Infoseite // Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Frage von klusterdegenerierung:


Die DNG "Screenshots" aus den nicht bearbeiteten DNGs aus 4K Raw footage (ACR), sehen aber anders aus!
Meine FS700R kann bei Std. Gamma bzw. Profil off, bis 16000Iso & SLog2 bis 64000Iso.

Hier mal ein paar Vergleiche bis 52000 SLog & 16000 Std.Gamma und ein direkt Vergleich,
von einer Abendaufnahme mit einer Schreibtischleuchte.

SLog 16000, 25600, 40000, 52000 & Std. Gamma 16000



Antwort von wolfgang:

Schöner Vergleich, der einige Kommentare der jüngeren Zeit eindeutig als inhaltlich unrichtig entlarvt.



Antwort von MrMeeseeks:

Rauschen ist aber nicht gleich Rauschen. Das sind alles recht homogene Flächen im Bild, da wirkt das Rauschen noch angenehmer. Wie das Bild bei ISO 64000 beim Rauschen einer A7s gleichen kann, ist mir persönlich ein Rätsel.

Allgemein empfinde ich das Rauschen bei Slog immer ziemlich angenehm im Bild.



Antwort von Roland Schulz:

Ja ne, is klar ;-) ;-) ;-)!!! ISO52.000 als "S-LOG DNG" - ...mit ner FS700!!!
Welcher Recorder hat denn da wieder wie dazwischen gehangen und In und Out nicht verstanden?!?!?!
Ich kipp' vom Stuhl wenn ich sowas lese!!!



Antwort von Roland Schulz:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Rauschen ist aber nicht gleich Rauschen. Das sind alles recht homogene Flächen im Bild, da wirkt das Rauschen noch angenehmer. Wie das Bild bei ISO 64000 beim Rauschen einer A7s gleichen kann, ist mir persönlich ein Rätsel.

Allgemein empfinde ich das Rauschen bei Slog immer ziemlich angenehm im Bild. ...nicht nur Dir ;-)!! Glaube die ganze eingesetzte Verarbeitungskette wurde hier zum undurchschaubaren Rätsel ;-)!!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Rauschen ist aber nicht gleich Rauschen. Das sind alles recht homogene Flächen im Bild, da wirkt das Rauschen noch angenehmer. Wie das Bild bei ISO 64000 beim Rauschen einer A7s gleichen kann, ist mir persönlich ein Rätsel.

Allgemein empfinde ich das Rauschen bei Slog immer ziemlich angenehm im Bild. ...nicht nur Dir ;-)!! Glaube die ganze eingesetzte Verarbeitungskette wurde hier zum undurchschaubaren Rätsel ;-)!! Roland, was ist denn jetzt wieder Dein Problem?
Erst willst Du allen verklickern wie sehr SLog bei Dir rauscht und nicht zugebrauchen ist, kannst es aber nicht belegen und
jetzt wo es Dir jemand belegt, unterstellst Du ihm Betrug?

Nicht Dein Ernst?
Informiere Dich doch vorher.
Mit SLog2 wurde die Cam nicht nur um Raw sondern auch Iso 2.000 - 64.000 erweitert.
Hier findest Du einiges zum Thema SLog und auch ein Video, dass das gleiche Verhalten zeigt wie in meinen Fotos.

http://blog.domisljije.si/2013/07/15/iso-test/



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:


...nicht nur Dir ;-)!! Glaube die ganze eingesetzte Verarbeitungskette wurde hier zum undurchschaubaren Rätsel ;-)!! Roland, was ist denn jetzt wieder Dein Problem?
Erst willst Du allen verklickern wie sehr SLog bei Dir rauscht und nicht zugebrauchen ist, kannst es aber nicht belegen und
jetzt wo es Dir jemand belegt, unterstellst Du ihm Betrug?

Nicht Dein Ernst?
Informiere Dich doch vorher.
Mit SLog2 wurde die Cam nicht nur um Raw sondern auch Iso 2.000 - 64.000 erweitert.
Hier findest Du einiges zum Thema SLog und auch ein Video, dass das gleiche Verhalten zeigt wie in meinen Fotos.

http://blog.domisljije.si/2013/07/15/iso-test/ Zunächst habe ich nirgends geschrieben dass S-Log nicht zu gebrauchen ist sondern dass es Nachteile gegenüber den Cinegammas mitbringt.

Weiter unterstelle ich keinen Betrug sondern sagen wir mal "Unkenntnis" - wer mir erzählen will dass ein und die selbe Kamera in x-LOG in ISO 52k nur ähnlich viel rauscht wie in ner Cinegamma bei ISO16k - der hat's nicht verstanden!

Das bei Deiner FS700 in "RAW" auch schon die dollsten Sachen rausgekommen sind die hinterher nicht so ganz stimmen konnten haben wir auch schon an einigen Stellen festgestellt.
Das ist alles überhaupt kein "richtiges" RAW, genauso wenig wie S-LOG in "echten" ISO52k gleich viel rauscht wie ne normale Gamma bei ISO16k!
Das sind entweder immer noch Firmwarebugs oder Verständnis- und Auswertungsfehler. Die Verschlusszeiten werden da niemals ISO52k bei gleichem Rauschen wiederspiegeln!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Roland, was ist denn jetzt wieder Dein Problem?
Erst willst Du allen verklickern wie sehr SLog bei Dir rauscht und nicht zugebrauchen ist, kannst es aber nicht belegen und
jetzt wo es Dir jemand belegt, unterstellst Du ihm Betrug?

Nicht Dein Ernst?
Informiere Dich doch vorher.
Mit SLog2 wurde die Cam nicht nur um Raw sondern auch Iso 2.000 - 64.000 erweitert.
Hier findest Du einiges zum Thema SLog und auch ein Video, dass das gleiche Verhalten zeigt wie in meinen Fotos.

http://blog.domisljije.si/2013/07/15/iso-test/ Zunächst habe ich nirgends geschrieben dass S-Log nicht zu gebrauchen ist sondern dass es Nachteile gegenüber den Cinegammas mitbringt.

Weiter unterstelle ich keinen Betrug sondern sagen wir mal "Unkenntnis" - wer mir erzählen will dass ein und die selbe Kamera in x-LOG in ISO 52k nur ähnlich viel rauscht wie in ner Cinegamma bei ISO16k - der hat's nicht verstanden!

Das bei Deiner FS700 in "RAW" auch schon die dollsten Sachen rausgekommen sind die hinterher nicht so ganz stimmen konnten haben wir auch schon an einigen Stellen festgestellt.
Das ist alles überhaupt kein "richtiges" RAW, genauso wenig wie S-LOG in "echten" ISO52k gleich viel rauscht wie ne normale Gamma bei ISO16k!
Das sind entweder immer noch Firmwarebugs oder Verständnis- und Auswertungsfehler. Die Verschlusszeiten werden da niemals ISO52k bei gleichem Rauschen wiederspiegeln! Also wieder mal die anderen?
Sony verkauft seinen Kunden ein falsches Iso und ich weiß nicht wie man diese einstellt bzw die passende Verschlußzeit setzt, oder wie?
Was willst Du mir denn jetzt wieder erzählen und was hat das mit einem Bug zu tun, ausserdem gibt es längst eine neue Firmware.

Selbst wenn dies irgendwie gefakte Isos wären, dann ist es trotzdem egal, weil die proportionale Empfindlichkeit da ist!
Da kann dann ja soviel nicht falsch gelaufen sein.
Zudem wüßte ich nicht wo das Problem ist, einer Cam in neuerer Zeit höhere Isos zu spendieren.



Antwort von Axel:

Raw? Für das gilt ja *im Allgemeinen*, dass es irgendwelche Gammakurven - nichts anderes sind ja Iso-Einstellungen und Profile - nicht einbackt. Die Gefahr bei höheren Iso-Werten mit Raw oder SLog (das Raw für Arme) besteht nicht darin, das Rauschen zu erhöhen, sondern das Bild krass unterzubelichten, in der falschen Annahme, es finde eine irgendwie geartete Signalverstärkung statt, die dunklere Bildanteile pusht.

Ich war verblüfft von einem "ETTR durch Iso" (startet bei 7'30", um euch das Gelaber zu ersparen):
https://www.youtube.com/watch?v=7JHimiSm5FU&t=450s

Fazit: die Behauptung, dass Slog mehr rauscht als andere Picture Profiles, ist in der Praxis nicht reproduzierbar. Voraussetzung ist, dass man wenig verrauschte Bildanteile mit aufnimmt. Für absolutes Lowlight, bei dem definitiv zu wenig Licht den Sensor trifft, ist es aber suboptimal.Andere Profile besitzen (offenbar) ein unteres Knie, durch das der Rauschgrund gecrusht wird und das Nutzsignal sanft eingeblendet. Meine unfachliche Erklärung, die gerne korrigieren soll, wer es genau weiß.






Antwort von wolfgang:

Na ich würde mal Kluster in Ruhe lassen. Dass er hat nur einfach einen Test gemacht. Der ein recht klares Ergebnis zeigt.

Damit ist deine Behauptung, dass slog rauscht, falsifiziert. Was aber nicht sein Problem ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel, ich weiß was Du mir sagen willst, das wenn man wenig Rauschen haben möchte,
Grundsätzlich viel Licht braucht und wenn man nicht so viel davon hat, die Blende aufdrehen muß oder die Verschlußzeit verlängern muß.

Das SLog viel Licht braucht und die 2000-64000 Iso wahrscheinlich ein Equivalent zu den 320-20000 Iso ohne Slog darstellen,
ist mir natürlich wohl bewußt.

Auch wenn die Rechnung dabei nicht ganz aufgeht, denn die 64000 sin empfindlicher als die 20000.
Mir ging es nur darum nicht immer irgendwelche Diagramme und Rechnereien zu zeigen,
sondern einen Realworld Test und das ist ernun mal, da kann man auch nix verkehrt machen, Iso und gamma einstellen und Auslöser drücken.

Mir ging es einfach auf die Nüsse mir ständig anhören zu müßen, das man SLog nicht gebrauchen kann weil es Rauscht wie Teufel.
Und auf die Nüsse geht mir auch Roland Einstellung dazu. Jetzt ist hier wieder irgendwer zu blöde oder die Technik ist schrott,
bloß weil mal ein unerhofftes Ergebnis rauskommt, plus das ja meine Cam in der Vergangenheit auch schon einen Hau hatte.

Da fällt mir nur eins ein, ok die Iso sind nicht echt, das Rauschen bei SLog ist obwohl es dezenter und schöner ist,
so nicht richtig und kann nicht stimmen und würde unter "noch" reelleren Bedingungen so nie aussehen und die vom std. Gamma sowieso nicht
und wenn Roland das mal für uns machen würde, dann würden wir sehen wie mies Slog in "Echt" aussieht!



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
Na ich würde mal Kluster in Ruhe lassen. Dass er hat nur einfach einen Test gemacht. Der ein recht klares Ergebnis zeigt.

