Infoseite // Terror - Ihr Urteil

Frage von Klose:


Der Prozess: Schuldig oder unschuldig?

Im Prozess geht es um die Frage: Darf man 164 unschuldige Menschen töten, um 70.000 zu retten? Die Anklage der Staatsanwältin lautet auf Mord an 164 Menschen. Lars Koch habe sich zum Herrn über Leben und Tod gemacht. Ein Leben kann niemals gegen ein anderes aufgewogen werden.

Dagegen plädiert der Verteidiger auf Freispruch. Er sieht in seinem Mandanten keinen Mörder, sondern einen Helden, der 70.000 Menschen vor einem Terroranschlag gerettet und in einer ausweglosen Situation die Verantwortung übernommen hat. Bevor der Richter ein Urteil sprechen kann, muss er die Schöffen befragen – und das sind in diesem Verfahren die Fernsehzuschauerinnen und -zuschauer.

http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... l-100.html

http://mediathek.daserste.de/Terror-Ihr ... d=38373746

Twitter #TerrorIhrUrteil

Hier ein Trailer:





Antwort von gunman:

Was hat dieser Film und die Polemik hier im Forum zu suchen ...?



Antwort von rush:

Polemik?

Weil jemand hier im Forum in der Rubrik "Fernsehen->am Rande" einen Film erwähnt der heute nunmal unter diesem Titel lief?

Definiere bitte genauer wo jetzt konkret dein Problem ist @ gunman?



Antwort von Klose:

Auf Twitter konnte man häufig lesen das sich mal die GEZ Gebühren gelohnt haben, ausnahmsweise Einschaltquoten hoch.

Und das nach langer Zeit wieder ein Deutsch gedrehter Film für gut empfunden wurde.

Und außerdem war es ein TV Experiment, und das es das erste mal ist das sowas Ausgestrahlt wurde.

Klar hat es was mit diesem Forum zu tun, es ist was neues...



Antwort von Bildstabilisator:

Ich habe den Film und die anschließende Diskussion bei "Hart aber Fair" gesehen und mich auch bei der Abstimmung beteiligt.

Ich fand das einfache Setting und die Leistung der Schauspieler sehr gut. Auch wenn es nicht viel Aktion gab, wurden die Kontroversen Standpunkte ausgetauscht. Dass hier ein Theaterstück, welches schon häufig aufgeführt wurde, an das Fernsehen adaptiert wurde, habe ich erst hinterher erfahren.

Fernsehen was zum nachdenken und diskutieren anregt. Aus meiner Sicht sehr gelungen. Mehr davon.



Antwort von TonBild:

Ich fand das einfache Setting und die Leistung der Schauspieler sehr gut. Die Filmarchitektur und Ausleuchtung des Gerichtssaals war der Hammer!
Weiß jemand, wo und von wem das gemacht wurde?

Weiß jemand, von welchem Standpunkt man die Syline, die man durch die Fenster gesehen hat, aufnahm?

Könnte das die Ansicht vom ARD Hauptstadtstudio gewesen sein?



Antwort von Roland Schulz:

In meinen Augen auch eine sehr gelungene Produktion! Ich war selten so "wach" und "am Thema" beim Fernsehen!

Inhaltlich wurden Argumentationen auch sehr gut ausgewählt und platziert, der Zuschauer wurde nicht zu sehr in Richtung "unschuldig" beeinflusst, wobei man das noch mit verschiedenen "Fakten" hätte machen können (Statistik: wieviele Flugzeugentführungen sind überhaupt mit gutem Ausgang verlaufen - eher wenige - bei 9/11 waren es 0 von 4), so blieb es etwas offener und spannender für diejenigen, die vielleicht noch keine finale Meinung hatten.

"Zahlen" wurden in meinen Augen teilweise nicht ganz richtig dargestellt - es wären nicht 164 Tote gegen 70.000 gewesen sondern 164 gegen 70.164, aber auch so blieb für einige die Entscheidung etwas offener.

Technische Gestaltung für mich auch sehr gut!!!


Am Ende bleibt nur zu hoffen, dass solche Themen keine Realität (mehr) finden.



Antwort von Starshine Pictures:

Hab den Film leider nicht gesehen, aber gerade mal den Trailer angeschaut. Sieht wirklich klasse aus. Setdesign und Beleuchtung sind fantastisch!



Antwort von TonBild:

Hab den Film leider nicht gesehen, aber hier gibt es ihn nochmals zu sehen:

http://mediathek.daserste.de/Terror-Ihr ... d=38373746






Antwort von rush:

@TonBild: Ich bin mir recht sicher das die Skyline nachträglich hinzugefügt wurde und so nicht existiert an der Stelle des "Gerichtsaals"... ist aber eine Vermutung meinerseits



Antwort von tehaix:

Würde mich da rush anschließen. Ein derart exklusiver Blick auf den Reichstag ist mir an der Stelle - außer vielleicht vom Kanzleramt aus - nicht bekannt. Sah für mich auch einmontiert aus.



Antwort von TonBild:

@TonBild: Ich bin mir recht sicher das die Skyline nachträglich hinzugefügt wurde und so nicht existiert an der Stelle des "Gerichtsaals"... ist aber eine Vermutung meinerseits Wird wohl so sein. Bzw. muss auch alleine zu Produktionszwecken so sein damit man unabhängig vom Wetter und Sonnenstand draußen ist.

Könnte ein Blick von der Umgebung der Marschallbrücke in Berlin gewesen sein:

https://www.google.de/maps/place/Marsch ... d13.380001



Antwort von Frank Glencairn:



Die Filmarchitektur und Ausleuchtung des Gerichtssaals war der Hammer!
Weiß jemand, wo und von wem das gemacht wurde?
Set: Olaf Schiefner
Oberbeleuchter: Moritz Virmond



Antwort von Gabriel_Natas:

Das Problem an "Terror" ist eben, dass er gut gemacht ist. So gut, dass es eben ein manipulativer Film ist, wie sich am Ende ja bei der Abstimmung zeigt, dass auf einmal 87% der Abstimmenden der Tötung von Menschen zustimmen.

Im Film gab es keine Zweifel: Der Kampfpilot hat 70 000 Menschen das Leben gerettet. Damit ist das Abstimmungsergebniss vorherbestimmt: Wer ist nicht dafür, bei der Wahl zwischen 100 und 70100 Toten nur 100 Tote zu wählen?

Eben. Darin liegt die manipulative Kraft dieses Films. Er lässt keine Zweifel zu.

Ähnlich manipulativ geht es z.B. bei 24 zu, wo der Geheimagent Jack Bauer foltert und foltert und - Ergebnisse erzielt - und am Ende sind über 50% der Amerika der Überzeugung, das Folter richtig ist und Ergebnisse bringt.
Die Realität sieht aber komplett anders aus. Folter hat noch nie zu verwertbaren Ergebnissen geführt - da aber jede Woche im Abendprogramm Polizisten und Geheimagenten erfolgreich foltern, glaubt das der Amerikaner dann am Ende doch ist Pro Folter - weil die Inszenierung stimmt und mehr oder weniger glaubwürdig ist und die Ergebnisse stimmen.

Terror versucht hier ein moralisches Dilemma aufzuziehen, ist aber grundauf manipulativ, so dass ein Ergebnis in der Abstimmung dann schon feststeht: Unschuldig.

Wir können das Dilemma ja auch inszenieren. Darf man das Leben weniger oder eines einzelnen beenden, um mehrere zu retten?

Wir können auch bei einer Gerichtssaal-Situation bleiben:

Ein Kindermörder steht vor Gericht. Seine Verteidigung: Er hat das Kind getötet, weil es in Zukunft der größte Massenmörder aller Zeiten wird.

Ist er schuldig oder nicht?

Jetzt kann man es so inszenieren, dass es heute stattfindet. Jeder mit halbwegs klarem Verstand würde sagen, der Typ gehört in die Klappse oder für immer weggesperrt.
Oder wir inszenieren es im Jahr 1890 in Österreich und das Kind, das er tötet ist Adolf Hitler --> Publikumsentscheidung: Unschuldig.

Und genauso manipulativ, nur etwas subtiler, ging eben auch "Terror" vor. Das Buch, auf dem das Theaterstück basiert, wurde gerade mit der Intention geschrieben, durchzusetzen, dass die Bundeswehr im Inneren Flugzeuge abschießen darf (als eine Reaktion einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes, dass man das nicht darf). Das heißt, der ganze Film ist von Anfang an nicht darauf ausgelegt, eine objektive Entscheidung zu treffen, sondern die Leute zu überzeugen, dass es ok ist, Flugzeuge abzuschießen.

Gepaart mit der Abstimmung, ist das ein äußerst mieses Stück Fernsehgeschichte.



Antwort von Drushba:

+ 1



Antwort von Darth Schneider:

An Gabriel.
Das ist so du hast recht und sehr gut schreiben kannst du auch.
In Wirklichkeit muss nur ein kleines Detail blöd laufen, dann nützt abschiessen auch nichts. Z.B. Was ist mit den Trümmern vom Flugzeug ? Er kann nicht schiessen wenn die Maschine schon tief über einer Stadt fliegt, vieleicht muss er aber, was dann ? Die Trümmer können überall runter kommen.
Das die meisten Länder so oder so schiessen würden wenn die Möglichkeit überhaupt besteht, sollte den meisten eh klar sein. Falls dann noch, bei dem ganzen Durcheinander, der entsteht, bei so einer Entführung eines oder mehrer Flugzeuge, überhaupt noch genug Zeit vorhanden ist um das Flugzeug ab zu schiessen.
Was ja uns die Geschichte ja genug gezeigt hat, das Zeit ein nicht wirklich zu kontrolierender Faktor ist, und fast nie genug Zeit da ist um bei allen Arten von grossangelegtem Terror richtig zu reagieren.



Antwort von Alf_300:

Wenn es dann mal soweit ist werden die Medien von einem Abschuss einer russischen Boden-Luft-Rakete durch Terrroristen berichten und gut ist's.



Antwort von Horace83:

Technisch gut gemacht, inhaltlich die Tatort-Version von Alexander Hold.

Siehe auch:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-im-recht






Antwort von Frank Glencairn:

Das Problem an "Terror" ist eben, dass er gut gemacht ist. So gut, dass es eben ein manipulativer Film ist, wie sich am Ende ja bei der Abstimmung zeigt, dass auf einmal 87% der Abstimmenden der Tötung von Menschen zustimmen...
Eben. Darin liegt die manipulative Kraft dieses Films. Er lässt keine Zweifel zu.

Terror versucht hier ein moralisches Dilemma aufzuziehen, ist aber grundauf manipulativ, so dass ein Ergebnis in der Abstimmung dann schon feststeht: Unschudig....

Und genauso manipulativ, nur etwas subtiler, ging eben auch "Terror" vor. Das Buch, auf dem das Theaterstück basiert, wurde gerade mit der Intention geschrieben, durchzusetzen, dass die Bundeswehr im Inneren Flugzeuge abschießen darf (als eine Reaktion einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes, dass man das nicht darf). Das heißt, der ganze Film ist von Anfang an nicht darauf ausgelegt, eine objektive Entscheidung zu treffen, sondern die Leute zu überzeugen, dass es ok ist, Flugzeuge abzuschießen.

Gepaart mit der Abstimmung, ist das ein äußerst mieses Stück Fernsehgeschichte. So ziemlich jeder einzelne Satz ist falsch.

Weder der Film noch das Theaterstück sind irgendwo "manipulativ", weil die Unschuld von vorn herein außer Frage steht, und es deshalb auch nichts zu manipulieren gibt.

Jeder der halbwegs bei Verstand ist, würde ohne auch nur eine Sekunde zögern, die Gelegenheit ergreifen über 70000 Leben zu retten - warum auch nicht? Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war das Retten von Leben noch was positives.
Daß dem Piloten dafür ein Bundesverdienstkreuz zusteht, sollte dabei eigentlich selbstverständlich sein.

Bei der Abstimmung im Theater sowie auf Bayern2 (64.1%) heute, hat die Mehrheit für Schuldig gestimmt (was mir eher Sogen macht). Das heißt bei Theatergängern und Bayern2 Hörern scheint deine behauptete "Manipulation" völlig zu versagen.

