Infoseite // Technicolor CineStyle sinnlos?

Frage von Benutzername:


moin!

bin jetzt schon seid ein paar stunden an der sache dran. googel, youtube usw. mir qualmt der kopf.

habe mittlerweile herausgefunden, dass cinestyle für canon 600d nicht viel bringen soll, da canon 600d nur in h.264 aufnimmt. ich will magic lantern aber nicht installieren für die raw option in der 600d - ist mir dann doch zu riskant, die kamera zu crashen.

ich hätte gerne den filmlook in premiere pro kreiert ohne extra plug ins. das ist echt nicht so einfach hinzubekommen. aber bei den tuts auf youtube sieht das immer ziemlich gut aus.

was wären denn die besten einstellungen in der canon 600d für eine postpro in sachen filmlook? der eine sagt, alles raus außer farbton. der andere sagt, alles drinnen lassen. mir qualmt der kopf immer noch.

sollte ich cinestyle trozdem benutzen, oder die einstellungen ohne cincestyle in der kamera vornehmen, um später in pp den filmlook erzielen zu können?

ausprobieren. okay, habe ich schon. aber da ich nicht viel ahnung habe und der eine das und der andere wieder was anderes sagt, bin ich mal auf euer erfahrungen gespannt. ich würde einfach gerne wissen, ob es sinnvoll ist, cinestyle zu nutzen mit h.264 oder ob ich es ohne cinestyle aufnehmen soll? und wenn ich einstellungen mit oder ohne cinestyle in der kamera vornehmen muss, welches die besten einstellungen sind für einen späteren filmlook in pp.

danke für eure mühe.

bn



Antwort von Starshine Pictures:

Wenn du am Ende ein flaches Farb- und Kontrastprofil haben möchtest, dass den sogenannten Filmlook nachahmt, dann ist dieser Cinestyle ok für dich. Da es "nur" h264 Material ist, kannst du es nicht wahnsinnig poppig und kontrastreich umbiegen beim Grading, da nicht genügend Farbinformationen im Codec vorhanden sind. Du bekommst keinen strahlend blauen Himmel aus dem Material heraus ohne dass es rauscht. Aber wenn du das eh nicht möchtest ... Der Technicolor hat halt schon ein wirklich aussergewöhnlich flaches Profil. Wir nutzen immer den Marvel CineStyle. Der ist so gerade in der Mitte zwischen Canon Neutral und dem Technicolor. Alle Einstellungen würde ich raus nehmen. Schärfe, Kontrast, Sättigung.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von WoWu:

@Benutzername

Mit dem Codec hat das ziemlich wenig zu tun, weil ein Codec gar keine "Farbe" überträgt, sondern in dem ganzen System werden nur Limawerte zu einer Matrix übertragen. Farbe kommt erst wieder im Monitor ins Spiel.

Aber zum "Cine-Effekt".
Das "weiche" Bild bekommst Du dadurch, dass die Übertragungskurve so verändert wird, dass mehr Werte im dunklen Bereich übertragen werden (bis mittelgrau etwa 2/3 der gesamten Übertragungswerte) und weniger Werte im hellen Bereich.
Das ist die sogenannte LOG-Kurve, die Du mit Filtereinstellungen, die auf die Farbe wirken, ziemlich schwer nachvollziehen kannst.
Du wirst also mit dem "Gammaregler" (Kontrast" arbeiten müssen) Die Farbsättigung ändert sich von ganz allein, wenn das Farb-luma (Helligkeit) verändert wird.
Nur wenige Kameras lassen sich im Übertragungsweg, also in der Zuteilung der Sensortasten auf die Übertragungsdaten, beeinflussen und Filter sind zwar eine "Krücke", so ähnlich in der Anmutung auszusehen, aber sie können keine solche LOG Kurve wirklich ersetzen.



Antwort von Benutzername:

danke für eure antworten. ich werde jetzt noch mehrere einstellungen mit der kamera ausprobieren.

wie ist das mit den farben? ich habe jetzt schon alles mögliche in pp ausprobiert, aber ich bekomme es nicht hin. wie bekomme ich das mit den farben hin? wie machen die das alle? ich kann schon keine tuts mehr sehen.

sorry, für die nerverei. ich weiß, es wurde schon 100 mal besprochen. ich habe mir auch vieles durchgelesen und an tuts angesehen, aber ich bin wohl zu blöd.



Antwort von WoWu:

Was meinst Du mit "DIE" und was mit "DEN FARBEN" ?



Antwort von Benutzername:

Was meinst Du mit "DIE" und was mit "DEN FARBEN" ? die, die die tuts machen.

mir farben meine ich wie das im beigefügten bild. mein ausgangsmaterial sieht aus wie links, falches profil, aber ich schaffe es nicht, es so zu graden, dass es wie das bild rechts aussieht. und ich habe schon einiges ausprobiert.



Antwort von Stephan82:

Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?

2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.

3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll?



Antwort von WoWu:

@ Benutzername

Ich hoffe, ich habe das Problem erfasst, denn wenn Du bei dem linken Bild erstmal die Helligkeit runter nimmst, landest du auch automatisch in dem Kontrastbereich, des rechten Bildes.
Dann wird man mal sehn müssen, inwieweit sich der Pegel bin Weiss .. rechte Ecke oben, noch unterscheidet und ggf. mit einwenig Farbe nachsteuern müssen, aber so, wie es jetzt aussieht, ist das fast eine Frage des Lumas.



Antwort von Stephan82:

Ich habe dein Bild mal mit Photoshop bearbeitet! Wird wahrscheinlich dann auch ähnlich mit Premiere gehen, denke ich.

3 Ebenen habe ich benutzt:

1. Tonwertkorrektur 44 / 0,93 / 254
2. Sättigung +12
3. Selektive Farbkorrektur Rottöne (Magenta -15 / Gelb +2)

Kommt dem rechten Bild recht nahe! Habe mich jetzt aber auch nur 5 Minuten mit der Bearbeitung beschäftigt.






Antwort von WoWu:

Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?

2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.

3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll? Die Frage stellst Du zurecht, weil die Meisten alles in einen Topf werfen und die Unterschiede am sichtbaren Bildergebnis festmachen denn ein Kontrastarmes Bild sieht so ähnlich aus, wie eines aus einer LOG Übertragungskurve. Ist aber nicht dasselbe.
Wenn Du Dir mal anschaust, wie die Werteverteilung von einem linearen Sensorsignal in ein LOG Übertragungssignal aussiehst, wirst Du sehen, dass Du anteilig sehr viel mehr Schwarze und Mittelgraue Werte hast, als Weisse. So ziemlich die Umkehrung.
Das Bedeutet, dass Du, wenn Du sehr viele Tonwerte im mittleren Bereich haben möchtest, muss Du sie aus der hohen Sensorauflösung (12 Bit) nehmen und in die niedrigere Auflösung (10/8 Bit) verteilen.
Das bedeutet, dass alle 1034/255 Tonwerte aus individuellen Sensorauflösungen bestehen.
Wenn Du erst einmal 8 Bit aus der Kamera vorliegen hast und daraus eine Gammakorrektur machst, verschiebst Du nur die bestehenden Werte. Die Bereiche, die Du also höher (Tonwertmässig) ausstatten willst, bekommen Tonwertabrisse (Banding), weil keine Werte vom Sensor an der Stelle "nachrücken". In den Bereichen, die Du zusammenstauchst (helle Bereiche) fallen Werte raus, sodass auch hier Stufigkeit auftritt.
Insofern haben die LOG Profile schon ihre Berechtigung. Sie sehen auch nur so aus, wie kontrastlos, weil durch die Verschiebung die Limawerte "wandern".
Es ist also nicht erklärtes Ziel, sie so sossig zu machen, sondern Tonwerte im mittleren und unteren Belichtungsfeld zusätzlich nach 10 oder 8 Bit herüber zu retten.
Ein flaches Profil muss also nicht immer eine LOG Funktion sein. das sind zwei paar Schuhe.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich konnte immer gute Egebnisse mittels den Gain Reglern innerhalb des Effekts "Schnelle Farbkorrektur" erreichen. Dass sind die beiden langen von schwarz zu weiss werdenden Balken unterhalb des Farbkreises. Damit kannst du die Helligkeit der jeweiligen Bereiche steuern (Dunkel, Mitte, Hell). Wenn du also die dunklen Bereiche wieder etwas dunkler machst, und dann noch die Mitten und die hellen Bereiche nach deinen Vorstellungen anpasst, kommst du auf das Ergebnis was du willst. Etwas übersichtlicher geht das mit dem Gratis Tool Colorista von Red Giant. Da sind die jeweiligen Gainregler mit an die Farbkreise angedockt. Nötigenfalls musst du mit Sättigung und kleineren Farbanpassungen das ganze noch etwas perfektionieren.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Stephan82:

Ich habe mal ne grundsätzliche Frage zu dem Thema:
1. Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil ist, wenn mann Schärfe, Kontrast und Sättigung in der Kamera runterschraubt, um diese Parameter später per Post wieder hochzuschrauben?

2. Warum stellt man die Cam dann nicht gleich mit den "richtigen" Einstellungen ein? Mir erschließen sich diese ganzen "flachen" Picture-Profile irgendwie nicht.

