Infoseite // Sony A7R II: Die beste 4K-Alpha Kamera?

Newsmeldung von slashCAM:


Bei unserem ersten Hands-On mit der Sony A7R II waren wir ziemlich überrascht, wie nahe sich die Kamera bei der Videoqualität an die A7S positioniert hatte. Jetzt liegen unsere Testlabor- und Tageslichtergebnisse vor und die sprechen eine deutliche Sprache …



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Sony A7R II: Die beste 4K-Alpha Kamera?



Antwort von frantidscheg gluk:

SUPER TEST! RUDI! DANKE!

Nun habt ihr mein Rest-kamera-kauf-portfolio weiter eingeschränkt.
Es geht um die Zweitkamera.
Und ja, 8 bit und 3500 Euro gehen für mich 2016 nicht mehr zusammen.
Bedeute, das ich um den Preis den s-35 Crop als A6300 bekomme.
Speedbuster und des andere Sigma. Dann bin ich immer noch einen Tausender
weg von der A7 hier. Nun gut.
Es war klar, das man die A6300 als letztes vorerst aufmarschieren lässt.
Und ich hatte noch nie Kontakt zur Gh-4, zumindest nicht viel. Und die
ist immer noch der beste Kompromiss aus allen Welten.
Da ich eh die A6000 habe ( und eine schöne B zur 6300 wäre/ hätte/wenn..)
sehe ich mir nun GH-5 und A6300 genauer an.
Diese hier ist toll, die A7, und klar um 2017 überschreiten wir den 8k-Rubikon, der
Markt/ das Netz/der Schwachsinn wird neu aufgemischt, dann darf die A7 ( als mk6??)
dann am HDMI 10 bit? als 4k ist nun normal Schüssel???
Was für einen Wodka trinken die in Tokio, weil Sake ist zu schwach???
Werde ich 1000 Jahre alt und habe ich vor noch 999 Bodies zu kaufen?
Mir dämmert es: LACHGAS..... oder?

GH-5 ich bin gespannt.



Antwort von Predator:

Warum um Gottest Willen hat die denn kein Slog3, wenn das sogar die A6300 bekommt?



Antwort von Funless:

Auch von mir vielen Dank für den ausführlichen Testbericht.

Wenn man also sauberes FHD will, greift man zur A7s/A7sII und wenn man ein sauberes 4K will dann zur A7RII. Verstehe ich das richtig?



Antwort von filmkamera.ch:

Wenn man also sauberes FHD will, greift man zur A7s/A7sII und wenn man ein sauberes 4K will dann zur A7RII. Verstehe ich das richtig? "Sauberes" FHD bekommt man auch mit der A7RII hin, dann aber besser im Full-Frame-Mode.



Antwort von Peppermintpost:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping. bin ich der einzige der das als mogelpackung empfindet? wenn ich mir eine full frame kamera kaufe, dann tue ich das ja aus gestalterischen gründen. das ist eine bewusste entscheidung. und dann wenn ich das ding benutzen will stellt sich heraus, ups... in dem modus wie ich sie benutzen will ist das garnicht full frame. mit den high frame rates ist es das gleiche, mit line skipping geht die qualität sofort in den keller, d.h. praktisch ist das garnicht benutzbar.
das ist doch mogelpackung delux. scheint aber irgendwie keinen zu interessieren, erstaunlich. naja hauptsache 4k steht drauf.



Antwort von filmkamera.ch:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping... Die meisten Kameraleute wollen S35 (+-APS C) drehen damit professionelle Filmoptiken verwendet werden können. Bei uns im Verleih ist das jedenfalls so. 4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin.



Antwort von Peppermintpost:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping... Die meisten Kameraleute wollen S35 (+-APS C) drehen damit professionelle Filmoptiken verwendet werden können. Bei uns im Verleih ist das jedenfalls so. 4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin. der neue porsche turbo fährt nur noch 130 weil die meisten sowieso nicht schneller fahren.

der punkt ist wenn ich mich für ein spezielles modell entscheide will ich die features auch so wie sie angekündigt sind. eine ff kamera die dann aber nicht ff aufnimmt ist eine mogelpackung. wer s35 will, das ist ja ok, für den gibt es ja eine reihe von kameras die das machen. nur dann brauche ich halt keine a7, dann kann ich direkt eine ursa mini nehmen und gut ist. die hat dann auch gleich pl mount für die objektive von denen du sprichst, und das ist halt ne richtige filmkamera.



Antwort von -paleface-:

Euer Shogun läuft ohne Strom?

Oder war das nur damit es auf dem Foto schlanker aussieht ohne V-Mount? ;-)






Antwort von rob:

War ein Assassin und der zeichnet sogar ohne HDMI - Kabel auf, wie du siehst ;-)

Foto war noch vom Rig im Aufbau... hier haben wir ihn nur als Monitor für Schärfe genutzt ...

Viele Grüße
Rob



Antwort von Funless:

naja hauptsache 4k steht drauf. 4K interessiert mich persönlich derzeit (und auch die nächsten Jahre) herzlich wenig.

Ich wollte einfach nur wissen ob meine Vermutung richtig war, dass für meine Bedürfnisse eine A7s nach wie vor vollkommen ausreicht.



Antwort von r.p.television:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping... Die meisten Kameraleute wollen S35 (+-APS C) drehen damit professionelle Filmoptiken verwendet werden können. Bei uns im Verleih ist das jedenfalls so. 4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin. Aha? Und wie würdest Du diesen Unsinn begründen?
Foto-Optiken sind zum Teil für 30MP oder mehr ausgelegt. Die haben mit anderen Mängeln zu kämpfen wie mangelnde Parfokalität oder Lens-Breathing, aber bestimmt nicht mit mangelnder Auflösung für 4k.
4k hat gerade mal 12MP. Wenn die Optik also nicht totaler Müll ist und man in einem sinnvollen Blendenbereich arbeitet steht sauberem 4k nichts im Weg.



Antwort von mediadesign:

4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin. Ganz das Gegenteil ist sogar richtig: Selbst ältere manuelle Fotoobjektive eignen sich super für 4K und wenns kein absoluter Glasboden ist, lösen die locker 4K auf.

Gabs nicht damals sogar diesen Vergleich, dass die Körnung eines handelsüblichen Kleinbildfilms in etwa einer Auflösung von 12 Megapixeln nahe kommt?



Antwort von filmkamera.ch:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping... Die meisten Kameraleute wollen S35 (+-APS C) drehen damit professionelle Filmoptiken verwendet werden können. Bei uns im Verleih ist das jedenfalls so. 4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin. Aha? Und wie würdest Du diesen Unsinn begründen?
Foto-Optiken sind zum Teil für 30MP oder mehr ausgelegt. Die haben mit anderen Mängeln zu kämpfen wie mangelnde Parfokalität oder Lens-Breathing, aber bestimmt nicht mit mangelnder Auflösung für 4k.
4k hat gerade mal 12MP. Wenn die Optik also nicht totaler Müll ist und man in einem sinnvollen Blendenbereich arbeitet steht sauberem 4k nichts im Weg. "Sind auf 30MP oder mehr ausgelegt..." ;-))))
Eine "normale" Foto-Zoom-Optik löst ca. 60 Linien/Milimeter auf. 60x24mm (Breite des Sensors bei S35) macht gerade mal 1440 Linen Horizontal. Bei Fullframe sind es immerhin 2160 Linien. Ein Zeiss Ultra Prime löst 200 Linen auf. Sogar damit wird es knapp bei 4K.



Antwort von r.p.television:

"Sind auf 30MP oder mehr ausgelegt..." ;-))))
Eine "normale" Foto-Zoom-Optik löst ca. 60 Linien/Milimeter auf. 60x24mm (Breite des Sensors bei S35) macht gerade mal 1440 Linen Horizontal. Bei Fullframe sind es immerhin 2160 Linien. Ein Zeiss Ultra Prime löst 200 Linen auf. Sogar damit wird es knapp bei 4K. Dann sind nach Deiner Auslegung Kameras wie eine Nikon D810 mit 50MP der reinste Betrug.
Ich attestiere da auch ca. 50% Marketing hinein weil alles über 25MP in der Praxis nur sehr schwer erreichbar ist. Aber trotzdem sieht man Unterschiede.
Nach Deiner Rechnung würde man jenseits von 12MP keinen Mehrwehrt erkennen. Und das stimmt einfach nicht. Auch wenn Du Deine Cine Primes noch so gerne nach oben argumentieren willst. Die haben ihre Vorzüge, aber weniger in Punkto Auflösung.