Ich kann hier auch beim besten Willen kein "Dilemma" sehen.



Antwort von Gabriel_Natas:

Das Problem an "Terror" ist eben,

Gepaart mit der Abstimmung, ist das ein äußerst mieses Stück Fernsehgeschichte. So ziemlich jeder einzelne Satz ist falsch.

Weder der Film noch das Theaterstück sind irgendwo "manipulativ", weil die Unschuld von vorn herein außer Frage steht, und es deshalb auch nichts zu manipulieren gibt.

Jeder der halbwegs bei Verstand ist, würde ohne auch nur eine Sekunde zögern, die Gelegenheit ergreifen über 70000 Leben zu retten - warum auch nicht? Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war das Retten von Leben noch was positives.
Daß dem Piloten dafür ein Bundesverdienstkreuz zusteht, sollte dabei eigentlich selbstverständlich sein.

Bei der Abstimmung im Theater sowie auf Bayern2 (64.1%) heute, hat die Mehrheit für Schuldig gestimmt (was mir eher Sogen macht). Das heißt bei Theatergängern und Bayern2 Hörern scheint deine behauptete "Manipulation" völlig zu versagen.

Ich kann hier auch beim besten Willen kein "Dilemma" sehen. Dann bist du voll drauf rein gefallen.
Eben weil die Unschuld von vornherein feststeht, eben dadurch, dass die Geschichte so konstruiert ist, wie sie ist (und so nie Realität wird) ist es manipulativ.

Ich kann dir auch Geschichten konstruieren, bei denen im Vorhinein glasklar ist, wer Schuldig oder Unschuldig ist.
Wenn ich das aber mache und dann so tue, als ob du als Zuschauer über Schuld und Unschuld entscheiden sollst, ist das manipulativ.

Hier wurde so getan, als ob es ein Dilemma gibt, in Wirklichkeit hat man eine Geschichte konstruiert, bei der man sich kaum anders entscheiden kann, wenn man sich auf die Geschichte einlässt und sich nicht von ihr löst und z.B. in rein rechtlichen Kategorien denkt oder versucht, das Dilemma abstrakter zu denken.

Dadurch, dass wir hier eine fiktive Geschichte haben, konnten Autor und Regisseur es so manipulieren, wie sie wollten. Man hätte den Piloten auch als Schießwütigen Cowboy darstellen können, der durch den Abschuss die Passagiere getötet hat, die es gerade geschafft haben, die Terroristen zu überwältigen und die Maschine unter ihre Kontrolle zu bringen.
Dadurch, dass wir es hier mit einer fiktiven Geschichte zu tun haben, die so geschrieben ist, dass moralisch glasklar ist: "Der Pilot hat die beste Wahl getroffen" ist das ganze Manipulativ.
Wenn das nur ein gewöhnlicher Actionfilm wäre, der nächste Tatort, wäre das ja weit weniger schlimm, hier wurde aber so getan, als ob es ein großes moralisches Problem gebe, die Abwägung weniger gegen das Wohl der Mehrheit und dann ein Beispiel konstruiert, bei dem man kaum nein sagen kann.

Frank, du bist der Ard und dem Regisseur voll auf dem Leim gegangen.



Antwort von Sir Richarrdt:

Alo haben beide Seiten "recht"?
Guten tag ich bin neu hier, und wollte eig. wegen einem Adapter fragen, im richtigen
Thread dann dazu. Richard. Bin Hobbyfilmer und Pilot, was nichts besonders ist.

Wie ein werter Vorposter es geschrieben hat, öffen wir damit Tor und Tür für jede
Legimation und wie der Herr Glencairn gesagt hat, hat der Pilot Leben gerettete.
Beide haben recht...aber..
Entsteht Terror nicht durch Politik? Das wäre eine Frage die man klären müsste.
Zu jedem Baby gibt es immer einen Vater und eine Mutter.
Was wäre wenn der Vogel mit all den ( unfähigen?) Politikern voll gewesen wären?
Würde dann nicht ein Bleiregen vom Boden aus dem Volke kommen?
Und wenn ein Flugzeug in der Grösse abgeschossen wird, reicht eine Iris T Ir-Raket net.
Auch zwei 120 Aim nicht.
Runter kommt er, aber in einigen grossen Teilen ( Lokerbie, da waren fast keine Menschen,
was ist über dem Rurgebiet? das wären dann weiter 4-5000 Tote.. Am besten das Basf-werk..) und was dann..was?
ich habe dieses Machwertk nicht gesehen.
Was ist die nächste Frage?
Radioaktiver Restmüll beim Aldi für die Armen?

Im übrigen ist das Lobyismuß der ärgsten Sorte....
Es führt zu dem: Ich kann dann als verm. Regionaldorfterrorist, der vorher von einer
Hillary Clinton ( oder was immer da kommen mag) als das bezeichnet und dedektiert
werde ( wer prüft das?) und bombardiert, ebenso dieser 10000 Kilo Anthrax schicken.
Am Ende mordet Bruder den Bruder und es ging um eine Zigarette..

Ist es das... wirklich.. wie gut, dass ich meine Colts schon gestern gezogen habe...
(wäre Star Trec, und wuerde ja verboten, temporale Kriegsführung) aber doch.

Woran liegt der derzeitige Irrsinn, der ideenlos die Sau durchs Dorf treibt und so Quote suhlt in der Gosse unten am Kanal?



Antwort von Gabriel_Natas:

Hier noch ein guter Artikel in der SZ dazu, der noch auf ganze andere Probleme bei diesem Machwerk hinweist:

http://goo.gl/xxSbsl



Antwort von Frank Glencairn:


Dann bist du voll drauf rein gefallen. Nö, bin ich nicht, weil es da keinen Leim zum drauf gehen gibt.

Deine Premise ist falsch, was zu falschen Annahme führt, hier wäre Manipulation im Spiel, was überhaupt keinen Sinn ergibt, da die Möglichkeit über 70000 Leben zu retten keine Option ist, sondern selbstverständliche Pflicht. Zumal, diese angebliche "manipulation" bem Theater und Radio Publikation nicht funktioniert hat, wie erklärst du das?

Das Stück spielt in Wirklichkeit mit Menschlichkeit vs. Gesetz/Befehl.
Ähnlich wie der Schießbefehl an der DDR Mauer.
Darf sich ein Soldat, unter Berufung auf Gewissen/Menschlichkeit, über den Befehl auf einen flüchtenden DDR Bürger schießen? Und ist er "schuldig" wenn er nicht schießt?

Die technischen Probleme des Abschießens eines Jumbos über dicht besiedeltem Gebiet, können wir erst mal außen vor lassen, weil das nicht das Thema war.



Antwort von Gabriel_Natas:


Dann bist du voll drauf rein gefallen. Nö, bin ich nicht, weil es da keinen Leim zum drauf gehen gibt.

Deine Premise ist falsch, was zu falschen Annahme führt, hier wäre Manipulation im Spiel, was überhaupt keinen Sinn ergibt, da die Möglichkeit über 70000 Leben zu retten keine Option ist, sondern selbstverständliche Pflicht.

Das Stück spielt in Wirklichkeit mit Menschlichkeit vs. Gesetz/Befehl.
Ähnlich wie der Schießbefehl an der DDR Mauer.
Darf sich ein Soldat, unter Berufung auf Gewissen/Menschlichkeit, über den Befehl auf einen flüchtenden DDR Bürger schießen? Und ist er "schuldig" wenn er nicht schießt?

Die technischen Probleme des Abschießens eines Jumbos über dicht besiedeltem Gebiet, können wir erst mal außen vor lassen, weil das nicht das Thema war. Aber wozu dann die Abstimmung, wenn es so glasklar ist, wozu das Diskussionsrundentheater hinterher?

Hier wurde uns ein Fernsehspiel vorgesetzt, mit der Ansage, hier habt ihr über ein großes moralisches Dilemma zu entscheiden, dabei die rechtliche Seite extrem auf schuldig/unschuldig verkürzt (es wäre z.B. möglich gewesen, ihn schuldig zu sprechen, aber nicht zu bestrafen, in dem man auf einen außergewöhnlichen Notstand verweist), dabei gab es defacto kein Dilemma. Niemand würde, wenn er nur die Wahl hätte 100 oder 70 000 Menschen sterben zu lassen, sich für die 70 000 Menschen entscheiden.

Das ganze war so aufgezogen, dass am Ende nur rauskommen kann: Die Mehrheit der Deutschen (der Abstimmenden, die mit 590 000 abstimmenden wohl als repräsentativ gelten können) ist für das Abschießen von durch Terroristen gekaperte Flugzeuge.

Hätte man die Geschichte ambivalenter aufgezogen, z.B. in dem man wesentliche Zweifel gestreut hätte, ob das Flugzeug überhaupt von Terroristen gekapert ist und nicht von Lösegelderpressern oder ob die Passagiere es nicht schaffen könnten, die Terroristen zu überrumpeln, wäre die ganze Sache doch viel interessanter gewesen.

Aber so, wie es dann verfilmt wurde, war das ein abgekatertes Spiel.

Da kann ich auch Fragen, wollt ihr 10 Euro oder 1000 Euro? Natürlich entscheidet sich die große Mehrheit dann für 1000 Euro.
Nur wird es in der Realität niemanden geben, der mich vor die Wahl stellt, ob er mir 10 oder 1000 Euro schenken soll.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Theaterbesucher und die Radiohörer wollten lieber die 10 Euro. Wie passt das mit deiner Theorie zusammen?



Antwort von Gabriel_Natas:

Die Theaterbesucher und die Radiohörer wollten lieber die 10 Euro. Wie passt das mit deiner Theorie zusammen? Erstens stimmt das auch so nicht.
Die Mehrheit der Theaterbesucher spricht in den Theatervorstellungen den Piloten frei (im Schnitt 60:40 - außer in Japan, da gab es vier Vorstellungen und vier Schuld-Sprüche).

Zweitens gibt es Unterschiede in der Inszenierung von Film, Theater und Radio. Ich hab das Theaterstück nicht gesehen, deshalb kann ich jetzt auch nicht beurteilen, inwieweit es vom Film abweicht, aber allein schon, wen man als Piloten castet, dürfte einen Unterschied in den Sympathiewerten beim Zuschauer auslösen.

Drittens gibt es Unterschiede, wer die Zuschauer sind.


Ich kann jetzt Spekulieren, warum es da Unterschiede gibt. Vielleicht haben Theatergänger einen höheren Bildungsgrad und sind daher fähiger, auch in solchen Fällen zu abstrahieren und anhand des dahinterstehenden Dilemmas zu urteilen (darf ich ein paar Menschen töten, um mehr zu retten?) - vielleicht gehen auch einfach mehr Rechtsanwälte ins Theater und urteilen rein legalistisch (der Pilot hat das Gesetz gebrochen, das ist rechtlich ziemlich unstrittig). Aber hier sind wir im Bereich der Spekulatius.

Aber das Problem ist doch, du sagst, so wie es im Film dargestellt ist, ist es schon richtig, mit dem unschuldigen Ausgang.

Ich sage, das mag ja sein, aber das ganze ist manipulativ. Man hat sich extra eine Geschichte konstruiiert, die die Menschen am ehesten überzeugt, für unschuldig zu stimmen.
Wir haben es hier mit einem Schauprozess im wahrsten Sinne des Wortes zu tun.

Und das Ziel des Autoren des Grundwerkes (auf dem das Theaterstück und der Film basiert), hat das erklärte Ziel, dass es erlaubt sein soll, Flugzeuge abzuschießen (nach dem das Verfassungsgericht 2005 entschieden hat, das der Staat sowas nicht darf). Wir haben es hier also defacto mit einem Propagandastück zu tun, dass uns überzeugen soll: "Flugzeuge abschießen ist richtig".
Kann man als Filmemacher ja machen, aber das als moralisches Dilemma, als "Ihr Zuschauer entscheidet über das Schicksal eines Menschen!" zu verkaufen, ist schlicht gelogen.