Damit ist deine Behauptung, dass slog rauscht, falsifiziert. Was aber nicht sein Problem ist. Den Test mit den "Unterschriften" (ISO Angaben bzw. was dahinter steckt, S-LOG in RAW, "RAW" überhaupt auf nem Atomos ...?!?!, S-LOG ISO52k rauscht wie Standard ISO16k...) kannste komplett vergessen. Punkt.
Um mir so nen Kuckucksei ins Netz zu legen muss man früher aufstehen.



Antwort von wolfgang:

Seltsam was dich so antreibt.



Antwort von WoWu:

An dem Bild kann doch gar nichts rauschen, weil weiß immernoch bei (geschätzten) 50% liegt.
Wenn ich ein Bild gnadenlos unterbelichte... was soll denn da rauschen ?
Zieh mal die weiße Tastatur (bei allen Samples) wieder auf 90% und dann schau nochmal.
Oder hast Du eine dunkelgraue Tastatur ?



Antwort von Roland Schulz:

...wenn Du dann schon dabei bist würden uns vielleicht noch "Licht" (dEV/konstant), Blende, Zeit/Winkel und ND Einstellungen/Filter der einzelnen Aufnahmen interessieren...



Antwort von klusterdegenerierung:

Die Tastatur ist Silber, also quasi Grau.
Ich wüßte auch nicht was dagegen spricht die Aufnahme genauso einzufangen wie sie ist.

Habt ihr nicht vor kurzen noch getönt, man solle doch mal wieder richtig belichten statt immer so einen Murks zu machen?
Die Aufnahme ist mit Falsecolor via Shogun immer gleich belichtet worden, nämlich so das die weisse Wand ungefähr einer weißen Wand entspricht.
Was bei Slog also nicht ETTR entspricht, sondern WYSIWYG.

Die Zeit war 1/48 Blende Anfangs 2.2 dann Stettig steigend.
@Roland
Du kannst da ja jetzt gerne wieder eine Wissenschaft von machen und Fachbegriffe zur Verwirrung einwerfen, aber das tangiert mich nicht.
Du theoretisierst es solange kaputt, bis das Ergebnis scheisse und obsolet ist und Du am ende wieder Recht hast.

Ich weiß auch gaernicht was Dich dazu treibt Dich jetzt auch noch über meine Hardware lustig zu machen oder in Frage zu stellen.
Dann mach ich eben den ganzen Kram noch mal ganz bunt mit viel Candys und so weiter.
Und was Du jetzt plötzlich mit Raw und Slog hast weiß ich auch nicht.

Hat Sony da wieder was falsch gemacht?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ihr meint Wahrscheinlich das die Aufnahme unterbelichtet ist und bei anhebeung wie Sack Nüsse rauscht,
klar wäre ja auch komisch wenn nicht, aber eben proportional.

Habe euch den Gefallen mal getan und beide 16000er gleich hochgezogen.
Das euer Einwand mit dem zu dunkel alleine deswegen schon nicht aufgeht,
sähe man ja daran, wenn ich hier so viel externes Licht reinschicken würde, das die Aufnahme danach noch weniger rauschen würde.

Genauso wie in dem Video von Axel.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
...
Die Zeit war 1/48 Blende Anfangs 2.2 dann Stettig steigend.
@Roland
Du kannst da ja jetzt gerne wieder eine Wissenschaft von machen... ...also wissen wir tatsächlich nicht was ISO 52k in S-LOG jetzt in Wirklichkeit entspricht, ob's am Ende eine höhere Empfindlichkeit wiedergibt als die ISO 16k der Standardgamma, "gleichwertig" oder gar niedriger...

Was wissen wir jetzt eigentlich???

Keine Angst, wissenschaftlich wurde "das hier" nie ;-) - bin raus, hat letztens schon genug Zeit beansprucht.
Viel "Spaß" noch beim "Testen" ;-)!!!






Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ihr meint Wahrscheinlich das die Aufnahme unterbelichtet ist und bei anhebeung wie Sack Nüsse rauscht,
klar wäre ja auch komisch wenn nicht, aber eben proportional.

Habe euch den Gefallen mal getan und beide 16000er gleich hochgezogen.
Das euer Einwand mit dem zu dunkel alleine deswegen schon nicht aufgeht,
sähe man ja daran, wenn ich hier so viel externes Licht reinschicken würde, das die Aufnahme danach noch weniger rauschen würde.

Genauso wie in dem Video von Axel. Guido, lass den Quatsch hier am besten sein, es bringt nichts wenn wir keine Angabe der (Zeit haben wir), Blende, ND, ggf. Beleuchtungsunterschied etc. haben!!! DEN Test kannste SO vergessen!!!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
...
Die Zeit war 1/48 Blende Anfangs 2.2 dann Stettig steigend.
@Roland
Du kannst da ja jetzt gerne wieder eine Wissenschaft von machen... ...also wissen wir tatsächlich nicht was ISO 52k in S-LOG jetzt in Wirklichkeit entspricht, ob's am Ende eine höhere Empfindlichkeit wiedergibt als die ISO 16k der Standardgamma, "gleichwertig" oder gar niedriger...

Was wissen wir jetzt eigentlich???

Keine Angst, wissenschaftlich wurde "das hier" nie ;-) - bin raus, hat letztens schon genug Zeit beansprucht.
Viel "Spaß" noch beim "Testen" ;-)!!! Ist klar, wenn man mal neben der Theorie ein tatsächlich gutes Ergebnis hat, warum auch erstmal, bist Du raus!
Klar, da hätte ich auch kein Bock drauf wenn ich Slog so Käse fänd aber garnicht wüßte warum.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ihr meint Wahrscheinlich das die Aufnahme unterbelichtet ist und bei anhebeung wie Sack Nüsse rauscht,
klar wäre ja auch komisch wenn nicht, aber eben proportional.

Habe euch den Gefallen mal getan und beide 16000er gleich hochgezogen.
Das euer Einwand mit dem zu dunkel alleine deswegen schon nicht aufgeht,
sähe man ja daran, wenn ich hier so viel externes Licht reinschicken würde, das die Aufnahme danach noch weniger rauschen würde.

Genauso wie in dem Video von Axel. Guido, lass den Quatsch hier am besten sein, es bringt nichts wenn wir keine Angabe der (Zeit haben wir), Blende, ND, ggf. Beleuchtungsunterschied etc. haben!!! DEN Test kannste SO vergessen!!! Kannst Du nicht lesen?
1/48 Blende 2.2 und das die natürlich nicht gleich bleiben kann, wenn man keinen ND oder Zeit benutzt ist doch wohl klar.
Und erzähl mir doch mal bitte was das an der Belichtung ( nicht am Rauschen) ändern würde, ob ich 400Iso 5.6 oder oder 100Iso 2.8 nehmen würde?

Ist doch echt völlig Latte, was sollte sich denn bitte ändern?
Ich kann Die die DNGs auch gerne hochladen, wenn Du meinst ich bin zu blöd um kosistente settings zu erzeugen etc?



Antwort von wolfgang:

Guido, lass dich nicht zum Narren halten. Das sind völlig absurde Punkte die da angeführt werden. Was etwa soll ein Atomos Rekorder mit dem Rauschverhalten zu tun haben? Oder wieso sollst du in und out verwechseln? Oder was soll ein ND Filter für die Frage des Rauschens relevant sein, solange du nur richtig belichtet hast? Und so gehts halt dahin. Das sind völlig vernebelnde Fragen, die Kern der Sache vorbei gehen.

Und im Regelfall wird das log Material noch rauschärmer wenn man mehr Licht am Sensor bringt - in der Praxis eine bewährte Methode. Und die verwendete ISO ist wichtig, die hast aber völlig korrekt als Variable zugelassen.

Hier wird mit völlig falschen Fragen nur von deinem korrekten Befund abgelenkt - aber der ist wie er ist. Richtig belichtet liefert log sehr wohl gute Ergebnisse.

Ob der Herr Roland irgendeine Ahnung von log hat weiß ich nicht, er vernebelt hier aber zumindest. Vom wissenschaftlichen Denken hat er aber kaum eine Ahnung, sonst würde er verstehen und auch zugeben dass du seine These widerlegt hast. Denn nach seiner These muss log ja immer rauschen, nur das tut es eben nicht.

Also warum sich diese Diskussion antun?



Antwort von WoWu:

Was für ein Filter hast Du denn da drauf gehabt ?
Oder hast Du so einen gestreiften Bildschirm ?



Antwort von Funless:

WoWu hat geschrieben:
Oder hast Du so einen gestreiften Bildschirm ? Das ist die Spiegelung der Rauhfasertapete der Wand, soweit ich das erkennen kann.

Davon abgesehen finde ich rein subjektiv das s-log 16000'er schon zu rauschig und wäre für mich persönlich nicht mehr verwendbar.

Ich möchte aber wirklich betonen, dass es sich hier um meinen eigenen Bildgeschmack handelt der nun wirklich nicht dem Standard entsprechen muss.



Antwort von Roland Schulz:

Freunde, den Nebel produziert ihr hier selbst, Guido schreibt das während des Tests die Blende "stetig weiter geschlossen wurde" - was ist das bitteschön für eine Aussage bei einem Test der S-LOG gegen eine Standardgamma vergleichen soll??
Was wurde wann mit welcher Blende geschossen?! Haben wir ein "effektives" ISO8000 S-LOG vielleicht sogar gegen ein effektives ISO16000 Standardgamma abgebildet? Die ISO's sind, wie wir wissen, bei x-LOG und "linear" ("meiner" Ansicht nach "illegaler" Weise), nicht direkt vergleichbar.
Die Angaben hier sind schon ziemlich dürftig für einen Vergleichstest, nicht?!
Wenn ihr sowas macht dann bitte richtig, gleiche Beleuchtung, gleicher ND, gleiche Zeit/Winkel UND gleiche Blende, dann zumindest subjektiv die gleiche Belichtung ohne im Post irgendwas wer weiß wie zu pushen - dann können wir uns A und B nochmal nebeneinander ansehen - SO im Blindflug ist und bleibt das reinste Belletristik welche wieder "qualifiziert" Fronten bildet -> Zeitverschwendung!!
Vielleicht waren die Einstellungen identisch, so wie ich das bis hier lese wurde da aber irgendwas inkonsistent hingebastelt. Für "wissenschaftliche", vergessen wir das, belastbar vergleichbare Ergebnisse brauchts ein bisschen mehr Disziplin.
Sorry wenn ich hier wieder so direkt bin, aber wenn ich nen Polo WRC und nen MB S600 L richtig durchlade wirkt der Polo subjektiv durch viel "Krach" und "Härte" schneller - was er aber objektiv zumindest geradeaus bei weitem nicht ist.

Wie immer der eigentliche Kern zum Schluss - welche ISO musst Du bei S-LOG an der FS700 mindestens wählen? 2000??!!!
...und bei den Cinegammas ;-)?!?! DAS ist einer DER relevanten Punkte bei der Sache!!
Das relevante Bereiche in den Mitten beim Deloggen durch die stärkere Kompression bei der Aufnahme bei x-LOG spiegelbildlich weiter gespreizt werden müssen, somit die Abstände der Inkremente größer werden und stärkere Abrisse produzieren, Rauschen damit stärker betonen habe ich schon mehrfach erklärt.