Antwort von filmkamera.ch:

"Sind auf 30MP oder mehr ausgelegt..." ;-))))
Eine "normale" Foto-Zoom-Optik löst ca. 60 Linien/Milimeter auf. 60x24mm (Breite des Sensors bei S35) macht gerade mal 1440 Linen Horizontal. Bei Fullframe sind es immerhin 2160 Linien. Ein Zeiss Ultra Prime löst 200 Linen auf. Sogar damit wird es knapp bei 4K. Dann sind nach Deiner Auslegung Kameras wie eine Nikon D810 mit 50MP der reinste Betrug.
Ich attestiere da auch ca. 50% Marketing hinein weil alles über 25MP in der Praxis nur sehr schwer erreichbar ist. Aber trotzdem sieht man Unterschiede.
Nach Deiner Rechnung würde man jenseits von 12MP keinen Mehrwehrt erkennen. Und das stimmt einfach nicht. Auch wenn Du Deine Cine Primes noch so gerne nach oben argumentieren willst. Die haben ihre Vorzüge, aber weniger in Punkto Auflösung. Bin beim googeln auf folgenden Link gestossen:

http://www.traumflieger.de/objektivtest ... erview.php

Da waren meine quick and dirty Berechnungen eher optimistisch.
So viel zum Thema Unsinn.



Antwort von cuttingedge:

Ich glaube, dass die Vorzüge der A7R II noch stärker dann zum Tragen kommen, wenn man sie als "eierlegende Wollmilchsau" im kombinierten Foto- und Filmbetrieb einsetzt. Genau darin besteht nämlich der Nachteil der A7S und der GH4, zumindest in meinen Augen.



Antwort von filmkamera.ch:

Ich glaube, dass die Vorzüge der A7R II noch stärker dann zum Tragen kommen, wenn man sie als "eierlegende Wollmilchsau" im kombinierten Foto- und Filmbetrieb einsetzt. Genau darin besteht nämlich der Nachteil der A7S und der GH4, zumindest in meinen Augen. Das sehe ich genauso 👍






Antwort von Peppermintpost:

das objektive für die auflösung entscheident wichtig sind und die meisten objektive gerade bei den kleinen sonsoren garnicht die auflösung erreichen sagen hier im forum ja einige seit jahren, und es wird von einer mehrheit ja auch seit jahren ignoriert. das ist nicht neu.
genau das ist es ja was ich als augenwischerei bei den crop modi ätzend finde. an einem ff sensor bei vollem readout ist die objektiv qualität weit weniger ausschlaggebend als z.b. bei einem mft sensor. oder anders herum ein mft mit 4k gegenüber einem ff mit hd braucht ein objektiv was 16 mal so gut ist um die auflösung tatsächlich zu erreichen. die ganze kompressions und signalverarbeitung nach dem sensor mal ausser acht gelassen. jeder millimeter den ich am sensor verkleinere stellt grössere ansprüche an meine objektive. schneint aber allen egal zu sein.
wenn ich 3k euro ausgeben soll für eine kamera mit ff, die dann aber doch nur aps-c aufzeichnet, dann kann ich auch gleich ne ursa mini kaufen, die zeichnet auch aps-c auf, kann raw, kann 10bit, ist wirklich ne film kamera und kostet das gleiche geld. was ist denn dann der sinn einer ff sony foto gurke?



Antwort von rush:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping. bin ich der einzige der das als mogelpackung empfindet? wenn ich mir eine full frame kamera kaufe, dann tue ich das ja aus gestalterischen gründen.
das ist doch mogelpackung delux. scheint aber irgendwie keinen zu interessieren, erstaunlich. naja hauptsache 4k steht drauf. Also ich nutze ja privat die D750 von Nikon... eine Full-Frame DSLR mit Videofunktion die auch Ihren Sweetspot im KB-Modus hat. Durch die Fotografie bin ich auch eher mit dem KB Format vertraut - auch wenn ich einige Jahre mit DX, sprich Crop Sensoren fotografiert habe.

Wenn es um den Video/Filmbereich geht empfinde ich S35 jedoch dennoch als sehr guten Kompromiss...
Und unter bestimmten Umständen kann das S35 Fenster gar Vorteile haben: Man kann zu günstigeren Optiken greifen.

So habe ich einige Zeit das Sigma 18-35 1.8 als auch das 50-150 2.8 an einer Sony F3 mit S35 Bildfenster genutzt. An meiner Nikon D750 kann ich diese nun aber nicht mehr sinnvoll nutzen, denn sie sind logischerweise nur für "Crop" gerechnet. An einer A7RII könnte ich sie aber im Cropmodus wiederum benutzen. So gesehen sehe ich die A7RII durchaus als smarte Kamera und empfinde die "Beschränkung" auf den Sweetspot beim S35 Modus nicht sonderlich schlimm. Klar wäre es toll wenn der Kleinbild-Modus ebenfalls ein suaberes 4K Bild ausgeben würde, aber in dem Fall scheint eher die 7SII die Kamera der Wahl zu sein.

Ich werde die Preise der A7rII jedenfalls mal weiterhin beobachten... wenn dann irgendwann tatsächlich diese Nikon auf Emount Adapter mit AF-Support rauskommen könnte ich mir den Sony-Weg durchaus vorstellen. Eben auch weil ich sehr gern fotografiere und mir diesem Bereich die 7RII ebenfalls interessanter erscheint.



Antwort von enilnacs:

Für mich fallt diese Kamera:

Bitte, für 3500 Kröten 1. kein 10bit und 2. kein S-Log3 ! Wo sollen dann die Blenden rein, am Arsch ? Und das 2016 ? Schlechter Witz.
Denn was nützt mir das tollste Subsampling wenn ich es auf mickrig komprimiere. Der BSI Sensor hat 14 Bit Dynamik! Wo sollen die hin ?

Ausserdem nu 25p ? Der Grund ist nicht weil es viel Prozessorleistung frisst (ein ASIC schafft sowas locker in Hardware). Das ist nur wegen den teureren Cinema Cams, was für Weicheier.

Und wo ist 4K DCI ? 4096x2160, echtes 4K ? Null Anzeige.

Nein, die können mir gestohlen bleiben. Die A7S ist ein low-light Wunder, ok, das ist aber auch alles geworden.

Diese Kamera ist weder Cinetauglich (kein 10bit/ kein DCI 4K) noch Broadcasttauglich (kein ENG/EFP Cam, das wäre zB die DVX200)



Antwort von cuttingedge:

was ist denn dann der sinn einer ff sony foto gurke? Peppermintpost, du betrachtest das Ganze natürlich aus reiner Filmemacher-Perspektive. Und aus der müsste man dir recht geben. Dennoch darf man auch andere Kundentypen nicht vergessen. Für kleinere Kreativagenturen ist es sehr wohl von Vorteil, eine Kamera an Bord zu haben, die im Film- wie auch im Fotobereich sehr ansprechende Ergebnisse erzielt. Das ist ganz einfach ein Kostenfaktor. Man richtet seine Infrastruktur in diesem Fall lieber auf eine Kamera als auf zwei aus.
Das Gleiche gilt für Berufsfotografen, die Ambitionen im filmischen Bereich haben und hohe Ansprüche an die Qualität stellen. Sollen die sich eine 1D oder D4s und eine URSA Mini kaufen? Im Idealfall wäre die Antwort vermutlich ja, nur sieht die Realität eher so aus, dass die wenigsten das wollen. Unabhängig davon ist so eine URSA Mini geriggt immer noch ein ganz guter Brocken, den man nicht mal eben in die Tasche packt.