Allein schon, dass man die Sache auf "Schuldig/unschuldig" zuspitzt, ist ja schon eine fahrlässige Vereinfachung, die zum Ziel hat, heutige Rechtssprechung zu brechen - es gibt mehr als Schuldig/Unschuldig. Man hätte z.B. den Piloten schuldig sprechen können, aber Straffrei davon kommen lassen können - dann bricht man nämlich nicht Artikel 1 des Grundgesetzes.
Weiter oben hab ich zu der fragwürdigen Laiengerichtsbarkeit Schuldig/Unschuldig einen Link zu SZ gepostet.

Aber hier noch ein anderer Beitrag eines Verfassungsrichters zu den rechtlichen Blödsinnigkeiten von "Terror": http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ettansicht



Antwort von Frank Glencairn:

Die Kolumne von Fischer hab ich gelesen. 90% Polemik, er mochte den Film offensichtlich nicht.

Ich hab das früher immer für Quatsch gehalten, daß immer mehr Leute, Realität von Fiktion nicht mehr unterscheiden können. Mittlerweile bin ich eines besseren belehrt.

Im Spiegel erscheint regelmäßig ein "Tatort Fakten-Check" (seriously?), irgendwelche Typen haben ganze Webseiten hoch gezogen, auf denen sie penibel belegen, daß Dan Brown in seinen Romanen(!) lügt, und das alles nicht stimmt was er da schreibt.
Und jetzt wird so getan, als ob dieser Film eine echte Gerichtsverhandlung gewesen wäre. Angeblich ein "Schauprozess" wo Zuschauer absichtlich "manipuliert" wurden, damit sie auf unschuldig plädieren. Wer sollte denn etwas vom Ergebnis dieser angeblichen "Manipulation" haben?

Nur noch mal zur Erinnerung - das ist ein Film. Und die "Abstimmung" ein reiner Marketing Gag des Fernsehens, der in der realen Welt keine Auswirkung hat.
.
Ich kann jetzt Spekulieren, warum es da Unterschiede gibt. Vielleicht haben Theatergänger einen höheren Bildungsgrad und sind daher fähiger, auch in solchen Fällen zu abstrahieren und anhand des dahinterstehenden Dilemmas zu urteilen Im Ernst? Es zeugt von einem höheren Bildungsgrad 70000 Menschenleben NICHT zu retten, obwohl man könnte?






Antwort von nic:

Im Ernst? Es zeugt von einem höheren Bildungsgrad 70000 Menschenleben NICHT zu retten, obwohl man könnte? Die eigene, unreflektierte Meinung absolut zu setzen, zeugt jedenfalls nicht davon.



Antwort von Gabriel_Natas:

Die Kolumne von Fischer hab ich gelesen. 90% Polemik, er mochte den Film offensichtlich nicht.

Ich hab das früher immer für Quatsch gehalten, daß immer mehr Leute, Realität von Fiktion nicht mehr unterscheiden können. Mittlerweile bin ich eines besseren belehrt.

Im Spiegel erscheint regelmäßig ein "Tatort Fakten-Check" (seriously?), irgendwelche Typen haben ganze Webseiten hoch gezogen, auf denen sie penibel belegen, daß Dan Brown in seinen Romanen(!) lügt, und das alles nicht stimmt was er da schreibt.
Und jetzt wird so getan, als ob dieser Film eine echte Gerichtsverhandlung gewesen wäre. Angeblich ein "Schauprozess" wo Zuschauer absichtlich "manipuliert" wurden, damit sie auf unschuldig plädieren. Wer sollte denn etwas vom Ergebnis dieser angeblichen "Manipulation" haben?

Nur noch mal zur Erinnerung - das ist ein Film. Und die "Abstimmung" ein reiner Marketing Gag des Fernsehens, der in der realen Welt keine Auswirkung hat. Filme/Serien haben Auswirkungen auf die Wahrnehmung der Realität.

In den USA befürworten über 50% der Bevölkerung Folter, obwohl sämtliche Fakten dagegen sprechen (nicht nur moralisch, sondern auch was die Wirksamkeit der Folter zur Informationsgewinnung anbelangt).
Wie kommen also die Amis dazu, zu glauben Folter sei wirksam? Weil es die ganze Zeit im Fernsehen gezeigt wird.

Und hier haben wir einen Fernsehfilm, der mit einem gänzlich anderen Anspruch beworben wurde.
Der Anspruch war ja, ein ernsthaftes Rechtsproblem von einem Autor, der angeblich selbst Strafverteidiger ist, dem Publikum näher zu bringen - da darf man dann schon etwas mehr Sorgfalt erwarten. Wie schon die anschließende Talkshow zeigte war der Anspruch eben hier ein anderer als reine Unterhaltung, und diesem Anspruch ist der Film eben nicht ansatzweise gerecht geworden.

Wir können froh sein, dass der Bundestag grad nicht ein Gesetz in der Schublade hat, um das abschießen von Flugzeugen zu erlauben, denn das könnten sie jetzt mit großer Zustimmung der Bevölkerung einbringen, weil der Diskurs im Moment durch diesen stümperhaften Film geleitet wird und nicht durch Tatsachen und echtes Wissen darüber, wie Gerichtsverhandlungen ablaufen und wie Recht gesprochen wird.

Wenn das Ding nur als Blockbuster beworben worden wäre, könnte man über den ganzen Mist ja hinwegsehen, den der Film verbockt, er wurde aber mit einem Anspruch beworben, eine ernsthafte Diskussion zu dem Thema anstoßen zu wollen, glänzt aber durch Desinformation.

Es ist eine Sache, ob man mich einlädt, Star Wars zu schauen, weils ein geiler Film ist, eine andere Sache ist es, mich zu Terror einzuladen, um mit mir über die Rechtmäßigkeit und Schuld und Unschuld von Abschüssen von Flugzeugen im Inland zu diskutieren, mir dann aber etwas vorsetzt, dass erstens die Rechtsprozess falsch darstellt, die Urteilsmöglichkeiten verfälscht und so geschrieben ist, dass defacto, wenn man sich auf das simple "schuldig/unschuldig" als Antwortoptionen einlässt, man nur auf unschuldig kommen kann, weil die Story so konstruiert ist, das man nur zu diesem Urteil kommen kann.



Antwort von Gabriel_Natas:

.
Ich kann jetzt Spekulieren, warum es da Unterschiede gibt. Vielleicht haben Theatergänger einen höheren Bildungsgrad und sind daher fähiger, auch in solchen Fällen zu abstrahieren und anhand des dahinterstehenden Dilemmas zu urteilen Im Ernst? Es zeugt von einem höheren Bildungsgrad 70000 Menschenleben NICHT zu retten, obwohl man könnte? Das habe ich nicht geschrieben.
Die Fähigkeit zur Abstraktion hängt aber meist auch mit einem höheren Bildungsgrad zusammen.
Das heißt, man schaut nicht nur auf das Beispiel, dass das Theaterstück aufgibt, sondern man abstrahiert, verallgemeinert und überlegt, möchte ich in einer Gesellschaft leben, in wenige geopfert werden können, zum Wohle mehrerer? Dann fällt nämlich die Entscheidung nicht so einfach.

Das ist es doch, man muss sich von dem absolut konstruierten Beispiel aus dem Film lösen, weil man natürlich in diesem einzelnen Beispiel möchte, dass der Pilot das Flugzeug abschießt, weil es in der konstruierte Situation die beste der schlechten Möglichkeiten war.
Trotzdem kann man finden, dass der Pilot unrechtmäßig gehandelt hat, eben wenn man abstrahiert und sich überlegt, ob man will, dass es in Deutschland Legal ist, dass man Menschen umbringen darf, um eine vermeintliche schwerere Tag möglicherweise abzuwenden.



Antwort von WoWu:

1+



Antwort von Valentino:

Habe mir das Format erst gar nicht angeschaut, da ich das Konzept schon total populistisch finde und nichts mit dem deutschen Rechtssystem zu tun hat.

Hier wird die eigentliche Rechtsprechung ab absurdum geführt, in dem aus dem eigentlichen Prozess ein Volksentscheid wird.

Hat der Pilot eigentlich ohne Befehl auf das Flugzeug geschossen oder gar nur einen Befehl ausgeführt.
Nach deutschem Recht wäre dem Pilot bestimmt eine Teilschuld angelastet worden, was noch mal verdeutlicht, das ein einfaches "schuldig" oder "unschuldig" meist nicht ausreichend ist.

Dann besser gleich echte Fiktion und ein zwei Folgen Fargo schauen :-)

@Gabriel_Natas
Es war das Bundesverfassungsgericht und nicht der Bundesgerichtshof.
Glaube das hast du irgendwo hier mal verwechselt.



Antwort von srone:

ob man will, dass es in Deutschland Legal ist, dass man Menschen umbringen darf, um eine vermeintliche schwerere Tag möglicherweise abzuwenden. das rechtfertigt dann jedweden staatsterror..., bitte nicht.

lg

srone



Antwort von StanleyK2:

Wollte ich eigentlich garnicht, aber dann doch mal reingezappt (Mediathek). Spätestens, als die Legenden des 9.11.2001 quasi mal wieder als Wahrheit dargestellt wurden, war ich wieder raus. Was Terroristen so alles können ... die übliche Märchenstunde ... wer das Pentagon perforieren kann, kann natürlich erst recht ein Sportstadion treffen.

Was ein Soldaten zu tun und zu lassen hat, ist im Soldatengesetz festgelegt. Zivilflugzeuge abschiessen ist lt. BVerfG rechtswidrig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftsiche ... 03_LuftSiG

Rechtwidrige Befehle DARF ein Soldat lt. Soldatengesetzt nicht ausführen. Punkt.

Rein praktisch: der sich in Bereitschaft befindlich Pilot startet beim Alarm so schnell wie möglich, weiss dann erst mal garnicht worum es geht. Dann wird er mit entsprechenden Anweisungen vom Boden an das Ziel geführt. Die Hauptverantwortung trägt dabei natürlich der Befehlshaber am Boden. Im Zielbereich wird niemals ein Flugszeug ohne Identifizierung und Klassifizierung angegriffen. Und dann weiss jeder Pilot, was er riskiert, wenn er ein identifiziertes Zivilflugzeug abschiesst, egal was vom Boden aus befohlen wird. Punkt.

Welcher verantwortlich Flugkaptän würde auch bei Bedrohung seines Lebens ein Flugzeug in besiedelten Gebieten zum Absturz bringen? Ah, die bösen Buben können ja selber fliegen? Mit dem MS Simulator geübt? Sind nicht eh viele/alle moderne Jets auch fernsteuerbar?

Lassen wir mal Spekulationen (Verschwörungstheorien) aussen vor, was es das "System" schon seit Jahren juckt, BW im Innern einsetzen und zivile Flugzeuge abschiessen zu wollen.

Der Abstand zu den ÖR wird bei mir immer grösser. Geht das überhaupt noch?

Ist diese Propaganda(üble Machart) neu? Nein! Wer erinnert sich noch an das unsägliche Machwerk "Im Zeichen des Kreuzes" (1983)?



Antwort von Frank Glencairn:


Wir können froh sein, dass der Bundestag grad nicht ein Gesetz in der Schublade hat, um das abschießen von Flugzeugen zu erlauben, denn das könnten sie jetzt mit großer Zustimmung der Bevölkerung einbringen, weil der Diskurs im Moment durch diesen stümperhaften Film geleitet wird und nicht durch Tatsachen und echtes Wissen darüber, wie Gerichtsverhandlungen ablaufen und wie Recht gesprochen wird. Wieder völlig falsche Prämisse.

Die Zustimmung der Bevölkerung zu irgendwas, ist in der Realität völlig irrelevant. Es gibt absolut nichts, was die Bevölkerung tun kann, wenn irgendwas im Bundestag eingebracht und durchgesetzt wird, was nicht ihre Zustimmung findet.

Was die Abstraktionsfähigkeit von Theater/Radio Publikum angeht, frage ich mich, ob die Frage, ob man "in einem Land leben möchte, daß...." angesichts von 70.000 Menschenleben überhaupt ein Thema sein darf. Aber Womöglich ist ja gerade Theater und B2 Publikum, so selbstwichtig, daß die eigene gefühlte Befindlichkeit über dem Leben von 70.000 Menschen steht.

