Frage von ddddd:Hallo an alle,
habe mit einer Sony Digital 8 Cam, Video 8 Bänder digitalisiert, und möchte diese nun archivieren.
Mir ist nun unklar ob man diese Dateien verkleinern kann (nicht zwangsweise komprimieren) ohne dass Bildinformationen verloren gehen.
Beim Komprimieren bzw. Recoden gehen immer Daten verloren. Aber ist es denn nicht so, dass die Datenrate des DV Streams ein vielfaches von den (realen) Bildinformationen eine normalen Video 8 ist. Lassen sich diese (evtl. überflüssigen) Informationen nicht herausfiltern. Oder lässt sich dass nicht 1zu1 umrechnen. Auchtung: Ich meine nicht: ungenutzte oder langweilige Teile des Videos herausschneiden.
Vielen Dank für Eure antworten.
Viele Grüße
Antwort von tommyb:
Na klar lässt sich dein Material noch ein Stückchen mehr komprimieren - keine Frage.
Und ja: dabei wird die Qualität schlechter, allerdings nicht so wie man es gerne an die Wand malt, denn abhängig von den Einstellungen beim Re-Encodieren erkennt man mit bloßem Auge keinen Unterschied zwischen Original und "Kopie".
DV ist ein Codec der weniger zum Archivieren gedacht ist, als eher ein Codec mit dem man arbeitet. Natürlich kann man auch DV-Files archivieren, nur fressen diese ggf. unnötig Speicherplatz. Will man sie zudem auch nicht mehr schneiden (oder plant es zumindest nicht in naher Zukunft), dann kann man es getrost komprimieren mit einem effizienteren Codec.
Dabei hast Du folgende Auswahl:
1. MPEG 2
2. h.263 (DivX/XviD)
3. h.264
1. MPEG2
Ist ein fester Standard, die Files sollten sich auch in 20 Jahren noch irgendwie abspielen lassen.
Dateigröße bei identischer Qualität ca. 30% (7500 kbit/s).
2. h.263 (DivX/XviD)
Dürfte bekannt sein, die erste Form von MPEG4 und sehr effizient sowie recourcenschonend. Der Standard ist ebenfalls relativ fest und die Dateien sind weit verbreitet. Auch in 20 Jahren sollte es kein Problem darstellen. Einziges Problem kann aber sein, wenn das Videomaterial "INTERLACED" ist. Die Encoder von DivX und XviD sehen zwar eine INTERLACED-Codierung vor (kann man anwählen), aber ob der Decoder (sprich der Videoplayer das unterstützt...).
Dateigröße bei identischer Qualität wie DV ca. 20% (ca. 5000 kbit/s).
3. h.264
Mein Favorit. Sehr effizient - abhängig vom genutzten Encoder dürfte das Video auch in Zukunft abspielbar sein (wenn man z.B. den Mainconcept Reference nutzt zum Codieren, dann mit Sicherheit). INTERLACED ist fast kein Problem - könnte aber ähnlich sein wie h.263 (muss unterstützt sein).
Dateigröße bei identischer Qualität wie DV ca. 12% bis 15% (ca. 3000 bis 3750 kbit/s).
Wenn Du bereit wärst ein wenig Geld für die Encoder auszugeben, dann würde ich Dir den Mainconcept Reference Encoder an Herz legen. Der kann MPEG2 und h.264 ganz gut. Für DivX/XivD nimmst Du am besten die Komplettlösung von DivX.com (da gabs mal früher einen Encoder der sich Dr. DivX nannte und so ziemlich alle Einstellungen selbst vornahm).
Wenn Du kein Geld ausgeben willst, dann nimm das Programm MeGUI. Das kann alles außer MPEG2. h.264 wird mit dem freien x.264 Encoder erstellt, der momentan allerdings noch in (weit fortgeschrittener) Entwicklung ist. D.h. Dateien die mit ihm erstellt wurden, könnten evtl. (eher unwahrscheinlich) in Zukunft nur mit Fehlern abgespielt werden (passiert aber wirklich nur wenn man die Spezial-Features nutzt - diese sind allerdings NIE in MeGUI aktiviert und lassen sich auch nicht darin aktivieren).
Wenn Dich das alles überfordert, dann nimm ein Programm wie z.B. SUPER. Das hat allerdings bei MPEG2 recht dürftige Qualität, h.263 sieht ganz in Ordnung aus, h.264 könnte mehr sein. Aber es ist gratis und recht einfach zu bedienen...
