Frage von Franz J. Boeck:Also sprach Norbert Müller:
[zum Thema langfristiger Datenverlust/DVD's vs. Mini-DV Archivierung]
> Auch verursacht die Mehrfachbespielung durch das Ummagnetisieren unnötigen
> Bandabrieb in der Kamera.
Soll das heißen, dass die Ummagnetisierung bei neuerlichem Bespielen den
Bandabrieb (;gegenüber Erstbespielung bloß) a)verdoppelt oder etwa
b) überproportional (;nichtlinear) begünstigt / Forciert?
Falls b) hast du dafür Quellen?
LG, Franz
--
"Meine Meinung ist Public Domain. Jeder darf sie sich zu eigen machen."
(;Wilfried Kramer in dcsf-a)
Antwort von Norbert Müller:
Franz J. Boeck wrote:
> Also sprach Norbert Müller:
>
> [zum Thema langfristiger Datenverlust/DVD's vs. Mini-DV Archivierung]
>
>> Auch verursacht die Mehrfachbespielung durch das Ummagnetisieren
>> unnötigen Bandabrieb in der Kamera.
>
> Soll das heißen, dass die Ummagnetisierung bei neuerlichem Bespielen
> den Bandabrieb (;gegenüber Erstbespielung bloß) a)verdoppelt oder etwa
> b) überproportional (;nichtlinear) begünstigt / Forciert?
>
> Falls b) hast du dafür Quellen?
Die Profis und Semiprofis verwenden die Bänder nur 1x zum Aufspielen.
Manchmal sieht man im TV Bildberichte von Stationen aus der 3. Welt, die
dürften die Bänder mehrfach verwenden - dropouts nehmen drastisch zu.
mfg, NM
Antwort von Günter Hackel:
On 11.01.2006 13:57, Norbert Müller wrote:
> Auch verursacht die Mehrfachbespielung durch das Ummagnetisieren unnötigen
> Bandabrieb in der Kamera.
na mal langsam! Mit jedem Bandtransport wird das Bandmaterial immer auch
mechanisch belastet und es gibt etwas Abrieb, das ist ja klar. Das die
Höhe des Abriebes mit der Ummagnetisierung zu tun hat, dass es also
einen höheren Abrieb bei Aufnahmen als bei Wiedergaben gibt, das wird
wohl kaum richtig sein. Der Abrieb ist bei gutem Bandmaterial und guten
Laufwerken auch nur minimal, solange man keine BASF-Bänder benutzt, wird
der sich nicht negativ bemerkbar machen. BASF - Material hat bei mir
seit Ewigkeiten sowas wie ein Hausverbot und zwar in jeder Form
(;Tonbänder egal welchen Formates (;1/4 bis 1 Zoll), Disketten,
Musikkassetten, DAT-Bänder, Videobänder (;BETA, VHS), Video8 und
DV-Bänder). Warum BASF es nicht auf die Reihe bringt, ist mir
unerklärlich. Unter Insidern ging zu Hochzeiten von VHS sogar der Tipp
herum, man solle BASF-Bänder erst dann für längerfristige Archivierungen
benutzen nachdem man sie schon mehrfach benutzt hat. Damit wäre dann,
vereinfacht gesagt, der ganze lose Dreck runtergekratzt.
>> Wenn ich das so lese, ist es dann aber wohl sinnvoller, die Rohdaten
>> auf den Bändern zu lassen und neue Bänder für die weiteren Aufnahmen
>> zu kaufen?
>
> Auf jeden Fall anzuraten!
Wenn es wirklich "wertvolle" Aufnahmen sind, würde ich das auch so
machen, aber nicht wegen des Abriebs sondern damit man eine zusätzliche
Sicherheit hat.
Zum Benutzen habe ich 1 DVD im Regal zu stehen, als "Backup" habe ich
den gleichen Film auf 2 unterschiedlichen Marken-DVDs gesichert und die
stehen in einem verschlossenen Wandschrank dunkel und ohne große
Temperaturschwankungen ziemlich sicher. "wertvolle" DV-Bänder hebe ich
so auf, wie sie sind, alte Aufnahmen mit Video8 und Hi8 hatte ich, bevor
ich die Kameras weggegeben habe, auf einen Digitalen Camcorder
überspielt. Die Bänder liegen gut verwahrt in einer recht schweren
Metallkiste (;Kasse) Dort kommt so schnell kein magnetisches Feld rein
und Restfeuchte wird durch einen Beutel Silica-Gel aufgenommen. Was
bleibt ist natürlich die langsame Entmagnetisierung und Kopiereffekte
die bei digitalen Aufnahmen aber nicht so schlimm sind. In der
Innenseite des Schrankes habe ich mir einen Terminplan rangehängt damit
ich daran denke die Sachen auch mal zu kontrollieren.