3. Sind diese "flachen" Picture-Profile nur geeignet, wenn man einen ziemlich farblosen und tristen Look kreieren will? Oder auch dann, wenn das Video letztlich total bunt, knallig und kontrastreich aussehen soll? Die Frage stellst Du zurecht, weil die Meisten alles in einen Topf werfen und die Unterschiede am sichtbaren Bildergebnis festmachen denn ein Kontrastarmes Bild sieht so ähnlich aus, wie eines aus einer LOG Übertragungskurve. Ist aber nicht dasselbe.
Wenn Du Dir mal anschaust, wie die Werteverteilung von einem linearen Sensorsignal in ein LOG Übertragungssignal aussiehst, wirst Du sehen, dass Du anteilig sehr viel mehr Schwarze und Mittelgraue Werte hast, als Weisse. So ziemlich die Umkehrung.
Das Bedeutet, dass Du, wenn Du sehr viele Tonwerte im mittleren Bereich haben möchtest, muss Du sie aus der hohen Sensorauflösung (12 Bit) nehmen und in die niedrigere Auflösung (10/8 Bit) verteilen.
Das bedeutet, dass alle 1034/255 Tonwerte aus individuellen Sensorauflösungen bestehen.
Wenn Du erst einmal 8 Bit aus der Kamera vorliegen hast und daraus eine Gammakorrektur machst, verschiebst Du nur die bestehenden Werte. Die Bereiche, die Du also höher (Tonwertmässig) ausstatten willst, bekommen Tonwertabrisse (Banding), weil keine Werte vom Sensor an der Stelle "nachrücken". In den Bereichen, die Du zusammenstauchst (helle Bereiche) fallen Werte raus, sodass auch hier Stufigkeit auftritt.
Insofern haben die LOG Profile schon ihre Berechtigung. Sie sehen auch nur so aus, wie kontrastlos, weil durch die Verschiebung die Limawerte "wandern".
Es ist also nicht erklärtes Ziel, sie so sossig zu machen, sondern Tonwerte im mittleren und unteren Belichtungsfeld zusätzlich nach 10 oder 8 Bit herüber zu retten.
Ein flaches Profil muss also nicht immer eine LOG Funktion sein. das sind zwei paar Schuhe. Puh, ich verstehe nicht alles was du schreibst. Bin ambitionierter Neuling! Ist es aber nicht so, dass z.B. Canon DSLRs sowieso nur 8 Bit haben? Und auch dieses Log-Format gibt es doch nur bei teureren "Film"-Cameres oder? Das führt dann zu einem größeren Dynamik-Umfang, oder?

Wäre ganz gut, wenn du vielleicht vereinfachter noch mal auf meine Fragen eingehen könntest. Mir geht es momentan noch weniger um die ganze Theorie und die tatsächlichen technischen Gegebenheiten, sondern eher darum wann solche "flachen" Picture-Profile sinnvoll sind! Für welche Art Videos oder Looks?



Antwort von WoWu:

Das ist das, was ich zunächst einmal trennen wollte:
Was ist ein "flach Profil" ? Versteh mich richtig.
Man wird unterscheiden müssen zwischen einer LOG Kurve und einem LOOK.
Der Look wird (in den meisten Kameras) erst in 8 Bit gemacht.
Die LOG Übertragung aber immer aus dem vollen (12-14 Bit) Umfang des Sensors.
Vorteil des Log ist eine erheblich bessere Durchzeichnung mit unteren und mittleren Grau, mit einer Verbesserung des Störabstandes, weil Schwarz besser aufgelöst wird.
Der "flache", milchige Look ist dabei eher eine Nebenerscheinung, weil die Helligkeitswerte anders übertragen werden.

Der Vorteil solcher Kurven liegt also auf der Hand.

Der Vorteil von "flachen" LOOKS besteht darin, das manche ihn schön finden. Ggf. kann man mit besseren Filtern in einem NLE gegenüber einer Kamera (wenn es denn sein sollte) noch einwenig am Rauschen im unteren Bereich verändern aber technische Vorteile eines LOOKS gibt es nicht. Eher Nachteile.
Der Hauptvorteil liegt wohl in der geschmacklichen Veränderung.Canon DSLRs sowieso nur 8 Bit haben Es gibt auch DSLRs die LOG aufsetzen und die meisten Sensoren der Kameras haben deutlich mehr als 8 Bit.
Solche Übertragungsformate sind also nicht auf "teuer" Kameras begrenze.
Und wie Du oben anhand der Grafik sehen kannst, würde so eine Kurve auch bis 8 Bit " durchschlagen nur hast Du bei 8 Bit dann schon höllisch die Gefahr, dass sich die "Lichtkringel" -Bandig- um die Spitzlichter zeigen, weil die Werte in hellen Bereichen dann ziemlich "dünn" werden.

Und wenn Du jetzt fragst wofür .... um harte Kontraste zu vermeiden, ohne dass in schattigen Zonen dann nur eine graue Fläche entsteht, sondern auch noch Schattierungen sichtbar sind. Das geht bei einem LOOK nicht.



Antwort von Benutzername:

WoWu,

helligkeit habe ich eigentlich nie wirklich rausgenommen. ich habe immer die rgb-kurve genommen (master-kurve), und den referenzmonitor eingeschaltet. anhand des monitors habe ich immer die höhen angeglichen, also helligkeit rauf, und die tiefen runter gezogen. wenn die master-kurve dann angelichen war, habe ich noch zusätzlich eine s-kurve in die master-kurve eingestellt. siehe angehängte bilder. wenn ich jetzt aber die heligeikeit runter nemen soll, mache ich das dann mit dem StabVerst?

Stephan82,

danke für deine korrektur in ps. aber bei der tonnwertkorrektur in pp habe ich zu viele einstellmöglichkeiten, um das nachzumachen, was du jetzt mit dem bild in ps gemacht hast. und wie mache ich das mit Magenta -15 / Gelb +2 in pp?

Starshine Pictures,

das mit den gain reglern habe ich auch schon gemacht. sieht ja auch alles ganz gut aus. aber ich bekomme einfach diese farben nicht hin. diese farbanpassungen bekomme ich nicht hin. sei es nun dieses braun oder das orange teal. farben sind doch wichtig. ich will doch auch, dass es nach etwas aussieht. und heute ist nicht mein erster versuch, es mal richtig zu machen. habe das schon vor ein paar wochen mal versucht.



Antwort von WoWu:

Mit diesen Kombinationskurven macht Du ja quasi beides gleichzeitig, die tiefen werte absenken und die hohen Werte anheben.
Gegenüber dem Preview sieht das Waveform aber gut aus.
Bei der Farbe musst Du schaun, ob Komplementärfarben im Musterbild rausgenommen wurden, oder bestimmte Farben einfach angehoben wurden.
Das machst Du am besten mit dem Vectorskope.
Schau Dir mal die menge der Blauanteile an und versuch sie einwenig zurück zu nehmen, ob sich dann das Weiss in der oberen rechten ecke etwas cremiger macht ansonsten musst du ml im dunklen Rot experimentieren und vergleich nochmal die beiden weissen Spitzenpegel der Bilder, ob die stimmen.
Schon geringste Abweichungen in den Pegeln führen zu enorm unterschiedlichen Bildeindrücken.
Wenn man also so einen Look genau nachempfinden will, bedarf das einiger Zeit, guter Augen und einem ewigen Blick auf die Messgeräte.
Ich kenne leider PP zu wenig, aber Reiner ist da Fuchs -auf PP- ... der wird Dir sicher ein paar gute Tipps geben können.



Antwort von Reiner M:

wie ist das mit den farben? ich habe jetzt schon alles mögliche in pp ausprobiert, aber ich bekomme es nicht hin. wie bekomme ich das mit den farben hin? wie machen die das alle? ich kann schon keine tuts mehr sehen. Ich habe nicht alles durchgelesen. Nur eine Frage dazu:
Technicolor liefert doch zum Cinestyle die passende LUT mit. Ist letzendlich eine S-Kurven-Transformation. S-Kurve ist deshalb schon mal der richtige Ansatz. Ein Handbuch gibts da auch.

Nebenbei: Hast Du mal die Picture Styles von Canon ausprobiert? Da gibt es für die EOS auch einen, der die Bildcharakteristiken der Canon Video-Cams erzeugen soll.

Beste Grüße,
Reiner

Edit: Wenn Du nur an der Lumakurve drehst, verändern sich die Farben natürlich nicht. Wenn Du keine LUT verwenden möchtest, kannst Du auch mal den Effekt "Cineon-Konverter" testen (Effekte -> Dienstprogramm -> Cineon-Konverter). Stelle dort die Parameter "Gamma", "Weißwert für 10-Bit" und "Schwarzwert für 10-Bit" ein. Du wirst im Vektorskop beobachten können, wie die Farbintensität gleichmäßig (!) wächst. Rumturnen auf Einzelfarben kann da zum Glückspiel werden, ist aber auch nur einfach Geschmackssache.

Ich habe mal eine alte Aufnahme aus meiner Canon 60D rausgesucht. Die war mit dem Cinestyle gemacht. Im Bild unten siehst Du links das Original Cinestyle-Bild unbehandelt, rechts daneben eine fixe Anpassung mit dem Cineon-Converter.

Reiner



Antwort von Stephan82:

danke für deine korrektur in ps. aber bei der tonnwertkorrektur in pp habe ich zu viele einstellmöglichkeiten, um das nachzumachen, was du jetzt mit dem bild in ps gemacht hast. Habe Premiere nicht, aber da muss es doch ne ganz normale Tonwertkorrektur geben mit der du separat Tiefen / Mitteltöne / Lichter einstellen kannst, oder? Mehr habe ich wie gesagt auch nicht mit Photoshop gemacht. Nur diese 3 Regler leicht verändert!

Selektive Farbkorrektur scheint es mit Premiere nicht zu geben. Habe grade mal geoogelt. Ist ja doof. Wusste ich nicht!



Antwort von WoWu:

Lumakurve drehst, verändern sich die Farben natürlich nicht. Die Farben nicht, aber die Sättigung.
Tinting wollte er ja auch nicht machen :-)






Antwort von Reiner M:

Nein, die Lumakurve allein, verändert die Intensität nicht.
Wenn Du den Kontrast verschiebst, dann schon.

Das soll jetzt keine Haarspalterei sein. Premiere Pro unterscheidet zwischen Effekten, die nur die Luminanz verändern, ohne Farbintensitäten anzugreifen ("Lumakurve", "Helligkeit") und solchen, die die Chrominanz mitnehmen (Kontrast).

Beste Grüße,
Reiner

Edit: Aber mit Cinestyle würde ich dann eher zum Cineon greifen, weil die Kontrastaufsteilung sehr stark ausfallen müsste. Bevor in meinem Beispiel die Karotten vorn links irgendwie gut aussehen, ist dann schon die Nase völlig im Schwarz versunken und alles ziemlich unschön, wie man sich vorstellen kann.