Antwort von Jott:
Das ist doch alles Quark. Lass alles in DV, dann bleibt es verlustfrei, und du kannst auch jederzeit verlustfrei und elegant damit schneiden, wenn du Lust hast. Es ist doch vollkommen daneben, das Material unnötig zu versauen. Speicherbedarf? Oh ja, fast 100 Tapes passen auf eine 1GB-Platte, nicht unbedingt ruinös.
Antwort von srone:
Das ist doch alles Quark. Lass alles in DV, dann bleibt es verlustfrei, und du kannst auch jederzeit verlustfrei und elegant damit schneiden, wenn du Lust hast. Es ist doch vollkommen daneben, das Material unnötig zu versauen. Speicherbedarf? Oh ja, fast 100 Tapes passen auf eine 1GB-Platte, nicht unbedingt ruinös.
wusste gar nicht, daß dv so effizient kodiert.;-), meinst wohl 1tb.
lg
srone
Antwort von ddddd:
Hallo tommyb,
Hallo an alle,
@ tommyb
Vielen Dank für die Infos. Ich beschäftige mich schon etwas mit dem Thema und würde mich selbst als (fortgeschrittenen) Anfänger bezeichnen. Deine Infos sind hilfreich, und werden mir weiterhelfen aber meine "Neugier" ist noch nicht ganz gestillt.
Vielleicht ein paar Details zum besseren Verständniss:
Die Videos werden vorerst eh in DVD konformes mpg2 umgewandelt und auf DVD gebrannt.
Da ich aber ein begeisterter Technik Fan bin und hoffungsvoll in die Zukunft schaue, denke ich, dass zukünfitig, auch in entfernterer Zukunft (10- 20 Jahre), Technologien entwickelt werden, welche eine wirkliche Bildverbesserung ermöglichen.
Vielleicht bin ich zu optimistisch und mir ist auch klar, das man jetzt noch nicht wissen kann, was entwickelt werden wird und welches Ausgangsmaterial man brauchen wird. Aber ich möchte das Ausgangsmaterial möglichst "unberührt" lassen und die Dateien dennoch verkleinern. (Hmm, ich weiss nicht ob das nach aktuellem Technik Stand ein Wiederspruch ist)
Ich hatte an ein verkleinern ohne Komprimieren bzw. Re-Codieren gedacht. Kann aber aus deinen Informationen "heraushören" dass dies wohl nicht möglich sein wird.
In Vorraussicht der evtl. zukünftigen Möglichkeiten würde ich nur ungern Bildinformationen verlieren die später eventuell wertvoll oder sogar wichtig für eine restauration sein könnten.
Deswegen meinte ich da eher sowas wie Steuerungsinformationen im DV Stream(wenns sowas überhaupt gibt) die nur für das Überspielen auf den PC benötigt werden, keine Bildinformationen enthalten und bendenkenlos ausgefiltert werden können.
Oder etwas wie eine reduzierung der Informationen im Farbraum (DV 4.2.0?) wenn sowas geht. Bringt das überhaupt eine Verringerung der Datenmenge?
Video 8 oder VHS Bildinformationen müssten doch viel weniger Daten enthalten als z.B. eine Aufnahme mit einer echten DV Kamera inkl. DV Aufnahmetechnik.
Entschuldigt meine potentiell übertriebenen Ansprüche und mein evtl. Halbwissen. Vielen Dank für eure Geduld.
Viele Grüße
Antwort von srone:
also reduzierung der farbinformation wäre wohl die schlechteste wahl, weil mit erheblichem qualitätsverlust verbunden, rausfiltern von informationen geht auch nicht, da keine oder nur minimalst vorhanden, das was du dir vorstellst ist sowas wie packen als rar oder zip, nur leider sind solche packer bei videodaten nicht sehr effizient 90-95% der ursprünglichen grösse.
so gesehen hat jott schon recht, lass es als dv, kauf dir ne externe 1tb platte (gibt es ab ca 55€), und spar dir das kodieren was ja auch zeit in anspruch nimmt.
lg
srone
Antwort von tommyb:
Digitales Video ist ein Datenstrom aus 1 und 0. Hier ist es nicht möglich bestimmte 1en oder bestimmte 0en einfach so rauszufiltern mit einem Filter um dadurch unnötige Bildinformationen wegzulassen. Der DV-Codec an sich hat diese unnötigen Informationen schon zum Teufel gejagt, denn eine Stunde unkomprimiertes 4:4:4 Material in 720x576 bei 25 Frames nimmt etwa 90 GB ein (DV=13 GB).