Außerdem muß man sich fragen - und ja ich konstruiere hier - was wäre, wenn der Pilot nicht geschossen hätte. Würde sich dann ein Staatsanwalt finden, der ihn wegen unterlassener Hilfeleistung, oder sonst einem juristischen Konstrukt, wegen Totschlags an 70.000 Menschen anklagt? Und es ihm gerade vorgeworfen wird, daß er sich dem Abschussbefehl NICHT widersetzt hat - da heißt es dann wieder, man dürfe sich nicht auf Befehlsnotstand berufen.

Das ist ein Grunddilemma in unserer "Rechtsprechung". Man müßte erstmal seinen Anwalt anrufen, der sagt dann es käme auf den Richter an, wie der das sieht. Der Richter sagt dir dann, er sieht das so und so, aber der Richter der nächsten Instanz, könnte das wieder ganz anders sehen.

Fazit, der Pilot müsste in so einer Situation, erst mal in Karlsruhe anrufen, und fragen wie die das denn so sähen. Zeitrahmen: 20 Sekunden bis zum Einschlag des Jumbo im Stadion.

Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte?



Antwort von WoWu:

Jeder von uns hat seinen Fuss wahrscheinlich in irgend einem Lager und muss selbst damit klar kommen.
Aber wir sollten uns doch alle darüber freuen, dass die Öris ein Format präsentiert haben, an dem sie nun seit 15Jahren auf Kosten der Zuschauer gebastelt haben: Das Mitmachfernehen.
Nachdem alle Versuche bisher jämmerlich, meist daran gescheitert sind, dass sich keiner für so einen Quatsch eine 350Eur teure MHP Box auf den Fernseher stellt, um Pilawas dämliche Quizshow mitzuspielen, haben sie doch nun endlich nach fast zwei Jahrzehnten, mal einen Aufreger platziert und dem gleich einen ganzen Themenabend gewidmet.
Und wie man sieht, ja auch alle denkbaren Foren mit eingespannt.
Ich wette, es werden jetzt in allen Sendeanstalten Redaktionen für das Format gebildet und wir werden demnächst auch darüber abstimmen dürfen, ob Erdogan die Kurden rücklings erschiessen darf.
Wir sollten uns im Klaren darüber sein, dass ein neues Propagandazeitalter angebrochen ist. Und wir spielen kräftig mit solchen Diskussionen mit.
Gut gemacht, ÖRIS.
Das Vorhaben scheint doch gelungen zu sein.
Die Sendung hat gewirkt. Die Mitmachfersehzuschauer streiten weiter (auch die Presse spielt mit) und die Sendung hat ein langes Echo.
Was muss eigentlich passieren, dass der Zuschauer mal merkt, dass er verarscht wird.






Antwort von Gabriel_Natas:


Wir können froh sein, dass der Bundestag grad nicht ein Gesetz in der Schublade hat, um das abschießen von Flugzeugen zu erlauben, denn das könnten sie jetzt mit großer Zustimmung der Bevölkerung einbringen, weil der Diskurs im Moment durch diesen stümperhaften Film geleitet wird und nicht durch Tatsachen und echtes Wissen darüber, wie Gerichtsverhandlungen ablaufen und wie Recht gesprochen wird. Wieder völlig falsche Prämisse.

Die Zustimmung der Bevölkerung zu irgendwas, ist in der Realität völlig irrelevant. Es gibt absolut nichts, was die Bevölkerung tun kann, wenn irgendwas im Bundestag eingebracht und durchgesetzt wird, was nicht ihre Zustimmung findet.

Was die Abstraktionsfähigkeit von Theater/Radio Publikum angeht, frage ich mich, ob die Frage, ob man "in einem Land leben möchte, daß...." angesichts von 70.000 Menschenleben überhaupt ein Thema sein darf. Aber Womöglich ist ja gerade Theater und B2 Publikum, so selbstwichtig, daß die eigene gefühlte Befindlichkeit über dem Leben von 70.000 Menschen steht.

Außerdem muß man sich fragen - und ja ich konstruiere hier - was wäre, wenn der Pilot nicht geschossen hätte. Würde sich dann ein Staatsanwalt finden, der ihn wegen unterlassener Hilfeleistung, oder sonst einem juristischen Konstrukt, wegen Totschlags an 70.000 Menschen anklagt? Und es ihm gerade vorgeworfen wird, daß er sich dem Abschussbefehl NICHT widersetzt hat - da heißt es dann wieder, man dürfe sich nicht auf Befehlsnotstand berufen.

Das ist ein Grunddilemma in unserer "Rechtsprechung". Man müßte erstmal seinen Anwalt anrufen, der sagt dann es käme auf den Richter an, wie der das sieht. Der Richter sagt dir dann, er sieht das so und so, aber der Richter der nächsten Instanz, könnte das wieder ganz anders sehen.

Fazit, der Pilot müsste in so einer Situation, erst mal in Karlsruhe anrufen, und fragen wie die das denn so sähen. Zeitrahmen: 20 Sekunden bis zum Einschlag des Jumbo im Stadion.

Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte? Du verstehst es nicht.
Die 70 000 Menschen sind nicht real!

Man hat sich hier einen Fall konstruiert, der unrealistisch ist, der in absoluten agiert (wenn er das Flugzeug nicht abschießt, wären auf alle Fälle 70 000 Menschen gestorben - alles Hellseher oder was?) uvm.

Natürlich würde so gut wie jeder in dieser hypothetischen Situation, wo die Lage zu 100% klar ist (100 gegen 70 000 Menschenleben, ohne irgendwelchen Alternativen), sagen, nur die 100.
Aber wenn man dieses fiktive Beispiel verlässt, ist die Sache eben nicht mehr klar.

Da das Theaterstück und der Film (auch) ein Beitrag zur Diskussion sind, ob die Bundeswehr im inneren Flugzeuge abschießen darf, muss man es auch in diesem Kontext betrachten.

Und in jeder Diskussion, wo man ein künstliches Beispiel konstruiert, das die eigene Meinung zu 100% rechtfertigt, ist das Beispiel meist absurd, wie in diesem Fall.

Es gibt bisher keinen einzigen Fall von Flugzeugentführung, wo die Lage so 100%ig eindeutig war, dass irgendwer mit Verstand gesagt hätte, ja, da müssen wir jetzt abschießen. Das gibt es nur in Filmen und es wird auch nie so einen Fall geben, also ist so ein Beispiel im besten Fall was für Lehrbücher der Justiz (da gibt es das Trolleyproblem: https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem )



Antwort von Jörg:

@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.

Das dieser faktisch vom Stab gezwungen wird abzuschießen, ist die größere Sauerei an diesem Tatbestand.Es interessiert die Militärs einen feuchten Schmutz, was Gerichte so eben mal entscheiden.
Tucholsky hatte schon 1931 Recht mit seiner "Soldaten" Aussage...
Diese Diskrepanz findest du auch in den internen Anweisungen zu Geiselnahmen etc, es würde wohl niemand mehr eine Bank besuchen, wenn die Bürger wüssten, was im Falle einer Geiselnahme auf sie zukommt...

Ganz nebenbei, wenn ich diesen Sachverhalt aus der Sicht der beteilgten Opferfamilien darstelle, diese nicht mit dem lächerlich einzelnen Schuh vorführe, drehe ich das ganze Ergebnis locker um.
Zwanzig Minuten trauernde Frauen, Männer, die Kinder der Toten, ergänzt um die verstört herumliegenden Haustiere etc.



Antwort von Gabriel_Natas:

Habe mir das Format erst gar nicht angeschaut, da ich das Konzept schon total populistisch finde und nichts mit dem deutschen Rechtssystem zu tun hat.

Hier wird die eigentliche Rechtsprechung ab absurdum geführt, in dem aus dem eigentlichen Prozess ein Volksentscheid wird.

Hat der Pilot eigentlich ohne Befehl auf das Flugzeug geschossen oder gar nur einen Befehl ausgeführt.
Nach deutschem Recht wäre dem Pilot bestimmt eine Teilschuld angelastet worden, was noch mal verdeutlicht, das ein einfaches "schuldig" oder "unschuldig" meist nicht ausreichend ist.

Dann besser gleich echte Fiktion und ein zwei Folgen Fargo schauen :-)

@Gabriel_Natas
Es war das Bundesverfassungsgericht und nicht der Bundesgerichtshof.
Glaube das hast du irgendwo hier mal verwechselt. Der Pilot hat gegen den Befehl gehandelt. Also der Pilot hatte den Befehl, nicht zu schießen, hat dann aber geschossen.

Und überall wo Bundesgerichtshof steht muss es natürlich Bundesverfassungsgericht heißen :).



Antwort von StanleyK2:

Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte? Tja, völlig falsche Annahme.

Das hätte - nehmen wir das Szenario einmal an - niemand bewusst tun können.

Aber man geht hier schell irrealen Annahmen auf den Leim.

So nebenbei: wo ist die kritische Schwelle? 70000:150? 5000:100? 300:100? 1:1? 0:0?)

Fragen wir uns doch nochmal nach der Konstruiertheit des Ganzen!? Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem?

WTF? Ja Verarsche, und zwar gewaltig.

"Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" Immanuel Kant (1784)



Antwort von TonBild:

Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte? Tja, völlig falsche Annahme.

Das hätte - nehmen wir das Szenario einmal an - niemand bewusst tun können.

Aber man geht hier schell irrealen Annahmen auf den Leim.

So nebenbei: wo ist die kritische Schwelle? 70000:150? 5000:100? 300:100? 1:1? 0:0?)

Fragen wir uns doch nochmal nach der Konstruiertheit des Ganzen!? Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem? Da die Terroranschläge am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten von Amerika bekannt sind (und der gestrige Film sowie die ganzen Ängste ja genau darauf beruhen) meinst Du den letzten Satz sicher nur in Bezug auf Deutschland?

Habe neulich einen Vortrag gehört in dem die wirkliche Gefährdung unseres Lebens IN DEUTSCHLAND und die gefühlte Bedrohung unserer Gesundheit neben einander gestellt wurden.

Also, danach glauben viele Deutsche, bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen. Tatsächlich sterben aber die Deutschen am meisten wegen der Zivilisationskrankheiten durch ungesunde Ernährung, zu wenig Bewegung, Schadstoffe und seelische Krankheiten. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs­leiden und, man glaubt es kaum, Suizide sind in Deutschland die häufigsten Todesursachen. Die Anzahl der Deutschen, die durch einen Terroranschlang um Leben kamen, ist dagegen bedeutungslos.

Die Wahrscheinlichkeit, sich selbst das Leben zu nehmen, ist also wesentlich größer als durch einen Selbstmord-Attentäter zu sterben.

Und das sollte man bei der ganzen Diskussion nicht aus den Augen verlieren.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... achen.html

Was mich an der Konzeption der gestrigen TV-Abstimmung gestört hat, war, dass es nur Freispruch und Lebenslang wegen Mord zur Auswahl gab. Irgend etwas dazwischen hätte ich als angemessen empfunden. Aber genau das gab es nicht und das wurde auch nicht zum Thema gemacht.



Antwort von Frank Glencairn:

NATÜRLICH ist das ganze konstruiert, es ist ein Theaterstück.


Ganz nebenbei, wenn ich diesen Sachverhalt aus der Sicht der beteilgten Opferfamilien darstelle, diese nicht mit dem lächerlich einzelnen Schuh vorführe, drehe ich das ganze Ergebnis locker um.
Zwanzig Minuten trauernde Frauen, Männer, die Kinder der Toten, ergänzt um die verstört herumliegenden Haustiere etc. Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst.



Antwort von Roland Schulz:

Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem?

WTF? Ja Verarsche, und zwar gewaltig. ...9/11 verpennt?!?!?!?! 4 gezielte Entführungen - 4 Abstürze mit 3 "erreichten Zielen", insgesamt ca. 3.000 Tote!!!

...4U9525 - selbst ein ausgebildeter Pilot mit Zugang zu "Werkzeug" (wenn es denn welches gab) kam nicht mehr ins Cockpit zu dem Irren - welcher Zivilist sollte da einen bewaffneten Terroristen überwältigen - Chuck Norris?!?!?

...ich glaube alles andere erübrigt sich hier langsam!!


Ich wette wenn die Sendung in Frankreich und/oder USA gelaufen wäre hätte eine "Abstimmung" klar um die 95% ergeben!!!