Den Kameras, die in einem kompakten und benutzerfreundlichen Format (Body-Größe) Film und Foto bestens produzieren, gehört mE die Zukunft. Denn in diese Richtung entwickelt sich der Prosumer-Markt (und von dem sprechen wir hier ja anscheinend). Das hat begonnen mit dem ganzen DSLR-Video-Trend, die A7R II ist die konsequente Weiterumsetzung dieses Gedankens. Und IMHO ist das sinnvoller, als eine Kamera auf sen Markt zu werfen, die aussieht wie eine DSLR, aber eigentlich nur filmen kann (aka GH4).

Ich hoffe, dass ich deine Frage, was so eine Sony-Foto-Gurke soll, beantworten konnte, auch wenn sie wohl eher rhetorisch war.
Bitte, für 3500 Kröten 1. kein 10bit und 2. kein S-Log3 ! Wo sollen dann die Blenden rein, am Arsch ? Und das 2016 ? Schlechter Witz. Du bekommst für 3500 Kröten eine 40MP-Kamera, die in Sachen Vollformat-Bildqualität (Foto!) wohl das beste ist, was du derzeit erwerben kannst.

Man darf nicht den Fehler machen, die A7R II falsch zu verstehen. Sie will gar keine Cine-Kamera und auch keine Broadcast-Kamera sein.
Ihre Stärke ist die Hybridisierung von Foto und Film, und zwar beides auf sehr hohem Niveau. Nicht mehr und nicht weniger.



Antwort von marcszeglat:

wer sagt, dass man mit der gh4 keine brauchbaren fotos machen kann? sie kommen zwar nicht ganz an ff-qualität ran, aber reichen in den meisten fällen aus: http://www.vulkane.net/blogmobil/?p=10548

die sonys stellen nun sicher eine harte konkurrenz dar. ein vorteil des 35mm sensorcropps sehe ich in der brennweitenverlängerung.



Antwort von Skeptiker:

ein vorteil des 35mm sensorcropps sehe ich in der brennweitenverlängerung. Scheinbaren Verlängerung - der Bildausschnitt ist halt kleiner, der Maßstab derselbe.

Tolle Bilder vom Sakurajima auf Deiner Vulkanseite.
Du lebst also noch! :-)
Hoffentlich wirst Du nicht so übermütig wie einst die Kraffts am japanischen Unzen. Unberechenbarer Berg bricht 1991 überraschend aus und verbrennt die ganze Gruppe von 43 Wagemutigen in einer Glutwolke.

Vermutlich ein standesgerechter Tod für einen Vulkanologen, aber dennoch ein plötzliches Ende!



Antwort von Peppermintpost:

@rush + cuttingedge

ihr habt natürlich recht. die a7r2 ist eine super photo kamera, und auch die video qualität die da raus kommt ist natürlich sehr sehr gut wie es scheint.
auf dem slashcam testchart sieht sie sogar besser aus als die ursa. keine frage. auch die nummer mit der "handlichkeit" eines sensors. ich hab ne 5D und ne GH2 und ich drehe mehr mit der GH2 weil ich auch der meinung bin das für die mehrzahl der fälle der kleinere sensor der universellere ist und öfter zu den resultaten führt die man auch haben möchte.

ich bin da total bei euch.

das einzige was mich nervt ist das immer irgend was auf der verpackung steht (nicht nur bei sony) was eine gewisse erwartungshaltung erzeugt, und dann wenn man es gekauft hat stellt man plötzlich fest, ups... ist ja garnicht so wie angepriesen. wenn ich ne FF kamera kaufe, dann mach ich das ja nicht weil ich aps-c will, dann kann ich ja auch gleich aps-c kaufen, ist billiger. auf der sony steht 4k full frame, und wenn man sie dann genauer betrachtet stellt man fest, 4k - ja, full frame - ja, 4k full frame - nein. als kunde fühle ich mich dann verarscht, auch wenn die kamera unter dem strich gut ist, darum geht es nicht, sie macht nicht was sie suggeriert.



Antwort von glnf:

"Sind auf 30MP oder mehr ausgelegt..." ;-))))
Eine "normale" Foto-Zoom-Optik löst ca. 60 Linien/Milimeter auf. 60x24mm (Breite des Sensors bei S35) macht gerade mal 1440 Linen Horizontal. Bei Fullframe sind es immerhin 2160 Linien. Ein Zeiss Ultra Prime löst 200 Linen auf. Sogar damit wird es knapp bei 4K. Dann sind nach Deiner Auslegung Kameras wie eine Nikon D810 mit 50MP der reinste Betrug.
Ich attestiere da auch ca. 50% Marketing hinein weil alles über 25MP in der Praxis nur sehr schwer erreichbar ist. Aber trotzdem sieht man Unterschiede.
Nach Deiner Rechnung würde man jenseits von 12MP keinen Mehrwehrt erkennen. Und das stimmt einfach nicht. Auch wenn Du Deine Cine Primes noch so gerne nach oben argumentieren willst. Die haben ihre Vorzüge, aber weniger in Punkto Auflösung. Bin beim googeln auf folgenden Link gestossen:

http://www.traumflieger.de/objektivtest ... erview.php.

Da waren meine quick and dirty Berechnungen eher optimistisch.
So viel zum Thema Unsinn. Du verwechselst Linien(paare) mit Pixel. Die Werte sind nicht zu vergleichen. Meinetwegen, den Fehler macht so mancher hier. Aber, dass du dich nicht auf deine Augen zu verlassen scheinst, welche sicher die typische Auflösung moderner 20 und mehr Megapixel Fotoaufnahmen kennen (4K Video entspricht gerade mal 8 Megapixel), finde ich schwach.



Antwort von rush:

auf der sony steht 4k full frame, und wenn man sie dann genauer betrachtet stellt man fest, 4k - ja, full frame - ja, 4k full frame - nein. als kunde fühle ich mich dann verarscht, auch wenn die kamera unter dem strich gut ist, darum geht es nicht, sie macht nicht was sie suggeriert. Die A7RII kann doch auch 4k Full Frame... auch bei Video.
Die Kamera tut also das, was auf der Packung steht.
Allerdings greift der 4K Modus im Full-Frame Mode aufgrund der hohen Pixeldichte auf Lineskipping zurück was etwas Qualität kostet.
Möglich ist es jedoch allemal. Es wird also nichts suggeriert was sie nicht kann. Oder worauf willst du hinaus?

Nur der Sweet-Spot für Videofilmer liegt eben im S35 Bildfenster, da hier offenbar auf Lineskipping verzichtet wird und direkter Pixel-Readout stattfindet welcher in einem sehr guten internen Downsampling resultiert.






Antwort von srone:

@rush + cuttingedge

ihr habt natürlich recht. die a7r2 ist eine super photo kamera, und auch die video qualität die da raus kommt ist natürlich sehr sehr gut wie es scheint.
auf dem slashcam testchart sieht sie sogar besser aus als die ursa. keine frage. auch die nummer mit der "handlichkeit" eines sensors. ich hab ne 5D und ne GH2 und ich drehe mehr mit der GH2 weil ich auch der meinung bin das für die mehrzahl der fälle der kleinere sensor der universellere ist und öfter zu den resultaten führt die man auch haben möchte.

ich bin da total bei euch.

das einzige was mich nervt ist das immer irgend was auf der verpackung steht (nicht nur bei sony) was eine gewisse erwartungshaltung erzeugt, und dann wenn man es gekauft hat stellt man plötzlich fest, ups... ist ja garnicht so wie angepriesen. wenn ich ne FF kamera kaufe, dann mach ich das ja nicht weil ich aps-c will, dann kann ich ja auch gleich aps-c kaufen, ist billiger. auf der sony steht 4k full frame, und wenn man sie dann genauer betrachtet stellt man fest, 4k - ja, full frame - ja, 4k full frame - nein. als kunde fühle ich mich dann verarscht, auch wenn die kamera unter dem strich gut ist, darum geht es nicht, sie macht nicht was sie suggeriert. nun ja, dann bleibt dir doch noch die a7sII, wenn es um 4k fullframe geht.

der interne bildprozessor ist nun mal in seiner leistungsfähigkeit beschränkt, vielleicht dann bei der IIIer. ;-)

lg

srone



Antwort von GrinGEO:

Warum um Gottest Willen hat die denn kein Slog3, wenn das sogar die A6300 bekommt? Die Kamera kam vor der A7SII raus und hatte nur SLog2. Mir persönlich reicht Slog2 in vielen Fällen aus. Dennoch fände ich es schön, wenn Sony das mittels FW Update ergänzen könnte, weil so schwer kann es nicht sein.