> Schade, im Notfall müssen dann die Originalbänder neu geschnitten werden.
Naja, man könnte sich die Schnittdatei und verwendetes Zusatzmaterial
auf CD sichern und dazulegen, dann ist das nicht mehr so zeitaufwändig.
> DVD-RAM ist auf Wikipedia sehr gut beschrieben.
Wikipedia würde ich nicht trauen, da findet man immer mehr Werbung die
als normale Beiträge getarnt ist. Derzeit weitet sich der Missbrauch
dramatisch aus.
A
> Und - falls noch nicht gemacht - mach' unbedingt ein update deines Brenners
> auf die neueste Hardware-Version, das erspart Ausschuß.
Jau, ganz wichtiger Tipp: keine alten Brenner benutzen, die sind oft
schon ziemlich dejustiert und wenn dann auch noch der Laser nachgelassen
hat, kann es schnell Probleme geben.
gh
Antwort von Günter Hackel:
On 11.01.2006 22:07, Norbert Müller wrote:
>
> Die Profis und Semiprofis verwenden die Bänder nur 1x zum Aufspielen.
> Manchmal sieht man im TV Bildberichte von Stationen aus der 3. Welt, die
> dürften die Bänder mehrfach verwenden - dropouts nehmen drastisch zu.
"Jungfräuliche" Bänder nimmt man bei analogen Aufnahmen, das aber wegen
des geringeren Rauschens. Bei digitalen Aufzeichnungen spielt das keine
Rolle. Was Dropouts oder andere Fehler in Berichten angeht, überleg mal,
was das Material oft aushalten muss. Hitze, Feuchtigkeit, Staub der
alles durchdringt! An dem Mehrfach bespielen liegts sicher nicht. Ich
habe eine DV-Kassette mit eingebautem Speicherchip für spezielle Daten.
Diese Kassette habe ich schon seit Jahren im Camcorder und damit zeichne
ich mal kürzere Takes auf, Nur wenn ich z.B. einen Urlaub plane, nehme
ich dafür neue Bänder mit. Jedenfalls ist diese, bestimmt schon 20x neu
bespielte Kassette völlig in Ordnung. (;die ersten 10 Sekunden lasse ich
aber immer "leer laufen, mache ich bei Bandmaterial immer so)
gh
Antwort von Norbert Müller:
Günter Hackel wrote:
> On 11.01.2006 22:07, Norbert Müller wrote:
>
>>
>> Die Profis und Semiprofis verwenden die Bänder nur 1x zum Aufspielen.
>> Manchmal sieht man im TV Bildberichte von Stationen aus der 3. Welt,
>> die dürften die Bänder mehrfach verwenden - dropouts nehmen
>> drastisch zu.
>
> "Jungfräuliche" Bänder nimmt man bei analogen Aufnahmen, das aber
> wegen des geringeren Rauschens. Bei digitalen Aufzeichnungen spielt
> das keine Rolle.
Ja, das ist einleuchtend. Profis halten sich anscheinend gerne an die einmal
eingefahrenen Bräuche :-)
> Was Dropouts oder andere Fehler in Berichten angeht,
> überleg mal, was das Material oft aushalten muss. Hitze,
> Feuchtigkeit, Staub der alles durchdringt! An dem Mehrfach bespielen
> liegts sicher nicht.
Die Hitzeeinwirkungen, Feuchtigkeitseinflüsse und der Staub vermehren sich
allerdings bei Mehrfachverwendeung. Ich hatte schon an neuen Bändern - TDK -
dropouts bei Mini-DV.
> Ich habe eine DV-Kassette mit eingebautem
> Speicherchip für spezielle Daten. Diese Kassette habe ich schon seit
> Jahren im Camcorder und damit zeichne ich mal kürzere Takes auf, Nur
> wenn ich z.B. einen Urlaub plane, nehme ich dafür neue Bänder mit.