Antwort von Reiner M:

Habe Premiere nicht, aber da muss es doch ne ganz normale Tonwertkorrektur geben mit der du separat Tiefen / Mitteltöne / Lichter einstellen kannst, oder? Mehr habe ich wie gesagt auch nicht mit Photoshop gemacht. Nur diese 3 Regler leicht verändert!

Selektive Farbkorrektur scheint es mit Premiere nicht zu geben. Habe grade mal geoogelt. Ist ja doof. Wusste ich nicht! Das gibt es selbstverständlich in Premiere Pro, und zwar beides. Sowohl Dreiwege-Korrektur für Tiefen / Mitten / Lichter, wie auch "Selektive Korrektur" auf eine ausgewählte Farbe.

Aber das wäre in diesem Fall keine gute Lösung, weil sie extrem stark vom Motiv und von der konkreten Belichtungssituation abhängt. Man bastelt ewig an einem einzigen Clip und beim nächsten ist alles anders ... Daher: geht, würde ich aber nicht machen wollen.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

Das sind aber Kombinationseffekte, denn die Luminanz ist der Abstand zum Weisspunkt also das, was man "Leuchtdichte" nennt... wenn Du die änderst, verändert sich zwar nicht die Farbe (Rot bleibt Rot und Blau bleibt Blau) , aber die Sättigung.
Geht sie gegen NULL, wird die Farbe als Schwarz gesehen (und Rot und Blau sind nicht mehr zu unterschieiden).

Ihr seit durch Eure "bedienerfreundlichen" Kombiinstrumente und automatischen Gammakorrekturen an solchen NLEs ziemlich verwöhnt :-)
... Will aber auch keine Grundsatzdiskussion anstiften.



Antwort von Reiner M:

Das sind aber Kombinationseffekte, denn die Luminanz ist der Abstand zum Weisspunkt also das, was man "Leuchtdichte" nennt... wenn Du die änderst, verändert sich zwar nicht die Farbe (Rot bleibt Rot und Blau bleibt Blau) , aber die Sättigung.
Geht sie gegen NULL, wird die Farbe als Schwarz gesehen (und Rot und Blau sind nicht mehr zu unterschieiden). Das sehe ich etwas anders, Wolfgang.
Die Sättigung ist in den Kanälen Cb + Cr festgelegt. Y ist davon hart getrennt und hat damit nichts zu tun.
Verändert man nur Y (die genannten Effekte greifen direkt auf die YCbCr-Werte zu und können Y allein anfassen), bleiben Cb und Cr völlig unverändert. Die YCbCr-Parade wird es bestätigen und das Vektorskop wird nicht mal im Ansatz zucken. ;)

Es liegt also nicht daran, dass es ein "Kombieffekt" sei, sondern in Gegenteil wohl daran, dass es ein "YUV native speaker"-Effekt ist, der nicht umständlich über RGB laufen muss, um dann die YCbCr-Werte rückwärst zu rekonstruieren.

Ihr seit durch Eure "bedienerfreundlichen" Kombiinstrumente und automatischen Gammakorrekturen an solchen NLEs ziemlich verwöhnt :-) "Bedienerfreundliches Kombiinstrument" - klingt gut und passt zu Premiere Pro durchaus. Ich habe mich nicht ohne Grund dafür entschieden. ;)



Antwort von WoWu:

Ich dachte, Du arbeitest so gern in RGB

Also: 255/0/0 ist leuchtendes Rot 25/0/0 kannst Du von Schwarz schon nicht mehr unterscheiden.
Natürlich ändert sich die Farbwahrnehmung mit der Luminanz.
Auch Y/CbCr ändern sich bei der Veränderung des Limawertes von (hier) R. Und zwar mit jedem Schritt, den Du veränderst.
Deswegen sehen die Farben in anderen Farbräumen so verwaschen aus, weil der Abstand zum Weissponkt sich in der Luminanz verändert und was in RGB noch 255 ist, ist in andern Farbräumen -meinetwegen- nur 197.

Und "YUV native speaker"-Effekt" ist nur eine Produktbezeichnung von Adobe für Gammashift.
Nur dass das Gamma nicht die Ursache ist sondern die Kompensation ist.
Stell den Gamma-Tag im Programm mal auf "true". :-))



Antwort von Reiner M:

Das ist eben der feine Unterschied, Wolfgang.

Wenn Du die "Helligkeit" in RGB veränderst, veränderst Du automatisch die Sättigung. Das liegt daran, dass es in RGB gar keine "Helligkeit" gibt, nur Farben. Die sind zwar optisch unterscheidbar in "heller" oder "dunkler", es sind aber Farben, die bei einer Rückübersetzung nach YCbCr immer in die Farbkanäle Cb und Cr einfließen.

Wenn Du also einen RGB-basierten Effekt nutzt, um die Helligkeit zu regeln, wird das auch die Farbsättigung ändern, das Vektorskop wird es entsprechend quittieren.

Nicht so, wenn Du direkt Y änderst.

Weil Du Premiere Pro nicht hast zeige ich Dir mal, wie das dort aussieht. Das hat aber eigentlich mit Premiere Pro gar nichst zu tun.

Zum Bild:

In der Timeline liegt mein Lieblings-Testchart. Ich habe es so gebaut, dass es alle nötigen Farben (RGB und YCbCr) zeigt und genau auf die Messlinien und Messpunkte im Vektorskop passt.

Das Bild zeigt dreimal die Timeline in unterschiedlichen Zuständen.

Oben: Es ist nur das Bild eingebracht. Die Kontrollmonitore zeigen oben links die Luma-Wave, oben rechts das Vektorskop, unten drunter die YCbCr-Parade. Alles sieht gut aus.

Mitte: Ich habe mit dem Effekt "Luminanzkurve" nun gezielt Y abgesenkt. Das Testbild ist dunkler, das Vektorskop und die Känale Cb und Cr in der YCbCr-Parade haben sich nicht verändert.

Unten: Jetzt habe ich mal extra für Dich den Y-Kanal praktisch gelöscht. Wie das nun aussieht, ist leicht zu erkennen.

Fazit: der Effekt "Luminanzkurve" verändert Y (Luminanz) direkt. Cb und Cr zeigen sich von den Aktionen völlig unbeeindruckt. Folglich hat sich das Bild im Vektorskop nicht verändert. Zum Glück!

Die Restfarben im Testbild erklären sich daraus, dass Luminanz Y=16 gemischt mit Cb + Cr immer noch gültige RGB-Werte erzeugt.

Nur noch mal zur Ergänzung: Wäre das ein RGB-Effekt, wäre das Ergebnis selbstverständlich völlig anders.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

Tja Reiner, das ist der Grund, warum sich professionelle Coloristen so schlecht mit den Anwendern von populären Programmen verstehen, weil es für die sehr wohl Helligkeit, also Sättigung in Farben gibt.
Denn wenn es keine Sättigung gibt, gibt es auch keine Farbe und alles zwischen null und 1 führt zur Veränderung der Sättigung und damit auch zur veränderten Farbwahrnehmung.
Das mag dein System durch einen Gammashift weitestgehend kompensieren.
Aber selbst dann... hast Du Dich schon mal gefragt, was Gamma eigentlich ist ?

Nee, nee, geh mal einpaar Meter von den Effekten weg und schau mal in Theorie.
Und denk über solche Sätze nochmal nach: Wenn Du die "Helligkeit" in RGB veränderst, veränderst Du automatisch die Sättigung. Das liegt daran, dass es in RGB gar keine "Helligkeit" gibt, nur Farben. Die sind zwar optisch unterscheidbar in "heller" oder "dunkler", es sind aber Farben, Denn wenn es keine Helligkeit gibt, gibt es auch keine Farben.
Und Sättigung ist nichts anderes als Helligkeit, auch wenn ich die Bezeichnung streiche und Farbe draufschreibe es bleibt Luminanz.
Und im nächsten Satz sagst Du dann, dass es "heller" oder "dunkler" gibt, ja was denn nun.
Ich denke Du musst Dir mal Farbe als einen Vektor vorstellen.
Aber das steht wahrscheinlich auf den Tools bei den Programmen nicht drauf.
Da steht wahrscheinlich "Farbe" drauf ... und dann muss natürlich auch Farbe drin sein.
Und dass sich Farbe durch Veränderung der Luminanz nicht ändert (Vectorskope) das bestreite ich gar nicht, aber die Vectorlänge verändert sich, weil sich die Luminanz ändert und damit die Wahrnehmung (von Knallrot bis Schwarz-im Beispielsfall).

Und würdest Du jetzt das (neue) Bild des Threadstarters in einen andern Farbraum einstellen (X.Y,Z), wäre es genau wieder so ausgewaschen, wie vorher, weil der Abstand zum Weisspunkt wieder verändert ist.
Deswegen sagt man ja CINEON kann x-mal sowie Weiss vertragen als RGB (ich weiss jetzt nicht den genauen Wert (6-mal oder so) weil der Weisspunkt in 10 Bit bei bummelig 700 liegt.

Nee, nee, Reiner tauch nochmal in die Theorie.



Antwort von Stephan82:

Mal ganz im Ernst! Hilft eure ganze Diskussion noch dem Threadsteller? Ich finds ja toll und bewundernswert, dass ihr solche Fachleute seid, aber ich schätze mal, dass der Threadsteller - so wie ich auch teilweise - nur Bahnhof versteht.

Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw?

Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, aber das Fachchinesisch ist einfach viel zu viel!!!



Antwort von WoWu:

Nee, bin ich völlig bei Dir...
Sorry für den kleinen Ausflug.






Antwort von Reiner M:

Und Sättigung ist nichts anderes als Helligkeit, auch wenn ich die Bezeichnung streiche und Farbe draufschreibe es bleibt Luminanz. Ich bin erschüttert. ;)

Farbe ist Luminanz? Wohl nur für Dich, Wolfgang!

Eigentlich müsste ich jetzt hier aufhören. Lohnt ja eh nicht, doch ich nehm mir noch einmal die Zeit.