Auch die LUT Funktion gehört meiner Meinung nach in die Kamera wie bei der A7SII. Aber ev. ist das Firmenpolitik, damit nutzer sich nicht nur die A7RII sondern auch die A7SII kaufen.



Antwort von GrinGEO:

Eine CineOptik dürfte Auflösungstechnisch keinesfalls besser sein als eine Fotooptik. Da sind die DXOMarks Werte oft ein guter Anhaltspunkt.

Hier schafft das neue Canon 24-70 32 MPixel
http://www.dxomark.com/Lenses/Canon/Can ... 28L-II-USM

Natürlich im Full-Frame Modus, bei APS-C dann halt um die 18 MPixel.

Eine CineOptik ist in der Regel auf den S35 Bereich optimiert und da entfaltet sie wohl ihre beste schärfe.

Wenn natürlich ein Zeiss Prime aus der gleichen Linse besteht wie ein zeiss Otus, das 50 MPixel Auflöst, dann ist natürlich die Schärfe höher als beim Canon.

Eine Cine Optik würde ich aber wohl nur aus diesen gründen bevorzugen, denn die Preise sind schlichtweg zu hoch
+ sie sehen am Rig besser und professioneller aus
+ sie haben ev. weniger Breathing
+ Filter, Fokus und Zoom sind normiert mit entsprechenden Skalen
+ sie haben FF Gears schon dran
+ sie haben oft Flares und sind deshalb besonders
+ sie haben gewisse Inperfektionen die den Look attraktiv machen

bis auf den prof. Look und die FF Gears spricht aber sonst wenig dafür, einfach mal 2000 EUR mehr pro Objektiv auszugeben. Klar wenn man Produktionen ab 25k EUR macht, dann brauche ich eine RED und eine Cine Optik, aber darunter? Wer bitte bezahlt das denn?

Am Ende rennen dann doch die meisten mit Samyangs oder Walimex rum (ich mein da noch nicht die Xeen Serie die Frank schon hat) um halt so zu tun.

Ich persönlich bin mit meiner A7RII zufrieden, wünschte mir aber noch paar FW Upgrades und paar Optimierungen. Unter anderem einen High.Speed Modus im S35 Modus wäre top. Ich nutze vorwiegend Zooms, denn ich bin oft alleine unterwegs und habe schlichtweg nicht die Zeit laufend Objektive zu wechseln.

Und für den besonderen flarigen superflat grain look muss ich mir halt noch paar alte Objektive raussuchen. Da gibt es zwar selten eine einheitliche Serie, aber bevor ich 4k EUR pro Objektiv ausgebe, suche ich gerne noch ein bisschen weiter.



Antwort von filmkamera.ch:

...bis auf den prof. Look und die FF Gears spricht aber sonst wenig dafür, einfach mal 2000 EUR mehr pro Objektiv auszugeben... Ich spreche hier nicht von Fotooptiken mit gears wie die CP 2 von Zeiss oder die Xeen. Ich Spreche von Cooke S4, Zeiss Ultra Primes oder Summilux C. Die kosten 12-25K/Stück und haben eine wesentlich höhere Auflösung als Foto-Objektive, ausser vielleicht einem Otus, welches wohl die gleichen Gläser wie die Master Primes von Zeiss verwendet.



Antwort von Borke:

Also die XEENs - obwohl hier gelobt - scheinen ja nicht so der Brüller zu sein:

Dagegen die ZEISS Milvus sehr interessant für meine Anforderungen.



Antwort von GrinGEO:

...bis auf den prof. Look und die FF Gears spricht aber sonst wenig dafür, einfach mal 2000 EUR mehr pro Objektiv auszugeben... Ich spreche hier nicht von Fotooptiken mit gears wie die CP 2 von Zeiss oder die Xeen. Ich Spreche von Cooke S4, Zeiss Ultra Primes oder Summilux C. Die kosten 12-25K/Stück und haben eine wesentlich höhere Auflösung als Foto-Objektive, ausser vielleicht einem Otus, welches wohl die gleichen Gläser wie die Master Primes von Zeiss verwendet. Wer sich solche Linsen leisten kann, der arbeitet ohnehin nicht mit einer Sony A7RII oder A7SII. Wofür denn auch? 12k Linse gegen 3k Kamera... da ist es wohl eher eine RED oder Sony F65 davor.

Die Diskussion ist wieder mal am Thema vorbei... die Frage ist eher: welche Objektive sind eine Bombe für ein Kamera Setting unter 5k EUR?

Welche alten Vintage Linsen geben Dir den genialen Look und ausreichend schärfe für wenig Geld? Das ist doch das interessantere Thema als 900 EUR Fotooptiken mit einem 25k EUR Monster zu vergleichen....



Antwort von filmkamera.ch:

...bis auf den prof. Look und die FF Gears spricht aber sonst wenig dafür, einfach mal 2000 EUR mehr pro Objektiv auszugeben... Ich spreche hier nicht von Fotooptiken mit gears wie die CP 2 von Zeiss oder die Xeen. Ich Spreche von Cooke S4, Zeiss Ultra Primes oder Summilux C. Die kosten 12-25K/Stück und haben eine wesentlich höhere Auflösung als Foto-Objektive, ausser vielleicht einem Otus, welches wohl die gleichen Gläser wie die Master Primes von Zeiss verwendet. Wer sich solche Linsen leisten kann, der arbeitet ohnehin nicht mit einer Sony A7RII oder A7SII..... Falsch. Wir haben letztes Jahr mehrmals teure Cine-Optiken für Commercials mit der A7S vermietet. Solche Linsen leisten sich logischerweise Verleiher und nicht Hobby-Hochzeitsfilmer.



Antwort von r.p.television:


Falsch. Wir haben letztes Jahr mehrmals teure Cine-Optiken für Commercials mit der A7S vermietet. Solche Linsen leisten sich logischerweise Verleiher und nicht Hobby-Hochzeitsfilmer. Welchen Sinn macht das denn bitte?
Wozu teures Cine-Glas ausleihen und dann so eine kastrierte 8bit-Knipse davorsetzen? Da war jemand aber schlecht beraten oder hatte keine Ahnung.



Antwort von filmkamera.ch:


Falsch. Wir haben letztes Jahr mehrmals teure Cine-Optiken für Commercials mit der A7S vermietet. Solche Linsen leisten sich logischerweise Verleiher und nicht Hobby-Hochzeitsfilmer. Welchen Sinn macht das denn bitte?
Wozu teures Cine-Glas ausleihen und dann so eine kastrierte 8bit-Knipse davorsetzen? Da war jemand aber schlecht beraten oder hatte keine Ahnung. Das waren international anerkannte DOP's die keine Ahnung hatten. Dabei ging es um Low-Light Geschichten im Doku-Look. Alles Budgets über 100'000 Bohnen für 20 Sekunden Commercial. Frage mich, wer hier wo kastriert ist.






Antwort von r.p.television:

Commercials in Lowlight?
Interessant.