> Jedenfalls ist diese, bestimmt schon 20x neu bespielte Kassette
> völlig in Ordnung. (;die ersten 10 Sekunden lasse ich aber immer "leer
> laufen, mache ich bei Bandmaterial immer so)
Ja, ok!
mfg, NM
Antwort von Norbert Müller:
Günter Hackel wrote:
> On 11.01.2006 13:57, Norbert Müller wrote:
>
>> Auch verursacht die Mehrfachbespielung durch das Ummagnetisieren
>> unnötigen Bandabrieb in der Kamera.
>
> na mal langsam! Mit jedem Bandtransport wird das Bandmaterial immer
> auch mechanisch belastet und es gibt etwas Abrieb, das ist ja klar.
> Das die Höhe des Abriebes mit der Ummagnetisierung zu tun hat, dass
> es also einen höheren Abrieb bei Aufnahmen als bei Wiedergaben gibt,
> das wird wohl kaum richtig sein. Der Abrieb ist bei gutem
> Bandmaterial und guten Laufwerken auch nur minimal, solange man keine
Gut, wenn es so ist, denn gelegentlich will ich batch-digitizing verwenden
und das strapaziert schon die Mechanik der Kamera und die Bänder.
> BASF-Bänder benutzt, wird der sich nicht negativ bemerkbar machen.
> BASF - Material hat bei mir seit Ewigkeiten sowas wie ein Hausverbot
> und zwar in jeder Form (;Tonbänder egal welchen Formates (;1/4 bis 1
> Zoll), Disketten, Musikkassetten, DAT-Bänder, Videobänder (;BETA,
> VHS), Video8 und DV-Bänder). Warum BASF es nicht auf die Reihe
> bringt, ist mir unerklärlich. Unter Insidern ging zu Hochzeiten von
> VHS sogar der Tipp herum, man solle BASF-Bänder erst dann für
> längerfristige Archivierungen benutzen nachdem man sie schon mehrfach
> benutzt hat. Damit wäre dann, vereinfacht gesagt, der ganze lose
> Dreck runtergekratzt.
Das habe ich auch schon gelesen über BASF. Ich verwende bisher TDK-Bänder,
kann man die auch mit Sony oder Maxell mischen? Jeweils Mini-DV 60 ME.
>>> Wenn ich das so lese, ist es dann aber wohl sinnvoller, die Rohdaten
>>> auf den Bändern zu lassen und neue Bänder für die weiteren Aufnahmen
>>> zu kaufen?
>>
>> Auf jeden Fall anzuraten!
> Wenn es wirklich "wertvolle" Aufnahmen sind, würde ich das auch so
> machen, aber nicht wegen des Abriebs sondern damit man eine
> zusätzliche Sicherheit hat.
Habe bisher nur Kinder- und Reisefilme gemacht - die will ich alle im
Original aufheben, auch für spätere Systeme für Schnitt und
Datenspeicherung.
> Zum Benutzen habe ich 1 DVD im Regal zu stehen, als "Backup" habe ich
> den gleichen Film auf 2 unterschiedlichen Marken-DVDs gesichert und
> die stehen in einem verschlossenen Wandschrank dunkel und ohne große
> Temperaturschwankungen ziemlich sicher. "wertvolle" DV-Bänder hebe ich
> so auf, wie sie sind, alte Aufnahmen mit Video8 und Hi8 hatte ich,
> bevor ich die Kameras weggegeben habe, auf einen Digitalen Camcorder
> überspielt. Die Bänder liegen gut verwahrt in einer recht schweren
> Metallkiste (;Kasse) Dort kommt so schnell kein magnetisches Feld rein
> und Restfeuchte wird durch einen Beutel Silica-Gel aufgenommen. Was
> bleibt ist natürlich die langsame Entmagnetisierung und Kopiereffekte
> die bei digitalen Aufnahmen aber nicht so schlimm sind. In der
> Innenseite des Schrankes habe ich mir einen Terminplan rangehängt
> damit ich daran denke die Sachen auch mal zu kontrollieren.
Perfekt!
>> Schade, im Notfall müssen dann die Originalbänder neu geschnitten
>> werden.