Antwort von WoWu:

Macht die Kamera eigentlich 'ne Gammakorrektur, wie viele solcher Systemkameras ?
Vielleicht hättest Du die Schreibtischleuchte als Dynamikreferenz mit ins Bild geben sollen, denn so ist Licht natürlich flouting.



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Wenn ihr sowas macht dann bitte richtig, gleiche Beleuchtung, gleicher ND, gleiche Zeit/Winkel UND gleiche Blende, dann zumindest subjektiv die gleiche Belichtung ohne im Post irgendwas wer weiß wie zu pushen Und wie soll das funktionieren, wenn das Ziel seines Tests die Modifikation der ISO-Einstellung und der Vergleich des erhaltenen Bildmaterials bei gleicher finaler Belichtung ist, etwa gemessen gegen Graukarten?

Selbstverständlich MUSS er bei Steigerung der ISO die richtige Belichtung durch Abblenden oder Nutzen des NDs wieder korrigieren.
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Wie immer der eigentliche Kern zum Schluss - welche ISO musst Du bei S-LOG an der FS700 mindestens wählen? 2000??!!!
...und bei den Cinegammas ;-)?!?! DAS ist einer DER relevanten Punkte bei der Sache!! Die generischen ISOs sind für verschiedene Übertragungsfunktionen unterschiedlich, und zwar bei ein und der gleichen Kamera. So auch bei meiner FS7 etwa bei rec709 800, bei Hypergamma 7 und 8 1600, und bei s-log 2000. Bei der FS5 ist das wieder anders, dort hat man Werte bei slog von 3200.
http://www.xdcam-user.com/2017/02/pxw-fs5-native-isos/

Das ist aber bekanntes Basiswissen im Umgang mit den Geräten und sagt sonst überhaupt nichts aus. Das ist somit auch kein Punkt von irgendeiner Relevanz.






Antwort von dienstag_01:

Welches RAW Material hat denn eine Log Kurve? Wurde das extra für diesen Test erfunden? Bin am verzweifeln ;)



Antwort von WoWu:

Völlig berechtigte Frage aber dann wären wir dann wieder bei der müßigen Frage, ob DNG ein Raw Format oder nur ein flaches Videoformat ist.
Dieser ganze "Test" ist ziemlich inkonsistent.



Antwort von Axel:

WoWu hat geschrieben:
Völlig berechtigte Frage aber dann wären wir dann wieder bei der müßigen Frage, ob DNG ein Raw Format oder nur ein flaches Videoformat ist.
Dieser ganze "Test" ist ziemlich inkonsistent. Stimmt. Ist ja auch ein eher exotischer Testaufbau.

Ebenso exotisch, meiner Meinung nach geradezu bizarr, ist aber die These, die dieser Test ja widerlegen sollte, nämlich, dass Slog pauschal stärker rauscht als andere PP. Bei automatischer Belichtung, "ETTC", ist das natürlich so. Dass sich diese Belichtung verbietet, ist aber inzwischen so oft erklärt und durch Vergleichstests bewiesen worden, dass das Ignorieren klingt wie Mir hat keiner gesagt, dass ich ein rotes T-Shirt nicht zur weißen Kochwäsche geben soll ...

Vertrackter sind da schon zweieinhalb weitere Argumente gegen Slog. Erstens, dass der theoretisch erzielbare höhere Dynamikbereich sich durch die Post und das Stauchen zu rec709 wieder relativiert. Da ist was dran, relativ. Slog kann ohne Verluste ersetzt werden durch zur jeweiligen Lichtsituation passende PP, mit dem gewünschten Ergebnis im Hinterkopf und normaler Belichtung. Da kann ein Style wie "Nacht" wesentlich besser aussehen. Wird er in der Regel auch. In ihm ist alles eingebacken, inklusive Rauschunterdrückung. Schatten noch etwas aufziehen oder geclippte Lichter etwas runterziehen geht dann aber kaum. Oder die ebenfalls mäßig flachen Cine-Profile. Man muss sie kennen wie seine Westentasche, Post brauchen sie auch noch, vertragen sie aber auch.
Das zweite Argument, von Roland: Das relevante Bereiche in den Mitten beim Deloggen durch die stärkere Kompression bei der Aufnahme bei x-LOG spiegelbildlich weiter gespreizt werden müssen, somit die Abstände der Inkremente größer werden und stärkere Abrisse produzieren, Rauschen damit stärker betonen habe ich schon mehrfach erklärt. ... trifft theoretisch zu, aber (bei ETTR!) weniger auf Rauschen als auf Banding (das zweieinhalbste Argument), zumal bei 8-bit.

Slog ist kein Universalprofil, keins, mit dem ich allen Situationen gerecht werde. Meiner Meinung nach ist es ein Highkey-Profil. Ich gucke gerade aus dem Fenster, die Sonne ballert mal gerade, aber die Terrasse liegt im Häuserschatten. Kommt kein anderes Profil mit klar. Weiß ich, weil ich's probiert habe. Ich brauche keine forensische Beweisführung von anderen, bei der selbst der Staatsanwalt aus JFK blass würde.

Slog in 10-bit, mit Belichtungskompensation +2 oder manuellem ETTR (hab viel FS7-Material auf dem Rechner): grandios! Erinnert ihr euch an die Kassettenwerbung Verdammt nah an der CD? So fühlt es sich an, verdammt nah an CDNG aus einer Blackmagic. Aber auch für Letzteres gilt, dass es Log ist, dass es rauscht, wenn der noise-floor im Bild ist und somit keine Ausrede für falsche Belichtung sein kann.



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
...
Das zweite Argument, von Roland: Das relevante Bereiche in den Mitten beim Deloggen durch die stärkere Kompression bei der Aufnahme bei x-LOG spiegelbildlich weiter gespreizt werden müssen, somit die Abstände der Inkremente größer werden und stärkere Abrisse produzieren, Rauschen damit stärker betonen habe ich schon mehrfach erklärt. ... trifft theoretisch zu, aber (bei ETTR!) weniger auf Rauschen als auf Banding (das zweieinhalbste Argument), zumal bei 8-bit.
... Moin Axel,
mit "Abstände der Inkremente" ist natürlich "Banding" gemeint. Was sehen wir an den Kanten "der Streifen" wenn wir nicht totkomprimieren an?! Relativ nervöses und starkes "Blockrauschen", wobei es kein klassisches Blockrauschen ist welches rein von einer klassischen Kompression her rühren würde. Das habe ich in der Form in einer Standard- oder Cinegamma nicht, es entsteht dort gar nicht in die durch delogging verstärkten "Amplitude"!

Das Totschlagargument wurde in dem "Test" auch völlig ausgeblendet. Nicht nur dass wir nicht wissen welche eingesetzte ISO überhaupt welchen "Wert" hat, die Einstellung der Standardgamma ggf. sogar noch empfindlicher ist als die der S-LOG, es wurde auch überhaupt nicht berücksichtig dass ich eine Cinegamma z.B. mit ISO640 fahren kann wobei ich bei S-LOG min. ISO2000 einstellen muss. Noch extremer bei der ebenfalls ursprünglich im Gespräch stehenden a6500 lautet es ISO100 gegen ISO800!! Ich muss bei diesen Kameras in Cine gar kein ISO800 wählen!!
Weiter: Wer gibt wem eigentlich einen Freischuss bei ner 10-bit Kamera "verlustfrei" x-LOG verwenden zu dürfen?! Auch hier benötigen wir die höhere ISO wobei wir diese nicht zwingen brauchen würden.
Weiterhin könnte und wird "unversautes" 10-bit auch im Übergabe-/Endprodukt künftig Vorteile bringen, die Hardware/Wiedergabekette ist auf dem Weg dahin (HDR...). Davon ab, die relativ starke Luminanzkompression frisst im entsprechenden Bereich den Faktor 4 (+2-bit) nahezu auf. 10-bit ist und bleibt nur "verlustfrei", wenn wir leichte Anpassungen von einer Standardgamma in eine "angepasste" Standardgamma überführen.
Sehen tun wir Verluste in der Graduation meiner Erfahrung nach am stärksten z.B. auf Wasseroberflächen oder Spiegelungen auf glänzenden Körpern, die wirken komprimiert schnell "stumpf" und leblos.
Ich bin und werde kein Freund von x-LOG!!



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Das Totschlagargument wurde in dem "Test" auch völlig ausgeblendet. Nicht nur dass wir nicht wissen welche eingesetzte ISO überhaupt welchen "Wert" hat, die Einstellung der Standardgamma ggf. sogar noch empfindlicher ist als die der S-LOG, es wurde auch überhaupt nicht berücksichtig dass ich eine Cinegamma z.B. mit ISO640 fahren kann wobei ich bei S-LOG min. ISO2000 einstellen muss. Noch extremer bei der ebenfalls ursprünglich im Gespräch stehenden a6500 lautet es ISO100 gegen ISO800!! Ich muss bei diesen Kameras in Cine gar kein ISO800 wählen!! Weder wirst du ein Freund von log werden - was ja ok ist. Du mußt es ja nicht nutzen, das steht ja glücklicherweise jedem frei. Ob log für eine spezifische Situation geeignet ist oder nicht ist eine ganz andere Diskussion - da wissen wir dass es eben Situationen gibt wo das gut geeignet ist, und dann eben welche wo es nicht gut geeignet ist.

Aber das an der Sache völlig vorbeigehende Gerede über die verschiedene ISO-Zahl bei Cinegamma-Kurven sagt eh schon alles aus. Der Hersteller der Kamera hat halt eine ISO-Zahl für die oder jene Übertragungsfunktion vorgesehen, und es hat absolut keinen Sinn über diesen Konstruktionspunkt zu reden.
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Weiter: Wer gibt wem eigentlich einen Freischuss bei ner 10-bit Kamera "verlustfrei" x-LOG verwenden zu dürfen?! Auch hier benötigen wir die höhere ISO wobei wir diese nicht zwingen brauchen würden. Na glücklicherweise entscheidet das jeder selbst ob er log verwendet oder nicht
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Weiterhin könnte und wird "unversautes" 10-bit auch im Übergabe-/Endprodukt künftig Vorteile bringen, die Hardware/Wiedergabekette ist auf dem Weg dahin (HDR...). Davon ab, die relativ starke Luminanzkompression frisst im entsprechenden Bereich den Faktor 4 (+2-bit) nahezu auf. 10-bit ist und bleibt nur "verlustfrei", wenn wir leichte Anpassungen von einer Standardgamma in eine "angepasste" Standardgamma überführen.
Sehen tun wir Verluste in der Graduation meiner Erfahrung nach am stärksten z.B. auf Wasseroberflächen oder Spiegelungen auf glänzenden Körpern, die wirken komprimiert schnell "stumpf" und leblos. Bei HDR wird log ein Muss sein, ebenso 10bit. Besser noch 12bit aufwärts.

