Frage von hobby-floh:Hallo Forum!
Ich bin neu und hab gesucht, aber noch keinen zufrieden stellenden Thread zum Thema gefunden. Vielleicht gibt's ja aber Leute, die mit folgendem Erfahrung haben und mir schnell helfen können:
Beim letzten Filmdreh hab ich Ton geangelt mit folgender Ausrüstung:
- Zoom H2 Handy Recorder
- Adapterkabel XLR-Miniklinke
- Thomann t.bone EM9600 in "Normal" Charakteristik (Niere)
Das Ergebnis war leider niederschmetternd mies. Der Ton vom gerichteten "Canon DM 100" auf dem Camcorder war um Klassen besser als der geangelte Ton! Hauptproblem: Sehr niedriger Pegel (ich hab den Vorverstärker am H2 voll aufdrehen müssen), dadurch sehr lautes Rauschen. Okay, das Mikro am Camcorder ist auch eine Klasse teurer als das an der Angel, aber ich dachte, dass die Nähe zur Quelle da mehr ausmacht...
Für den nächsten Dreh (nicht mehr Innen-, sondern Außendreh) hätte ich dann aber doch gerne einen brauchbaren Ton von der Angel. Ich vermute (gerne Bestätigung oder Korrektur an dieser Stelle), dass der schlechte Ton vom geringen und verrauschten Pegel des Mikros kommt, nicht vom Vorverstärker des Zoom H2. Das bestätigt sich dadurch, dass ich daheim auch mal das Mikro mit einem ordentlichen Röhren-Vorverstärker per XLR-Kabel probiert hab und es immernoch extrem leise ist und rauscht.
Jetzt liebäugele ich mit der Anschaffung eines besseren Mikros zum Angeln im Preisbereich 100-200 Euro! Meine Fragen dazu sind dann:
1. Was eignet sich Eurer Erfahrung nach besser zum Angeln? Ein gerichtetes Mikro (z.B. Rode NTG-2) oder ein Nierenmikro (z.B. AKG C1000S)?
2. Ich will mir nicht das Mikro kaufen um hinterher festzustellen, dass mit Batteriespeisung und XLR-Miniklinke Adapter der Ton immer furchtbar verrauscht ist und ich noch einen portablen Rekorder nachrüsten muss... Hat jemand Erfahrung mit Aufnahme aus guten Mikros in Miniklinke und kann mir sagen, ob das prinzipiell guten Ton liefern kann?
3. Empfehlungen für ein Mikro? Ohne einen Glaubenskrieg losbrechen zu wollen... :o) Nachgedacht hab ich wie gesagt über die genannten Rode NTG-2 und AKG C1000S, die Sennheiser Modulmikros sind mir etwas zu teuer, aber vielleicht gibt's ja noch Geheimtipps...
Bin dankbar für jeden Tipp und jede Erfahrung! Ich werd wohl bald mal mit Kopfhörer, Rekorder und Kabel in einen Laden gehen und ein paar Mikros ausprobieren! Aber Erfahrung beim tatsächlichen Tonangeln kann man dadurch natürlich nicht ersetzen...
Grüße und Danke schonmal,
Floh
Antwort von Jitter:
Das schlechte Ergebnis ist einzig und allein dem EM 9600 anzulasten. Das ist einfach zu unempfindlich und klangschwach. Mit einem Rode NT 2 wird sich das schon anders anhören, der XLR-Adapter verschlechtert den Ton nicht.
Warum nimmst Du den Ton nicht direkt mit den eingebauten Mikros des Zoom H2 auf. Die sind nicht schlecht. Geh nur nah genug ran.
Antwort von hobby-floh:
Wow! Danke für die schnelle Antwort! Die Mikros vom H2 direkt sind eine gute Idee! Mit dem Gedanken hab ich auch schon gespielt... Was mich bisher abgehalten hatte, war, dass die AB-Anordnung des H2 eine ziemlich weit offene Charakteristik hat und ich die Umgebung im Freien möglichst gut ausblenden will... Hinzu kommt, dass mein zweites großes Hobby die Musik ist und ich ein ordentliches Mikro nicht nur für den Filmdreh, sondern auch zum Aufnehmen im Home-Studio (AKG C1000S) oder von Konzerten (Rode NTG-2) nehmen kann. Deshalb das Liebäugeln mit einem Mikro-Kauf.