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In der Farbenlehre ist das ein riesiger Unterschied. Es hängt ab von Farbmodellen und Farbräumen.
Hier nur kurz: Es gibt in RGB keine Luminanz! Nur Farben. Punkt. Das sind triviale Basics. Das hatten wir schon an anderer Stelle. Kann man nachlesen, wenn man möchte. ;)

Wenn Du mit einem Tool "Helligkeit" in RGB-Bildern veränderst, veränderst Du nur Farben. Sonst nichts.

YCbCr (damit haben wir es hier zu tun) unterscheidet als Helligkeits-Farbmodell (anders als RGB, ein reines Farbmodell) sehr genau zwischen Luminanz (Helligkeit) und Chrominanz (Farbigkeit oder Farbsättigung).
Wenn man hier mit einem Tool "Helligkeit" verändert, verändert man Luminanz, jedoch nicht die Chrominanz. Keine Farben. Punkt.

Ich habe es erklärt und bewiesen. Schon spannend, wie Du knallharte Fakten ignorierst. ;)

Dein ausweichender Hinweis auf irgendwelche versteckten "Gammashifts", die mein Effekt da wohl mache, ist ziemlicher Quark. ;) Und das weißt Du auch.
Wenn Du es schon bestreitest, was Du da siehst, dann doch bitte mit nachvollziehbaren Fakten. Kannst Du es nun erklären, oder nicht?

Das tolle ist ja: Du könntest es ausprobieren, wenn Du ernsthaft wolltest. Deine Theorien müssten sich ja in der Praxis irgendwie bestätigen lassen, sonst sind sie für die Katz. ;)

Wenn Du es probierst: Dann bitte mit Programmen, die Y direkt und isoliert modifizieren können. Komm also bitte nicht mit Beispielen, die irgendwie anders arbeiten. Bin sehr gespannt!

Nett wäre es, wenn es praktisch an dem Material, das wir hier heute nutzen (Cams und NLEs), auch irgendwie nachvollziehbar ist. Irgendwie nachvbollziehbar wäre schon toll. ;)

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von Reiner M:

Mal ganz im Ernst! Hilft eure ganze Diskussion noch dem Threadsteller?

Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw Ja, sorry, Stephan.

Aber ich habe mein Job getan! ;)

Ich habe ihm weiter oben ganz genau erklärt was zu tun ist:

- Er soll entweder die LUT zum Cinestyle laden (gibts auf der Cinestyle Home-Page) oder

- er soll einfach in Premiere Pro den Effekt Cineon-Konverter anwenden. Ich hab sogar an dem Nutria-Bild gezeigt, wie sich das auswirken wird, oder?

Jetzt warte ich eben darauf, ob er noch Fragen hat oder irgenwie Rückmeldung über Erfolg oder Mißerfolg gibt. ;)

Auch von meiner Seite: Genug der Diskussionen über Blablabla .. ;)

Gute Nacht.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von Benutzername:

danke für die ganzen antworten.

habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke.



Antwort von Reiner M:

Er wünscht sich wahrscheinlich lieber "anwendbare" Tipps für den Laien! Welche Kombination von Effekten sind sinnvoll? Wie steigert man sinnvoll den Kontrast, Sättigung usw? Vielleicht ist ja doch nötig, dass etwas ausführlicher zu erläutern, um mal grundsätzlich die Hilfestellung im Umgang mit Cinestyle zu geben. Damit muss man sich leider auch mit den Kontrollmonitoren beschäftigen. Die Korrekturen sollen ja nicht willkürlich geschehen.
Wer es nicht lesen mag, überspringt es eben:

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Ich habe drei Bilder beigefügt.

Bild 1 zeigt eine Nutria beim Fressen, aufgenommen als Video mit einer Canon 60D, mit eingeschaltetem Cinestyle Picture Style, in der unbearbeiteten Fassung in Adobe Premiere Pro.

Die drei Kontrollmonitore zeigen: Oben links die Luminanz-Welle des Bildes, oben rechts das Vektorskop, darunter die sogenannte YCbCr-Parade. Schauen wir kurz an, was wir da überhaupt sehen:

Die Luminanzwelle
Die Luminanzwelle zeigt die Verteilung der Helligkeitswerte (Y-Kanal). Dabei entspricht die x-Achse des Graphen von links nach rechts dem Bild. Nur sind hier alle Helligkeitswerte des Bildes umsortiert entlang der y-Achse, aufsteigend. Alles, was sich auf der y-Achse zwischen 0,3V und 1,0V befindet, ist rechts in der Videoaufnahme auch sichtbar.

Das Nutria-Bild zeigt in der Luminanz auf den ersten Blick keinen Grund zur Beanstandung. Es liegt scheinbar eine recht gute Helligkeitsverteilung vor. Die Werte reichen von knapp über 0,3V (entspricht ganz dunklen Bereichen), bis über 0,9V (sehr, sehr helle Bereiche).

Das Vektorskop
Das Vektorskop zeigt die Farbigkeit des Bildes an. Die Markierungen und Messpunkte darin bieten Hilfestellung für die Interpretation der Werte sowie für nötige Korrekturen.

Würde in der Mitte des Vektorskops nur ein winziger grüner Punkt leuchten, hieße das, es gibt keine Farben (0% Farbigkeit/Sättigung). Das kann man z. B. mit einer schwarzen Fläche erzeugen, aber auch mit einer weißen! Eben mit etwas, was keine Farbe im YCbCr-Modell besitzt.

Die äußeren Markierungen im Kreis mit den Kreuzen bedeuten 100% Sättigung einer Farbe. Ausgefüllte Flächen zeigen das Vorkommen vieler Farben an, die dicht beieinanderliegen. Die Richtung, in der sich die Flächen ausdehnen, kennzeichnen den Farbton.

Das Nutria-Bild erzeugt im Vektorskop eine Fläche (viele Farben), die aber nur sehr klein ist (geringe Sättigung). Eine Hauptausdehnungsrichtung liegt entlang der sog. I-Achse (von links oben nach rechts unten). Da versammeln sich »Hauttöne«. Wir werden also ein Bild haben, das relativ stark hautfarbenbräunlichblau gefärbt ist.

Das meint nun: Wir haben zwar recht viele, aber leider nur sehr flache Farben bei einer recht guten Helligkeit. Das Bild wirkt eben flach, hell, milchig.

Die YCbCr-Parade
Das ist der Blick in die drei Kanäle Y (Luminanz, hier cyanfarbig dargestellt), Cb (Farben blau-gelb; hier magentafarbig gezeichnet) und Cr (rot-grün; hier gelb markiert)

Die Parade bestätig die Luminanzwelle (Y-Kanal) sowie das Vektorskop. Cb und Cr sind nur recht dünn ausgeprägt. Alles tummelt sich um eine Mittelachse des Graphen, die bei »50« liegt (was im Vektorskop der Mittelpunkt wäre).

Bild 2
Da der Effekt »StabVerst« angesprochen war, habe ich ihn verwendet, um das Bild irgendwie hübscher zu machen. Angepasst habe ich Helligkeit, Kontrast und Sättigung. Helligkeit und Kontrast habe ich so angepasst, dass die Luminanz optimal zwischen 0,3V und 1,0V zu liegen kommt. Bei der Sättigung bin ich bis weit über Normal hinaus gegangen, um die Fläche im Vektorskop aufzublasen. Auch in der Parade ist der Streifen, den Cb und Cr nun abdecken, breiter geworden. Dennoch: Das Bild bleibt irgendwie flach.

Ergebnis: Der Effekt ist für die Problemlösung ungeeignet.

Bild 3

Nun habe ich statt »StabVerst« den Cineon-Konverter eingesetzt. Der interpretiert die Werte im YCbCr als logarithmisch abgestufte Werte. Bisher hatten wir sie nicht interpretiert, sondern einfach nur benutzt. Cineon interpretiert also Log und macht daraus eine lineare Umrechnung (Parameter-Einstellung "Log nach Linear").

Für eine adäquate Umrechnung sind eigentlich Werte wichtig, die sich in einer LUT (externe Wertedatei) befinden. Der Cineon-Konverter braucht keine LUT. Hier kann man die Umrechnung über Parameter direkt beeinflussen. Das ist natürlich unschön, aber besser als nichts.

Meine Einstellungen sind dem Screenshot zu entnehmen:

Ich habe Gamma angepasst und ich habe die Werte »Schwarzwert für 10bit« und »Weißwert für 10bit« so verändert, dass wieder die Luminanzwelle optimal zwischen 0,3V und 1,0V liegt. Bei jeder Veränderung dieser Einstellung verändert sich aber nicht nur die Luminanzwelle, sondern es verändern sich auch Cb und Cr. Sie werden wieder satter (größere Fläche), aber anders verteilt, wie der Blick in die Parade zeigt (Vergleich der beiden Paraden aus Bild 2 und Bild 3), aufgrund der Linearisierung.

Ergebnis: Das Nutria-Bild erscheint nun sehr viel ausgewogener, natürlicher. Es ist jetzt übrigens sehr dicht an dem dran, was mit einer Umrechnung über die LUT erreicht wird.

Fazit:
Das heißt nun: Wer Cinestyle einsetzt, muss entweder mit der zugehörigen LUT (funktioniert mit dem Plug-In Red Giant LUT Buddy) oder wie hier mit dem Cineon-Konverter die Daten zunächst linearisieren.

Das muss der erste Verarbeitungsschritt im Workflow sein, wenn die nachfolgenden Effekte irgendwie sinnvoll greifen sollen, um zum Schluss ein gutes, hochwertiges Ergebnis zu erzielen!

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von blickfeld:

danke für die ganzen antworten.

habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke. Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...