Und heute davon zu reden, dass etwas stumpf und leblos wirkt - da stellt sich eher die Frage woher du das überhaupt wissen willst. Oder hast du schon einen HDR-fähigen Schnittplatz und Sichtgeräte? Oder redest du - und das nehme ich eher an - davon, dass du log nach rec709 gradest? Es wird wohl das Letztere sein, und damit hast du noch überhaupt nicht die Erfahrung wie es mal mit HDR werden kann.

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ich bin und werde kein Freund von x-LOG!! Na das ist wohl eher ein emotionales Bekenntnis, welches jedem frei steht. Aber dann soll er nicht andere von dieser Position überzeugen wollen, noch dazu mit Argumenten die völlig an der Sache vorbei gehen.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
Was für ein Filter hast Du denn da drauf gehabt ?
Oder hast Du so einen gestreiften Bildschirm ? Tapete hat sich eingespiegelt!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Freunde, den Nebel produziert ihr hier selbst, Guido schreibt das während des Tests die Blende "stetig weiter geschlossen wurde" - was ist das bitteschön für eine Aussage bei einem Test der S-LOG gegen eine Standardgamma vergleichen soll??
Was wurde wann mit welcher Blende geschossen?! Haben wir ein "effektives" ISO8000 S-LOG vielleicht sogar gegen ein effektives ISO16000 Standardgamma abgebildet? Die ISO's sind, wie wir wissen, bei x-LOG und "linear" ("meiner" Ansicht nach "illegaler" Weise), nicht direkt vergleichbar.
Die Angaben hier sind schon ziemlich dürftig für einen Vergleichstest, nicht?!
Wenn ihr sowas macht dann bitte richtig, gleiche Beleuchtung, gleicher ND, gleiche Zeit/Winkel UND gleiche Blende, dann zumindest subjektiv die gleiche Belichtung ohne im Post irgendwas wer weiß wie zu pushen - dann können wir uns A und B nochmal nebeneinander ansehen - SO im Blindflug ist und bleibt das reinste Belletristik welche wieder "qualifiziert" Fronten bildet -> Zeitverschwendung!!
Vielleicht waren die Einstellungen identisch, so wie ich das bis hier lese wurde da aber irgendwas inkonsistent hingebastelt. Für "wissenschaftliche", vergessen wir das, belastbar vergleichbare Ergebnisse brauchts ein bisschen mehr Disziplin.
Sorry wenn ich hier wieder so direkt bin, aber wenn ich nen Polo WRC und nen MB S600 L richtig durchlade wirkt der Polo subjektiv durch viel "Krach" und "Härte" schneller - was er aber objektiv zumindest geradeaus bei weitem nicht ist.

Wie immer der eigentliche Kern zum Schluss - welche ISO musst Du bei S-LOG an der FS700 mindestens wählen? 2000??!!!
...und bei den Cinegammas ;-)?!?! DAS ist einer DER relevanten Punkte bei der Sache!!
Das relevante Bereiche in den Mitten beim Deloggen durch die stärkere Kompression bei der Aufnahme bei x-LOG spiegelbildlich weiter gespreizt werden müssen, somit die Abstände der Inkremente größer werden und stärkere Abrisse produzieren, Rauschen damit stärker betonen habe ich schon mehrfach erklärt. Ja Roland und dann kommen genau die albernen Tests raus,
die man zu hauf im Netz sieht und absolut nicht Praxistauglich sind!

Ich kann natürlich überall die gleiche Blende und Zeit nehmen, aber was hast Du dann von ein paar total überbelichteten Bildern?
Wenn einer überhaupt in Erklärungszwang ist, dann Du!
Wozu brauchst Du den ND Wert oder die Blende? Was sollte sich am Rauschen ändern? Und warum stellst Du immer Sony in Frage?
Wenn in der Cam Iso Werte von x-y hinterlegt sind, wieso muß man dann hinterfragen ob die wohl echt sind?

Ich kann verstehen das Du anzweifelst das die 64000 Iso gleichwertig zu 640000 Cinegamma Iso sind,
aber dann hätte Deine Kritik und Frage ganz anders lauten müßen.
Dann hättest Du mich fragen müssen ob 16000 Slog Iso zur gleiche Belichtung führen wie Cinegamma 16000,
damit man weiß wieviel Blenden dazwischen liegen oder nicht.

Das Slog natürlich eine ganz andere Belichtung braucht und die 2000 Startiso von Slog ungefähr gleich sind wie die 640 Cinegamma,
ist ja kein Geheimnis.
Da Du ja nicht auf den Kopf gefallen bist und 16000 x faktor 4 wohl rechnen kannst,
ergibt die 16000 Cinegamma übertragen auf das Loggamma, "64000"

Wenn Du Dir jetzt die 52000er Aufnahme mit der 16000er Cinegamma Aufnahme vergleichst,
wirst Du aber feststellen, das die Slog Variante weniger rauscht.
Vielleicht rauscht ja dann die 64000er Slog genauso, aber was ändert es daran,
das ich 12 Blenden Dynamik statt 9 habe und nicht mehr rauschen als sonst!

Also wüßte jetzt trotzdem nicht, warum ich das Slog so runter machen soll wie Du es machst,
wenn ich mehr Dynamik und mindestens ein genauso gutes oder schlechtes Rauschverhalten habe,
statt mehr rauschen wie Du es hier immer wieder proklamierst!



Antwort von klusterdegenerierung:

Neuer Testaufbau!
Name: Roland!
Cam: FS700R
Recorder: Shogun neuste Firmware
Codec: Raw to CDNG
Container: DNG
Format: 4K DCI
Iris: 4.0
Shutter: 1/48
ND: 1/16
Messure: False Colour to 90% white
NLE: Adobe Camera Raw, all flat
Output: 4K Jpg saved as Webjpg

Um volle Auflösung zu sehen, Bild rechtsklick auf Bild anzeigen klicken!



Antwort von Rick SSon:

Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000.






Antwort von WoWu:

Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht.
Lediglich der Umstand, dass man Rauschen, das durch eine Kamera erzeugt wird, in Übertragungswerte mapped, die in der Nachbearbeitung anders behandelt werden, als beispielsweise bei einer linearen Bearbeitung und dadurch das Rauschen sichtbarer wird, lässt eine solche Vermutung zu.
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera.

Was soll hier also getestet werden ... das Rauschen der Kamera ?
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann.



Antwort von Roland Schulz:

Die Mindestiso bei S-LOG zeigt durch höhere Verstärkung mehr Rauschen als die Mindestiso bei ner Standardgamma.
Bei ner a6500 oder a7s/II wird's mit ISO100 vs. ISO800/3200 dann auch schon fast "hörbar" ;-)! Das Banding begünstigt wird ist auch kein Geheimnis.
Keine Ahnung wer hier mit den Cinegammas nur 9 statt 12 stops rauskriegt, würde mich mal interessieren wie Du das überprüfst.
Bei mir sieht das anders aus, nämlich nahezu identisch mit Korrektur.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Neuer Testaufbau!
Name: Roland!
Cam: FS700R
Recorder: Shogun neuste Firmware
Codec: Raw to CDNG
Container: DNG
Format: 4K DCI
Iris: 4.0
Shutter: 1/48
ND: 1/16
Messure: False Colour to 90% white
NLE: Adobe Camera Raw, all flat
Output: 4K Jpg saved as Webjpg

Um volle Auflösung zu sehen, Bild rechtsklick auf Bild anzeigen klicken! Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000. Hallo Rickscha ;-)
Ne is klar, logen rauscht das da auch wie hulle, aber unser Roland wollte den SLog Fanboys so gerne klar machen,
das Slog "MEHR" rauscht als Std. Gamma, dem ist aber nicht so, zusätzlich habe ich aber mehr dynamik.

Von dem Standpunkt aus müßte ja eigentlich auch Roland zum Fanboy werden ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Neuer Testaufbau!
Name: Roland II
Cam: FS700R
Recorder: Intern AVCHD SD Card
Codec: AVC
Container: mts
Format: 1080p 24fps
Iris: 4.0
Shutter: 1/48
ND: 1/16
Messure: False Colour to 90% white
Capture: MPC HC
Output: FHD Jpg saved at 100%



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?! SLog Rauschen mit Std. Gamma Rauschen,
weil es hier User gibt die behaupten das SLog nicht zu gebrauchen sei, weil es viel mehr rauscht als nicht SLog!



Antwort von wolfgang:

WoWu hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht. Sag ich die ganze Zeit!
WoWu hat geschrieben:
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera. Genau. Es rauscht eben der Sensor.
WoWu hat geschrieben:
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann. Die Überschrift ist alleine die Reaktion auf die falsche These, dass slog als Übertragungsfunktion rauschen würde.



Antwort von klusterdegenerierung:

Weil SLog in 8Bit sowieso schon mal garnicht zu gebrauchen ist,
habe ich das interne Slog & Std mal etwas gleichermaßen bearbeitet.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?! SLog Rauschen mit Std. Gamma Rauschen,
weil es hier User gibt die behaupten das SLog nicht zu gebrauchen sei, weil es viel mehr rauscht als nicht SLog! Guido, Du machst hervoragende Aufnahmen! Ich hatte mir mal ein paar Sachen auf Deiner Webseite angesehen und auch verlinkte Videos von Dir hier angeschaut.
Vielleicht nicht Überweltklasse, aber ich find's schon RICHTIG GUT, ganz ehrlich!!
Da bin ich meilenweit von weg!!

Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet??

Weisst Du, wenn das nicht wieder drei Stunden "vernünftiges" Testen in Anspruch nehmen würde würde ich's mit der a6500 mal danebenstellen.
Der letzte Thread (V-LOG L und Dynamikumfang des Auges) hat aber schon wieder viel Zeit in Anspruch genommen die ich momentan vielleicht eher anders nutzen will. Der Testaufbau war im Auge DR Thread recht einfach, das Diagramm dazu war auch noch machbar, nur frage ich mich WOFÜR das Ganze?! NIEMAND hier scheint das so mal nachvollzogen zu haben bzw. habe ich nur eine indirekte, recht unscharfe Aussage dazu erhalten mit dem Nebensatz, dass man zwar mehr als die 6,5 im Raum stehenden Stops sieht, sich aber trotzdem lieber auf wissenschaftliche Ergebnisse verlässt. Wolfgang (Wowu), gar nichts gegen einzuwenden, vielen Dank dafür überhaupt eine kurze Antwort dagelassen zu haben dass Du dich damit beschäftigt hast.
Glaube ein- zwei anderen musste ich den völlig überschaubaren, meiner Ansicht nach einfach beschriebenen und nachvollziehbaren, einfachen Versuch zehnmal erklären und hatte dann den Eindruck dass es immer noch nicht verstanden wurde - wie sollte das hier werden??!!
Ich will ja gar keine Bestätigung für das was ich und einige hier teilweise an Aufwand betreiben, nur scheint mir dass es sehr wenige interessiert oder überhaupt "ankommt".
"Mir" ist dafür die Zeit aktuell zu schade/knapp, ich muss mir (hier) auch nichts beweisen!!
Weiter: ich hatte im selben Thread DAS geschrieben was Wolfgang (Schweiz) hier vor ein paar Posts geschrieben hat: JEDER soll das tun was er für richtig hält und womit er ggf. schneller und effektiver an seinem gesteckten Ziel ankommt. Weiter hatte ich geschrieben dass x-LOG ggf. bei einigen Kameras sogar bessere Ergebnisse liefert als Standardgammas, weil diese u.U. so sehr begrenzt sind dass man keinen vernünftigen/vergleichbaren DR abbilden kann. Lies das nochmal durch bevor Du mir hier Sachen in den Mund legst!!!
Für die angesprochenen a6300/6500/7s uva. bin und bleibe ich aber anderer Meinung!
Die technischen Zusammenhänge, welche Nachteile ergeben führe ich jetzt nicht zum 10. Mal auf!