Antwort von Frank Glencairn:

911? Seriously?



Antwort von WoWu:

Da kann man mal sehen, was mit Propagana alles möglich ist.






Antwort von StanleyK2:

Alter Hut, passt aber immer wieder:

Albert Einstein(?): "Zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir nicht so sicher ..."

Clint Eastwood (The Good, the Bad an the Ugly):
"There are two kind of people. Those who dig, and those with loaded guns" - oder so ähnlich.

Systemlinge - Dissidenten.
Gutmenschen - Nazis.

Wie einfach ist doch die Welt ...

Ich bin hier raus.

(Nachtrag: rein technisch, so doll war das Set auch nicht. Etwas künstlich, mit gefaktem Hintergrund aussen. Ken Adam war ne andere Kategorie.)



Antwort von Frank Glencairn:

@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen.



Antwort von StanleyK2:

@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, nicht einem Gericht überlassen. Ach, der Herr G. spricht Recht? Was es denn dass für ein krude Rechtsauffassung? (zumal , um es zu wiederholen, die Sache IRREAL ist).

(Oh Mist, ich bin doch raus. Jetzt aber wirklich)



Antwort von g3m1n1:

Ethisch korrekt gehandelt.

Moralisch, wird nur Er sich damit auseinandersetzen müssen,
dass er diese Menschen auf dem "Gewissen" hat.

Kennt Einer von Euch das Schienenproblem? Wen"s interessiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem



Antwort von Roland Schulz:

911? Seriously? 991.II...!!! Ernsthaft!!!



Antwort von g3m1n1:

@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen. Korrekt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Das ist etwas, das jeder in dieser Situation selbst mit sich und seinem
Gewissen ausmachen muss. Ein tief religiöser Mensch hätte vielleicht bis
zur letzten Sekunde gehofft, dass "Gott" den Anschlag aufhält und wäre nicht
zur Tat geschritten...mit verheerendem Ergebnis.



Antwort von MK:

Kennt Einer von Euch das Schienenproblem? Wen"s interessiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem Das passt hier aber nicht da man sich nicht zwischen zwei Gruppen entscheiden musste sondern zwischen folgenden Szenarien: Keiner stirbt (falls die Terroristen doch noch irgendwie überwältigt werden können und das Flugzeug landen kann), die Passagiere des Flugzeugs sterben durch einen Abschuss, oder die Passagiere sterben und die Zuschauer im Stadion mit ihnen wenn das Flugzeug in das Stadion fliegt.

Moralisch fragwürdig wäre es nur wenn irgendeine Möglichkeit bestünde dass alle überleben. Bei nur zwei möglichen Szenarien 164 + 70.000 oder nur 164 kann es nur eine richtige Enscheidung geben...

Man könnte noch mit einbeziehen dass beim Absturz in das Stadion eventuell im Flugzeug und Stadion Personen überleben könnten, dann sähe die Sache von der moralischen Abwägung schon wieder anders aus...



Antwort von TonBild:

Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen. Wie der für das Theaterstück konstruierte Fall auch aufzeigte hätten die 70.000 Menschenleben auch durch eine Evakuierung des Stadions gerettet werden können. Nicht umsonst werden Stadien so gebaut dass die Menschen dort z. B. bei einem Feuer sehr schnell aus der Gefahrenzone kommen.

Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können. Außerdem war es gar nicht klar dass es zu einem Anschlag zwangsweise gekommen wäre. Was wäre wenn der Pilot im Zivilflugzeug eine Notlandung versucht hätte? Selbst wenn dem Piloten des Passagierflugeugs eine Waffe an den Kopf gehalten wurde, so kann ich nicht glauben, dass er absichtlich in ein vollbesetztes Stadion fliegt. Denn anders als bei den Anschlägen am 11. September 2001 war es in diesem konstruierten Fall ja so, dass der Terrorist nicht selbst flog. Die Wahrscheinlichkeit war also ziemlich hoch, dass der Pilot des Passagierflugzeugs eine Entscheidung, die auch ein bewußter Absturz hätte sein können, getroffen hätte. Und dieser hätte die Situation auch besser einschätzen können. Oliver Berben, Ferdinand von Schirach und Lars Kraume, die das Buch zum Film "Terror – Ihr Urteil" geschrieben haben, haben hier also bewußt eine Unsicherheit eingebaut. In diesem konstruierten Fall musste es gar nicht zwangsläufig so sein, dass ein Abschuss die einzige Möglichkeit war, die Menschen im Stadion zu retten.

Am 15. Januar 2009 sind ja bei New York beide Triebwerke einer US-Airways-Maschine ausgefallen weil sie von Wildgänsen getroffen wurden. Der Pilot Chesley Sullenberger hat auf dem Hudson River in New York eine erfolgreiche Wassernotlandung durchgeführt und damit nicht nur alle Passagiere, die Crew und sich selbst gerettet, sondern auch eine Absturz-Katastrophe hinein in die Wolkenkratzer der Großstadt verhindert.

Wie schon geschrieben, das Schwarz-Weiß-Denken hat mir gar nicht gefallen. Vier Tage nach der Terrorserie in Paris ist ja auch das Fußball-Testspiel zwischen Deutschland und den Niederlanden in Hannover am 17.11.2015 wegen der Gefahr eines Sprengstoff-Anschlags kurzfristig abgesagt worden. Man kann also noch auf andere Weisen Menschenleben schützen als andere um zu bringen. Und die auch in der Inzenierung thematisierte Gefahr war eben, diese anderen Möglichkeiten zu vergessen wenn man nur noch an ein entweder oder denkt.



Antwort von Frank Glencairn:

Ach, der Herr G. spricht Recht? Was es denn dass für ein krude Rechtsauffassung? "Krude Rechtsauffassung" Oha!

Und welches Wort hast du für: Zusehen wie 70.000 + 146 Menschen in einem Feuerball sterben, obwohl du es hättest verhindern können?






Antwort von Roland Schulz:

Wie der für das Theaterstück konstruierte Fall auch aufzeigte hätten die 70.000 Menschenleben auch durch eine Evakuierung des Stadions gerettet werden können. Nicht umsonst werden Stadien so gebaut dass die Menschen dort z. B. bei einem Feuer sehr schnell aus der Gefahrenzone kommen.

Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können. Nicht ganz abwägig - kann aber hier nicht Aufgabe des Piloten sein, dafür wären andere Instanzen verantwortlich gewesen, die es, wie es im Film herauskam, verpennt haben!!
Außerdem war es gar nicht klar dass es zu einem Anschlag zwangsweise gekommen wäre. Was wäre wenn der Pilot im Zivilflugzeug eine Notlandung versucht hätte? Manchmal geschehen Wunder - "meistens" jedoch nicht - die Ansage aus dem Cockpit war eindeutig!!
Am 15. Januar 2009 sind ja bei New York beide Triebwerke einer US-Airways-Maschine ausgefallen weil sie von Wildgänsen getroffen wurden. Der Pilot Chesley Sullenberger hat auf dem Hudson River in New York eine erfolgreiche Wassernotlandung durchgeführt und damit nicht nur alle Passagiere, die Crew und sich selbst gerettet, sondern auch eine Absturz-Katastrophe hinein in die Wolkenkratzer der Großstadt verhindert. Riesenleistung, wirklich!! Hier herrschte aber eine gezielte Entführung vor, Abdrängen und Warnschuss wurden ignoriert - es war kein "Unfall"!!

Wer zudem für eine Schuldfindung fehlte war der Sicherheitsverantwortliche des Abflugflughafens - wie konnte überhaupt ein Terrorist ins Flugzeug gelangen - WAS WAR DIE URSACHE für die (gestellte) Situation?!?!

All die "Hätte, wäre, wenn" wollte der Film aber gar nicht zeigen...



Antwort von Frank B.:

Ach, der Herr G. spricht Recht? Was es denn dass für ein krude Rechtsauffassung? "Krude Rechtsauffassung" Oha!

Und welches Wort hast du für: Zusehen wie 70.000 + 146 Menschen in einem Feuerball sterben, obwohl du es hättest verhindern können?

Das wäre voll in Ordnung, weil man sich da die Finger nicht schmutzig machen muss. Ein paar Tage Betroffenheit und dann redet keiner mehr drüber.



Antwort von TonBild:

Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können. Nicht ganz abwägig - kann aber hier nicht Aufgabe des Piloten sein, dafür wären andere Instanzen verantwortlich gewesen. Wenn man so argumentiert wäre es auch nicht die Aufgabe des Piloten der Militärmaschine gewesen, bewusst einen Befehl zu verweigern. Es hätte sein können, dass z. B. seinen Vorgesetzten oder den Ministern Erkenntnisse vorlagen, die er nicht hatte. Also war seine Entscheidung auf jeden Fall auf eine unsichere Annahme begründet. Und das ist ein sehr wichtiger Aspekt.

Anders wäre es gewesen, wenn, wie schon geschrieben, der Pilot der Passagiermaschine das Flugzeug anstatt wie von den Terroristen ev. befohlen in das vollbesetzte Stadion auf ein leeres Feld zum Absturz gebracht hätte. Er hätte die Situation vollständig einschätzen können und damit ohne diese Unsicherheit gehandelt.

Warum ist mir der Aspekt der Unsicherheit hier so wichtig? Ich selbst bin auch schon Opfer einer Gewalttat geworden die aufgrund eines Missverständnisses ausgeführt wurde.



Antwort von Jörg:

@Frank Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst. na klar, aus der Sicht des Films, der 99% der Zeit dem Piloten und seinen Zwängen gewidmet hat, diese förmlich seziert hat, war doch sonnenklar, wie das Volk abstimmt.
Manipulation pur.
Mach das Gleiche gefülsduselig aus der Sicht der 160 Familienangehörigen,
die ihre Angehörigen betrauern, lass dann den Piloten nicht in so glänzendem Licht stehen, hinterfrage seine Entscheidungen viel deutlicher als im Film, und das Urteil wendet sich.
Ich muss dir doch nicht erzählen, welch manipulatorische Wirkung mittels gelenkter Erzählweise errreichbar ist...;_))



Antwort von thos-berlin:

Hier wird immer wieder die Möglichkeit genannt, dass der Pilot der Passgiermaschiene noch hätte etwas tun können. Was ?

1.) Flugzeug an anderer Stelle zum Absturz bringen. Mord und Selbstmord zugleich. Auf jeden Fall schuldig, aber nicht mehr verhandelbar. Alle tot, Stadionbesucher gerettet.

2.) Flugzeug notlanden Stadionbesucher gerettet.
2.1) Entführer merkt nichts, viele Passagiere gerettet
2.2) Entführer merkt etwas, erschießt den/die Piloten
2.21) Notlandung gelingt trotzdem noch, viele Passgiere gerettet
2.22) Notlandung misslingt dadurch, vermutlich wenige/keine Überlebende.

3.) Er kann doch ichts mehr machen. Alle Passagiere tot, sowie eine große Anzahl der Stadionbesicher - durch Aufprall und Explosion direkt, sowie durch die ausbrechende Panik (Loveparade noch in Erinnerung ?)

Bei den meisten und wahrscheinlichsten Varianten wären die Passagiere sowiso umgekommen. Eine von Lösegelderpressen gekaperte Maschiene fliegt zu einem Flughafen und nicht zu einem Stadion.

Ich habe den Film nicht gesehen und kann daher der Manipulation durch die Inszenierung nicht aufgesessen sein. Ich kenne nur die beschriebene Situation.

Für mich befand sich der Jägerpilot in einer Ausnahemsituation. Er hat erkannt, dass keine Lösung außer dem Abschuss die Stadionbesucher noch retten kann. Die Leitstelle am Boden konnte und wollte keine unpupoläre Entscheidung fällen und hat damit den Jägerpiloten in eine Gewissensnotstand gebracht.

Im Übrigen ist der Einsatz der Bundeswehr bei solchen Szenarien absolut notwendig, da die anderen Sicherheitsorgane, die für die innere Sicherheit zuständig sind, überhaupt nicht über die notwendigen Mittel verfügen. Wollte man die Bundeswehr außen vor lassen, müßten Landes- und Bundepolizei mit Jagdflugzeugen ausgestattet werden, denn eine innere Bedrohung aus der Luft besteht mittlerweise durchaus. Cockpittüren in Verkehrsmaschinen mögen mittlerweise verrigelt sein, aber wie sieht es mit Hubschraubern und Kleinflugzeugen aus ?