Antwort von frantidscheg gluk:

Mittel-lowlight... wennst net unverschämt an die iSO-zahlen schrammst.
War mit der bis jetzt unterwegs.( medium aveliabel sunset and schon bissi lichterle)
Fotografieren ist ein Traum. (Mitakon 1:0,95 50mm )
Filmen mit dem Mitakon 1:0,95 50mm hast eine sauber Mitte aus (sieh oben)
weniger iso und schön weit, schon beinahe dieses Atmen der alten d3( wenn man
das knipsen von dort auf filmen hier her legt).
Es scheint für mich so zu sein, das diese zwei Teile sich ergänzen.
Bleibt nur der Hdmi-ausgang. Ja.. durch diese hohle Gasse wird es nicht kommen.
Aber möglich das Sony Gnade kennt und den "hauseigenen Codec" (aus rein biologischem
Anbau) mal in 10 bit und intern liefert, die sind ja so geil auf ihre Karten.
Franti:)



Antwort von Angry_C:

was mich bei vielen kameras echt irritiert ist dieses sensor cropping... Die meisten Kameraleute wollen S35 (+-APS C) drehen damit professionelle Filmoptiken verwendet werden können. Bei uns im Verleih ist das jedenfalls so. 4K Fullframe mit Foto-Objektiven macht ja überhaupt keinen Sinn. Da bekommt man trotz 4K keine höhere Auflösung als bei HD hin. Ganz richtig, genau deshalb hoffe ich noch auf eine moderne Fotokamera mit allem Schnickschnack aber mit maximal 4 Megapixel, weil man dann die maximal mögliche Fotoqualität herausholt und nicht unnötig aufgeblasene und damit von der Datenmenge riesige Fotos bearbeiten und archivieren muss.

Reincroppen kann man ins Bild trotzdem noch ausreichend, wenn der Superzoom doch mal nicht lang genug sein sollte.

Dem Marketinggag von 6 Megapixeln und mehr bin ich bis heute noch nicht auf dem Leim gegangen.

Mit mir nicht!



Antwort von Skeptiker:

... Mit mir nicht! richtig so! ;-)
(meine 2.-Kamera hat übrigens auch nur 6.3 Megapixel - aus gutem Grund, wie ich jetzt weiss)

Gut, fairerweise muss man sagen: Eine ARRI Alexa hat auch nur knapp 4.7 Megapixel brutto auf S35 Sensorfläche, aus denen sie ihr Full HD-Bild generiert und mit ProRes aufnimmt - und was sind damit nicht schon für tolle Filme gedreht worden ...



Antwort von iasi:

na dann:
Die Sigma-SD-Reihe mit dem FOVEON-Sensor.
Beste Farben und nur moderate Auflösung.

Mir ist aber leider zu wenig.



Antwort von Skeptiker:

na dann:
Die Sigma-SD-Reihe mit dem FOVEON-Sensor Hab's gerade nachgesehen:
"Sigma SD1 (Merrill): For photographers who refuse to compromise ..."

Das klingt schonmal nicht schlecht!

http://www.sigma-sd.com/SD1Merrill/de/h ... ution.html

Beitragstitel:
"Kommt es auf die Megapixel an?"
"Auflösung trifft Realismus"

-> Jetzt also nur noch den FOVEON-Sensor der ARRI austauschen ... (gegen den Sigma Merrill FOVEON X3 Direct Image Sensor)



Antwort von iasi:

-> Jetzt also nur noch den Foveon-Sensor der ARRI austauschen ... Verstehe ich jetzt nicht. ???



Antwort von Skeptiker:

-> Jetzt also nur noch den Foveon-Sensor der ARRI austauschen ... Verstehe ich jetzt nicht. ??? Du schriebst oben, "moderate Auflösung" genüge Dir nicht.
Oder ist dieser Sigma-FOVEON-Sensor derjenige, der bereits in der ARRI Alexa steckt? (PS: -> nein!)



Antwort von iasi:

-> Jetzt also nur noch den Foveon-Sensor der ARRI austauschen ... Verstehe ich jetzt nicht. ??? Du schriebst oben, "moderate Auflösung" genüge Dir nicht.
Oder ist dieser Sigma-FOVEON-Sensor derjenige, der bereits in der ARRI Alexa steckt? (PS: -> nein!) In der Alexa steckt ein Bayer-Sensor. FOVEON ist eine andere Technologie, bei der Farbwerte nicht interpoliert werden müssen.






Antwort von Skeptiker:

-> Jetzt also nur noch den Foveon-Sensor der ARRI austauschen ... Verstehe ich jetzt nicht. ??? Du schriebst oben, "moderate Auflösung" genüge Dir nicht.
Oder ist dieser Sigma-FOVEON-Sensor derjenige, der bereits in der ARRI Alexa steckt? (PS: -> nein!) In der Alexa steckt ein Bayer-Sensor. FOVEON ist eine andere Technologie, bei der Farbwerte nicht interpoliert werden müssen. Ich hab's gerade nachgelesen.
In Bayern liegt der Bayer-Sensor eigentlich auf der Hand (bzw. im Fokus)! ;-)

Und bei dpreview kommt der Sigma-Spezialsensor nicht allzu gut weg (inbesondere bei höheren ISO)!

April 2012:
Sigma SD1 / SD1 Merrill In-depth Review - conclusion
www.dpreview.com/reviews/sigmasd1/20

Aber hier im Thread ging's ja u. A. um die Frage:

Braucht man teure Cine Primes nobelster Marken, um S35 4K-Sensorbilder wirklich voll auflösen zu können, oder genügen gute Foto-Objektive?
Und bringen generell Sensoren mit 40 Megapixeln und mehr (auf S35 oder 35mm KB Fläche) die Objektive an ihre Auflösungsgrenzen?
Oder ist es eher umgekehrt: Bringen hochauflösende Objektive die Sensoren an ihre Auflösungsgrenzen (Pixelmenge / Pixeldichte / Pixelgrösse)?

Was also ist (hier und heute) der limitierende Faktor für die Darstellung feinster Bilddetails? Das Objektiv oder der Sensor? Oder müssen beide einfach optimal zueinander passen?

Ich weiss, dass wir das Thema früher schon einmal hatten. Muss mich mal einlesen - interessiert mich ...



Antwort von GrinGEO:

Aus optischen Gründen ist bei einem 36mm Vollformat Objektiv bei 40-42 MPixel Sensor-Auflösung wohl schluss... mehr können die Linsen definitiv nicht mehr liefern. Hat der Sensor mehr Pixel, werden mehrere Pixel gleichzeitig von einem Lichtstrahl belichtet (wie eine Interpolation)

Daher machen Kameras mit mehr als 50 MPixel überhaupt kein Sinn (so wie die 5D CR). Alles was darüber ist kann nur noch von Mittelformat Objektiven belichtet werden, also muss eine Mittelformat Kamera her.

Somit ist bei 50 MPixel der limitierende Faktor das Objektiv.

Und das dürfte auch der Grund sein, warum Tarantino auf Panavision 70mm dreht, weil er damit einfach ne Menge Licht und eine Menge Auflösung dazugewinnt. Ich glaub Arri hat mit der Alex65 auch einen Mittelformat Sensor im Angebot, und RED hatte wohl mit dem Monstrum Sensor auch sowas vor...

So gesehen dürfte 8K Auflösung das max. sein, was je auf Full-Frame kommen wird. Mehr ist weder in den Sensoren noch in den Objektiven drin, zumindest nach aktuellem Stand der Technik und des Kameraaufbaus.

Also entweder man hat dann Mittelformat Optiken, oder die Kameraindustrie geht auf ein anderes Konzept wie die Multi-Objektivlinse...

https://light.co

Ist ein Array von mehreren Sensoren mit kleineren Linsen die mittels Stitching wohl auf Mittelformat Niveau kommt. Ähnlich wie ein Array von vielen kleinen Radioteleskopen die gemeinsam die Auflösung eines extrem großen, kaum baubaren erzielen...



Antwort von iasi:

Aus optischen Gründen ist bei einem 36mm Vollformat Objektiv bei 40-42 MPixel Sensor-Auflösung wohl schluss... mehr können die Linsen definitiv nicht mehr liefern. Hat der Sensor mehr Pixel, werden mehrere Pixel gleichzeitig von einem Lichtstrahl belichtet (wie eine Interpolation)

Daher machen Kameras mit mehr als 50 MPixel überhaupt kein Sinn (so wie die 5D CR). Alles was darüber ist kann nur noch von Mittelformat Objektiven belichtet werden, also muss eine Mittelformat Kamera her.

Somit ist bei 50 MPixel der limitierende Faktor das Objektiv.