Aber ich hab jetzt gerade auch das erste Mal geangelt und noch wenig Erfahrung damit, ob da gerichtete oder Nieren-Mikrofone geeigneter sind.
Vielleicht mach ich einfach mal einen kurzen Testdreh mit dem H2 auf der Angel, leicht genug ist er ja. :o) Danke.
Antwort von Jitter:
Den Umgebungston kannst Du durch ein gerichtetes Mikrofon nur bedingt ausblenden. Da sollten Deine Erwartungen nicht zu hoch sein. Kannst Du bei Deinem H2 eigentlich die Mikrofonempfindlichkeit einstellen, bei meinem Yamaha ist das möglich. Das Mikrofon auf "Low" (weniger empfindlich) stellen und so nah wie möglich an die Tonquelle heran, das ist immer noch beste Weg zur Ausgerenzung von Umgebungsgeräuschen.
Antwort von hobby-floh:
Beim H2 kann ich die Vorverstärkung zwar nicht stufenlos, aber in 3 Einstellungen festlegen (Hi, Mid, Low), sowohl für externe als auch für die eingebauten Mikros.
Allerdings liefern auch die internen Mikros bei "Low" nur noch ein sehr, sehr schwaches Signal bei gesprochenem Text. Das ist wohl mehr für's Aufnehmen verstärkter Konzerte o.ä. gedacht, mit Pegeln über 100 dB... Die "Mid" Einstellung ist womöglich brauchbar, wenn ich sehr nah ran gehe, aber wird nicht die Qualität eher schlechter, wenn ich ein Signal mit wenig Rauschen aber geringem Pegel hinterher digital aufziehen muss, als wenn ich den Vorverstärker bemühe und dadurch ein bisschen mehr Rauschen in Kauf nehme?
Ich hab immer als Faustregel im Kopf, den analogen Vorverstärker so zu regeln, dass die Aufnahme gerade eben noch nicht clippt. Ein analoges Signal mit wenig Ausschlag zu digitalisieren ist doch nicht so sinnvoll...
Antwort von Backgroundworld:
Das war mit meinem C1000S von AKG (zum Angeln) genauso, am Zoom H2 - total verrauscht, nur schwer zu gebrauchen.
Habe mir jetzt einen H4n gekauft, da klappt alles problemlos - geringes Rauschen.
Keine Ahnung, woran das liegen könnte - am H2 musste ich auch immer auf H und 100 gehen, damit die Pegelanzeige etwas mehr ausschlieg. Das zog natürlich arges Rauschen mit sich, was beim H4n nicht der Fall ist (auch auf 80-100, wo ich normalerweise bin).
Antwort von OldGrisu:
Bestes Angelmikro im Low-Cost-Bereich: Beyerdynamic MCE 86 S II CAM. Läuft mit Phantom-Speisung oder Batterie im Handgriff, an XLR oder Klinke, praxiserprobtes Zubehör elastische Aufhängung, Fell. Sehr guter Klang, viel angenehmer und nicht so scharf wie Sennheiser ME66. Angelergebnis ähnlich gut wie beim Quasi-Standard Sennheiser MKH416. Vom Klang her aber nicht ganz so präzise und nicht in allen denkbaren Situationen so problemlos sicher wie das MKH416.
Antwort von rush:
Bestes Angelmikro im Low-Cost-Bereich: Beyerdynamic MCE 86 S II CAM.
Wie kommst du zu der Aussage wenn ich mal fragen darf? ;)
Sicherlich ist es auch ein gutes Mikrofon für die Angel im Low-Cost Bereich... aber das beste? Da wäre ich immer etwas vorsichtig :)
Ich nutze am Zoom H2 nur eine Funkstrecke, die kommt wunderbar auf MID und bei etwa 100 an... ohne Rauschen.
Kenne das t.bone nicht... möglicherweise gibt es ein Impedanzproblem in Verbindung mit dem H2.. aber ich glaube es ist einfach nicht besonders empfehlenswert ;) Allein das Frequenzspektrum von 60Hz bis 18Khz ist nur suboptimal. Beim Rode NTG-1 bzw. 2 ist dieser etwa von 20Hz bis 20khz angegeben...