Antwort von Benutzername:

danke für die ganzen antworten.

habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke. Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...blickfeld



Antwort von Benutzername:

danke Reiner für deine ausführung. lut buddy gibt es nur noch für lau im kostenpflichtigen packet.

hatte mir vor ein paar wochen mal folgendes angesehen: und noch ein paar mehr videos zu dem thema. trozdem bekomme ich kein gutes grading hin.

ich unterteil mal, wie ich das ganze verstehe:

farbkorrektur: das anpassen der aufnahme; heller, dunkler machen, was nötig ist. bild nachschärfen, falls nötig.

grading: dem video einen look verpassen, eine farbe. zb. orange/teal oder mehr ins bräunliche rein. sieht bei mir immer mist aus. irgendetwas mache ich falsch. und ich will nicht mit plug ins arbeiten, also kein magic bullet.



Antwort von Paralkar:

@ Reiner M: Entschudlige, das stimmt aber nicht

Farbe besteht immer aus Helligkeit, komplett "gesättigte" RGB Farben sind weiß, 0 in RGB ist schwarz, dazwischen sind graustufen

Nach deiner Theorie dürfte ich bei nem RGB Bild/ Signal mit nem Luminanzkeyer in Resolve nix finden, also kein Key kriegen.

Letzteres ist auch immer die Frage wie die verschiedenen farbkorrekturseffekte eingreifen, da gibts auch das und das



Antwort von Benutzername:

auch eine canon 600d mit kit objektiv. was zur hölle mache ich falsch?








Antwort von blickfeld:

danke für die ganzen antworten.

habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke. Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...blickfeld Und was willst Du mir damit sagen?
Das es für Dich zu schwer ist, die Testversion zu downloaden und nur den LUT-Buddy kostenfrei zu installieren? Mangelt das an fehlenden Kenntnissen, wie man etwas herunterläd? Mangelt es an dem Wille nachzudenken oder an den kognitiven Fähigkeiten? Oder liegt es an etwas komplett anderen? Mir relativ Schleierhaft, worauf Du hinaus willst...



Antwort von Reiner M:

ich unterteil mal, wie ich das ganze verstehe:

farbkorrektur: das anpassen der aufnahme; heller, dunkler machen, was nötig ist. bild nachschärfen, falls nötig.

grading: dem video einen look verpassen, eine farbe. zb. orange/teal oder mehr ins bräunliche rein. sieht bei mir immer mist aus. irgendetwas mache ich falsch. und ich will nicht mit plug ins abrbeiten, also kein magic bullet. Das ist im Grunde schon richtig. Nur:
Bevor Du korrigierst oder colorierst, musst Du Aufnahmen auf Cinestyle-Basis unbedingt linearisieren, ggf. eben mit dem Cineon-Konverter.

Erst danach stellt sich die Frage, ob und wenn ja welche Korrekturen (noch) nötig sind und welche Gradings Du wünscht. Vorher kannst Du das nicht vernünftig beurteilen.

Zum LUT Buddy:
Hast Du mal probiert, eine der genannten Red-Giant-Suites zu installieren? Die Red-Giant-Installer enthalten immer jede Menge Software und fragen für jede einzelne den Key ab. Wenn Du keinen hast, installieren Sie das entsprechende Produkt nicht, andere dann schon. Da für LUT Buddy wohl keiner nötig ist, wird der Installer womöglich außer LUT Buddy dann nichts installieren.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von Benutzername:

Reiner, ich werde mal versuchen an den LUT Buddy ranzukommen. danke. hast du dir mal das video angesehen?

wenn das mal so bei mir aussehen würde. und der benutzt nicht pp.

ich werde mal ein paar aufnahmen machen, bearbeiten, und hier reinstellen inklusive der schritte, die ich unternommen habe.

blickfeld , ich habe es einfach nur überlesen. preis hatte mich erst mal abgeschreckt. weiter habe ich nicht gedacht. kommt vor.



Antwort von Bruno Peter:

Technicolor CineStyle sinnlos? Ich habe eine Südpolen-Dokumentation die letzten Wochen mit der Canon EOS 700D aufgenommen. Alle Aufnahmen in Technicolor CineStyle und mit manuellen Einstellungen.

Bin froh es so gemacht zu haben, denn jetzt im Schnitt mit EDIUS 7 lege ich zuerst die YUV-LUT Filterung drauf, dann die Filter Farbkorrektur und Schärfe etc.; damit habe ich die Möglichkeit nun die Farbauflösung, Schärfe und Brillanz des Videos so im NLE zu bestimmen wie es mir gefällt - natürlich innerhalb der Grenzen des 8-bit Farbraumes - und nicht einem Techniker bei Canon der die BildStyle der Kamera vorgegeben hat im Bildprozessor.

Kurz, ich halte die Anwendung des Technicolor CineStyle für sehr sinnvoll, hätte ja auch im Canon CineStyle "Neutral" videofilmen können, es hat sich aber gezeigt, dass im Technicolor CineStyle mehr Details bei Fernsichten z.B. in meinem finalen Video erhalten bleiben!



Antwort von Reiner M:

@ Reiner M: Entschudlige, das stimmt aber nicht

Farbe besteht immer aus Helligkeit, komplett "gesättigte" RGB Farben sind weiß, 0 in RGB ist schwarz, dazwischen sind graustufen

Nach deiner Theorie dürfte ich bei nem RGB Bild/ Signal mit nem Luminanzkeyer in Resolve nix finden, also kein Key kriegen. Selbstverständlich kann man aus RGB-Werten Luminanzen berechnen.

Dafür müssen allerdings die RGB-Werte des Bildes aus dem RGB-Farbraum in einen anderen Farbraum oder in ein anderes Farbmodell überführt werden, also umgerechnet werden. Und sei es nur temporär durch ein Werkzeug verursacht, weil das Werkzeug das so braucht. Dabei muss festgelegt sein, wohin umgerechnet wird, weil die berechneten Werte nur im Kontext des Zielfarbraums Bedeutung haben.

Kurzer Ausflug: Schau Dir mal den Colopicker in Photoshop an. Er zeigt zeitgleich für eine Farbe die korrespondierenden Werte der Farbräume "HSB", "RGB" "L*a*b" und "CMYK" an. Nur die beiden Farbräume HSB und L*a*b kennen Helligkeit, RGB und CMYK nicht. Da muss man "Helligkeiten" durch Mischen von Farben erzeugen, bei den anderen dreht man einfach am Helligkeitsregler.

Genau das passiert in jedem Videoprogramm ständig. Umrechnungen. In diesem Fall aber (da es Video ist), zwischen RGB und YCbCr.

Die Luminanz eines Bildes steht uns Anwendern also jederzeit zur Verfügung, aber eben nicht aus dem RGB-Farbraum, nicht aus den RGB-Werten direkt.

Es stimmt schon: RGB 255/255/255 ist Weiß und RGB 0/0/0/ ist Schwarz. In RGB sind das echte Farben, in YCbCr nicht. Da sind in diesen beiden Fällen die Farbkanäle absolut leer. Ein wichtiger Unterschied.

Nehmen wir mal RGB 153/8/22. Wie findest Du den "RGB-Lumawert" ? Nur über eine Transformation. Im HSB-Farbraum wäre das 60% Brightness, in L*a*b stünde die Grauwertachse auf 32, und was wäre das für ein Y-Wert in YCbCr? Nur der ist für Videobearbeitung wichtig.

Das Thema ist vielleicht deshalb schwierig zu diskutieren, weil die Begrifflichkeiten aus den verschiedenen Farbmodellen und Farbräumen immer wieder durcheinandergeworfen werden und weil mal über den Speicherinhalt von YCbCr und mal über den von RGB geredet wird, ohne zu unterscheiden und ohne die nötigen Umrechnungen zu berücksichtigen.

Wir sehen ja aber auch auf dem Ausgabemonitor nur ein einziges Bild, was es nicht leichter macht. Wir arbeiten jedoch mit Werkzeugen, die auf Werte unterschiedlicher Farbmodelle zugreifen, je nachdem, wie das Werkzeug ausgelegt ist. Nicht immer ist das transparent. Um das zu kontrollieren, dafür gibt es die verschiedenen Kontrollmonitore, die uns in die jeweiligen Speicher blicken lassen.

Anwender sind m. E. gut beraten, wenn sie sich darüber schlau machen, wie sich ein Effekt wo auswirkt. Das meint im Zweifelsfall ausprobieren mit Blick auf die Kontrollmonitore.

Dann erklärt sich auch recht fix, warum das Bild in RGB immer noch Farbe zeigt, obwohl in YCbCr die Luminanz komplett runtegreht ist, also gar nicht mehr vorkommt. (wie ich weiter oben am Testbild gezeigt habe).

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

@Reiner

Die ganze Videotechnik arbeitet lediglich mit Luminanzwerten, eingebettet in eine Matrix.
Farbe hört hinter der Bayermaske auf und beginnt erst wieder im LED des Monitors.
Dazwischen gibt es NUR Helligkeitswerte.
Es ist einfach nicht richtig, dass man Farbe oder Luminanz nur in bestimmten Farbräumen bearbeiten kann.



Antwort von Reiner M:

OT

@Wolfgang,

wir sind längst jenseits der Sensortechnik, wenn wir eine Videodatei zur Bearbeitung laden. Du schließt von Ladezuständen auf Luminanzen und liegst damit sicher richtig - in der Kamera, vor der Videodatei. Doch sobald in der Kamera das Videofile erzeugt wird, werden Luminanz- und Chrominanzinformation schön sauber getrennt. Was bitte meint sonst YcbCr?

Wenn Du schon reduzierst (auf "Luminanzwerte" aus der Sensortechniker-Sicht), dann musst Du mit Blick auf die Datei richtig reduzieren (aus der Programmiersicht), denn: Da liegen rein technisch nicht mal "Luminanzwerte" vor:

In der Datei befinden sich ausschließlich digitale Informationen.
Die Informationen werden von einem Programm gelesen, das dieses Format versteht, den Satzaufbau kennt und die Felder trennen kann.
Die einzelenen Informationen werden als Zahlenwerte verstanden.
Ihre Bedeutung erschließt sich aus dem Ort der Speicherung gemäß Aufbau des Datensatzes.
Zahlen, die als Luminanz-Werte zu interpretieren sind, fließen an die richtige Stelle im Y-Kanal, andere in die Chrominanz-Kanäle (das Programm weiß, was es tun muss).
Noch immer sind es nur Zahlenwerte.
Sobald aber daraus ein Bild enstehen soll, weiß das zuständige Programm auch, wie diese Zahlen zu Bildinformationen zusammengestellt werden müssen. Oder zu einer Ausgabe im Vektorskop.
Für jedes Pixel werden die YCbCr-Werte ausgelesen, in die richtige Relation gebracht (Luminanz/Chrominanz), umgerechnet nach RGB und schließlich an den Monitor geschickt.
Fertig.