Und das dürfte auch der Grund sein, warum Tarantino auf Panavision 70mm dreht, weil er damit einfach ne Menge Licht und eine Menge Auflösung dazugewinnt. Ich glaub Arri hat mit der Alex65 auch einen Mittelformat Sensor im Angebot, und RED hatte wohl mit dem Monstrum Sensor auch sowas vor...

So gesehen dürfte 8K Auflösung das max. sein, was je auf Full-Frame kommen wird. Mehr ist weder in den Sensoren noch in den Objektiven drin, zumindest nach aktuellem Stand der Technik und des Kameraaufbaus.

Also entweder man hat dann Mittelformat Optiken, oder die Kameraindustrie geht auf ein anderes Konzept wie die Multi-Objektivlinse...

https://light.co

Ist ein Array von mehreren Sensoren mit kleineren Linsen die mittels Stitching wohl auf Mittelformat Niveau kommt. Ähnlich wie ein Array von vielen kleinen Radioteleskopen die gemeinsam die Auflösung eines extrem großen, kaum baubaren erzielen... Theorien müssen sich in der Praxis bewähren - deine tut es offensichtlich nicht:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/94 ... rt?start=1

http://www.lensrentals.com/blog/2015/06 ... tion-tests



Antwort von Skeptiker:

@GrinGEO

Wow - danke für die interessanten Ausführungen, die ein guter Ausgangspunkt für weitere Recherchen sind (da ja mit iasi's lensrental-Link gleich beginnen können!).

Du erwähnst 8K Auflösung als momentan erreichbares, künftiges Kleinbild-Maximum (für Video) - das wären etwa 4.5 x 8 = 36 Megapixel (für 16:9).

Für 16K wären wir bereits bei 9 x 16 = 36 x 4 = 144 Megapixeln.

10K-Video in 16:9 würde 10 * 5.625 = rund 56 Megapixel benötigen.

Und natürlich danke für den Link zur Light-Kamera mit den 16 Sensoren.
Ich lese da, man könne Schärfentiefe und Fokus sogar nachträglich noch beeinflussen. Und erreiche zusammengerechnet mit den 10 jeweils pro Foto berücksichtigten 'Array'-Sensoren bis zu 52 Megapixeln Auflösungsäquivalent eines grossen Sensors.

Das Ganze scheint eine US (oder GB??) - indische Koproduktion zu sein.

Wie heisst doch die andere Kamera, die ebenfalls eriaubt, den Fokus nachträglich zu setzen? - Jetzt fällt's mir wieder ein: Lytro!

Spannend!

@iasi

Ebenfalls interessanter Link (der auf den experimentierfreudigen Roger Cicala von LensRentals).

Ich finde nicht, dass das GrinGEOs Aussagen entwertet. Die waren ja nicht absolut, sondern mal als genereller Ausgangspunkt formuliert.

Aber es sieht dort doch so aus, als ob Canons 50 Megapixel Kleinbild-Sensor aus den besten Objektiven noch etwas an Auflösung herausholen kann im Vergleich zu den niedrigpixligeren Modellen.

Damit wäre der Sensor der limitierende Faktor für die besten Kleinbild-Optiken.

Ich muss mir das alles mal in Ruhe durchlesen und auch überlegen, warum das grössere Mittelformat hier bzügl. Auflösung noch weiterhilft - man müsste die Bilder mit versch. Sensoren ja im gleichen Abbildungs-Maßstab miteinander vergleichen - wie gesagt: Spannend!



Antwort von r.p.television:


Aber es sieht dort doch so aus, als ob Canons 50 Megapixel Kleinbild-Sensor aus den besten Objektiven noch etwas an Auflösung herausholen kann im Vergleich zu den niedrigpixligeren Modellen.

Damit wäre der Sensor der limitierende Faktor für die besten Kleinbild-Optiken.
Das war auch der Punkt der mich nach langer Skepsis sehr überrascht hat. Ich war mir vor solchen Vergleichen sicher dass bei Kleinbild bei ca. 25MP Schluss ist.
Man muss nun nur noch abwägen ob es sinnvoll ist alles an Bildern mit dieser riesigen Auflösung zu fotografieren, weil es wirklich eine Challenge ist diese Qualität tatsächlich auszunutzen. Geschweige denn ob man das Potenzial dieser 50MP jemals später nutzt um damit eine Häuserwand zu tapezieren ;-)

Aber all das Geschwafel von "nur mit Glas für 20k" ist überhaubt was sichtbar was Richtung 4k geht ist Mumpitz. Es hat sich sogar gezeigt dass Cine-Optiken oft softer sind als Fotoobjektive die weit weniger als ein Zehntel kosten. Gerade was Randunschärfen anbelangt sind Cine-Optiken gar nicht mal so gut weil hier keiner so darauf wert legt wie bei statischen Fotos wo der Betrachter mehr Zeit hat um einen Frame zu betrachten.



Antwort von glnf:

Eure Diskussion geht in die falsche Richtung. Einerseits wollt ihr möglichst wenig Auflösung, aber dann soll jeder Pixel möglichst "viel" Information zeigen. Das wäre so, wie wenn man bei der Musikaufzeichnung findet, die 48KHz Samplefrequenz sind Blödsinn, weil kein Mikrofon 48KHz aufnehmen kann. Also muss man die Abtastrate dringend auf 20KHz reduzieren, alles darüber ist Betrug.

OK, wer in der Physik aufgepasst hat weiss, dass ich für die Aufzeichnung eines 20KHz Sinustons eine 40KHz Samplefrequenz brauche. Auf Video bezogen bedeutet das, ich brauche mindestens die doppelte Sensorauflösung gegenüber der Objektivauflösung. Ansonsten erhalte ich nur Aliasing, also Interferenzen, welche falsche Werte erzeugen. Und zwar in krassem Ausmass wie man immer wieder gut in den Slashcam Auflösungstest sehen kann.

In der Musik ist die Lösung seit Jahrzehnten klar. Sie lautet Oversampling. Mann zeichnet also mit einer Auflösung auf, welche höher ist als das Signal welches man digitalisiert. Nur so kann ich sicherstellen, dass ich keine Informationen verliere oder gar Interferenzen, also falschen Informationen, erzeuge. In der Fotografie war Oversampling nie ein Thema, da die Auflösung der Sensoren bisher nicht an die Auflösung der optischen Systeme heranreichten. Im Gegenteil muss die Auflösung der Objektive künstlich begrenzt werden über die so genannten "Lowpass Filter". Letztlich nichts anderes als ein Glas vor dem Sensor welches das Bild unschärfer macht.

Idealerweise sollten Kameras also eine noch höhere Auflösung haben (bei Kleinbild im Bereich ab 50 Megapixel) um wirklich die ganze Objektivleistung auch zu nutzen. Anders herum ausgedrückt: Was soll der limitierende Faktor sein? Soll die Samplefrequenz (also die Auflösung des Sensors) die Bildqualität limitieren oder soll das Objektiv der limitierende Faktor sein. Auf die Musik übertragen: Will ich die Qualität des Mikrofons nutzten (auch mit allen Einschränkungen) oder will ich die Qualität durch die Samplefrequenz einschränken? Die Antwort ist klar.

Nun gebe ich zu, dass andere Faktoren mitspielen. Kann ein hochauflösender Sensor schnell genug für Video ausgelesen werden? Wie weit sinkt die Lichtstärke bzw. steigt das Rauschen durch die kleineren Sensel auf dem Sensor? Wie grosse Dateien kann und will ich verarbeiten? Grundsätzlich gilt aber der Ansatz, dass man besser oversampled. Also die Leistung der Objektive nicht durch kleine Sensorauflösungen beschneidet. Solange ich irgend ein Moiré oder Aliasing mit einer Kamera/Objektiv Kombination erzeugen kann, ist die Auflösung der Kamera zu klein.



Antwort von GrinGEO:

Aus optischen Gründen ist bei einem 36mm Vollformat Objektiv bei 40-42 MPixel Sensor-Auflösung wohl schluss... mehr können die Linsen definitiv nicht mehr liefern. Hat der Sensor mehr Pixel, werden mehrere Pixel gleichzeitig von einem Lichtstrahl belichtet (wie eine Interpolation)

Daher machen Kameras mit mehr als 50 MPixel überhaupt kein Sinn (so wie die 5D CR). Alles was darüber ist kann nur noch von Mittelformat Objektiven belichtet werden, also muss eine Mittelformat Kamera her.