Es gab hier vor Ewigkeiten (letztes Jahr oder so *gg) mal einen Thread mit Hörbeispielen...
https://www.slashcam.de/info/Mikro-t-bo ... 09320.html
Les dich mal ein bzw. scrolle nach unten... da gibt es einen direkten Vergleich vom besagten tbone, dem NTG2 und einem Hama Mic.
Antwort von hobby-floh:
Danke! Der Thread mit Tonbeispielen hilft ja schon sehr zum Einschätzen, wie viel sich die Qualität durch das Einmotten meines EM9600 verbessert... Ich werd aber auch mal einen Vergleichstest machen mit Sound aus verschiedenen Mikros. Ich hoffe, ich finde ein Geschäft, das möglichst viele davon führt...
Braucht jemand ein t.bone EM9600? Ich werde bald eins zum Verschenken haben... :o(
Antwort von hobby-floh:
Der Vollständigkeit halber:
Ich hab inzwischen ein Mikro gefunden, es ist das Beyerdynamic MCE 86 geworden. Ich hab auch ein paar Testaufnahmen gemacht, falls es jemanden interessiert, der später mal über diesen Thread stolpert:
Grüße und danke für die Hilfe,
Floh
Antwort von TiMovie:
Sehr gute Wahl,
das MCE 86 ist ein gutes Richtmikro (Preis/Leistung), mit dem arbeite ich auch schon seit Jahren!
Antwort von carstenkurz:
Man benutzt üblicherweise keine Richtrohre zum Angeln. Schlicht, weil die Dinger nunmal gebaut werden, um aus Distanz benutzt zu werden. Die Dinger gehören auf die Kamera. Natürlich mit Tonman auch schonmal auf die Angel.
Die Dinger verfärben stark off-axis, es sind keine im klassischen Sinne hochwertigen Mikrofone, sondern sehr anwendungsspezifische.
Beim Angeln kann man in der Regel die Ausrichtung zur Tonquelle nicht so präzise kontrollieren - daher gibt es bei der Verwendung von Keulen oder Hypernieren oft typische Verfärbungen gepaart mit Pegelschwankungen. Ein Kompromiss ist hier besser.
Das A und O beim Angeln ist 'nah dran' und Umgebungslärm soweit als möglich kontrollieren. Es gibt sehr hochwertige Mikrofone typischerweise für sehr kleines Geld zu mieten. Sowas sollte man zumindest mal ausprobiert haben, um eine persönliche Referenz zu haben. An der Angel spielen aber auch Handlingaspekte eine Rolle - Gewicht/Halterungsbalance sind extrem wichtig. Und leider muss natürlich auch die Eingangsstufe des Rekorders der Mikroqualität einigermaßen angemessen sein.
Sorry, das ist sie beim H2 einfach nicht. Notfalls fährt man da mit einem zusätzlichen Mikrofonverstärker deutlich besser, auch wenn so eine Anschaffung in guter Qualität immer weh tut. Man darf aber sicher sein, dass man für sowas auch dann noch eine sinnvolle Verwendung hat, wenn der 5. Nachfolger des H2 schon bei ebay auf einen Käufer wartet.
Man muss sich aber klar machen, dass wir in Deutschland grundsätzlich etwas überzüchtete Ansprüche an Filmton haben. Die Synchronkultur in Deutschland hat bewirkt, dass unser Verständnis von Filmton faktisch auf Studioaufnahmen in extrem kontrollierter Umgebung und unter fast quälerischer Optimierung der Sprachverständlichkeit fußt ('Herr Mitterhofer, beim zweiten 'Besäufnis' haben Sie am Schluss ein klein wenig gelispelt, das machen wir nochmal, oder?').
Mit diesem Anspruch im Hinterkopf zu Angeln ist unmöglich.
- Carsten
Antwort von hobby-floh:
Hui, das ist ja dann nochmal ein ganz anderes Statement. Bisher war im Thread die Tendenz doch eher zu einem gerichteten Mikrofon...
Ich hab jetzt leider relativ wenig Erfahrung und kann da vermutlich nicht mitmischen... Die wenige Erfahrung, die ich aber in den letzten 4 Tagen mit meinen bestellten Mikros und den unzähligen, die ich noch daheim liegen hab gemacht hab, ist:
Ein weniger stark gerichtetes Mikro (auch Hyperniere) muss sehr sehr nah an die Quelle (im Bereich unter 30 cm, also Kopf schon fast abgeschnitten im Filmbild später), um noch ein gutes Verhältnis zwischen Sprechsignal und Hintergrund zu erzeugen.