>
> Naja, man könnte sich die Schnittdatei und verwendetes Zusatzmaterial
> auf CD sichern und dazulegen, dann ist das nicht mehr so
> zeitaufwändig.
>> DVD-RAM ist auf Wikipedia sehr gut beschrieben.
>
> Wikipedia würde ich nicht trauen, da findet man immer mehr Werbung die
> als normale Beiträge getarnt ist. Derzeit weitet sich der Missbrauch
> dramatisch aus.
Die technische Beschreibung von DVD-RAM ist aber recht gut.
> A
>> Und - falls noch nicht gemacht - mach' unbedingt ein update deines
>> Brenners auf die neueste Hardware-Version, das erspart Ausschuß.
>
> Jau, ganz wichtiger Tipp: keine alten Brenner benutzen, die sind oft
> schon ziemlich dejustiert und wenn dann auch noch der Laser
> nachgelassen hat, kann es schnell Probleme geben.
Ich hatte mit ein paar Rohlingen Probleme (;verbrannt), seit dem neuesten
patch nicht mehr.
mfg, NM
Antwort von Detlef Wirsing:
Günter Hackel schrieb am 12. Januar:
[...]
> der sich nicht negativ bemerkbar machen. BASF - Material hat bei mir
> seit Ewigkeiten sowas wie ein Hausverbot und zwar in jeder Form
> (;Tonbänder egal welchen Formates (;1/4 bis 1 Zoll), Disketten,
> Musikkassetten, DAT-Bänder, Videobänder (;BETA, VHS), Video8 und
> DV-Bänder). Warum BASF es nicht auf die Reihe bringt, ist mir
> unerklärlich. Unter Insidern ging zu Hochzeiten von VHS sogar der Tipp
> herum, man solle BASF-Bänder erst dann für längerfristige Archivierungen
> benutzen nachdem man sie schon mehrfach benutzt hat. Damit wäre dann,
> vereinfacht gesagt, der ganze lose Dreck runtergekratzt.
[...]
Das ist auf einen steinalten Artikel des Magazins "Der Spiegel"
zurückzuführen, der BASF sicher geschadet hat. Darin wurde gemutmaßt
(;wohlbemerkt nicht behauptet), daß BASF Probleme mit dem Schichtträger
bzw. der Verklebung bekommen könnte, wenn die Bänder altern. Dies
sollte dazu führen, daß sich die Magnetschicht ablöst. Der Artikel war
für mich damals der Grund, auf Maxell umzusteigen. Wie sich aber
zeigt, sind die inzwischen ca. 15 Jahre alten BASF-Bänder immer noch
in Ordnung. Allerdings sind sie beim Hausgebrauch auch keiner
übermäßigen Beanspruchung ausgesetzt.
Aus eigener Erfahrung der 90er Jahre kann ich bestätigen, daß
zumindest lange Zeit die Disketten von BASF schlecht waren. Sie
hielten die Daten nur kurz und ließen sich häufig nicht einmal
fehlerfrei formatieren. Deshalb stand damals BASF im Technikerjargon
auch für "BitAbweisende SchutzFolie". Ich hatte nur beruflich damit zu
tun und habe privat andere Hersteller bevorzugt.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Thomas Beyer:
Günter Hackel schrieb:
> On 11.01.2006 22:07, Norbert Müller wrote:
>
> >
> > Die Profis und Semiprofis verwenden die Bänder nur 1x zum Aufspielen.
> > Manchmal sieht man im TV Bildberichte von Stationen aus der 3. Welt, die
> > dürften die Bänder mehrfach verwenden - dropouts nehmen drastisch zu.
>
> "Jungfräuliche" Bänder nimmt man bei analogen Aufnahmen, das aber wegen
> des geringeren Rauschens. Bei digitalen Aufzeichnungen spielt das keine
> Rolle.
Stimmt, weniger. Bei analogen Verfahren, die auf magnetischen
Datenträgern basieren, spielt die Hysterese eine Rolle. Volkstümlich
ausgedrückt: Ferromagnetische Material erreicht bei der erstmaligen
Magnetisierung seine größte Sättigung. Zu Zeiten der
Gleichstromvormagnetisierung (;40er Jahre) war das sogar bei Audio
hörbar. Mehrfach bespielte Bänder rauschten mehr als die Erstaufnahme.