Meiner Kenntnis nach hat das BVG das Gesetz auch nicht wegen des Grundsatzes, sondern der mangelhaften Ausführung gekippt.



Antwort von Frank Glencairn:

@Frank Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst. na klar, aus der Sicht des Films, der 99% der Zeit dem Piloten und seinen Zwängen gewidmet hat, diese förmlich seziert hat, war doch sonnenklar, wie das Volk abstimmt.
Manipulation pur.
Mach das Gleiche gefülsduselig aus der Sicht der 160 Familienangehörigen,
die ihre Angehörigen betrauern, lass dann den Piloten nicht in so glänzendem Licht stehen, hinterfrage seine Entscheidungen viel deutlicher als im Film, und das Urteil wendet sich.
Ich muss dir doch nicht erzählen, welch manipulatorische Wirkung mittels gelenkter Erzählweise errreichbar ist...;_)) Die 160 Passagiere sind doch in jedem Fall tot. Egal ob der Pilot schießt oder nicht. Es geht ja nur darum, ob man ihm zumuten kann (sprich aufgrund einer rein politischen Entscheidung), 70.000 zusätzliche Menschenleben zu opfern, obwohl er es in der Hand hätte sie zu retten.



Antwort von TonBild:

Die 160 Passagiere sind doch in jedem Fall tot. Egal ob der Pilot schießt oder nicht. Es geht ja nur darum, ob man ihm zumuten kann (sprich aufgrund einer rein politischen Entscheidung), 70.000 zusätzliche Menschenleben zu opfern, obwohl er es in der Hand hätte sie zu retten. Na, und eben das kann man nicht mit Sicherheit sagen. Wie auch auf
http://www.ardmediathek.de/tv/Terror-Ih ... d=38373716
der Anwalt des angeklagten Piloten erklärt gab es auch am 11. September 2001 eine Passagiermaschine, die von dessen Pilot zum Absturz gebracht wurde.

"United-Airlines-Flug 93 wurde um 9:28 entführt und änderte seinen Kurs um 9:32 Uhr nach Osten. Um 9:55 Uhr wählte sich einer der Entführer als Pilot in die Anflughilfe des Ronald-Reagan-Flughafens ein und ließ so den Flug nach Washington, D.C. dirigieren. Die Flugüberwachung bestätigte den Kurswechsel. Als Anschlagsziel wurden später das Weiße Haus, das Kapitol oder der Landsitz des US-Präsidenten in Camp David vermutet. In einem Interview mit dem Al-Jazeera-Redakteur Yosri Fouda vom Juni 2002 sagte das al-Qaida-Mitglied Ramzi Binalshib, das vierte Flugzeug habe das Kapitol treffen sollen.

Einige Passagiere dieses Fluges erfuhren bei Bordanrufen von den Anschlägen auf das WTC und versuchten ab 9:57, in das Cockpit vorzudringen und die Entführer zu überwältigen. Daraufhin lenkte deren Pilot das Flugzeug um 10:03 Uhr zu Boden. Es zerschellte bei Shanksville, rund 100 Kilometer östlich von Pittsburgh. Erst um 10:15 erfuhr NORADS von der Entführung dieses Fluges. Der Northeast Air Defense Sector (NEADS) in Rome (New York) erhielt erst gegen 10:30 den Befehl, entführte Flugzeuge abzufangen und eventuell abzuschießen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorans ... ember_2001

Und es wäre damit gar nicht so unwahrscheinlich gewesen, dass auch der Pilot in dem Theaterstück von Ferdinand von Schirach sich für so eine Aktion entschieden hätte. Wie schon erwähnt hat Ferdinand von Schirach den Fall so konstruiert dass der Pilot noch die Kontrolle über das Flugzeug hatte. Bei den ersten Anschlägen am 11. September flogen die Terroristen selbst.

Und die Terroristen haben ausdrücklich nicht gesagt, welches Ziel sie treffen wollten. Wenn hier immer wieder von 70.000 Menschenleben geschrieben wird, so ist das eine reine Vermutung ohne jede Sicherheit.

Wie denkst Du darüber? Sollte man unschuldige Menschen nur aufgrund einer Vermutung töten?

Wenn Du der Meinung bist, dass 70.000 zusätzliche Menschenleben geopfert werden sollten, so nenne mir bei dem Film oben die genaue Stelle, an der mit Sicherheit festgestellt wurde, dass das Flugzeug unausweichlich auf dem Weg zum Fussballstadion war. Bei 15:33 wird ausdrücklich erklärt, dass es kein konkretes Ziel gab.

So ist die Zahl 70.000 vollkommen spekulativ. Und um diese Zahl 70.000 Menschenleben zu retten indem man 164 Menschen tötet ging es ja bei dem Thema. Man muss sich wirklich bewußt machen, dass es in der Geschichte bzw. in dem Film keine Sicherheit für diese Annahme gibt.

Die Anschläge am 11. September 2001 hatten eine derart mediale Präsenz dass viele bei kleinsten Anzeichen direkt daran denken. Aber die Wirklichkeit ist nicht so. Bei der Flugzeug-Entführung in Frankfurt am 05.01.2003 wurden Hauptbahnhof, Oper und Schauspielhaus sowie die Bank-Hochhäuser vorsichtshalber geräumt. Aber die Maschine ist ohne Probleme wieder gelandet und der verwirrte Entführer wurde festgenommen.

Es muss also nicht jede Situation so enden wie man sich das vorstellt. Und genau darin liegt die Problematik, ohne sicheres Wissen Menschen zu töten. Alleine die Gefahr eines Irrtums ist viel zu gross.

In den USA hätte es wohl keine Bedenken gegeben, die Passagiermaschine abzuschießen. Aber dort werden auch im Alltag sehr viele Leute einfach deshalb erschossen weil die Waffen vorhanden sind und weil man irgendwelche Hirngespinste und Ängste für Realität hält. Das sollte man nicht unbedingt als Vorbild nehmen.



Antwort von Frank Glencairn:

Und die Terroristen haben ausdrücklich nicht gesagt, welches Ziel sie treffen wollten. Wenn hier immer wieder von 70.000 Menschenleben geschrieben wird, so ist das eine reine Vermutung ohne jede Sicherheit. ... Bei 15:33 wird ausdrücklich erklärt, dass es kein konkretes Ziel gab.
Hab den Film noch nicht gesehen, die 70.000 hab ich aus einem Artikel, wo das so dargestellt wurde (Spiegel glaub ich). Wenn es kein Ziel gibt, greift natürlich auch meine Argumentation nicht.

... Aber dort werden auch im Alltag sehr viele Leute einfach deshalb erschossen weil die Waffen vorhanden sind und weil man irgendwelche Hirngespinste und Ängste für Realität hält. Das sollte man nicht unbedingt als Vorbild nehmen. Nein, da werden viele Leute erschossen weil es ne extreme Bandenkriminalität gibt, und viele Selbstmord mit ner Waffe begehen.



Antwort von cantsin:

Hier gibt's 'nen guten Kommentar zu dem Film/Event:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=35466

Geht in die Richtung von Gabriels Kommentaren, mit noch mehr Hintergrundinformationen zur Rechtsgeschichte in Deutschland.






Antwort von thos-berlin:

Es ist schon erstaunlich, dass das deutsche Volk mündig genug dafür ist, eine Regierung zu wählen, dann aber nicht mündig genug sein soll, ein "korrektes" Rechtsempfinden zu haben.

Hier zeigt sich, das Recht haben und Rechsprechung nichts miteinander zuntun haben. Gesetzte werden von einer elitären Miderheit ausgearbeitet und nahezu verhandelt bis sie allen politischen Gremien passen und dann von Abgeordneten, die schon gar nicht mehr den vollen Umfang der Entscheidung in allen Facetten beleuchten können in einer Art Fraktionszwang durchgewunken. Am Ende hat es der Bürger mit Gesetzen zu tun, die er weder versteht, noch seinem Rechtsempfinden entsprechen. Aber die Urteile werden in seinem Namen gesporchen.

Ich will nicht behaupten, dass eine Bürgerentscheidung immer richtig wäre, aber ob alle Gesetzte den Belangen der Bürger gerecht werden, ist genauso fraglich. Viele Gestzte stammen aus Zeiten, in denen Informationsflüsse und Technologien einen ganz anderen Stand hatten. Hier muss auf Aktualität und eine veränderte Gemengelage einfach mehr eingegangen werden.



Antwort von WoWu:

Aber genau dafür haben wir ja eine Verfassung, damit sich eben das nicht wiederholt und das Recht nicht wieder beliebig wird ... und eine Institution, die darüber wacht, damit eben keine, irgendwie gearteten Bürgerbewegungen Gesetze nach Belieben und Stimmungslage machen.
Wir sollten daraus eigentlich gelernt haben.
Oder hast Du was gegen unsere Verfassung und dagegen, dass deren Einhaltung durchgesetzt wird ?



Antwort von Jörg:

thos schreibt
Es ist schon erstaunlich, dass das deutsche Volk mündig genug dafür ist, eine Regierung zu wählen, dann aber nicht mündig genug sein soll, ein "korrektes" Rechtsempfinden zu haben. was bin ich froh, dass es so ist.
Allein die Vorstellung, der Mob, der da draußen Ausländer anzündet, und der zweite, noch viel größere Mob, der dazu still im Kämmerlein mit dem hirnlosen Köpfchen nickt, würden in der Lage sein, die Gesetze zu machen,
die Vorstellung ist unfassbar.
Es war eine Freude, wenigstens einen der Väter unseres GG bei dieser Diskussion zu sehen, und ihn in seiner Empörung verstehen zu können.

Baum und Hirsch, zwei FDPler ( man mag es nicht glauben, welche Köpfe mal diese Partei geprägt haben) haben dafür gesorgt, dass unser GG immer noch eines der besten Gesetzeswerke ist, die auf diesem Boden jemals entstanden sind.

WoWu Wir sollten daraus eigentlich gelernt haben. allein dein Glauben, dass dieses Volk in Gänze irgendetwas aus der Vergangenheit gelernt haben könnte, ehrt deine humanistische Grundtendenz, allein, es ist nicht so...



Antwort von WoWu:

Nein, nein, Zweifel bestehen durchaus ... deswegen auch im Adjektiv.



Antwort von Frank B.:

Völker können nicht lernen.
Außerdem sind die Deutschen kein Volk mehr, sondern eine Bevölkerung. Volk ist völkisch und völkisch ist rassistisch.
Jedenfalls wirds uns so seit geraumer Zeit vermittelt.
Warum sollte also ein hier lebender afrikanischstämmiger Deutscher etwas aus dem 2. WK lernen? Oder ein judenhassender Muslim?

Es gibt nur Individuen, die etwas lernen können und die lernen, was sie wollen und wodurch sie geprägt werden. Ich kann also genauso gut aus der russischen oder afrikanischen Geschichte lernen wie aus der deutschen.



Antwort von WoWu:

Ja stimmt, oder aus nordamerikanischer, deren Denklogik, die eigene Bevölkerung vor Terrorangriffen zu schützen in der Eröffnung von Guantanamo mündet.
Lernen kann man immer ... frage ist nur: was man lernen will.



Antwort von Frank B.:

So ist es. Und jeder lernt seins.



Antwort von WoWu:

Und damit triffst Du genau den Kern, denn deswegen gibt es eine Verfassung, damit nicht jeder nach seiner eigenen Opportunität entscheidet.



Antwort von Frank B.:

Stimmt auch. Aber Verfassungen können auch mit demokratischen Mehrheiten geändert werden. Doch Mehrheiten können irren. Oder haben sie immer Recht, weil sie die Mehrheit abbilden?

Es kommt immer auf den Maßstab an und Maßstäbe sind wandelbar.