Farbinformationen lassen sich auch nicht mehr entfernen, denn DV ist ja schon 4:2:0 und somit so minderwertig wie es nur geht.
Die einzige Möglichkeit die Du hast ist nur noch das komprimieren mit effizienteren Codecs. DV ist ein Intra-Frame Codec, d.h. jedes Frame wird einzeln komprimiert, unabhängig vom Vorgänger oder Nachfolger. Man könnte also sagen, DV ist einfach nur eine Anreihung von JPEG-Bildern (ist es im Endeffekt ja auch, nur mit etwas anderen Techniken komprimiert).
Effizienter lässt sich so ein Datenstrom NUR mit Inter-Frame basierenden Codecs komprimieren. Diese erstellen "Group of Pictures" (GOP). Jede GOP hat eine bestimmte Anzahl an Bilder die in ihr Stecken. Diese Bilder wiederum sind
- I-Frames (eigenständige Frames, sehr groß)
- P-Frames (Frames die nur den Unterschied zum vorhergehenden Frame speichern, wenig Speicherplatzbedarf)
- B-Frames (Frames die den Unterschied zum vorherigen und nachfolgenden Frame beinhalten können, extrem wenig Speicherplatzbedarf)
Abhängig vom verwendeten Codec werden diese GOP mehr oder weniger effizient genutzt.
DV als Intra-Frame Codec besteht NUR aus I-Frames - darum erfordert es für gute Qualität auch ziemlich viel Speicherplatz.
MPEG2 wiederum kann z.B. 15 Frames in einer GOP haben, diese wiederum müssen bestimmte strikte Muster befolgen (z.B. IPBBPBBP usw.).
h.263 kann sehr viele Frames in einer GOP unterbringen (z.B. 250), diese sind dann so ähnlich angeordnet wie bei MPEG2, müssen an sich auch eine strikte Reihenfolge einhalten. Es können allerdings sehr viele B-Frames verwendet werden (obs Sinn macht, entscheidet idR. der Encoder).
h.264 arbeitet wie h.263, nur können hier die einzelnen Frametypen total wild angeordnet sein. Ein B-Frame darf auch gleich am Anfang des Streams stehen, das I-Frame muss nicht zwingend an erster Position sein. Es können 16 B-Frames nacheinander folgen (ein stehendes Bild ohne Änderungen würde so extrem effizient gespeichert werden) usw.
Zu all dem gibt es noch diverse Genauigkeiten bei der Erkennung von Bewegungsvectoren. Dafür unterteilen die Encoder das Bild in kleine Quadrate, s.g. Macroblöcke. Diese sind bei DV, MPEG2 und h.263 16x16 Pixel groß. Stellt der Encoder z.B. bei zwei Bildern eine Änderung in genau einem 16x16 großen Macroblock fest, wird genau dieser Macroblock neu gespeichert - der Rest wird aus dem anderen Frame einfach übernommen (das macht DV z.B. nicht - wegen Intraframe).
h.264 wiederum kann Macroblöcke mit einer Größe von 4x4 Pixeln haben - d.h. wiederum es komprimiert noch so kleinste Änderungen wesentlich effizienter als alle anderen Codecs.
So. Das war ein kleiner Ausriss aus der Technikabteilung. Die eigentliche Frage ist ja nur: Was brauche ich?
Kommt ganz drauf an.
DV hat den wundervollen Vorteil, dass es selbst auf den langsamsten Rechnern ohne Probleme geschnitten werden kann. Da jedes Frame eigenständig komprimiert ist, wird ein Frame beim Springen in der Timeline ohne viel Verzögerung angezeigt.
Bei den Intra-Frame-Codecs muss man abhängig vom Codec und der Geschwindigkeit des Systems warten, denn diese effizienteren Codecs arbeiten und komprimieren immer in der Zeitachse "nach vorn". Hast Du z.B. eine Stelle im Stream die in einem GOP drin ist welches 250 Frames hat und Du hast Frame Nr. 235 erwischt, wird zuerst das allererste Frame decodiert, dann alle nachfolgenden und dann erst dein 235es. Wenn der Decoder langsam ist (Echtzeit ist langsam), musst Du ggf. 9 Sekunden warten bis dein Frame angezeigt wird.