> Was Dropouts oder andere Fehler in Berichten angeht, überleg mal,
> was das Material oft aushalten muss. Hitze, Feuchtigkeit, Staub der
> alles durchdringt! An dem Mehrfach bespielen liegts sicher nicht.
Nein, sondern am Bindemittel. Entweder es trocknet mit den Jahren aus
(;Band wird spröde, magnetisches Material bröckelt ab, Band reißt,
Tonköpfe werden mit erhöhtem Abrieb belastet ...), oder der Binder an
sich schmiert (;Tonköpfe verkleben, Band quietscht ...).
Ich habe hier Audiobänder aus 5 Jahrzehnten. Interessant und kurz
angerissen: Die in den 70er Jahren hochgelobten AGFA/BASF Tapes
schmieren fast ausnahmslos fürchterlich und müssen schleunigst umkopiert
werden. Damals eher als unterdurchschnittlich eingestufte Bänder aus dem
Hause ORWO (;DDR, Typ 120, Typ 122LH) sind dagegen hervorragend
langzeitstabil und verrichten Jahrzehnte später immer noch zuverlässig
wie am ersten Tag ihren Dienst.
Natürlich ist ein Dropout ein Dropout. Wo das Band mal geknittert war
oder Staubkörner sich ihre Bahn gefräst haben, ist nichts mehr zu
retten.
Was lehrt uns das in Bezug auf Videobearbeitung am PC (;huch, gerade noch
mal die Kehrtwende geschafft): Wähle das Speichermedium Deiner Wahl
sorgfältig aus. Dropouts auf einem Tape sind reversibel und ergeben
maximal eine kurze Bildstörung. Und schleichende Totalausfälle bei Tapes
(;Bindemittel gibt auf, Bänder zerfallen) kriegt man von der Haptik her
in deer Regel rechtzeitig mit, zumal dieser Vorgang sich über Jahre
hinzieht und nicht wie bei optischen Medien (;CD/DVD) zu Spontanausfällen
neigt.
Gruß,
Thomas
Antwort von Günter Hackel:
On 12.01.2006 12:27, Detlef Wirsing wrote:
> Günter Hackel schrieb am 12. Januar:
>
> [...]
>> der sich nicht negativ bemerkbar machen. BASF - Material hat bei mir
>> seit Ewigkeiten sowas wie ein Hausverbot und zwar in jeder Form
>> (;Tonbänder egal welchen Formates (;1/4 bis 1 Zoll), Disketten,
>> Musikkassetten, DAT-Bänder, Videobänder (;BETA, VHS), Video8 und
>> DV-Bänder). Warum BASF es nicht auf die Reihe bringt, ist mir
>> unerklärlich. Unter Insidern ging zu Hochzeiten von VHS sogar der Tipp
>> herum, man solle BASF-Bänder erst dann für längerfristige Archivierungen
>> benutzen nachdem man sie schon mehrfach benutzt hat. Damit wäre dann,
>> vereinfacht gesagt, der ganze lose Dreck runtergekratzt.
> [...]
>
> Das ist auf einen steinalten Artikel des Magazins "Der Spiegel"
> zurückzuführen, der BASF sicher geschadet hat.
Mag sein, dass auch der Spiegel dazu seinen Senf abgegeben hat, ich lese
allerdings den Spiegel genauso oft wie die Bildzeitung, garnicht (;oder
bestenfalls mal in einem Wartezimmer)
Meine Aussagen bezüglich BASF sind 100% eigene Erfahrung. Bei 5,25Zoll
Disketten (;Apple II) kann ich sogar noch eines draufsetzen:
Normalerweise hatte ich immer die billigsten NoNames verwendet (;10 Stück
für 6,50DM) Einmal brauchte ich dringend eine Diskette und die einzige
Quelle war ein Bürobedarfs-Laden am Kudamm (;Berlin) Dort kaufte ich dann
für 11 DM (;!!) eine (;in Zahlen: 1) besonders "hochwertige"
BASF-Diskette "Science" und was soll ich sagen, es war die einzige, die
jemals echt kaputtging.