Wo ist das Problem? ;)

Zum Thema Farbmodelle und Farbräume habe ich hier jetzt sicher genug erklärt. Lies Dich doch bitte mal in die Thematik ein. Das ist für normale Anwender am Schnittplatz sicher nicht sooo wichtig. Aber wenn man über Farben spricht und die Definitionen und Regeln zur Grundlage von Argumentationen und Beweisketten machen möchte, dann schon. ;)

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

@ Reiner

Die Farbwerte bleiben über die gesamte Strecke, bis zum LED im Monitor, enthalten und werden lediglich in Beziehung zueinander verändert.
Es bleiben aber Helligkeitswerte. Der Bezug zur Farbe wird nur in der Vektormatix hergestellt.
Du kannst also gar keine "Farbe" regeln sondern lediglich die Helligkeitsanteile.
Farbe definiert sich immer über die Helligkeit und dem Vektor.
Und im YCbCr Modell sind CbCr auch keine Farben sondern lediglich Werte, die die Abweichung von der Farbachse beschreiben.
Da gibt es gar nichts, das man "regeln" kann.
Zu regeln ist also, egal in welchem Farbmodell, immer nur Helligkeit.



Antwort von Reiner M:

OT

@Wolfgang,

Schau Dir noch mal meinen Testbild-Screenshot an.
Verändert man nur die Helligkeit (Y-Kanal) ändert sich die Farbe nicht. Das Vektorskop beweist es. Es zeigt keinerlei Veränderungen.
Genauso die YCbCr-Parade.

Hätte ich dagegen(z.B. mit dem Effekt StabVerst) die Sättigung verändert (ohne Y anzufassen), wäre die Ausgabe im Vekstorskop anders.
"Sättigung" regelt die Farbigkeit. Drehe ich sie auf Null, sind die Kanäle Cb und Cr leer. Das Bild ist trotzdem schön hell, aber S/W.

Also ich kann "Farbe" schon regeln. Sogar in den CbCr-Kanälen.

Du darfst jetzt gerne sagen, ich hätte nicht die Farbe, sondern nur die "Helligkeit im Farbkanal" geregelt. Ja gern, aber die heißt "Sättigung".
Oder Chrominanz.
Wenn Du von "Luminanz" sprichts, bist Du im Y-kanal, oder? ;)

Genügt.

Beste Grüße,
Reiner






Antwort von WoWu:

Du regelst immer nur an einem Wert, denn vom Sensor kommt nur ein Wert pro Matrixzuordnung.
Die Benennung ist nur unterschiedlich, um die Wirkung zu differenzieren.
Aber Du hast nur einen einzigen Wert, mit dem Du innerhalb einer Matrixposition arbeitest.



Antwort von Reiner M:

OT

@Wolfgang,

wir sind in der digitalen Videobearbeitung, im Speicher des Computers.

Da wird jedes Pixel durch drei Werte repräsentiert. Y, Cb, Cr. Gewonnen aus der dekomprimierten YCbCr-Aufzeichnung.

Bei einer 8bit-Aufzeichnung sind das 24bit pro Pixel, getrennt in drei unterscheidbare Bytes, die auch getrennt verarbeitet werden können.

Es gibt Effekte, wie Luminanzkurve, die nur das Byte Y anfassen.
Es gibt Effekte, wie Sättigung, die gleichzeit und völlig paralelel Cb und Cr anfassen.
Es gibt Effekte, wie die Drei-Wege-Korrektur, die gleichzeitig Cb und Cr anfassen, aber unterschiedlich - also die beiden Kanäle auch getrennt mit neuen Werten versorgen und sie unterschiedlich sättigen.

Was da verfügbar ist, hängt von den Tools ab. Die Grundlagen bilden die getrennten Kanäle.
Der Sensor hat zu diesem Zeitpunkt genau null Karten im Spiel. Der hat seinen Job längst erledigt. Bereits bei der Erzeugung der Videodatei in der Cam wurde diese Datei für diese digitale Verabeitung am Computer ausgelegt und vorbereitet. ;)

So, jetzt genügts wirklich. Wünsch Dir noch einen schönen Tag.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

Och, Reiner ... wir können jetzt natürlich noch untersuchen, in welchem Speicher welcher Zwischenwert abgelegt wird, um noch irgend eine Darstellung zu simulieren. Mich interessiert auch nicht, wie ADOBE seine Effekte programmiert, um es den Bedienern narrensicher zu machen.

Fakt ist, dass es nur Helligkeitswerte und Vektorwerte im System gibt. Vektorwerte sind statisch, Helligkeitswerte dynamisch.

Aber im Interesse das TS steige ich hier auch aus, weil es oben schon eine Beschwerde gegeben hat und wir uns ohnehin wieder mal im Kreis drehen.



Antwort von domain:

Eigentlich glaube ich nicht, dass es in der Betrachtung und Analyse von YCbCr kontra RGB große Meinungsverschiedenheiten geben müsste. Auch in RGB gibt es nur Vektor- und Helligkeitswerte im weiteren Sinne. Die Richtung, also der Vektor der Farbe wird durch das prozentuelle Verhältnis von RGB definiert, also nur eine andere Ausdrucksweise dafür, wobei die Relation und die Prozentwerte der drei Farben zueinander immer gleich bleiben, egal ob sie in der Helligkeit, also den Bitwerten zwischen 0 und 255 zu liegen kommen.

Bei diesem Grün z.B. 60:255*100= 23,5 %


Aber auch bei diesem dunkleren Grün stimmt die Relation 32:135*100=23,5%


Nebenbei ergeben sich zwei praktische Erkenntnisse: bei reinen maximal gesättigten Farben liegt immer eine der RGB-Farben bei 255 und eine andere bei Null. Kommt die dritte Farbe ins Spiel, tendiert die Mischfarbe immer mehr gegen Grau, dort und bei Weiß sind dann alle drei Bitwerte gleich hoch.
Das heißt aber auch, dass bei einer Erhöhung der Farbsättigung immer die schwächste der drei vertretenen Farben reduziert und die beiden anderen in ihrer Luminanz erhöht werden, sofern das im NLE gewünscht wird.



Antwort von Benutzername:

habe heute ein paar kurze videos gedreht. mir ist aufgefallen, dass, obwohl richtig belichtet, es für die farbkorrektur/grading in der postproduktion besser ist, das video während des drehs etwas unterzubelichten. liege ich da richtig mit dieser vermutung? kann es sein, dass es besser ist, unterzubelichten, weil in h.264 gedreht wird? und h.264 ist nun mal kein raw, was mit den infos auf dem chip bestimmt anders umgeht als es h.264 tut. ist nur ein vermutung.

ich werde hier auch mal, wie schon vorher gesagt, videos posten und dazu schreiben, was ich in der post so alles mit dem video angestellt habe.

Bruno Peter,
wenns nicht zu viel mühe macht, poste doch mal bitte einen kurzen cilp, den du mit der 700 und dem cinestyle aufgenommen hast. danke.



Antwort von WoWu:

Du kannst davon ausgehen, dass Unterbelichtung nie gut ist denn der Sensor arbeitet linear und damit benutzt er 50% der gesamten werte für die erste Blende bei Weiss.
Belichtest Du also 1 Blende unter, gibst Du 50% Deiner Übertragungswerte auf.
Und solange Du dann nicht eine Übertragungskurve dahinter hast, etwa eine LOG Kurve- die das einwenig ausgleicht, musst Du das zwangsläufig in der Post machen .... mit dem Erfolg, dass Dein Störabstand sich verschlechtert und Du ausserdem die verbliebene Übertragungsmeng strecken musst, um wieder Spizlichter in Weiss zu haben.
Das Strecken der Werte bedeutet aber, dass Tonwertabrisse stattfinden, weil die Abstände zu gross werden. das heisst, Du bekommst in kritischen Biltteilen Banding.
Also ... keine Unterbelichtung, wenn es sich vermeiden lässt.



Antwort von Benutzername:

danke, WoWu.



Antwort von ennui:

ich würde bei den Canon-Dslrs den vorhandenen Picturestyle "Neutral" nehmen und noch Farbe, Schärfe und Kontrast nach Belieben etwas runterdrehen, damit habe ich für Nachbearbeitung noch die besten Erfahrungen gemacht. Kommt aber immer auch darauf an, wieviel Kontrast man im Bild hat, und das ist wiederum von der Ausleuchtung abhängig (man kann kontrolliert so leuchten, dass es genau in den vorhandenen Umfang der Kamera, zb. 8 Blenden, reinpasst, dann sieht es auch super aus ohne Raw oder viel Kontrastumfang). Kritischer sind Außenaufnahmen, wo man weniger Kontrolle über das Licht und mehr Kontrast hat.

Extrem flache Picturestyles wie der Technicolor führen sonst bei 8 Bit schnell zu Banding, und gerade der Sinn von dem Technicolor-style war ursprünglich eigentlich eher mal, im Post-Haus Dslr-Material möglichst leicht an Film anzugleichen und ähnlich behandeln zu können. Dafür sollten die Kunden den verwenden. Wenn man also gar nicht parallel noch auf Film gedreht hat und daher da auch nix angleichen muss, ist es eher Quatsch, weil zuviel des "Guten". Bei reduziertem "Neutral" hat man aber auch immer noch etwas mehr Spielraum für Nachbeareitung und "Looks", als bei "Standard", "Vivid", "Eos" etc.