Ein Richtrohrmikro mit Keulencharakteristik hat bei mir auch in 50-70 cm Entfernung noch ziemlich brauchbare Ergebnisse geliefert. Es stimmt natürlich, dass man dabei einen Tonmann haben muss, der mit Kopfhörern auf der Rübe nichts anderes macht als immer möglichst genau auf den Sprecher zu zielen, und zwar schon bevor dieser das erste Wort sagt. Das hat aber ganz gut funktioniert bei ersten Selbsttests, wenn man konzentriert arbeitet.
Hinzu kommt, dass die meisten weniger gerichteten Mikros gleich deutlich mehr wiegen und das Angeln damit erschweren.
Also: Ich finde mit meiner knappen Erfahrung, man kann mit stark gerichteten Mikros relativ gut angeln. Und hoffe, ich werde nicht eines besseren belehrt.
Beim Sound im Film geb ich Dir völlig recht, da sind unsere Ansprüche extrem. Ich sehe mir zwar praktisch nie synchronisierte Filme an (der große Vorteil eines englischen Kinos direkt um die Ecke), aber auch in den Originalproduktionen sind die Bedingungen am Set meistens traumhaft für den Ton. Weniger von der Technik her, sondern eher von der Ruhe, die in der Umgebung herrscht oder erstellt wird. :o)
Dass ich einen neuen Rekorder brauche, hab ich beim Testen jetzt leider auch schon festgestellt. Die interessanten Mikros liegen in einer Klasse, in der der H2 jeden entscheidenden Klangunterschied zunichte macht. Ich denke über den "Tascam DR-100" nach, bin da aber noch unsicher aus zweierlei Gründen:
1. Der Vorverstärker soll wohl etwas schwachbrüstig sein. Der Ausgangspegel von Richtmikros im Allgemeinen scheint mir aber sehr niedrig zu sein, da hätte ich schon gerne etwas mehr Luft nach oben.
2. Die eingebauten Mikrofone sind ja schön und gut und taugen womöglich sogar was, genau wie die zusätzlichen Spielereien. Aber eigentlich brauch und will ich das ja gar nicht.
Ideal wäre also, wenn es einen tragbaren Rekorder gibt, der einfach nur einen XLR-Eingang hat mit Phantomspeisung und hochwertigem Vorverstärker. Sonstige Features: Pegel sicht- und regelbar, Kopfhöreranschluss, eventuell einen Limiter falls es mal ausschlägt. Aber ansonsten soll das Ding einfach nur aufnehmen. Ich will doch nicht 400 Euro ausgeben, wenn davon 150 in die 4 eingebauten Mikros und die MP3-Kompression gehen, die ich eh nie brauche!
Gibt's sowas?
Antwort von carstenkurz:
Die Mikrofonvorverstärker in vielen dieser bezahlbaren Playern sind einfach nicht gut genug für solche Aufnahmen. Was ist Filmton? Größtenteils nunmal Dialog. Und das sind keine großen Pegel. Normal sind bei Mikros Sprechabstände von wenigen cm. Beim Angeln sind wir beim 10fachen davon.
Ein hochwertiger batteriebetriebener Vorverstärker macht da viel aus. Sowas betreibt man aber nicht aus 2 Mignonbatterien.
Heute fiele mir die Wahl bei dem unüberschaubaren Angebot auch sehr schwer. Ich nehme soweit es geht direkt auf einem Notebook auf (schnellere Take-Logistik), und wenn das nicht geht, auf einem Microtrack II. Der ist nach heutigen Maßstäben hoffnungslos veraltet - aber ich fasse den eben NUR als Rekorder auf. Mir reicht das. Andere mit höheren Ansprüchen fangen nicht unter 500-600 für Rekorder an.
Bei den heutigen Möglichkeiten, unterschiedliche Rekorder zum Test mit 30 tagen Rückgaberecht zu kaufen, würde ich da einfach mal in Ruhe und gründlich vergleichen.