Meine ersten Tonbandgeräte hatten stapelweise BASF-Bänder dabei, ich
bin dann später auf TDK udn MAXELL umgestiegen. Bei meiner Studer-Revox
A700 und bei Zöllern (;Otari) hatten BASF Bänder dann schon Hausverbot
weil ich es leid war, ständig den Dreck von Köpfen und Umlenkrollen zun
putzen.
> Aus eigener Erfahrung der 90er Jahre kann ich bestätigen, daß
> zumindest lange Zeit die Disketten von BASF schlecht waren. Sie
> hielten die Daten nur kurz und ließen sich häufig nicht einmal
> fehlerfrei formatieren. Deshalb stand damals BASF im Technikerjargon
> auch für "BitAbweisende SchutzFolie". Ich hatte nur beruflich damit zu
> tun und habe privat andere Hersteller bevorzugt.
Naja, die Geschichte mit der Diskette war nur ein Einzelfall. Seit
etwa 1970 habe ich keine BASF-Träger mehr gekauft und Geschenke dankend
abgelehnt oder weiterverschenkt.
gh
Antwort von Martin Klaiber:
"Norbert Müller"
wrote:
> Martin Klaiber wrote:
>> Hm, ich soll einige voll bespielte DV-Kassetten schneiden und auf DVD
>> brennen. Danach sollten die Kassetten eigentlich gelöscht und wieder
>> neu bespielt werden.
> Wozu? Bei Kassetten-Preisen für Mini-DV von knapp über 2.- Euro zahlt sich
> das doch nicht aus, das Risiko eines Datenverlusts wiegt doch viel mehr!
Ack. Das sind halt nicht meine Bänder, ich soll das Ganze für jemanden
machen. Aber ich sehe es auch so, und werde die Empfehlung weitergeben.
Gibt es innerhalb der DV-Bänder nochmal Unterschiede was die Haltbarkeit
betrifft? Kann man z.B. sagen, dass kürzere Bänder länger halten, weil
sie dickere Schichten haben?
>> Der Camcorder hat kein DV-In, zurückspielen der geschnittenen Daten
>> scheidet also leider aus.
> Schade, im Notfall müssen dann die Originalbänder neu geschnitten werden.
Ja, aber besser so, als dass alles weg ist.
Danke an alle für die vielen Tips,
Martin
Antwort von Günter Hackel:
On 15.01.2006 15:30, Martin Klaiber wrote:
> Gibt es innerhalb der DV-Bänder nochmal Unterschiede was die Haltbarkeit
> betrifft? Kann man z.B. sagen, dass kürzere Bänder länger halten, weil
> sie dickere Schichten haben?
Hi,
dicker ist (;vielleicht) das Trägermaterial, nicht die Beschichtung. Wenn
das Trägermaterial wirklich dicker ist, ist es natürlich zum einen
weniger mechanisch anfällig und obendrein sind auch die Kopiereffekte
von einer Lage auf die nächste, geringer weil das magnetische Feld der
Molekularmagnete nicht mehr soweit "durchkommt". Allgemein sagt man,
sollte man die Bänder alle paar (;5) Jahre mal umspulen. Wenn es digitale
Aufnahmen sind, wäre ein überspielen auf neues Bandmaterial ratsam, bei
analogen Aufnahmen scheidet das natürlich wegen der Kopierverluste aus-
gh
Antwort von Martin Niedernolte:
Norbert Müller wrote on Thu, 12 Jan 2006 12:15:59 0100:
>> Was Dropouts oder andere Fehler in Berichten angeht,
>> überleg mal, was das Material oft aushalten muss. Hitze,
>> Feuchtigkeit, Staub der alles durchdringt! An dem Mehrfach bespielen
>> liegts sicher nicht.
>
>Die Hitzeeinwirkungen, Feuchtigkeitseinflüsse und der Staub vermehren sich
>allerdings bei Mehrfachverwendeung.
Außerdem könnte das Band eine deutlich erhöhte Dropout-Rate an den
Stellen zeigen, wo die Aufnahme für eine gewisse Zeit pausiert wurde.
Diese Dropouts sind bei der Erstbespielung genau zwischen den Aufnahmen,
bei einer Wiederbespielung liegen sie dann aber irgendwo mitten in der
Aufnahme.
MfG,
Martin
--
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY.
-- Dirty Death
(;Terry Pratchett, Reaper Man)
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