Bei MPEG2 ist das noch nicht so schlimm, denn da haben die GOP idR 15 Frames, d.h. der Schnitt geht recht flott. Bei h.263 dauert es schon eine Weile länger, bei h.264 ist die Wartezeit erheblich höher, weil der Decoder sehr viel mehr Aufwand betreiben muss um alle Frames wiederherzustellen (um dir dein gewünschtes zu zeigen).
Wenn Du also dein Material definitiv schneiden willst, dann solltest Du es
A) in DV belassen
B) komprimieren (MPEG2, h.263/264) und zum schneiden wieder zu DV rekomprimieren (oder ein Schnittprogramm nehmen welches MPEG2 schneiden kann - gibt's wie Sand am Meer)
Natürlich wäre Lösung A die Beste von allen - aber auch bei Lösung B wäre MPEG2 eventuell einen Gedanken wert, denn dann hättest Du das Material standardkonform, kompatibel, schneidbar und definitiv kleiner als mit DV. Außerdem würdest Du davon profitieren, dass die Dateien direkt auf DVD geknallt werden können ohne erneut komprimiert zu werden - sowie beim Schnitt mit Schnittprogrammen die "Smart Rendering" beherrschen ein Qualitätsverlust beim Export ausbleiben würde.
Antwort von beiti:
Video 8 oder VHS Bildinformationen müssten doch viel weniger Daten enthalten als z.B. eine Aufnahme mit einer echten DV Kamera inkl. DV Aufnahmetechnik. Theoretisch ja, aber die kann man nicht so einfach ausfiltern. Video 8 und VHS sind ja analoge Formate, die für sich genommen keine klaren Leistungsgrenzen haben; ein richtig guter VHS-Recorder wird immer noch etwas mehr Auflösung und Farbintensität schaffen als ein mittelmäßiger, aber bei Kopieren entstehen trotzdem Verluste - im Gegensatz zu einem digitalen Format wie DV, das klare Obergrenzen setzt und dafür die zugeführten Daten immer wieder 1:1 reproduziert.
Wenn man analoge Aufnahmen digitalisiert, presst man sie damit in ein digitales Raster; dieser Vorgang ist per se verlustbehaftet und nicht mit jedem Gerät gleich gut (vergleichbar dem Scannen von Fotos). Das Raster kann gar nicht fein genug sein, um wirklich die letzten Feinheiten des analogen Originals zu erhalten - ungeachtet der Tatsache, dass man damit auch sehr viel Datenmüll produziert.
Um ein Video-8-Band wenigstens zu 99,9 % verlustfrei digitalisieren zu können, bräuchte man eigentlich ein noch viel besseres Format als DV. Die Tatsache, dass originale DV-Aufnahmen besser aussehen als solche in Video 8, bleibt davon unberührt - genauso, wie ein 6-MP-Digitalfoto meist viel schärfer aussieht als ein 6-MP-Scan, der aber seinerseits längst nicht alle Feinheiten der analogen Vorlage enthält.
Antwort von ddddd:
Hallo an alle,
super. Vielen, vielen Dank für eure Antworten. Meine Fragen zu diesem Toppic sind alle restlos beantwortet.
Zur Info: ich habe bereits 2 x 1 TB Externe Platten wobei auf beiden das gleiche gespiegelt ist.
1. 220 GB an echtem DV Material auch mit einer DV Kamera aufgenommen
2. 320 GB an Video 8 nach DV Material( welches ich hätte komprimieren wollen...)
3. Schätzungsweise nochmal 500-800 GB VHS/S-VHS nach DV Material (ADVC-300 welches ich auch hätte komprimieren wollen.)
Ich denke ich werde die Daten vorerst im DV format belassen. Da gerade die Video 8 und VHS Bänder bis zu 20 Jahren und mehr auf dem Buckel haben. Ich denke nicht dass ich die nochmal übertragen werden kann.
Ein grosses Lob an dieses Forum und die Damen und Herren die dieses Forum mit Leben füllen. So schnelle und qualifizierte Antworten sieht man sonst eher selten bis gar nicht.
Vielen Dank nochmal und ein Schönes Wochenende.
Viele Grüße