Antwort von WoWu:

Aber das sagt doch gar keiner.
Erstens ist s-LOG nicht gleich s-log, man muss also schon sagen, welche Finktion man meint und zweitens sind solche Funktionen nur in bestimmten Lichtsituationen völlig ungeeignet. Das macht aber nicht die gesamte Übertragungsfunktion untauglich.
Wenn man solche Thesen aufstellt- und dazu auch noch so rauschanteile- hat man die Problematik einiger LOG Funktionen einfach noch nicht geblickt.

@Roland
weil Du auf Schnee von gestern stehst ....
Du muss nicht MICH überzeugen. Überzeug lieber die Lehrkräfte der Universitäten (Dortmund und Utah) (weil hier in Zitaten eingeführt) von Deiner These, den die lehren den Stoff (wie belegt), abweichend von Deinen "Test".
Und wenn Dir hier einer gefolgt ist, dann sicher, ohne solche Belege berücksichtigt zu haben.



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht. Sag ich die ganze Zeit!
WoWu hat geschrieben:
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera. Genau. Es rauscht eben der Sensor.
WoWu hat geschrieben:
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann. Die Überschrift ist alleine die Reaktion auf die falsche These, dass slog als Übertragungsfunktion rauschen würde. Platte kaputt, Platte kaputt, Platte kaputt...
x-LOG bedingt meistens höhere min. ISO Einstellungen als die meisten Standardgammas, was zu höherem Rauschen führt. Das Deloggen von in relevanten Bereichen durch x-LOG komprimiertem Material führt beim Deloggen zu Spreizungen/Skalierungen>1/Verstärkungen der gespeicherten Inkremente - dadurch entsteht Banding/Abrisse - welches bereits die halbe Welt festgestellt hat. An den Kanten dieser Abrisse entsteht dann ein Blockrauschen ähnliches Verhalten, welches in Standardgammas durch die nicht vorhandene/geringere Kompression weniger stark ausgeprägt ist!

Was ich gerade gechrieben habe, einige lesens nicht oder sind beratungsresistent, man muss alles zehnmal wiederholen...



Antwort von WoWu:

Das ist doch Unfug.
(einige) LOGs sind (vermeintlich) besser zu gestalten mit höherer Belichtung, aber nicht mit einem höheren ISO Setting.
Kann das sein, dass Du immernoch den Unterschied nicht kennst ?



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet?? Lieber Roland,
wieviel muß ich denn noch rein schreiben?
Es ist doch jetzt mehr als Ausführlich aufgelistet!
Auch der Isowert und die Gamma Art stehen dort als Bildname!
Verglichen wurde immer noch ein 16000er Std. Gamma mit 64000 Slog, weil Du in zweifel gestellt hast, dass das 64er kein 64er ist!
Die Frage ist von welchem Standpunkt aus man das sieht, vom Cine Gamma her ist es natürlich kein echtes 64er sondern genauso ein 16er wie Cine.

Betrachtet man es von der anderen Seite,
könnte man auf die Idee kommen das ein 16er Cine Gamma kein echtes 16000er ist und man uns an der Nase herum führt.
Was jetzt auch Dir auffallen müßte ist doch, das egal wie rum man es dreht und wendet, ein Slog nicht mehr rauscht als Cine.

Das einzige was an Slog mehr Rauschen verursacht,
ist der User der sich nicht damit auskennt und es zwangsläufig Unterbelichtet und in der post hoch ziehen muß,
was natürlich zu dem Fakt führt, das es mehr rauscht als Cine oder mehr rauscht als Slog mit "korrekter" Belichtung.

Unterm Strich kann man sagen, das ich für Slog 4x so viel Licht brauche, das dies nicht immer der Hit ist,
ist selbstredend, allerdings bringt es mir auch Vorteile.

Das Dir meine Aufnahmen gefallen finde ich gut, ich persönlich hardere damit,
ich finde sie zu oft beliebig und zu wenig reiserisch, aber vielleicht habe ich dafür auch einfach die falschen Kunden,
oder bin zu alt.
Natürlich schätze ich auch Deine kompetenz und ich will Dir garnicht blöd kommen, das weißt Du auch,
aber aus meiner Sicht muß man auch mal Hand anlegen und kann nicht alles mit Diagrammen und Formeln erklären.

Ich für mich finde SLog alleine deswegen schon toll, weil der WB von Hause aus schon viel cleaner ist,
wie Du in den Beispielen oben ja ganz gut sehen kannst und zusätzlich bin ich Fan von 70% statt 100% Sättingung! :-)



Antwort von wolfgang:

Roland, wie oft brauchst noch den HInweis, dass die einzustellenden ISOs vom Hersteller festgelegt werden? Und dass das einzustellende ISO eben gar nichts aussagt?

Jetzt sagen es dir langsam eh schon alle hier!



Antwort von klusterdegenerierung:

Da muß ich jetzt Roland mal in Schutz nehmen, denn er zweifelt ja nur den "Inhalt" des Isos an,
denn wenn ein Iso 16000 die gleiche Empfindlichkeit hat wie 64000, dann wirft das auch Fragen auf!

Aber das ist ja nicht das Ding, denn das Slog basiert ja auf ganz anderen Settings und Werten der anderen Parameter als Cinegamma.
Trotzdem ist es natürlich kindisch sich jetzt ganau darüber in die Haare zu kriegen, wo es doch nur darum ging,
aufzuzeigen das Slog selbst nicht mehr rauscht, sondern eine falsche Verarbeitungskette! :-)



Antwort von Roland Schulz:

WoWu hat geschrieben:
...
Und wenn Dir hier einer gefolgt ist, dann sicher, ohne solche Belege berücksichtigt zu haben. Nochmal zum Schnee von gestern - ich verlasse mich ganz gerne auf das was mir plausibel erscheint, ich in der Praxis wiederspiegele und vor allem auf das, was ich "sehe". Ich sehe die 12+ Blenden, simultan, gleichzeitig, mit einem Schuss wie auch immer... Einige Kollegen welche auch nicht bei rot über die Ampel rennen habens zudem auch verstanden und bestätigt.

Wolfgang, wie oft habe ich den Versuch dort verschiedenen Usern erklärt - hat nur einer (außer Dir) nur die geringsten Anzeichen verlauten lassen das mal nachvollzogen/selbst getestet zu haben??? Da fingen einige an "homogenes" ;-) Kopierpapier übereinander zu legen ohne dabei aber zu wissen wo oben bzw. unten "Ende" ist. Wofür sollen wir hier versuchen die Welt schlau zu machen wenn's außer Aufwand nichts bindet, noch nicht mal Verständnis?
Ein aktiver Vertreter der 6 Blenden Plus These hat ja hier nochmal bestätigt das gar nicht gelesen/nachvollzogen zu haben - manchmal könnte das Leben so einfach sein...

...in dem Sinne, Grüße aus der Eifel - ich dreh jetzt noch ne Runde - zwar prinzipiell auch sinnlos und den meisten unmöglich zu erklären, mir machts aber Spaß!!



Antwort von WoWu:

@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.
Jeder, der schon mal in größerem Umfang experimentell gearbeitet hat weiß, wie fehlerbehaftet oft Experimente sind und spätestens, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Publikationen nicht decken, sie besser kritisch zu überprüfen und sie nicht nur mit der eigenen Plausibilität abzugleichen.

@Kluster ... wenn ich Deine Einlassung da eben richtig verstanden habe, verwechselst Du aber auch gerade Belichtung mit ISO.
Richtig wäre es, würdest Du sagen, Du benötigst 4xsoviel Licht für einige LOG Funktionen.



Antwort von wolfgang:

Es gilt niemanden in Schutz zu nehmen, denn das ist eine technische Diskussion und damit geht's um ein reines Sachthema. Es wird hier niemand beantworten können warum Hersteller für verschiedene Übertragungsfunktionen eine andere Grundiso verbaut haben. Das wissen wir einfach nicht.

Und zu den 6 Blenden - wenn langjährige Aufnahmepraxis eben jedem klar gezeigt hat, der mal in den Alpen eine Schneelandschaft mit davor im Schatten liegenden Hang gezeigt hat dass unsere Augen deutlich mehr auflösen als die geliebten 6 Blenden der damaligen alten rec709 Kameras - was willst da mit Tests? Die Praxis zeigt das direkt und unmittelbar.






Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.

@Kluster ... wenn ich Deine Einlassung da eben richtig verstanden habe, verwechselst Du aber auch gerade Belichtung mit ISO.
Richtig wäre es, würdest Du sagen, Du benötigst 4xsoviel Licht für einige LOG Funktionen. :-) Ja, das meine ich ja! (Normalsterblichen Sprache) ;-)



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet?? Lieber Roland,
wieviel muß ich denn noch rein schreiben?
Es ist doch jetzt mehr als Ausführlich aufgelistet!
Auch der Isowert und die Gamma Art stehen dort als Bildname!
Verglichen wurde immer noch ein 16000er Std. Gamma mit 64000 Slog, weil Du in zweifel gestellt hast, dass das 64er kein 64er ist!
Die Frage ist von welchem Standpunkt aus man das sieht, vom Cine Gamma her ist es natürlich kein echtes 64er sondern genauso ein 16er wie Cine.

Betrachtet man es von der anderen Seite,
könnte man auf die Idee kommen das ein 16er Cine Gamma kein echtes 16000er ist und man uns an der Nase herum führt.
Was jetzt auch Dir auffallen müßte ist doch, das egal wie rum man es dreht und wendet, ein Slog nicht mehr rauscht als Cine.

Das einzige was an Slog mehr Rauschen verursacht,
ist der User der sich nicht damit auskennt und es zwangsläufig Unterbelichtet und in der post hoch ziehen muß,
was natürlich zu dem Fakt führt, das es mehr rauscht als Cine oder mehr rauscht als Slog mit "korrekter" Belichtung.

Unterm Strich kann man sagen, das ich für Slog 4x so viel Licht brauche, das dies nicht immer der Hit ist,
ist selbstredend, allerdings bringt es mir auch Vorteile.

Das Dir meine Aufnahmen gefallen finde ich gut, ich persönlich hardere damit,
ich finde sie zu oft beliebig und zu wenig reiserisch, aber vielleicht habe ich dafür auch einfach die falschen Kunden,
oder bin zu alt.
Natürlich schätze ich auch Deine kompetenz und ich will Dir garnicht blöd kommen, das weißt Du auch,
aber aus meiner Sicht muß man auch mal Hand anlegen und kann nicht alles mit Diagrammen und Formeln erklären.