- Carsten
Antwort von rush:
Man benutzt üblicherweise keine Richtrohre zum Angeln. Schlicht, weil die Dinger nunmal gebaut werden, um aus Distanz benutzt zu werden. Die Dinger gehören auf die Kamera. Natürlich mit Tonman auch schonmal auf die Angel.
- Carsten
Ich glaube du beziehst dich dabei tatsächlich ein wenig zu sehr auf "klassischen" Filmton, kann das sein?! In vorhersehbaren Studioaufnahmen ohne Störgeräusche etc. kann man natürlich ganz anders arbeiten und ist nicht auf Richtrohre angewiesen.
Aber im alltäglichen News-Geschäft, für Reportagen etc. macht ein Richtrohr auf der Angel in meinen Augen auf jedenfall Sinn... Eben weil nicht immer die Chance besteht das Mirkofon im perfekten Abstand zum akustischen Ereignis platzieren zu können.
Was wäre denn dein Kompromiss?
Antwort von carstenkurz:
'Schlicht, weil die Dinger nunmal gebaut werden, um aus Distanz benutzt zu werden. Die Dinger gehören auf die Kamera. Natürlich mit Tonman auch schonmal auf die Angel. '
Der Kompromiss ist doch klar. Reportage hat nunmal nicht den Anspruch den Filmton hat, da muss pragmatischer gearbeitet werden. Da sind lange Richtrohre normal und man nimmt die Nachteile in Kauf. Ein gutes Richtrohr muss auch signifikant teurer sein als eine brauchbare Superniere. Diese Sub200 Euro Richtrohre sind Elektret-Käpselchen im Plastik-Rohr, das sind bestenfalls brauchbare Requisiten...
- Carsten
Antwort von domain:
Um mein AKG 1000S auch mal über Kabel, also ohne G3 Sender nutzen zu können habe ich gestern bei Conrad ein XLR -> 3.5 mm Klinken-Adapterkabel (0,2 m) und ein Miniklinkenverlängerungskabel (2,5 m) gekauft.
Um es kurz zu machen: mit Verlängerungskabel waren an keiner Stelle der Wohnung brauchbare Aufnahmen zu machen, an jedem Ort gab es andere eingestreute Störgeräusche. Daher bin ich der Meinung, dass über Miniklinkeneingänge grundsätzlich kein Tonangeln möglich ist, wobei es keine Rolle spielt an welcher Stelle der Übergang vom symetrischen XLR-Kabel zur Miniklinke stattfindet, außer es wird ein spezieller elektronischer Umsetzer in der Nähe der Miniklinke verwendet.
Es hat sich wieder mal bestätigt, dass Field-Recorder (hier Edirol) oder Camcorder mit Miniklinkeneingang eigentlich unbrauchbar sind, wenn die Kabel länger als ca. 0,5 m sind.
Antwort von rush:
Ein gutes Richtrohr muss auch signifikant teurer sein als eine brauchbare Superniere. Diese Sub200 Euro Richtrohre sind Elektret-Käpselchen im Plastik-Rohr, das sind bestenfalls brauchbare Requisiten...
- Carsten
Aha okay.. alles klar.... Ich sehe schon die ganzen weinenden Hobbyfilmer, die nun ihre "Sub200 Euro" Richtrohre in die Vitrine stellen da die nach deiner Meinung ja eh nicht brauchbar sind.
Nicht vllt. doch etwas überzogen deine Aussage?
Antwort von Daniel007:
Also ich denke schon, dass ich mein NTG 2 an einer Angel für den Dreh meines geplantes kurzen Werbespots benutzen werde.
rush, du hast eben von einem Mischer gesprochen. Kannst du so etwas mal verlinken? Was meintest du mit "etc."? Gibt es da etwa noch mehr Spielraum? :)
Antwort von rush:
Also ich denke schon, dass ich mein NTG 2 an einer Angel für den Dreh meines geplantes kurzen Werbespots benutzen werde.
rush, du hast eben von einem Mischer gesprochen. Kannst du so etwas mal verlinken? Was meintest du mit "etc."? Gibt es da etwa noch mehr Spielraum? :)
Also ich meinte jetzt Mixer ala SQN, Wendt, Shure oder auch Sounddevices... also im Prinzip jene Geräte, die entsprechende Preamps und Aussteuerungsmöglichkeiten bieten. Die Auswahl und Preisunterschiede sind da recht groß - wahrscheinlich gibt es auch einfachere Varianten in Form von kleinen einfachen batteriebetriebenen Mischpulten zum "Pre-Mixen" - bevor der Ton auf die Kamera geht...