Was ist unwandelbar? Was ist Autorität? Was ist Maßstab und Ordnung?
Jeder hat seine eigene. Was ist universell gültig? Alles kann in Frage gestellt werden.
Ich sehe es wie mein alter Lehrer, die Bibel. Was der Mensch sät, wird er ernten.
Alles hat eine Konsequenz, jede Entscheidung zieht Folgen nach. Ändern können wir an vielen Dingen nichts, aber bestimmte eigene Entscheidungen sind zu treffen in Kalkulation der zu erwartenden Folgen. Wobei wir, glaube ich, auch wieder ein Stück beim Ursprungsthema wären.






Antwort von WoWu:

Lassen wir es doch einmal beim konkreten Fall, um den es geht.
Artikel 1 und 2.
Natürlich kann man die mit einer entsprechenden Mehrheit ändern oder löschen.
Und wenn es nach dieser Abstimmung des fiktiven Falles ging, wäre die Mehrheit auch gegeben.
Aber sind die Artikel deswegen falsch?
Besteht ein Grund, sie zu ändern ?
Würdest Du sie ändern ?
Würden sie geändert, wäre das Land noch dasselbe ?
Würdest Du noch in einem Land leben wollen, in dem es für die Änderung eine Mehrheit gibt ?
Wir brauchen nicht weiter zu diskutieren, denn wenn Du eine Frage mit "ja" beantwortest hättest dann haben wir grund unterschiedliche humanitäre Auffassungen.
Ist aber nicht Ungewöhnliches.
Gibt es aber ja überall auf der Welt, deshalb sind auch nicht alle Plätze auf der Welt gleich.

Es ging ja schon mal in einem Thread um Humanismus und es kann gut sein, dass viele eigentlich gar nicht mehr an das humanistische Erbe Europas anknüpfen (wollen). Weil sie's nicht kennen oder wollen.
Der Trend ist zumindest zu beobachten.
Nur zu ... wir werden sehen.



Antwort von Frank Glencairn:

Aber genau dafür haben wir ja eine Verfassung, damit sich eben das nicht wiederholt und das Recht nicht wieder beliebig wird ... und eine Institution, die darüber wacht, damit eben keine, irgendwie gearteten Bürgerbewegungen Gesetze nach Belieben und Stimmungslage machen. Sehr romantische Vorstellung.
Hat aber trotz Verfassung offensichtlich nicht wirklich funktioniert. und irgendwie gearteten Bürgerbewegungen machen Gesetze nach Belieben und Stimmungslage. Niemand hat irgendwas gelernt.



Antwort von WoWu:

Mach das doch mal am konkreten Fall fest und nicht so nebulöse.
Wo, und in welcher Form verstößt welches Gesetz gegen Artikel 1 und 2 ?
Und warum reklamierst Du das in einem Forum und bist damit nicht schon lange in Karsruhe...
Alles nur Sprechblasen, aber keine konkreten Fakten.
So romantisch, wie Du das findest, ist das nämlich gar nicht.



Antwort von Sir Richarrdt:

Wir bewegen uns von einem humboldschen Erforschungs und Wissensgeist, auch
die Ethik und das am ehesten breitbandige Demokratieverstehen ( das vieles erlaubt
und viel mehr an gemeinsamer Arbeit und Kooperation für diese einfordern würde),hin zu einem Fh-notwenigkeits-wissen, das mit obstrusen Start-ups eine globale Billigbefütterung
vom Schlachtvieh Mensch erbringt, um diese, sich selbst kostenlos partizipirenden Leibeigenen, die sich freiwillig prostituieren, maximal auszupressen und auch um zukünftig,
billarden Dollar schwere Modelle zu gestalten, die dieses dann homogen Masse von sagen wir I-zombies 5.0 Artgerecht zu halten und schon bei Lebzeiten aufzubahren ( autonomes Fahren in den rollenden Aufbahrungshallen..)und so frisch gehalten und voll-gelenkt, alles
aus ihne herus zu melken- um auch in einer neu-sexistischen Produktwelt, den kleinen Chinesen eine Besamungsabgabe zu ermöglichen die kostenpflichtig dann zum globalen Bordell wird und... wen interessiert da noch ob 50.0000 in echt abgemurkst wurden, oder
die Meldung ein Fake war?
Und so ergötz sich ein lumpiges Präkariat verfaulender Rest-tv-leichen am Unglück der Fremden, bis sie selber euthanisiert werden.
Und ihrer Hinrichtungsformulare noch brav unterschreiben, weil es ja rechtens sei und sie nun erfüllen und eingehen!
Ob das nun Gott sein möge oder der Schnauzer vom Grossen Bruder, ein Konzern-rechner,oder ein fetter Dikatator der seinen Minischwanz in eine Kindmädchen schiebt und dabei eine sooo gefährliche einzelne Atomrake startet..sei dahingestellt.

Diese Verarsche rennt nun fast perfektionert und wenn wir alle Menschen singularisiert haben, sie unglücklich sind und konsumieren bis zum umfallen, dann haben wir sie...

was ist das Nächste? Bücherverbrennung? ( dazu haben wir die Cloud... :) )



Antwort von Gabriel_Natas:

Lassen wir es doch einmal beim konkreten Fall, um den es geht.
Artikel 1 und 2.
Natürlich kann man die mit einer entsprechenden Mehrheit ändern oder löschen.
Und wenn es nach dieser Abstimmung des fiktiven Falles ging, wäre die Mehrheit auch gegeben.
Artikel 1 bis 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel: https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
Sie können nicht verändert werden, außer durch die Abschaffung der Bundesrepublik Deutschland.
Innerhalb des Systems BRD gibt es keine legale Möglichkeit, diese Artikel abzuschaffen.

Und da die Frage bzw. Meinung aufkam, dass man so eine Entscheidung, in dem Moment wo man sie fällen muss, keinem Gericht überlässt: Das ist klar.

Gerichte sind die Judikative und nicht die Exekutive. Sie prüfen die Rechtmäßigkeit von Handlungen, sie entscheiden nicht darüber, ob Handlungen gefällt werden.
Es gibt dummerweise auch Entscheidungen, wo man vorher nicht abschätzen kann, ob man am Ende im Knast landet.


Wenn man hier realistisch rangeht:

Ein Staatsanwalt hätte hier in dem Fall den Piloten wegen Totschlag angeklagt und nicht wegen Mordes.
Gleichzeitig wäre vermutlich noch eine Anklage gegen die Verantwortlichen ergangen, die das Stadium nicht haben evakuieren lassen.

Und dann kommt es drauf an, wie sehr man das Gericht von der Sachlage überzeugen kann.
Wenn das Gericht überzeugt ist, dass es am Ende darauf hinauslief 100 oder 70 000 Tote zu beklagen, dann wird der Pilot vll. schuldig gesprochen, aber aufgrund der Umstände straffrei davon kommen.
Dafür müssten dann aber die, die das Stadium nicht haben Räumen lassen und den Piloten befohlen haben, nicht zu schießen, verurteilt werden, weil sie dann die Menschen im Stadium gefährdet haben.

Ist das Gericht jedoch am Ende der Verhandlung überzeugt, dass das Flugzeug nicht ins Stadium gekracht wäre, dann muss der Pilot verurteilt werden, denn dann hätte er sich in der Einschätzung der Situation geirrt, und Irrtum schützt vor Strafe nicht (dafür spricht z.B. dass das Stadium nicht geräumt wurde, man also nicht von einer Gefahr für das Stadium ausging).

Das heißt also, das deutsche Strafrecht ist durchaus in der Lage, hier zu unterscheiden und man kann das Verfahren dieses Falles auch nach dem "gesunden Rechtsempfinden" des Deutschen klären, ohne dass man das Grundgesetz abschaffen muss.



Antwort von TonBild:

[
Wenn man hier realistisch rangeht:

Ein Staatsanwalt hätte hier in dem Fall den Piloten wegen Totschlag angeklagt und nicht wegen Mordes. Ich habe mich bei dem ganzen Medienevent und den Diskussionen darüber gewundert, warum das nicht zur Sprache gekommen ist.

Die Mordmerkmale Niedrige Beweggründe, Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs und Habgier liegen ja nicht vor. Und auch wurde die Tötung nicht begangen „um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken“ ( § 211 des Strafgesetzbuches). Den Mord könnte man höchstens damit begründen, dass der Täter „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“ handelte. Aber das ist dann auch eine Auslegungssache.

Eindeutig ist nach meinem Verständnis die bewusste Missachtung des Befehls nicht zu schießen. Und die ist als Gehorsamsverweigerung im deutschen Recht nach § 20 Wehrstrafgesetz (WStG) oder als „Ungehorsam“ nach § 19 Wehrstrafgesetz (WStG) strafbar. Ein Staatsanwalt hätte hier in dem Fall den Piloten also auch wegen dieser Straftaten anklagen können.

Aber kein Wort darüber in allen Diskussionen und Artikeln, die ich über das Projekt gelesen habe.

"Im deutschen Wehrrecht gibt es heutzutage die Möglichkeit, straffrei den Gehorsam zu verweigern,

- wenn ein Befehl unverbindlich ist, insbesondere wenn er nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder
- wenn er die Menschenwürde verletzt oder
- wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde (§ 11 SG, § 22 WStG)." https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung

All das war ja in dem Film nicht der Fall.



Antwort von Drushba:

Wie für Gabrial Natas liegt für mich der eigentliche Zivilisationsbruch darin, daß solch ein Film mit all seiner manipulativen Kraft und seinen drecksästhetisierten Bildern überhaupt gemacht bzw. gesendet wurde. Jetzt haben die Menschen eine mehrheitliche Meinung zum Thema Flugzeuabschuss.

Bin gespannt wann der nächste Film folgt, der uns an die nächste Schurkerei gewöhnen soll. Diese wird im Folgefilm dann wieder als alternativlos dargestellt werden. Clever, das Publikum wie einst bei Brecht darüber selbst abstimmen zu lassen.



Antwort von domain:

Gut, dass ich es mir nicht angesehen habe.
Schon die Vorankündigung einer blödsinnigen fiktiven Situation hat mich irritiert, dann ein kurzes Reinschauen und schon hat mich die deutsche Ausleuchtung und Machart innerhalb von 5 Sekunden abgeturnt :-)
Wohl nicht viel versäumt.



Antwort von Frank Glencairn:


- wenn ein Befehl unverbindlich ist, insbesondere wenn er nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder
- wenn er die Menschenwürde verletzt oder
- wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde (§ 11 SG, § 22 WStG)." https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung

. Nach der Logik könnten wir die BW gleich zumachen.
Das töten eines Menschen verletzt immer dessen Menschenwürde.
Und daß aus einer Straftat - dem erschießen eines Menschen - eine Heldentat wird, wenn es auf Befehl des Vorgesetzten geschieht, war schon immer ein Witz.






Antwort von Frank B.:

Die Hitlerattentäter des 20. Juli werden bis heute als Helden gefeiert.
Hätte Hitler sich durchgesetzt und der Nationalsozialismus hätte bis heute regierungsseitig Bestand, wären das alles Schwerverbrecher gewesen, so wie sie es damals auch waren. Die gleiche Tat kann eben einmal zum Heldentum und einmal zum Abschaum der Nation führen, jenachdem, wer sich durchsetzt. The winner takes it all - oder die Sieger machen die Geschichte.
Ich habe übrigens den Trailer, um den es hier gehen soll, gar nicht gesehen. Will ihn auch nicht sehen.



Antwort von domain:

Hitler ist ja nur deswegen berechtigter Weise zum Abschaum der Menschheit geworden, weil er den Genozid der Juden beschlossen hatte.
Ansonsten würde man ihn wohl in die Reihe von Napoleon oder Alexander dem Großen einreihen.



Antwort von Frank B.:

Glaube ich zwar nicht, aber ich wollte die historische Einordnung Hitlers hier auch nicht thematisieren, sondern nur das bestimmte Taten jeweils vor dem Hintergrund der gängigen Rechtsordnung und Machtverhältnisse zu betrachten sind. Ein weiteres Beispiel wären z.B. die Mitarbeiter der Stasi oder die Mauerschützen. Eben noch geehrt für ihre "hervorragenden Leistungen", ein Jahr später geteert und gefedert. Oder der 19jährige KZ Wachsoldat, der mit 90 dafür verurteilt wird, dass er mit 19 nicht den Befehl verweigert hat und sei es aus Angst ums eigene Leben.

