einen kleinen Chip mit z.B. 1 MP Auflösung.
- Andere Hersteller bauen Sensoren mit vielen Megapixeln für Foto ein, die auch für Video fit gemacht werden (grosse und kleine Sensoren).
Das Verfahren mit "Pixelbinning" sorgt bei "scharf" fokussierten Bildern für Bildstörungen (nebst rolling shutter weil mehr und grosse Pixelbereiche ausgelesen werden. Dafür sind sie sehr lichtempfindlich).
Dann werden in der Nachbearbeitung (Schnitt), die Bilder bearbeitet.
- Man sieht kein Rauschen
- Es sollen schöne Bilder werden, die unter keinen Umständen (Fernseheinstellung) Störungen zeigen dürfen (Flimmern, Schärfung an Kanten und Bildbereichen die damit Farben abdecken, blenden und Bildgrieseln verursachen. Die Farben müssen der "Stimmung" und der Bildaussage entsprechen. Wobei Grieseln teilweise bewusst eingefügt wird um Filmeffekte zu simulieren.)
Es gibt noch andere Arten von Verlusten die ebenfalls selbst verschuldet sind wie, Verwackeln, schlecht fokussiert oder schlechtes Licht.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Tiefflieger:
PAL habe ich aufgeführt, weil der Threadersteller vielleicht den Begriff SD nicht kennt (sorry mein Fehler).
In PALplus gibt es ein 16:9 Format.
Bei einer Canon DSLR und einer Bildauflösung von maximal 575 TVL/PH horizontal und 700 vertikal ist man im FullHD Format schon im Bereich von PALplus (H und V vertauscht).
Heute habe ich mit AVCHD (Jahr 2010) in bester 1080p50 Qualität den gleichen Speicherverbrauch wie früher (Jahr 2000) im Format DV-PAL mit 4:3 Seitenverhältnis. (ca. 11 GB pro Stunde)
Was sich gegenüber früher verändert hat ist der erhöhte Rechenaufwand und nicht in erster Linie der Speicherverbrauch.
Gruss Tiefflieger
Antwort von vobe49:
Hallo,
nun klärt mich bitte doch mal auf:
weshalb nimmt man in Zeiten von Flachbildfernsehern, die ja alle meines Wissens nur progressives Material darstellen (und Halbbilder vorher in Vollbilder umrechnen) noch mit 50i auf.
Ich hatte mal gelesen, dass man bei der Darstellung von Filmen auf solchen TV's möglichst auf progressiver Linie bleiben sollte:
z.B. Kamera: Aufnahme 25p, Videoschnitt progressiv, Ausgabe z.B. auf DVD progressiv, DVD-Player Anschluss an TV über HDMI weil die Scartschnittstelle prinzipiell progressiv erst mal wieder in interlased umwandelt und der Flachbild-TV das Signal wieder zurück in Vollbild wandelt, was mit Verlusten behaftet ist.
Gruß vobe49
Antwort von Jott:
Natürlich wäre es logischer, wenn inzwischen alles progressiv entstehen würde. Ist aber nicht so: 720p wird im Senderbereich nicht mehr akzeptiert wegen zu geringer Auflösung, 1080p50 ist im Broadcastbereich noch nicht angekommen, daher ist Stand der Dinge: 1080i50 für alles mit hoher Bewegungsauflösung (Sport, News, Reality Dokus, all Live-Sendungen) und 1080p25 für alles Szenische/Filmische.
Zeitdruck, von 1080i50 weg zu kommen, gibt es keinen, weil heute alle Flachfernseher prima damit klar kommen. Auf der NAB wurde eine neue XDCAM-Broadcastkamera vorgestellt, die ausschließlich 1080i50 kannund rege bestellt wird. Klingt anachronistisch, aber du kannst sicher sein, dass Sony nicht am Bedarf vorbei entwickelt. Die Beerdigung der Interlaced-Technik liegt also noch viele Jahre in der Zukunft.
Antwort von Tiefflieger:
1080i25 ist ein Bluray Standard (MPEG2, MPEG4), ebenso für Broadcast. (MPEG2)
AVCHD 1080p50 geht nicht für Bluray und HDTV.
AVCHD (H.264, MPEG4) 1080p50 bieten meines wissens nur Panasonic, Sony und JVC (PX10) an.
Ich für mich privat nutze ausschliesslich 1080p50.