Ich für mich finde SLog alleine deswegen schon toll, weil der WB von Hause aus schon viel cleaner ist,
wie Du in den Beispielen oben ja ganz gut sehen kannst und zusätzlich bin ich Fan von 70% statt 100% Sättingung! :-) Langsam reichts mir hier!! Wer hat gesagt dass Du überhaupt ISO16000 bei ner Standardgamma nehmen sollst??? Nimm ISO min, von mir aus mit der 6300er und dann nimm S-LOG daneben mit ISO min, also 800. Von mir aus grade das auf ein vergleichbares Ergebnis und beurteile das Rauschen! Was jetzt?!?!
BTW: Sorry, den Dateinamen zeigt mein iPhone leider nicht, vorher hattest Du die ISO Werte IM Bild drin.

Besonders bei der a7 gab's da hunderte Post und Tests und was weiß ich alles dazu die gezeigt haben dass S-LOG - sagen wir mal mit Vorsicht zu genießen ist!!
Der Begriff "Banding" wurde mit der Kamera nahezu neu erfunden!!!

Wolfgang (Schweiz): mir ist klar dass der Hersteller die ISO min in den verschiedenen Gammas vorgibt, niemand zwingt Dich aber dazu diese Gamma/Ü-Funktion zu nutzen!! Die mit den entsprechenden Gammas verknüpften hohen ISOs sind trotzdem viel empfindlicher, warum schrauben die sonst alle wie blöd ND Filter auf ihre Linsen???
Mann mann mann...



Antwort von Roland Schulz:

WoWu hat geschrieben:
@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.
Jeder, der schon mal in größerem Umfang experimentell gearbeitet hat weiß, wie fehlerbehaftet oft Experimente sind und spätestens, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Publikationen nicht decken, sie besser kritisch zu überprüfen und sie nicht nur mit der eigenen Plausibilität abzugleichen. Alles richtig, ist u.A. mein Job und ja, oft fliegt man mit sowas auch schon mal auf die S......!
Aber, was ist falsch an dem Versuch?! Hat der 10 stop Filter nur 5 stops?! Unwahrscheinlich!!
Wieviel "Mist" wurde schon erforscht der sich hinterher als falsch rausstellte, wieviel fehlerbehafteter Mist wurde entwickelt, warum ist die A-Klasse umgekippt - auch sowas sehe ich alltäglich!!
Ich sehe 12+ stops, kann aber nicht beweisen was andere sehen.



Antwort von WoWu:

Ich will die Diskussion nicht neu auffrischen aber ich habe schon einmal erwähnt, dass Dein Denkfehler darin besteht, dass das Auge auf Lichtintensität reagiert.
Nennen wir es von mir aus NITs, eigentlich sind es lumen/watt
Dein Testgerät erzeugt aber (fix) nur 0-400 Nits und kommt damit nicht annähernd daran, dass das Auge Licht adaptieren muss.
Was Du also in Deinem Experiment siehst, sind komprimierte Abstufungen innerhalb weniger Blenden zwischen 0 und 400 Nits.
Davon kann das Auge alle 2% eine Abstufung erkennen.
Das sind aber keine Blenden.

Nun hat man tausende von Jahren am Auge geforscht und nun kommst Du mit einer Begriffsverwechslung und willst das damit widerlegen.

Jetzt ist auch gut.



Antwort von Roland Schulz:

WoWu hat geschrieben:
Ich will die Diskussion nicht neu auffrischen aber ich habe schon einmal erwähnt, dass Dein Denkfehler darin besteht, dass das Auge auf Lichtintensität reagiert.
Nennen wir es von mir aus NITs, eigentlich sind es lumen/watt
Dein Testgerät erzeugt aber (fix) nur 0-400 Nits und kommt damit nicht annähernd daran, dass das Auge Licht adaptieren muss.
Was Du also in Deinem Experiment siehst, sind komprimierte Abstufungen innerhalb weniger Blenden zwischen 0 und 400 Nits.
Davon kann das Auge alle 2% eine Abstufung erkennen.
Das sind aber keine Blenden.

Nun hat man tausende von Jahren am Auge geforscht und nun kommst Du mit einer Begriffsverwechslung und willst das damit widerlegen.

Jetzt ist auch gut. Letze Runde, Nordschleife wie "Auge DR" ;-):
Der Versuch zeigt dem Betrachter richtig durchgeführt den statischen, monochromen Dynamikumfang seines Auges innerhalb eines bestimmten Intensitätsfensters, im Versuch mit einem Apple iP6s bis knapp ~600(!!) Nits.
Innerhalb dieses Fensters waren für >6 Personen min. 10 Blenden Belichtungsumfang erkennbar weil Ober- und Untergrenzen durch die drei eingesetzten Abstufungen differenzierbar blieben, durch die wechselnd eingeblendeten Zahlen auch keine "Illusionen"/Erwartungen möglich waren und der verwendete ND Filter den ebenfalls vollständig differenzierbaren, abgedeckten Bereich des Lichtes um 10 Blenden herabsetzt!
2017, gez. Dipl. Ing. Roland Schulz - falls das hilft ;-)

Ich lasse mich auf weitere Diskussionen ein wenn Du mir zeigst dass mein 10 stop B+W "Qualitätsfilter" Filter <<10 stops macht ;-)!!

So Reifen werden kalt und die Schranke öffnet gleich zum letzten Mal...
Schluss "hier" mit Auge DR, sind doch keine Thread-Crasher, oder ;-)?!

P.S.: man nennt mich seit meiner Kindheit den Querulanten ;-)!!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Langsam reichts mir hier!! Wer hat gesagt dass Du überhaupt ISO16000 bei ner Standardgamma nehmen sollst??? Nimm ISO min, Was jetzt?!?! Sorry Roland, jetzt reichts mir aber auch, genauso wie der Ton!!
Warum sollte ich "min" nehmen, wenn min "immer" am wenigstens raucht und max am meisten!

Deswegen habe ich "max" bei beiden Gammas genommen!
Wenn ich 2000 mit 640 vergleiche, dann sieht man doch nicht mal ein Rauschen! Was soll das?

Interessant ist es doch zu wissen ob ein hoher Iso Wert rauscht, das mein niedrigstes Iso kaum rauscht dürfte doch Dir auch klar sein.
Und ich wüßte auch nicht warum ich "mein" Test so ausführen soll wie Du es möchtest.

Ich bin Dir schon entgegen gekommen und habe alle relevanten settings und Werte gepostet etc.
dann findest Du den Dateinamen nicht und dann siehst Du Dir 3MB Bilder auf dem Handy an.

Jetzt hausst Du Dich aber selbst aus dem Rennen.
Nimm doch mal ausnahmsweise Deine eigene Cam in die Hand und dafür das ich meine FS700 und nicht die 6300 nehme,
muß ich mich doch nicht rechtfertigen usw.

Sorry ich weiß aber auch langsam echt nicht mehr was an diesem kackeinfachen (sorry) Test so kompliziert ist,
oder man es unbedingt kompliziert machen muß! :-(
2 vermeintlich gleiche Isowerte werden 2 unteschiedlichen Gammaprofilen gegenübergestellt um dessen Rauschverhalten zu betrachten.



Antwort von WoWu:

@Roland
ich werde noch denselben Fehler machen, wie Du, und irgend einen obskuren Versuchsaufbau gestalten, in dem ich nicht mal in der Lahe bin, effektive Lichtströme zu messen, geschweige denn, Reaktionen des Auges korrekt nach zu vollziehen.
Wissenschaft heißt nämlich auch, die Ergebnisse anderer Wissenschaftler anzuerkennen oder sie auf demselben Niveauzu falsifizieren.
Veröffentliche doch einfach Deine Erkenntnisse in einem wissenschaftlich anerkannten Journal und falsifizier doch einfach, was die Universitären Kollegen in ihren Vorlesungen lehren.
Solange solche Ergebnisse nicht falsifiziert werden, heißt eben wissenschaftliches Arbeiten auch, damit umzugehen.
Offensichtlich haben wir hier eine divergente Einstellung und Du glaubst eben nur das, was Du in gebastelten Experimenten meinst, zu sehen.
Das kann aber nicht mein Problem sein und ich mache es auch nicht zu meinem.
Genau das ist nämlich die Schwäche des Internets, in dem jeder einen aufgemotzten Blog aufmacht und jeden Mist verbreiten kann. ... Und es eben genügend User gibt, die sich nicht genauer damit beschäftigen, sondern solchen obskuren "Tests" glauben und den Käse weiter verbreiten.
Wenn ich von zwei wissenschaftlichen, unabhängigen Quellen (und es gibt sicher noch mehr) ein Ergebnis bekomme, schreibe ich den mehr Zuverlässigkeit zu, als einem selbst interpretierten Test.
Und nochmal ... du musst zwischen Lichtstrom und der Abstufung innerhalb eines Lichtstroms unterscheiden können.
Die Leute an den Unis können das offenbar.

@Kluster
...aber bei aller Freundschaft, Dein Test ist auch voller Macken.
Lass doch gottverdammt mal die Finger vom ISO Regler.
Damit veränderst Du doch nur das Rauschverhalten der Kamera und das hat nun mal NULL zu tun, mit der Datenübertragung.
Es glaubst Du denn, warum bei vielen Kameras bei LOG das ISO festgeklemmt ist und noch von Kamera zu Kamera völlig unterschiedlich.



Antwort von wolfgang:

Herr Dipl. Ing. Roland,

10 Blendenstufen oder mehr sind zumindest in line mit dem was man real und ohne Testaufbau mit alten rec709 Kameras erkennen kann. Da hast die "6-Blendenthese" von Prof. Doz. WoWu falsifizierst.

Bei log liegst aber falsch, da hat dich Kluster falsifiziert.

Falls es hilft Dr. techn Dipl.Ing. Wolfgang, MBA kommt auch noch dazu. :) Titelkindergarten!



Antwort von klusterdegenerierung:

@WoWu
Ja logen, ich weiß was Du mir sagen willst, aber wenn ich doch bis Iso 64000 gehen kann und diese auch mal nutzenmöchte,
warum sollte ich sie dann nicht auch mal testen?

Es ist nun mal so, das ich nicht immer mit 2000 Iso Slog auskomme und kein Licht setzen kann, da ist man doch gut beraten,
wenn man vorher weiß wie sich das bei korrekter Belichtung verhält.

Warum sollte ich denn Deiner Meinung nach nicht am Iso drehen, wenn ich genau das testen will?
Aufgeblasenes 2000Iso zu 64000 aufblasen rauscht auf jeden Fall mehr.






Antwort von WoWu:

@wolfgang
Polemik gibt Dir auch keine Fakten.
6 Blendenstufen (in einem Rutsch), also ohne Adaption.
Davon sprechen wir.
Du gibst einen Sensor ja auch nicht an, incl. ND. oder mit nachgezogener Blende.