Antwort von Daniel007:
Nagut, zu kompliziert möchte ich es mir jetzt auch nicht machen. Und mein Budget ist zudem noch begrenzt. :)
Würde es sich denn lohnen zu den etwas preisgünstigeren Mischern zu gehen oder ist der Unterschied zur Auspeglung an der Kamera selbst da zu gering?
Antwort von hobby-floh:
Hallo nochmal!
Inzwischen bin ich der festen Überzeugung, dass die Qualität des aufgenommenen Tons mit dem Recorder genau steht oder fällt wie mit dem Mikro. Die Pegel bei gesprochenem Text in dieser Entfernung sind einfach zu niedrig als dass man da mit einem billigen Vorverstärker rangehen kann...
Deshalb der Vollständigkeit halber und für zukünftige Thread-Besucher: Schaut bei eBay! Die guten Recorder sind zwar teuer, aber dafür halten sie auch lange und werden gerne mal wieder gebraucht vertickt!
Ich konnte nicht widerstehen, als ich jetzt einen Fostex FR-2 LE für 270,- Euro gesehen hab und hab ihn mir gekauft. Leichte Kratzer, aber dafür sind die Dinger ja gebaut. Ich muss sagen: Nicht nur von der Qualität der Vorverstärker und der schönen XLR-Eingänge mit Phantomspeisung und der Laufzeit von 8 Stunden mit schnellem Akku-Wechsel, sondern vor allem von der Bedienung dieses Dings bin ich restlos überzeugt!
Es ist halt doch was anderes, ob man sich immer am besten mit zwei Händen durch Menüs wursteln muss, oder ob alle wichtigen Anzeigen sofort lesbar sind und alle wichtigen Einstellungen per Knopf erreichbar... von den schönen Szenenaufteilungen und dem Timecode mal ganz abgesehen...
Jetzt bin ich also gerüstet und brauche für den Dreh im Wesentlichen noch eines: Einen guten Ton-Mann... aber den werd ich einfach vorher ein paar Stunden einlernen und ihm einbleuen, dass er IMMER "Wiederholung" rufen soll, wenn der Ton nicht ordentlich geklappt hat. :o)
Grüße,
Floh
Antwort von TomStg:
@hobby-floh
Du hast mit dem Fostex auf jeden Fall ein sehr brauchbares Teil angeschafft - insbes. wegen der XLR-Anschlüsse. Das Thema (externer) Vorverstärker ist in Deinem Anwendungsfall unbedeutend. Es gibt bei diesen zwar grosse Qualitätsunterschiede, aber ab einer Geräteklasse wie zb dem Fostex spielen diese für Filmton (Atmo oder Dialog) keine Rolle. Nur bei Studioaufnahmen von Musik oder Gesang sind die Vorverstärker wieder im Focus.
Die Aussage, dass Richtrohre nicht auf die Angel, sondern auf die Camera gehören, ist leider weitverbreiteter Unsinn! Ein externes Mic ist dazu da, um möglichst dicht an die Schallquelle zu kommen. Das Richtrohrmic wird nicht verwendet, um Distanzen zu überbrücken, sondern um seitliche Störgeräusche zu reduzieren. Für einen ordentlichen Ton muss vorallem der reflektierte Raumanteil des Schalls möglichst stark unterdrückt werden und der direkte Schallanteil möglichst gross sein. Deshalb ist ein möglichst dichter Abstand zur Schallquelle so wichtig - egal, welcher Mic-Typ verwendet wird.
Eine vielfach bewährte - und vorallem je nach Einsatzzweck sehr flexible - Mic-Lösung ist eine Funkstrecke, zb Sennheiser Ew 100. Damit kannst Du genauso einfach angeln wie auch mit Ansteckmics arbeiten. Allerdings kostet so eine Funkstecke ab 500 Euro aufwärts. Jedoch ist dies eine Investition, die Dir für viele Jahre gute Dienste leistet. Als Alternative zum Kaufen bietet sich auf jeden Fall auch das Leihen an.
Grüsse
Tom