Und die heute fordern, dass der junge Soldat hier wie dort doch den Befehl hätte verweigern können, die hätten ihn in der selben Situation zu 99.99% auch nicht verweigert. Dann wären sie nämlich mal schnell an die Wand gestellt worden bzw. lange in den Knast gewandert.
Das Land hier besteht aus 99.99% Großmäulern und Besserwissern, die auf wirkliche Gerechtigkeit scheißen.



Antwort von Frank Glencairn:

Irgenwie muss ich gerade über die Vorstellung schmunzeln, daß Hitler als Altkanzler, in diversen Fernsehshows zu politischen Fragen auftritt. Wär schon fast was für ein Drehbuch :-)



Antwort von Frank B.:

Nicht so abwegig. Da musst du mal sehen, wie die Russen zu ihrem Stalin stehen. Der hat mindestens so viele Menschen auf dem Gewissen wie Hitler, ist aber dort ein Held. Denn er hat gewonnen. Und Che Guevara soll gern zu Partys Menschen gefoltert und getötet haben. Und so viele Leute laufen heute mit seinem Konterfei auf dem T-Shirt rum? Wären die 68er nicht den Weg durch alle Instanzen gegangen, wäre er heute wahscheinlich nur ein gescheiterter Rebell. So ist er für viele ein Held.

Zu deinem Drehbuch - wer würde sowas heute umsetzen, das Ganze ehrlich mal gedanklich durchspielen, wie es wäre, wenn der damals durchgekommen wäre und bis heute das System Bestand hätte? Wo wären heute seine Kritiker?

Meine hypothetische Antwort: Sie säßen in der ersten Reihe und würden ihm applaudieren. Das ist das, was ich mit den 99.99% meine.



Antwort von Frank Glencairn:


Meine hypothetische Antwort: Sie säßen in der ersten Reihe und würden ihm applaudieren. Das ist das, was ich mit den 99.99% meine. +1



Antwort von Jörg:

-6



Antwort von Frank B.:

Haha.... :D

So unterschiedlich sind die Menschen.


@Jörg

Mein Tipp: Vielleicht mal im nächsten Urlaub in Nordkorea buchen und dort versuchen, ins System einzugreifen. Oder bist du mit ihm einverstanden? Hier haben Helden auch heute noch die Möglichkeit, sich auszuleben. ;)



Antwort von WoWu:

Das wäre für die andere Fraktion viel nützlicher, denn das wäre der richtige Vorgeschmack auf deren Zukunft.
Ich lebe in einem solchen failed state und habe den direkten Vergleich, wie Gesetzgebung nach Stimmungslage ausfällt und weiß erst jetzt, soetwas wie eine unumstößliche Verfassung und Menschenrechte zu schätzen.

Ach, noch vergessen.... was das Applaudieren betrifft, so musst Du gar nicht so weit über den Tellerrand schauen.
Die EU unterstützt in Kolumbien den größten Schlächter, den das Land je gesehen hat, verantwortlich für den Aufbau der Paramilitärs und in direkter Verantwortung für 4000 Falso Positivos.
Da muss man nicht erst nach Korea reisen, um solchen Leuten zu applaudieren, das geht auch von Berlin aus.



Antwort von Frank B.:

Ich glaub dir das aufs Wort.



Antwort von Jörg:

Frank B
ich werde nie begreifen, warum du jeden, auch nur halbwegs politisch orientierten Beitrag, zu deinen berüchtigten rechtslastigen Ausfällen benutzt???

was soll dieser Mumpitz mit Che? es ist kein Wunder, dass du in deiner Heimat kein Bein auf die Erde bekommen hast, bei solchem Gehetze...
Brauchst du noch solch Feindbild?
Für die latent rassistische Seite im Menschen?
Noch eine Ikone der Freiheitsbewegung, hochgeschätzt in deiner Altheimat?
Angela Davis, was kannst du denn über diese Lady vielleicht für Dreck ausgießen?
mann, mann, mann



Antwort von Frank B.:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara


Lies mal dort unter Kritiken. Sogar die taz hat ehemals berichtet über diese Vorwürfe. Willst du auch die taz als rechts bezeichnen? Und was weißt du schon von meinen Beinen und wo die stehen? Was maßt du dir da laufend an? Dann lass mich mal adäquat antworten!
Du hast doch von kaum etwas Ahnung und wirfst mir laufend Nähe zum Nationalsozialismus vor. Das ist doch ein klares Zeichen dafür, dass du nicht in der Lage bist, zu begreifen, wovon ich rede. Du bist wahrscheinlich aus irgendwelchen gesicherten Verhältnissen gekommen, hast irgendwas Linksintellektuelles studiert und laberst den Mist einfach nur nach. Und jeder, der davon abweicht, ist für dich ein Nazi.
Warum ich überhaupt noch auf deinen Mist eingehe?!



Antwort von Frank Glencairn:

Mach das doch mal am konkreten Fall fest und nicht so nebulöse.
Wo, und in welcher Form verstößt welches Gesetz gegen Artikel 1 und 2 ? Ich rede nicht von Gesetzen - obwohl es ne lange Liste gibt, die erst nach zig Jahren, und wenn einer das Geld hatte sich durch die Instanzen zu klagen, von Karlsruhe als verfassungswidrig kassiert wurden - sondern von der Lebenswirklichkeit.

Vielleicht fragst du also mal dieses Mädchen, daß von 4 Typen vergewaltigt, und halb nackt, bewußtlos in einem Hinterhof entsorgt wurde, und das Gericht jetzt Bewährungsstrafen verhängt hat. Oder die Mutter, die aufgrund ihres geringen Einkommens keine GEZ zahlen kann (und weder TV noch Radio hat), und dafür in Beugehaft gehen soll. Das sind nur 2 Eisbergspitzen, die Zeitungen sind täglich voll davon.

Und weil wir gerade von Verfassungswidrigen Gesetzen sprechen, die Leistungskürzung von Hartz4 Empfängern wurde schon vor Jahren von Karlsruhe als verfassungswidrig kassiert (wegen GG Art.1)- trotzdem passierts immer noch, ohne irgendwelche Folgen für die Täter. Und klar machen die Typen in den Job Centern das, was von oben befohlen wurde, die wollen sich ja nicht auf der anderen Seite des Schreibtisches wieder finden.

Deswegen "romantische Vorstellung" - Papier ist geduldig, und das Papier von Gesetzbüchern ist ganz besonders geduldig. Aber mit der Realität hat das meistens nichts zu tun.
Da gibt es ganz andere Stukturen, die das Sagen haben. Eine Kanzlerin kann ja auch mal eben lustig sämtliche europäischen Verträge und Vereinbarungen, sowie das Asylgesetz brechen, ohne das irgendwer was macht, sie irgendwie dafür gerade stehen muss, oder sich ein Richter/Staatsanwalt findet, der entsprechend handelt.
Hat schon seinen Grund, warum die Burschen weisungsgebunden sind. Was natürlich auch wieder Verfassungswidrig ist, aber das ist auch schon wurscht.



Antwort von Jörg:

Du bist wahrscheinlich aus irgendwelchen gesicherten Verhältnissen gekommen, hast irgendwas Linksintellektuelles studiert und laberst den Mist einfach nur nach dreimal falsch, wie immer...



Antwort von Frank B.:

Macht nix, du liegst ja auch falsch.
Hatte ja geschrieben, dass ich dir adäquat antworte.



Antwort von WoWu:

@Frank G.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es solche Verstöße, die Du aufführst, gegen Artikel 1 u. 2 nur geben kann. w e i l es die Artikel gibt.
Gäbe es sie nicht, wie z. B. hier, könnte man solche Verhaltensweisen nicht einmal reklamieren, geschweige denn ahnden.
Dann hätte man nämlich genau das, was Du anstrebst ... Recht nach Stimmungslage und ohne jede Leitplanke.
Und noch etwas ... jedes Urteil, auch wenn Dein Bauchgefühl es anders entschieden hätte, hat eine Begründung, die dazu gehört.
Und wenn sie den Betroffenen nicht gefällt, können sie dagegen angehen.
Und denk dran ... wenn Dein Bauchgefühl (deiner Meinung nach ) das Gerechte ist, stimmt das Bauchgefühl eines Andern, der meint "Arm abhacken" oder "aufhängen" wäre die gerechte Strafe, ebenso denn der nimmt von seiner Meinung auch an, sie sei die Richtige.
Es sei denn, du sagst, wie es scheint, nicht jeder Mensch ist vor dem Gesetz gleich.
Dann solltest Du da leben, wo ich jetzt lebe ... hier gibt es viele, von der Sorte.
Hoch beklatscht, von der Konrad Adenauer Stiftung.

Die Frage ist eben immer, was bringt es, wenn es die beiden Artikel nicht gäbe? Und wenn Du meinst, dass sich keiner findet, der Frau Merkel verklagt ... mach es doch selbst. Zumindest wirst Du einer Begründung näher kommen, warum es nicht geschieht.
Und weisungsgebunden sind auch nur Staatsanwälte und keine Richter.
Ich will auch nicht sagen, dass es keine Fehler im System gibt, aber Staaten bauen in der Regel Menschenrechte immer weiter aus, statt sie abzuschaffen und Urteile nach Stimmungslage der Bevölkerung wieder einzuführen.



Antwort von domain:

Deswegen "romantische Vorstellung" - Papier ist geduldig, und das Papier von Gesetzbüchern ist ganz besonders geduldig. Aber mit der Realität hat das meistens nichts zu tun.
Da gibt es ganz andere Stukturen, die das Sagen haben. Z.B. die Strukturen in der südsteirischen Weingegend. Leider schon jetzt enormer Ausländerverkehr mit Stau, obwohl noch alles ziemlich grün ist.
Klimawandel? Normal schon alles bunt um die Zeit.
Aber in zwei Wochen wird dann alles wirklich farbig sein und mit Nikon D750 aufgenommen, statt mit dem Handy.


zum Bild




Antwort von Frank B.:

@Frank G.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es solche Verstöße, die Du aufführst, gegen Artikel 1 u. 2 nur geben kann. w e i l es die Artikel gibt.
Gäbe es sie nicht, wie z. B. hier, könnte man solche Verhaltensweisen nicht einmal reklamieren, geschweige denn ahnden. Das ist natürlich eine Binsenweisheit. Wenn es ein Gesetz oder eine Regelung nicht gäbe, gäbe es natürlich auch keinen Verstoß dagegen. Deshalb werden Gesetze ja geschaffen, um Grenzen und Bewegungsräume zu ordnen. Die Frage ist, wie stark und wie durchsetzbar sind diese Gesetze, Ordnungen und Regelungen. Wenn sie nicht durchsetzbar sind, gebeugt und gedehnt werden können, dann sind sie schwach. Und selbst, wenn die Legislative und die Judikative Klärung schaffen, aber die Exekutive es nicht mehr schafft, die Gesetze durchzusetzen, dann nutzt das Beste Gesetz nichts mehr. Das wird wohl auch zunehmend das Problem in Europa werden.



Antwort von Frank Glencairn:

Dann hätte man nämlich genau das, was Du anstrebst ... Recht nach Stimmungslage und ohne jede Leitplanke.
. Wie kommst du denn da drauf, daß ich das anstrebe?

Im Gegenteil, ich bin eher ein strenger Konstitutionalist, der immer im Auge hat, daß eine Verfassung nicht nur "heilig" ist, sondern, das einzige Abwehrmittel gegen einen Staat, der aus dem Ruder läuft - genau das ist ja der Sinn einer Verfassung.

Das Problem, das ich habe ist eher umgekehrt, daß der Staat nicht nur gegen die eigene Verfassung verstößt, sondern auch alle Versuche, das zu ahnden unterdrückt. was mich zum nächsten Punkt bringt:

Und weisungsgebunden sind auch nur Staatsanwälte und keine Richter. Da sind wir wieder beim geduldigen Papier. Nur weil jemand auf ein Stück Papier schreibt, daß Richter nicht weisungsgebunden sind, heißt das nicht, das dies auch der Realität irgend ne Auswirkung hat. Filz, Korruption, Druck von "oben", Parteibuch, die Angst um die Karriere. Was passiert, wenn Richter nicht spuren, haben wir ja gesehen. Unterschätze nicht den Deep State.