Ich weiß, dass Dir das nicht passt, weil Du auch so ein Blogverbreiter von irgendwelchen selbst erkannten Dingen bist und es scheint, als wenn Du Dich nicht wirklich mit dem Lehrstoff der Unis (Medizinphysik Dortmund / Uni Utha ) auseinander setzen willst.
Aber es ist natürlich Dein gutes Recht jeden Quatsch zu glauben, der in irgendwelchen Blogs verbreitet wird.

@Kluster

Das ist schon klar, aber das hat dann mit dem SNR der Kamer zu tun und Nichts mit der Übertragungsfunktion.
Hier versuchst Du aber den Beweis bezüglich einer Übertragungsfunktion zu führen.
Du müsstest also zunächst den korrekten Störabstand für die, von Dir angeführte Kamera für beide ISO Werte feststellen und dann die Veränderung, verursacht durch eine andere Übertragungsfunktion.
Wenn Du es dann auf eine weitere Kamera beziehen willst, müsstest Du einen identischen Test machen.
Wenn Du dann nur die Veränderungswerte der Übertragung gewichtes, hast Du ggf. einen Vergleich des LOG Einflusses auf das Rauschen.
Du musst dann noch den Einfluss der Nachbearbeitung bereinigen, also den Umstand, dass Rauschen in andere Bereiche gemapped wird aber in der Nachbearbeitung diese Bereiche nicht mehr 100%ig korrigiert werden ( weil Du ja das mittlere Grau nicht wieder nach Schwarz ziehen willst).
Aber das wird ja nicht durch die Übergragungsfunktion erzeugt, sondern durch den Workflow.
Insofern rauscht LOG nicht, denn eine Überttagungsfunktion ist nur ein Mappingprozess, der gar nicht rauschen kann.
Das Rauschen kommt immer von der Kamera und wenn Du Funktionen so ungeschickt einsetzt (im Dunkelbereich) dass Rauschen in sichtbare Bereiche gehoben wird, ist das keine Funktionssache, sondern eine ungeschickte Auswahl der Übertragungsfunktion.



Antwort von wolfgang:

Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit.



Antwort von klusterdegenerierung:

@WoWu
verstehe verstehe,
aber wie ist es denn damit, das wenn ich genau das was ich getestet habe wissen wollte und für meine Arbeit gebrauchen kann?
Dann ist es nur der falsche Titel oder? Den Titel hatte ich aber etwas provokant gewählt, weil ja Roland andauernd behauptet,
das SLog Material mehr rauscht und deshalb nicht zu gebrauchen sei.

Gehen wir mal davon aus das Slog jetzt nur ein Name für eine Sache ist, von der ich denke das Du weißt was ich damit meine ;-)
Wenn ich mit dem Test in der Art sehe, wie sehr sie unter SLog bei zb 64T rauscht, und unter 16T Cine rauscht,
dann muß ich da doch nicht noch Gottweiß was machen,
ich habe es doch als Foto vor Augen und wenn ich im Job die Aufnahmetaste drücke,
mache ich doch das gleiche und bastel mir nicht noch vorher irgendwelche technischen Dinge zusammen.

Iso einstellen und los gehts, insofern? :-)



Antwort von WoWu:

Na ja, aber insofern hat dann Roland natürlich Recht, denn mit " ISO einstellen und los geht es" .. hast Du nämlich wirklich nur die Bildaufhellung benutzt, statt etwas höhere Belichtung.
Wenn Deine Kamera dabei noch nicht rauscht ... oder Dich eine Rauschunterdrückung oder Dynamikverengung nicht stört, prima.
Aber das hat eben nur mit der Wahl des LOGs zu tun.
In Deinem Bild hast Du nicht mehr als bestenfalls 3-4 Blenden. Du bewegst damit also nur im unteren Bereich einer Übertragung und es ist vermutlich entweder nur der Rauscharmut speziell dieser Kamera oder einer Rauschunterdrückung zu verdanken, das sich das Rauschen in Grenzen hält.
Das lässt aber eben keinen Rückschluss auf die Übertragungsfrequenz zu, denn die nächste Kamer verhält sich schon wieder völlig anders.
Nur wo ist der Grund, in einer Lichtsituation über 3 Blenden, überhaupt ein LOG zu verwenden.
Gerade solche Situationen werden in einer linearen Übertragung deutlich besser abgebildet, weil wesentlich mehr Bilddetails übertragen werden.
Prinzipiell hast Du natürlich Recht, wenn es Dir gefällt, ist alles ok, aber das ist natürlich ein magerer Grund für so einen Thread.
Dann müsste die Überschrift heißen : "trotz einer falschen Auswahl der Übertragungsfunktion macht meine Kamera noch ein, von mir akzeptiertes Bild".

Da würde dann jeder sagen .... PRIMA.



Antwort von WoWu:

wolfgang hat geschrieben:
Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit. Ich glaube, Du kannst gar nicht lesen oder Dein Internet kann die Links nicht aufbauen, oder Du kannst die Inhalte nicht übersetzen.
Einen weiteren Grund für Deine Ignoranz kann ich mittlerweile nicht mehr erkennen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Tema hier ohnehin im falschen Thread steht.
Also, begib Dich mal in den richtigen Thread und dann wirst Du sehen.



Antwort von klusterdegenerierung:

@WoWu
ok, das stimmt natürlich, dann ist es etwas mager, sehe ich ein.
Was mir aber nicht einleuchten will, ist das auch im Sony Paper über Slog gesgt wird,
das ich eben genau das was Du als bessere Wahl bei nicht Slog siehst, bei Slog noch mehr haben soll!

Denn Sony spricht davon das ich mit richtig eingestztem SLog bessere Farben und mehr Dynamik erzielen kann.
In meiner AVC Testreihe sieht man doch einentlich so schon, wie schnell das 709 an seine Grenzen kommt,
ein bisschen am Kontrast drehen und schwubs sind die Höhen ausgebrand und das ganze sieht aus wie mit einer SD Cam von 2005.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe rauscht es bei mir nie,
weil ich nie über die normale Belichtung gehe und quasi keine echte Lowlightsituation schaffe, also so eine,
in der "zu wenig" Licht vorherscht und ich das gewählte Iso in der Post hoch ziehen müßte, richtig?

Dann wäre es aber in der konsequenz doch eigentlich nur eine Fehlbelichtung bzw. mangelhafte Messung, oder?
Denn das habe ich bei den ganzen Lowlight Tests eh nie verstanden,
da wollen die Tester einen dunklen Raum mit viel Iso künstlich hell machen, aber die Frage ist doch warum?

Ich bin jetzt für mich eigentlich davon aus gegangen, das es Situationen gibt, wo ein Raum mit Blende 4 und 400Iso einfach zu dunkel ist,
bezogen auf die Helligkeit, die man mit dem Auge wahrnimmt! Also muß ich wenn ich kein Licht habe, die Iso hoch fahren.
Dann fahre ich sie aber so hoch, das ich nicht in der post noch mal aufhellen muß,
sondern eher etwas runter fahren muß und dann habe ich max wenig rauschen bei min viel Iso.



Antwort von wolfgang:

WoWu hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit. Ich glaube, Du kannst gar nicht lesen oder Dein Internet kann die Links nicht aufbauen, oder Du kannst die Inhalte nicht übersetzen.
Einen weiteren Grund für Deine Ignoranz kann ich mittlerweile nicht mehr erkennen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Tema hier ohnehin im falschen Thread steht.
Also, begib Dich mal in den richtigen Thread und dann wirst Du sehen. Du hast dort schon keine wirklichen Beweise gehabt, wurdest danach eh gefragt. Aber bitte. Der Blendenumfang des Auges ist ein Punkt wo Roland in meinen Augen recht hat.



Antwort von wolfgang:

Und zu slog - also das wird sich hier noch ewig im Kreis drehen. Eine log Funktion hat eben mehr Dynamikumfang als die Übertragungsfunktion bei rec709. Sogar Hypergamma hat mehr Dynamikumfang als rec709.

Offenbar bekommt man das erst mit einer neuen Generation in die Köpfe. Sowohl was Menschen wie auch Panele angeht.



Antwort von WoWu:

@Kluster
Sony hat da auch völlig Recht. Nur dass das MEHR an Dynamik aus der Verwertbarkeit der Hghlights kommt, allerdings zulasten der übrigen Bilddetails, aber zunächst einmal stimmt deren Aussage.
Du beziehst dies "Mehr an Dynamik" aber auf eine andere Lichtsituation, nämlich den Mangel an Licht und damit einer Situation mit geringster Lichtdynamik, also genau dem Gegenteil von dem, was Sony propagiert.
So oder so ist aber die Dynamk meistens zweitrangig. Erstrangig ist die übertragene Menge der Bilddetails. In einer solchen Szene, mit wenig Licht, ist es (erstens) wichtiger, die Kamera in den sweet spot zu bringen (zweitens) möglichst die Blende soweit wie möglich zu öffnen und (drittens) eine Übertragungsfunktion zu nutzen, die möglichst viele Übertragungswerte mit Bildinhalten füllt.
Davon mal ganz abgesehen ist so eine LOG Aussage ja auch nicht sinnvoll, ohne zu sagen welches LOG man benutzt. Der Unterschied zwischen SLOG 2 und 3 oder v-Log ist schon gravierend.
Von den LOGs wie sLog3 würde ich in solchen Lichtsituationen Immer die Finger lassen, weil man eben das Restrauschen hinterher zieht (es sei denn, es soll alles so grau und dunkel bleiben) und man hat in der Post einfach zuwenig Werte, um Banding wirksam zuverhindern.
Das "soll so bleiben" widerspricht aber der LOG Philosophie, denn die Übertragungsfunktion soll gar keine "soll so bleiben" Bilder generieren.
Auf jeden Fall würde ich immer, immer, immer die Finger vom ISO lassen. Nur in der Not, bei sowenig Licht, dass die Blende nicht mehr reicht ... aber dann würde ich auch von LOG die Finger lassen.

@Wolfgang
Na siehst Du, dann seid ihr ja schon zwei.
An Rolands Stelle würde mir das allerdings jetzt aber zu Denken geben.






Antwort von Funless:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Denn Sony spricht davon das ich mit richtig eingestztem SLog bessere Farben und mehr Dynamik erzielen kann. In Situationen mit ausreichend Licht kann das gut möglich sein, aber nicht in Schwachlichtsituationen, wie man auch gut in deinem Beispiel sehen kann.

Unter ISO hochdrehen verstehe ich das was ich von früher als Gain kannte, also Gain = elektronische Restlichtverstärkung. Und früher habe ich es immer vermieden in Schwachlichtsituationen Gain um mehr als eine Stufe dazu zu schalten, da es bei höheren Stufen anfing zu "rauschen wie Hulle".