Echtes LOG bringt erst den möglichen Kontrastumfang der Kamera richtig zur Geltung, ein flacher Picturestyle verteilt dagegen eher innerhalb des geringeren und bereits eingeschränkten Umfangs nur die Werte um (zb. von Mitten zu Höhen und Tiefen), die dann aber bei 8 Bit vielleicht in den Mitten fehlen, was manchmal gut aussieht, aber oft auch nur Banding bedeutet.

PS: Ich kenne das auch, das leicht unterbelichtet besser/satter aussieht, bzw. weniger Nachbearbeitung verlangt, als überbelichtet. Zumal ich meistens weniger ein Problem damit habe, dass dunkle Stellen etwas zu dunkel sind, als mit ausgefressenen Lichtern. Das alles gilt natürlich vor allem dann, wenn das Bild schon in der Kamera stimmen soll und wenig Nachbearbeitung gewünscht ist. Wenn natürlich alles erst in der Postproduktion entsteht, ist es was anderes ("düsteres Haus", das am Set zunächst super ausgeleuchtet und hell aufgenommen wurde, und eben nicht schon dort unterbelichtet aufgenommen wird, sondern erst hinterher im Grading düster gemacht). Bei schwer kontrollierbaren Situationen würde ich jedenfalls immer eher unter- als überbelichten, das hängt aber natürlich auch jeweils von der spezifischen Kamera und ihren Eigenarten ab. Bei Canon-Dslrs: ja.



Antwort von Reiner M:

Eigentlich glaube ich nicht, dass es in der Betrachtung und Analyse von YCbCr kontra RGB große Meinungsverschiedenheiten geben müsste. Glaube ich auch nicht. ;)

Danke für Deinen Hinweis auf die möglichen, aber doch nötigen Umrechnungen, um z. B. aus RGB-Werten den Vektor zu ermitteln.

Das Farbwählerbeispiel ist für alle gut geeignet, die das mal selbst alles ausprobieren möchten.

Für die, die es interessiert und mal drüber nachdenken möchten, will ich Deine Ausführungen etwas ergänzen. Workshopartig, damit es nachvollziehbar ist.

Wers nicht lesen mag, solls bitte überspringen.

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Bild 1

Der Photoshop-Farbwähler
Der Farbwähler ist standardmäßig so eingestellt, dass er im HSB-Farbraum arbeitet (auch dann, wenn wir in Photoshop RGB-Bilder bearbeiten). Voreingestellt ist die Auswahl nach "H" (hue, Färbung), wie man sieht. H ist der Farbwinkel, also hier 106°.

Die Fläche links zeigt alle Farben im eingestellten Farbwinkel 106°, wobei auf der x-Achse die Sättigung (saturation, "S") und auf der y-Achse die Helligkeit (brightness "B") eingestellt werden kann.

Man kann nun mit dem Kreis-Cursor in dieser Fläche rumfahren und dabei sehr schön beobachten, wie sich die RGB-Farbwerte verändern bei immer gleichem Farbwinkel (Vektor).

Dabei treten dann natürlich auch die Werte RGB 255/255/255 und RGB 0/0/0 auf.

Wenn man hier die Helligkeit (B) ganz runter dreht (Kreis-Cursor ganz runter schieben) erzeugen alle Einstellungen mit B=0% entlang dieser Linie den Wert RGB 0/0/0, also schwarz, völlig unabhängig von der Sättigung (S zwischen 0% und 100%). Das merken wir uns mal kurz.

HSB kann also immer noch Sättigungen unterscheiden, RGB nicht mehr. Genauer: HSB kann Sättigungen unterscheiden, RGB nicht.
Ein wichtiger Unterschied zwischen diesen beiden Farbräumen.
Der andere ist: RGB kennt keine Brightness.
Die Umrechnung der HSB-Werte in RGB-Werte orientiert sich daran, in RGB Farben zu erzeugen, die denen in HSB möglichst nahe kommen. Es sind nicht alle Werte abbildbar, wie zu sehen ist.

Aber es geht ja um RGB vs. YCbCr, also ab ins Video damit! Bild 2

Test der Grünfläche im Video

Ich habe diese H=106° Farbfläche aus dem Farbwähler ausgeschnitten und ins Video gebracht. Diesmal ist in den Kontrollmonitoren unten rechts zusätzlich die RGB-Parade zu sehen.

Alle Farben dieser 106°-Fläche erzeugen im Vektorskop Punkte auf der selben Achse (Farbwinkel) von ganz außen bis zur Mitte, abhängig von ihrer Sättigung.

Im unteren Teil habe ich nun die "Helligkeit" geregelt. Also die Luminanz (Y-Kanal) praktisch auf 0 gesetzt.

Ergebnis: Die Cb/Cr-Farben haben sich nicht verändert. Vektor und Sättigung sind gleich geblieben. Das führt nach wie vor zu einem farbigen RGB-Bild.

Erkenntnisse:
1) Wenn du in RGB die "Helligkeit" runter drehst über den Umweg des HSB-Farbraums, wird der Farbe der Weißanteil entzogen, bis hin zu reinem Schwarz. Alle bunten Farben sind weg!
2) Wenn Du in YCbCr die Luminanz (Y-Kanal) runter drehst, passiert an der Farbe nichts.

Luminanz beeinflusst weder Farbe noch Sättigung in Cr und Cb.

Das ist ein wichtiger Unterschied zwischen RGB und YCbCr: RGB kennt anders als YCbCr keinen "Helligkeitswert". Der kann immer nur mit Hilfe definierter Verfahren für die Transformation zwischen Farbräumen berechnet werden. So gibt es für die Transformation zwischen RGB und YCbCr festgelegte Umrechnungsvorschriften. Genau, wie auch zwischen HSB und RGB, die dort aber andere sind.


Bild 3

Weiß und Schwarz und alle reinen Grautöne entstehen in YCbCr nur dann, wenn in Cb und Cr keine Farben vorhanden sind. Das habe ich gemacht, in dem ich die Sättigung auf 0 gestellt habe.
Eine weiße Farbfläche, eine schwarze Farbfläche und alle reinen Grautöne erzeugen im Vektorskop die selbe Ausgabe: nichts.
Die Cb/Cr-Kanäle sind leer.

In der RGB-Parade erzeugen sie hingegen unterscheidbare Ausgaben. In RGB enthält ein mittlerer Grauton ein schön gefärbtes Rot mit wahrnehmenbarer, ausreichender Helligkeit und voller Sättigung. Der wird aber durch indentische Werte in B und G überlagert, es entsteht Grau.

In RGB ist ein S/W-Foto ein echtes Farbbild, wie die RGB-Parade zeigt, in YCbCr besteht es nur aus Luminanz und enthält keinerlei Farbe.

Wenn wir über Farben, Luminanzen und Helligkeiten reden, ist es m. E. daher wichtig zu unterscheiden, wo man sich gerade befindet. Die Vorstellung, RGB und YCbCr funktionieren identisch, 1:1, oder wenigstens irgendwie gleich, führt jedoch immer in die Irre.

Beste Grüße,
Reiner






Antwort von Benutzername:

die testvideos, die ich hier noch posten will, werde ich erst später machen können. glücklicherweise bin ich jetzt wieder dabei, ein anderes projekt zu beenden. außerdem kommt in den nächsten tagen ein canon 10-18 bei mir an. mal sehen, wie das so ist. ich hatte schon eins, aber das war an den rändern zu unscharf. drehe die testvideos dann hoffentlich mit dem neuen canon 10-18.



Antwort von Reiner M:

drehe die testvideos dann hoffentlich mit dem neuen canon 10-18. Viel Erfolg!

Vielleicht noch diese Hinweise:
Wozu der Cinestyle gut ist, hast Du wohl inzwischen rausgefunden. Letztdendlich geht es u. a. darum, in Lichter und Tiefen mehr Details zu zeigen und das Verhältnis zu den Mitten ausgewogener darzustellen. Die Beispielbilder auf der Cinestyle-Seite sprechen für sich. Das bedeutet aber nach wie vor, dass man sauber belichten muss, um zu guten Ergebnissen zu kommen, und dass man bereits bei der Aufnahme in etwa abschätzen kann, wie sich das Ergebnis zeigen wird. Es soll ja nicht zufällig entstehen. Also ausgiebig testen! ;)

Da Du wohl auf etwas kinoartiges rausmöchtest (Du hast ein Beispielvideo aus YT angeführt): Achte während der Aufnahme gleich darauf, den Bildausschnitt so festzulegen, dass Du das Bild in das Zielformat Deiner Wahl (z. B. in ein Breitbild 2,35:1) beschneiden kannst, ohne wichtige Motivteile zu verlieren und um das Motiv formatgerecht zu präsentieren. Evtl. solltest Du auch mal probieren, die Belichtungszeit zu verkürzen, um nicht zuviel Bewegungsunschärfe einzufangen. Das Ganze dann mit etwas härterem Licht und mit dem Grundton Deiner Wahl coloriert, sollte womöglich in die richtige Richtung zeigen. Aber das kannst alles nur Du beurteilen. Es ist, wie auch der Einsatz bestimmter Effekte natürlich Geschmackssache. Es kann sich auch zum Ausdruck des persönlichen Stils entwickeln, den man sich aber selbst erarbeiten muss. Also ausgiebig experimentieren. Beispielvideos, wie das von Dir angeführte, können dafür bestenfalls Orientierung geben.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von Benutzername:

danke Reiner, für deine hilfe. danke auch an alle anderen.



Antwort von domain:

Man könnte sich natürlich schon fragen, welchen Sinn der flache Technicolorstil bei einem so normalkontrastigen Motiv eigentlich hat?



Das Histogramm zeigt ja, dass im ohnehin schmalbandigen 8-Bitmodus weder Schatten noch Lichter mit Werten belegt sind, also pure Verschwendung :-)
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/technicoloreqby05l1do.jpg
Entnommen aus:
http://blog.unem.de/technicolor-picture-style-canon-7d/ wo auch die Korrekturen gezeigt werden.

Sinnvoller erscheint mir da schon die Ausnützung der Bandbreite insbesondere beim

zu sein, während der


doch eher dem knackigen Geschmack von vor ein paar Jahren entspricht.