Somit ist bei 50 MPixel der limitierende Faktor das Objektiv.

Und das dürfte auch der Grund sein, warum Tarantino auf Panavision 70mm dreht, weil er damit einfach ne Menge Licht und eine Menge Auflösung dazugewinnt. Ich glaub Arri hat mit der Alex65 auch einen Mittelformat Sensor im Angebot, und RED hatte wohl mit dem Monstrum Sensor auch sowas vor...

So gesehen dürfte 8K Auflösung das max. sein, was je auf Full-Frame kommen wird. Mehr ist weder in den Sensoren noch in den Objektiven drin, zumindest nach aktuellem Stand der Technik und des Kameraaufbaus.

Also entweder man hat dann Mittelformat Optiken, oder die Kameraindustrie geht auf ein anderes Konzept wie die Multi-Objektivlinse...

https://light.co

Ist ein Array von mehreren Sensoren mit kleineren Linsen die mittels Stitching wohl auf Mittelformat Niveau kommt. Ähnlich wie ein Array von vielen kleinen Radioteleskopen die gemeinsam die Auflösung eines extrem großen, kaum baubaren erzielen... Theorien müssen sich in der Praxis bewähren - deine tut es offensichtlich nicht:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/94 ... rt?start=1

http://www.lensrentals.com/blog/2015/06 ... tion-tests Wo stimmt denn bitte meine Theorie denn nicht? Schau Dir die DXO Mark Tests an, bei 50 MPixel ist bei allen Scherben schluss, einige kommen gerade mal auf 22 MPixel. Gibt schon einen Grund warum Nikon bewusst die 40 MPixel Grenze nicht überschreitet, weil mehr einfach nicht drin ist.

Natürlich geht sicher ein 100 MPixel Sensor, der aber dann keine realen 100 MP liefert weil die Lichtstrahlen mehrere Pixel belichten. Also kann man genauso auf 50 MP zurückgehen. Jetzt im ernst, von all den Objektiven schafft das Zeiss Otus als glaube ich einziges die 50 MPixel Marke. Darüber braucht es einen anderen Ansatz. Mittelformat hat in etwa die 4x Auflösung, also sollten dort bis zu 200 MPixel optisch machbar sein.



Antwort von GrinGEO:


Aber es sieht dort doch so aus, als ob Canons 50 Megapixel Kleinbild-Sensor aus den besten Objektiven noch etwas an Auflösung herausholen kann im Vergleich zu den niedrigpixligeren Modellen.

Damit wäre der Sensor der limitierende Faktor für die besten Kleinbild-Optiken.
Das war auch der Punkt der mich nach langer Skepsis sehr überrascht hat. Ich war mir vor solchen Vergleichen sicher dass bei Kleinbild bei ca. 25MP Schluss ist.
Man muss nun nur noch abwägen ob es sinnvoll ist alles an Bildern mit dieser riesigen Auflösung zu fotografieren, weil es wirklich eine Challenge ist diese Qualität tatsächlich auszunutzen. Geschweige denn ob man das Potenzial dieser 50MP jemals später nutzt um damit eine Häuserwand zu tapezieren ;-)

Aber all das Geschwafel von "nur mit Glas für 20k" ist überhaubt was sichtbar was Richtung 4k geht ist Mumpitz. Es hat sich sogar gezeigt dass Cine-Optiken oft softer sind als Fotoobjektive die weit weniger als ein Zehntel kosten. Gerade was Randunschärfen anbelangt sind Cine-Optiken gar nicht mal so gut weil hier keiner so darauf wert legt wie bei statischen Fotos wo der Betrachter mehr Zeit hat um einen Frame zu betrachten. Genau richtig... Jede Fotooptik schafft locker 12 MPixel für 4 K. Die eine etwas weniger, die andere etwas besser. Dass ein Walimex nicht so scharf ist wie ein Zeiss, hat doch nichts damit zu tun ob es die Optik könnte oder nicht. Optiken für Vollformat schaffen von der theorie alle bis zu 50 MPixel zu belichten. Bei der einen oder anderen ist halt die Verarbeitung oder der Fokus nicht so perfekt wie bei einem Zeiss, sodass es zu einer Unschärfe (nichts anderes wie Out of Fokus) kommt und deshalb liefert dieses Objektiv halt nicht so eine hohe MPixel Anzahl.

Zu sagen ich brauch ein Cooke ist völliger schmarn. Ich brauche in Cooke wenn ich den Cooke Look haben will. Da stimme ich Dir voll zu. Aber aus sicht der schärfe, ist jeder mit einem Zeiss Otus für 2,5k EUR besser bedient als mit einem Coke für 25k EUR. Das Otus ist aktuell das Maß der Dinge.



Antwort von GrinGEO:

Nun gebe ich zu, dass andere Faktoren mitspielen. Kann ein hochauflösender Sensor schnell genug für Video ausgelesen werden? Wie weit sinkt die Lichtstärke bzw. steigt das Rauschen durch die kleineren Sensel auf dem Sensor? Wie grosse Dateien kann und will ich verarbeiten? Grundsätzlich gilt aber der Ansatz, dass man besser oversampled. Also die Leistung der Objektive nicht durch kleine Sensorauflösungen beschneidet. Solange ich irgend ein Moiré oder Aliasing mit einer Kamera/Objektiv Kombination erzeugen kann, ist die Auflösung der Kamera zu klein. Und das macht ja die A7RII. Die macht ein Oversampling, denn im APS-C Modus habe ich immer noch eine höhere Auflösung als 4K. Es sind genau gesagt
5216x3464 Pixel im 3:2 Modus die zur Verfügung stehen. Davon cropt die Kamera zumindest die Horizontale nicht, also ist das eh ein Oversampling. Daher würde ich natürlich keine 12 MPixel Optik davor schnallen, sondern eher was um die 20 MPixel.

Und hohe Pixelanzahl in der Kamera verursacht nur Overheating und mehr Rauschen, denn das ist der Grund weshalb ja die A7SII exisitert. Die hat fette wenige Pixel die schön sauber belichtet werden.

Aber das wäre wie wenn man sagt, ich brauch hinter der A7RII unbedingt einen Shogun, um in 10 bit aufzunehmen weil mir 0 bit mehr gibt obwohl die Cam nur 8bit auspuckt. Tests zeigen, das bringt gar nix. Der Unterschied ist nur im Subsampling (der ist merkbar) und im besseren unkomprimierten Codec, aber nicht in einer 10 bit Signalverarbeitung.






Antwort von Skeptiker:

@glnf & grinGEO:

Interessante Überlegungen.

@glnf:
Dass man digital möglichst fein auflösen sollte, um quasi im Grenzfall 'unendlich' schliesslich analog zu imitieren, leuchtet ein.
Nur macht in der Praxis das Rauschen, bzw. die Notwendigkeit der Signalverstärkung, einen Strich durch die Rechnung mit den Winzigst-Pixeln.
Also braucht es Kompromisse (Du erwähnst es ja im Beitrag):

Gross genug, um genügend Licht einfangen zu können, aber klein genug, um das Bild vom Objektiv in ein möglichst feines Raster auflösen zu können (das zweite Kriterium neben der Auflösung wäre der Kontrast, der ebenfalls stimmen muss).
Dann stösst man also bei vorgegebener Sensorgrösse irgendwann an Grenzen - mehr Pixel bei akzeptabler Grösse pro Pixel geht nicht mehr.
Also a) Ausweichen auf grösseren Sensor oder b) anderes System verwenden: Mehrere Sensoren (3 Chip RGB) oder bessere Pixel (Sonys BSI-Sensoren) oder der oben erwähnte FOVEON-Sensor von Sigma in Weiterentwicklung vielleicht(?) oder evtl. Panasonics angekündigte Sensor-Neuentwicklung mit gewaltigem Dynamikumfang oder ... ??