Bei Filmweitergabe mache ich 720p50 daraus um die Bewegungsauflösung zu erhalten und auf normalem TV-Abstand ist kein Unterschied zu sehen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Angry_C:
PAL habe ich aufgeführt, weil der Threadersteller vielleicht den Begriff SD nicht kennt (sorry mein Fehler).
In PALplus gibt es ein 16:9 Format.
Bei einer Canon DSLR und einer Bildauflösung von maximal 575 TVL/PH horizontal und 700 vertikal ist man im FullHD Format schon im Bereich von PALplus (H und V vertauscht).
Gruss Tiefflieger
Haben die Canon DSLR wirklich nur eine so geringe Linienauflösung?
Gibt es dazu irgendwo eine Quelle?
Antwort von Tiefflieger:
Öffentlich im Netz
http://www.camcorderinfo.com/content/Ca ... -37365.htm
Hier soll die GH2 auf C300 Level sein.
http://www.eoshd.com/content/6681/shoot ... c300-level
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Tiefflieger:
Öffentlich im Netz
http://www.camcorderinfo.com/content/Ca ... -37365.htm
Wobei man wohl im Hinterkopf behalten sollte, dass diese Test nicht einheitlich sind und unterschiedliche Parameter beim selben Testbild zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.
Der ausgewiesene (verlinkte) Test wird mit bewegter Kamera gemacht, bei fix positionierter Kamera ergeben sich höhere Werte. Darauf weisen die Autoren hin.
Beste Grüße,
Reiner
Dann kann ich noch folgende Camcorder aus den gleichen Testbedingungen in Fettschrift aufführen.
Dann als Vergleich noch aus zwei Zeitschriften. (Angaben in lw/ph)
Panasonic
X900M / TM900
h 1000 , v 950 / 1000, 900
Testzeitschrift 1 sagt 960,960 und TS2 sagt 1080, 960 .... wie auch immer
TS2 gibt noch die Fotoleistung (Optik) an, dies zeigt dass die Panasonic 16:9 effektiv horizontal bei ca. 1300 lw/ph liegt, also deutlich über FullHD.
Canon C300
TS1 960, 610
Canon
HF41, baugleich
XA10 (nicht weit von DSLR weg)
h 850, v 650
TS1 geht nicht höher als 960 lw/ph in Ihren Tests
Aber die Zahlen/Messmedthoden untereinander sind 10% absolut und innerhalb ihres eigenen Testcharts relativ vergleichbar.
Die X900M erreicht 100% horizontal und gesammt h/v/d 94% von FullHD ohne Kantenflimmern oder in der Praxis Moiré mit AVCHD 1080p50 (ab 150 lux, ca. 6 db Gain und heller)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Pianist:
weshalb nimmt man in Zeiten von Flachbildfernsehern, die ja alle meines Wissens nur progressives Material darstellen (und Halbbilder vorher in Vollbilder umrechnen) noch mit 50i auf.
Weil es immer noch Leute mit Röhrenfernsehern gibt und 1080i der Anlieferungsstandard ist. Außerdem können die heutigen Flachgeräte aus dem 1080i-Material auch hervorragende Bewegungsdarstellungen erzeugen, so dass das meiner Meinung nach das Optimum ist.
Matthias
Antwort von Bernd E.:
Weil es immer noch Leute mit Röhrenfernsehern gibt...
Und das sind gar nicht mal wenige, denn Ende 2011 zum Beispiel lag der
Anteil der Flachbildfernseher in deutschen Haushalten bei 59%, was bedeutet, dass 41% der Deutschen das TV-Programm weiterhin auf einer Röhre sehen. Ihnen reicht es wahrscheinlich, wenn das Programm flach ist... ;-)
Antwort von beiti:
Der Rest Europas, darunter auch alle deutschen Privatsender, nutzt der EBU-Empfehlung zum Trotz 1080i Der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, dass es dasselbe Durcheinander auch in 60-Hz-Regionen gibt. In den USA sendet etwa ein Drittel der HD-Sender 720/60p (sämtliche Fox-Sender und noch einige weitere), der Rest strahlt in 1080/60i aus. Welche Produktionsformate bei den 60p-Sendern intern verwendet werden, weiß ich allerdings nicht.
In der Praxis sieht die Qualität sowieso bei allen gleich aus, genau wie in Europa. Wenn man Nachteile bemerkt, dann durch Kompressionsartefakte, aber nicht durchs Format.