Eine Tatsache könnte allerdings schon für den Technicolor-Style sprechen, nämlich dass der Bereich über 235 in den angezeigten Lichtern des NLE jedenfalls enthalten sein dürfte.



Antwort von Reiner M:

Man könnte sich natürlich schon fragen, welchen Sinn der flache Technicolorstil bei einem so normalkontrastigen Motiv eigentlich hat?

...

Entnommen aus:
http://blog.unem.de/technicolor-picture-style-canon-7d/ wo auch die Korrekturen gezeigt werden. Keinen Sinn macht es natürlich, das nicht-linearisierte Cinestyle-Bild gegen das Canon Picture Style Neutral zu stellen.
Ich denke, es sollte klar geworden sein, dass zunächst beim Cinestyle die Korrektur (z.B. mit der passenden LUT) unbedingt vorzunehmen ist, oder?

Im Artikel werden die Unterschiede zwischen der Aufnahme mit Canon Picture Style Normal sowie Technicolor Picture Style (Cinestyle) erklärt, die Vorteile in der Post erläutert und die Ergebnisse beider Wege (nach korrekter Anpassung) gegenübergestellt und verglichen.

Welchen Sinn es hat, hat der Autor des Artikels danach doch beschrieben, oder? Aus dem Artikel:
"Nach Farbkorrektur des Flat-Bildes beim Technicolor Picture Style können mehr Details in Highlight und Shadow dargestellt werden."

"Der Picture Style von Technicolor verbessert den Blendenumfang der Canon 7D im Vergleich mit den Werkseinstellungen des Picture Style Neutral von Canon um ca. zwei Blenden."
Ob es für einen Anwender Sinn macht, das anzuwenden, darf der sich aber selbstverständlich immer fragen. ;)
Alternative Picture Styles gibt es ja genug. Bereits mit der Auslieferung, weitere auf der Canon-Seite (da z. B. auch einen, der mit EOS-Cams die Charakteristiken einer Canon C300-Aufnahme nachempfinden soll) und noch viel mehr im Web. Und mit dem EOS-Utility bastelt man sich im Zweifelsfall am PC sein eigenes Ding, falls einem nichts wirklich zusagt.

Beste Grüße,
Reiner

Edit:
Eine Tatsache könnte allerdings schon für den Technicolor-Style sprechen, nämlich dass der Bereich über 235 in den angezeigten Lichtern des NLE jedenfalls enthalten sein dürfte. Die Canon DSLRs speichern nichts über Y235. Auch für das NLE endet es da bei diesen Aufnahmen. Auch mit Cinestyle. Das ist ein Grund, warum Cinestyle diesen Umweg geht, um die Details in Lichtern gegenüber Standard Neutral zu gewinnen (unterhalb Y 235).



Antwort von domain:

Also zwischen einer retrograden Linearisierung durch ein LUT und einer zu flachen Aufzeichnung, welche den zur Verfügung stehenden Bitbereich gar nicht ausnützt, sehe ich schon einen ziemlichen Unterschied. Das sind doch ganz verschiedene Dinge.
Übrigens möchte ich mal daran erinnern, das es afaik eigentlich nie Diskussionen darüber gegeben hat, ob bei Knee-Einstellungen bei Profikameras dieser oben abgeknickte und abgeflachte Lichterbereich in der Post wieder schön linear und gerade aufgerichtet werden sollte.
Im Grunde ergibt sich durch eine Knee-Einstellung nämlich etwas der LOG-Kurve sehr Ähnliches, wobei natürlich völlig klar ist, dass eine nachträglich linearisierende Korrektur geradezu kontraproduktiv ist.
Nicht ärgern über meine persönliche Meinung Reiner, aber LUTs halte ich nach wie vor für entbehrlich ...
So nebenbei auch Belichtungen mit der BMPCC von oben herunter, also knapp unterhalb des Zebras, wie bei Ruessels Probeaufnahmen zu sehen. Die Frage ist nur, wann dort ein Zebra überhaupt angezeigt wird. Sollte das erst im flachen Bereich der Log-Kurve passieren,


dann ist wahrscheinlich schon mal der gesamte untere Bitbereich häufig ziemlich leer, was nicht im Sinne des Erfinders sein kann.
Eigentlich sollte es auch ein negatives Zebra, also für die Schatten geben. Daraufhin belichtet man dann und kann sich sicher sein, dass zumindest dieser unterste Bereich noch werthaltig ist. Nach oben kann man dann hoffen, dass es noch weit in die 12 Stops geht ;-)



Antwort von Reiner M:

@domain, Danke für Deine Ausführungen.
Nicht ärgern über meine persönliche Meinung Reiner, aber LUTs halte ich nach wie vor für entbehrlich ... Aber nein. Das ärget mich keineswegs.
Es ist doch immer die Frage, welche Wege man kennt, um zu entscheiden, welche zum Ziel führen. Für Kaffee-Pads und Caps gibts spezielle Maschinen. Die Kaffeemischungen sind darauf abgestimmt. Wer ohne diese Maschinen aus den Pads und Caps seine Muntermacher brüht, hat zum guten Schluss auch Kaffee in der Tasse. Wems besser schmeckt: warum denn nicht?

Videobearbeitung ist der Versuch, eine optimale Illusion zu schaffen. Viele Wege führen da hin.

Wenn Du also Deine Werkzeuge beherrscht - in der Praxis! - ist alles gut.
Wenn man nun ein Werkzeug wie Cinestyle an einer EOS einsetzt, den Picture Style also in die Cam lädt und damit die Aufnahme massiv verändert, muss man eben nur einfach wissen, dass das in diesem Fall nur das halbe Werkzeug ist.
Um die andere Hälfte (LUT oder manuell) sollte man man sich dringend kümmern. Ansonsten wäre es tatsächlich Unsinn, diesen Picture Style zu verwenden. Die Bilder werden pur angewendet so flach wie ein zweiter Aufguss aus einem Kaffee-Pad. Nur ist das eben nicht im Sinne des Erfinders. ;)

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von domain:

... Unsinn, diesen Picture Style zu verwenden. Die Bilder werden pur angewendet so flach wie ein zweiter Aufguss aus einem Kaffee-Pad. Nur ist das eben nicht im Sinne des Erfinders. ;) Haha, sehr gut ausgedrückt, Kompliment.
Die LUTs sind was für Wowus (Kodak-Ausbelichtungen) und für gesetzestreue Unterwürfige, nämlich als ziemlich vereinfachte Voransicht für nachfolgendes Grading.
Die Delogarithmierung dabei ist meiner Meinung nach völlig uninteressant, im Gegenteil, sie durchzeichnet die Lichter erst merkbar, wenn sie nicht stattgefunden hat, so wie bei den Knee-Einstellungen ...



Antwort von Stephan82:

Ich habe den Technicolor Cinestyle nun die letzten Tage selbst mal in Verbindung mit meiner Canon 700D (25FPS@1080p@H264) ausprobiert. Einstellungen: Schärfe 0, Kontrast -4, Sättigung -2 und Farbton 0

Low-Light-Szenen:
Positiv: In dunklen Szenen erkennt man viel mehr als mit dem "Neutral-Canon-Profil".
Negativ: das Bild rauscht leider auch mehr. Siehe Bilder!

Tageslicht-Szenen (die also recht gut ausgeleuchtet sind):
Positiv: ???
Negativ: Das Bild ist wirklich extrem flach. Die Tiefen und Mitteltöne müssen stark nachgezogen werden, um das Bild irgendwie kontrastreich zu bekommen. Bei der Sättigung ist es ähnlich. Letztlich ist das Bild auch so unscharf, dass ich echt Probleme habe nachträglich mit After Effects eine schöne Schärfe in das Bild zurückzuholen. Habe das bisher mit "unscharf maskieren" versucht! Letztlich fällt mir das gegradete Bild an einigen Stellen auseinander. Es entstehen durch das Grading stellenweise große Artefakte und Banding.

Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieser Picture-Style für mich allenfalls für Low-Light-Aufnahmen Sinn macht. Bei Tageslicht-Aufnahmen ist das extrem flache Cinestyle-Ausgangsmaterial einfach zu weit von dem entfernt wie das "gegradete" Bild letztlich wirken soll. Ich muss an dem flachen Bild einfach zuviel verändern, um wieder ein schönes scharfes, kontrastreiches und farbenfrohes Bild zu bekommen. Der 8 Bit-H264-Codec scheint das nicht so gerne zu haben.

Vielleicht mache ich ja auch was falsch. Wüsste nur gerne wie andere mit dem Cinestyle arbeiten, und wie es möglich ist das Bild wieder scharf und kontrastreich ohne Artefakte zu bekommen? Vielleicht hat jemand ja Tipps in Bezug auf Nachschärfung bzw. Grading in After Effects!






Antwort von Stephan82:

Bevor Du korrigierst oder colorierst, musst Du Aufnahmen auf Cinestyle-Basis unbedingt linearisieren... Habe das eben erst gelesen. Was meinst du mit "linearisieren"? Wie macht man das? Bitte nicht zuviel Fachchinesisch! Habt Erbarmen!!!



Antwort von Reiner M:

So, wie es hier im Forum schon öfter beschrieben wurde:

Auf der Cinestyle-Seite gibt es die zugehörige S-Curve-LUT kostenlos. Lade sie runter.
Das ist technisch nur eine Textdatei, die mehrere Zahlenreihen enthält.

Mit welcher Software arbeitetst Du?

Du brauchst ein Programm, dass diese LUT-Datei lesen kann. Das ist bei der Cinestyle-LUT zum Beispiel der Red Giant LUT Buddy, ein Plugin, dass mit Premiere Pro und After Effects funkktioniert.

Falls Du eines dieser Programme hast:
Installiere das PlugIn,
lade das Video, das Du mit Cinestyle aufgenommen hast, ins NLE,
lege den Effekt "LUT Buddy" drauf,
importiere innerhalb des Effekts LUT Buddy mit dem Import-Befehl die Cinestyle S-Curve-LUT,
fertig.

Danach kannst Du weitere Effekte nach Belieben auf das Video legen.

Beste Grüße,
Reiner