Wir werden sehen, wie es weitergeht.

@grinGEO:

Beim Thema '4K' ist zu beachten, wie das Bild generiert wird.

Die oben erwähnte ARRI Alexa (classic) generiert ja ihr 2K-Bild (das im Prinzip 1:1 nur 2048 x 1152 Pixel (für 16:9) oder 2048 x 1536 Pixel (für 4:3) benötigt, also insgesamt rund 2 bis 3 Megapixel) aus einem Sensor mit knapp 4.7 Megapixeln und nennt das "1.5-faches Oversampling" (das bezieht sich offensichtlich auf eine Format-Seite, nicht die Fläche).

Die Blackmagic Pocket Cinema Cam BMPCC generiert ihr Full HD-Bild aus genau den dafür erforderlichen 1920 x 1080 Pixeln, weshalb Kritiker sagen, es sei von der Auflösung her kein echtes Full HD (aber da ist das filmische Bild ohnehin wichtiger).
Die alte Canon Legria-Serie (HF G10 bzw. XA10 mit XLR-Henkel) benutzt diese 1:1-Auslese-Technik ebenfalls und ist durch die wenigen, aber grösseren Pixel recht lichtstark (low light).

Die von Samsung in Europa teils wieder zurückgezogene NX-1 generiert ihr 4K-Bild, wenn ich mich nicht täusche, aus einem 6K-Sampling (der Sensor hat 6480 x 4320 Pixel) - d.h., obwohl man für 4K-Video letztlich nur knapp 9 Megapixel benötigt, wird das Bild doch aus +/- der vollen Sensorauslesung (auf APS-C Sensorfläche) von 28 Megapixeln gewonnen, so dass dafür auch ein Objektiv erforderlich ist, das die nötige Auflösung mitbringt.
Macht es die RED (welche?) nicht ähnlich ?
Und wie macht es die Sony A7R II ?
-------------------------------------------------------------------
Nachtrag: Auf jeden Fall: Gut!
Habe soeben endlich den slashCAM-Testbericht überflogen (sorry slashCAM!) - wo ja alles drinsteht! Sogar die Samsung NX-1 ist erwähnt. Und die A7R II hat 1. einen BSI-Sensor, ist also lichtempfindlicher trotz relativ kleiner Pixel (aber der 'Pixel Pitch' ist immerhin rechnerisch 4.5 Mikron), und sie hat 2. zwei 4K-Modi: einen, der den ganzen Sensor ausliest (aber mit line skipping), ein weiterer, der den APS-C Crop Sensor komplett ausliest (ohne line skipping!) und das Ergebnis sauber zu 4K downsampled. Klingt vielversprechend!
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Anders z.B. die Panason GH4, die für volle 4K (mit - ich glaube - sogar breiter als 16:9 Breitbild) eine 1:1 Teilsensor-Auslesung benutzt, also mit knapp 9 Megapixeln weniger als die M4/3-Sensor-Fläche mit ihren rund 16 Megapixeln dafür verwendet. Hier dürfte für die Auflösung/Bildschärfe also eher der Sensor limitiernd sein als das Objektiv. Vorteil dieser Methode: Keine Bildstörungen durch Skalierung, Nachteil könnter eine gewisse Moiré-Anfälligkeit sein, die durch das Tiefpass-Filter (OLPF) zu Lasten der Bildschärfe abgeschwächt werden kann.

Auch die Canon C500 scheint gerade die für 4K notwendigen Pixel auf ihrem S35-Sensor zu haben. Vorteil neben 1:1-Auslesung: Grosse Pixel.



Antwort von Helge Renner:

Die Aufzeichnung des Signals mit einem externen Recorder hat trotz der Beschränkung auf 8 bit den Vorteil, dass feinste Bilddetails und das Rauschen nicht dem internen Codec der A7RII zum Opfer fallen. Weniger Macroblocking in den Schatten gibt es auch und das Banding nimmt ab. Ich betreibe die A7RII nicht am Shogun sondern ma Pix-E5, aber die Ergebnisse sind vergleichbar.

Schade an den sonst guten Slashcam Tests ist, dass sie sich auf Handling, Auflösung und Lowlight beschränken. Wichtige Kriterien wie Kontrastumfang, Rolling Shutter und vor allem Farbewiedergabe bleiben unberücksichtigt. Über Farbwiedergabe könnte man streiten, da deren Beurteilung teils subjektiv ist, aber das Filmen einer genormten Farbkarte unter reproduzierbaren Beleuchtungsverhältnissen wäre hilfreich.

Aber das wäre wie wenn man sagt, ich brauch hinter der A7RII unbedingt einen Shogun, um in 10 bit aufzunehmen weil mir 0 bit mehr gibt obwohl die Cam nur 8bit auspuckt. Tests zeigen, das bringt gar nix. Der Unterschied ist nur im Subsampling (der ist merkbar) und im besseren unkomprimierten Codec, aber nicht in einer 10 bit Signalverarbeitung.



Antwort von GrinGEO:

Helge, das ist es ja was ich sagte, dass der Unterschied im besseren Codec ist, aber nicht vom Signal her.

btw. ich liebäugle lange schon mit dem Pix-E5H aber bisher hat sich noch keiner dazu geäußert... Wie hast Du Deine A7R geriggt? Weil ich habe damit grad im Studio gearbeitet mit einem 24" Monitor dran und ist shcon krass, wie viel mehr Details an einem extern Display erkennbar ist, vor allem wenn man in Slog 2 arbeitet...

bist Du zufrieden vom Pix-E5 oder hättest Du lieber den 7? Erzähl mal bisschen davon. Und mach mal ein Foto von Deinem Rig, bitte

Danke Dir



Antwort von Helge Renner:

Ich habe den Shogun gegen den Pix getestet und als alter Sounddevices Recorder Besitzer war ich voreingenommen, finde aber auch die Verarbeitung und die Möglichkeit, zwei weitere XLR Eingänge über den PIX LR zu bekommen, sehr sinnvoll für mein dokumentarisches Filmen. Vorteilhaft ist auch, dass der Lüfter bei der Aufnahme ausgeht. Beim Shogun ist dies nicht einstellbar. Nachteilig ist, dass das von der Kamera kommende Audiosignal einen erheblichen Lag hat, was beim Abhören über den Pix sehr nervig ist. Beim Shogun ist dies nicht der Fall. Ich hoffe auf eine Lösung per Firmwareupdate.

Wo ich noch überhaupt keinen Plan habe ist das Thema Gamma und Gamut. Ich tendiere gerade zu Slog2 mit Rec709. Es ist bedauerlich, dass die R2 kein Slog 3 hat. Das würde das Leben leichter machen.

Mein Rig ist noch nicht komplett. Es ist nicht einfach, so kleine Kameras wie die R2 zu riggen. Der extreme Rossing Shutter hilft dabei nicht gerade. Ich schicke gerne ein Foto, wenn mein Rig fertig ist.



Antwort von Darth Schneider:

Bei dem Foto bei "Das ware Leben" muss ich lachen. Wie macht man aus einem kompakten Fotoaparat eine so unförmige Filmkamera ? Dreiviertel von dem schweren Zeug hat Null Einfluss auf das Endergebnis, weder der riesige Monitor (oder ist das wo möglich ein Recorder ? Das wäre eine Frechheit bei dem Preis. Wenn man einen braucht kaufe ich die Kiste nie ) Noch das Kompendium, und das ganze Zubehör, das ist doch Alles nur unnötiger sehr teurer schwerer Schrott. Aber es sieht halt sehr professionell und cool aus, als würde man Star Wars Episode 8 mit der Kamera drehen......äh nein den Steifen drehen sie ja auf Zelloid.



Antwort von srone:

der entscheidende optikfaktor ist mtf, das hat mit mittelformat vs kleinbild wenig zu tun und ist bedingt abhängig von der sensorgrösse, mittelformatoptiken sind nicht per se besser wie kleinbildoptiken, eher im gegenteil, weil die grössere sensorfläche durch ihren grösseren pixelpitch, grössere toleranzen erlaubt.

lg

srone