Und aus meiner Sicht hat sich heutzutage nichts großartiges verändert, egal ob man Gain/ISO in-camera oder in der Post hochschraubt; macht man es zuviel rauscht's jenseits von gut und böse. Vielleicht mag sich die Grenze zum besagten Jenseits etwas verschoben haben aber letztendlich ändert es nichts an der Sache an sich.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
@Wolfgang
Na siehst Du, dann seid ihr ja schon zwei.
An Rolands Stelle würde mir das allerdings jetzt aber zu Denken geben. Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt!
Es ist doch echt erstaunlich, das es in diesem Forum so viel Wissen gibt,
aber wenn man dies kanalisieren möchte, ist sich jeder der wichtigste und der der es sowieso am besten weiß.

Man sollte doch meinen das die Fähigkeit der Partizipation Alters und Bildungsunabhängig sein müßte,
mir scheint aber nicht so! ;-))

@Funless
was hat das eingentlich zu bedeuten? ;-)

"10Bit und 4K ist wie Aquaman"
Udo Gurke



Antwort von WoWu:

Und tschüsss



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
Und tschüsss Häh?



Antwort von MrMeeseeks:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt! Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind.



Antwort von klusterdegenerierung:

MrMeeseeks hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt! Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind. Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst!



Antwort von Funless:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
@Funless
was hat das eingentlich zu bedeuten? ;-)

"10Bit und 4K ist wie Aquaman"
Udo Gurke Ach das ist nur ein (Insider)witz von einem sehr guten Freund von mir. ;-)



Antwort von MrMeeseeks:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:


Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind. Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst! Also gibst du mir recht? Bei der Überschrift, deine Art dich zu rechtfertigen und dem Test (wenn man das so nennen kann) bleibt eigentlich nichts anderes übrig als darüber zu streiten.

Natürlich hätte man das sachlich klären können, der Titel ist aber so provokativ gewählt dass die User hier schon fast herausgefordert werden dich und deine Vorgehensweise zu torpedieren.

Der Titel kritisiert diejenigen die anderes behauptet haben, selber kommst du aber nicht mit Kritik zurecht.

Da du mal wieder vom Thema abweichst und gleich persönlich wirst, frage ich dich noch einmal. Warum die provokative Überschrift wenn du doch scheinbar keine Streitereien hier willst?



Antwort von Roland Schulz:

So, zurück aus der Grünen Hölle - hier ist ja auch die Hölle los und Durchzug hatte ich heute eigentlich im Auto schon genug, in einigen Köpfen scheint aber auch nichts anderes zu herrschen. Also entweder steckt da Methode hinter mich hier fertig machen zu wollen oder manche stehen ziemlich auf dem Schlauch: Kluster, jetzt referenziere mal einen Post von mir in dem ich schreibe, dass x-LOG grundsätzlich stärker rauscht als eine Standardgamma!!! Ich schreibe mir die Finger fusselig dass es die i.d.R. höhere Mindest ISO ist die das begründet!!!
Wie oft habe ich das jetzt alleine in diesem Thread wiederholt??? Ich wiederhole ständig meine Aussagen nur zu lesen scheint das niemand?!?! Der grundsätzliche "Nachteil" an S-LOG ist, dass es in den allermeisten Fällen eine höhere ISO min bedingt, deshalb mehr Rauschen mit sich bringt als eine Standardgamma, nirgends habe ich was anderes geschrieben!!! Ich muss z.B. in Cine 1 kein ISO800 wählen und dann ohne Ende "sinnlose" ND Filter vor"s Glas kurbeln und Rauschen produzieren, ISO100 ist häufig schon zu empfindlich!!! Der x-LOG bedingte höhere Rauschanteil ist in der höheren min ISO begründet. Nochmals!! Nichts anderes habe ich geschrieben!!!
Ich glaube hier "manchmal" ich bin im falschen Film und jeder reimt sich das zusammen was er gerade auf dem Schirm hat!! Lies von mir aus noch mal meine Posts, um S-LOG mit ner Standardgamma zu vergleichen und die Vorteile der Standardgamma zu sehen fahre beides auf ISO min, NICHTS anderes habe ich behauptet!!! Du kannst S-LOG auch beim tollsten Sonnenschein nicht auf ISO100 bringen und ähnlich rauschfreie Bilder produzieren wie ne Cinegamma!!
Das die Cinegamma dann natürlich weniger rauscht hast Du ja selbst schon erkannt, also kann ich mir meinen Test für morgen zum Glück sparen, nichts anderes hätte ich da gezeigt, nicht anderes habe ich jemals behauptet!!!
Das die x-LOG Kompression in relevanten mittleren Bereichen zudem durch die Kompression dort bedingt beim deloggen Abrisse produziert und somit weitere Nachteile mit sich bringt wiederhole ich auch gerne nochmal - in der Hoffnung dass es endlich mal jemand liest, sich vielleicht mal Übertragungsfunktionen dazu ansieht und auch versteht (zumindest echte Ingenieure sollten das schaffen ;-) ).






Antwort von Roland Schulz:

BTW: was Sony alles falsch gemacht hat?! Fast ALLES, sonst würden sie jetzt nicht so in den Seilen hängen wie sie es aktuell tun, und das sagt ein ehem. 10.000% Sony "Fanboy"!!!



Antwort von klusterdegenerierung:

MrMeeseeks hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst! Also gibst du mir recht? Bei der Überschrift, deine Art dich zu rechtfertigen und dem Test (wenn man das so nennen kann) bleibt eigentlich nichts anderes übrig als darüber zu streiten.

Natürlich hätte man das sachlich klären können, der Titel ist aber so provokativ gewählt dass die User hier schon fast herausgefordert werden dich und deine Vorgehensweise zu torpedieren.

Der Titel kritisiert diejenigen die anderes behauptet haben, selber kommst du aber nicht mit Kritik zurecht.

Da du mal wieder vom Thema abweichst und gleich persönlich wirst, frage ich dich noch einmal. Warum die provokative Überschrift wenn du doch scheinbar keine Streitereien hier willst? Geh doch wieder zurück zu youtube aber *** Bitte keine Beleidigungen ***



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
So, zurück aus der Grünen Hölle - hier ist ja auch die Hölle los und Durchzug hatte ich heute eigentlich im Auto schon genug, in einigen Köpfen scheint aber auch nichts anderes zu herrschen. Also entweder steckt da Methode hinter mich hier fertig machen zu wollen oder manche stehen ziemlich auf dem Schlauch: Kluster, jetzt referenziere mal einen Post von mir in dem ich schreibe, dass x-LOG grundsätzlich stärker rauscht als eine Standardgamma!!! Ich schreibe mir die Finger fusselig dass es die i.d.R. höhere Mindest ISO ist die das begründet!!!
Wie oft habe ich das jetzt alleine in diesem Thread wiederholt??? Ich wiederhole ständig meine Aussagen nur zu lesen scheint das niemand?!?! Der grundsätzliche "Nachteil" an S-LOG ist, dass es in den allermeisten Fällen eine höhere ISO min bedingt, deshalb mehr Rauschen mit sich bringt als eine Standardgamma, nirgends habe ich was anderes geschrieben!!! Ich muss z.B. in Cine 1 kein ISO800 wählen und dann ohne Ende "sinnlose" ND Filter vor"s Glas kurbeln und Rauschen produzieren, ISO100 ist häufig schon zu empfindlich!!! Der x-LOG bedingte höhere Rauschanteil ist in der höheren min ISO begründet. Nochmals!! Nichts anderes habe ich geschrieben!!!
Ich glaube hier "manchmal" ich bin im falschen Film und jeder reimt sich das zusammen was er gerade auf dem Schirm hat!! Lies von mir aus noch mal meine Posts, um S-LOG mit ner Standardgamma zu vergleichen und die Vorteile der Standardgamma zu sehen fahre beides auf ISO min, NICHTS anderes habe ich behauptet!!! Du kannst S-LOG auch beim tollsten Sonnenschein nicht auf ISO100 bringen und ähnlich rauschfreie Bilder produzieren wie ne Cinegamma!!
Das die Cinegamma dann natürlich weniger rauscht hast Du ja selbst schon erkannt, also kann ich mir meinen Test für morgen zum Glück sparen, nichts anderes hätte ich da gezeigt, nicht anderes habe ich jemals behauptet!!!
Das die x-LOG Kompression in relevanten mittleren Bereichen zudem durch die Kompression dort bedingt beim deloggen Abrisse produziert und somit weitere Nachteile mit sich bringt wiederhole ich auch gerne nochmal - in der Hoffnung dass es endlich mal jemand liest, sich vielleicht mal Übertragungsfunktionen dazu ansieht und auch versteht (zumindest echte Ingenieure sollten das schaffen ;-) ). Roland, Dein Text zeigt mir, das Du überhaupt nicht verstanden hast worum es geht, noch wo von ich die ganze Zeit rede!
Du schreibst das Slog in den meißten Fällen bei hohem Iso mehr rauscht und das habe ich Dir aber mit meinen Testbilder definitiv widerlegt!

Das Du genau das ständigt schreibst, habe ich ja auch gemeint und Dir gezeigt, das dies nur dann so ist, wenn es ein Bedienungsfehler gibt.
Das auch ich keine "sinnlosen ND" Filter nehmen muß, scheinst Du auch nicht zu verstehen,
denn meine Slog Iso range entspricht Deiner Cine Iso range.
Nimmst Du 640, brauche ich 2000, brauchst Du 10000, muß ich 40000 nehmen um zur selben Belichtung zu kommen.

Heißt auf Deine 6500 bezogen, wählst Du 100Iso, brauche ich bei meine 6300 800Iso usw.
Und wie oft willst Du mir jetzt noch diese "MIN" Nummer vorwerfen?
Ich habe Dir jetzt zum xten mal gesagt, das 640 und 2000 meine min sind und da rauscht nix!
Wozu sollte ich 2 völlig rauschfreie Werte miteinander vergleichen, wenn die a nicht rauschen und b "mich" diese garnicht interessieren.

Dein Spruch wr doch der, das SLog bei hohem Iso mehr rauscht, genau dies wollte ich Dir mit "MAX" Iso widerlegen.
Das ist mir auch gelungen.
Und noch mal es geht mir um ein realworld test und nicht darum mich zu streiten, ob Slog ein Profil, ein Gamma oder eine Übertragungsfunktion ist.
Es ist ein Begriff für alles, man spricht von SLog wenn man ein gesamtes Profil meint das auf SLog Gamma
basiert und man spricht auch von SLog wenn man einfach nur das Gamma im Profil meint.

Klar kann man sich blöd stellen und wieder alles durcheinander würfel um vom eigentlichen ab zulenken.
Und noch mal, ich muß für "meinen" Test nicht irgendwas so machen wie Du es meinst.
Du kannst und ja gerne ein 100 und 800 Iso Bild Deine Cam zeigen, aber ein Rauschen werden wir dann wohl vergebens suchen!
Wer will auch schon bei extrem wenig Licht mit nur 100Iso filmen.

Und das ich Viel ND für meinen Test brauche, lag doch nur daran, das es für eine genaue Belichtung bei 64000 Iso zu hell war.
Leider habe ich keine Roladen, aber ich kann den Test auch noch mal wiederholen ohne ND zu gebrauchen,
nur ändern wird sich am Ergebnis nix!



Antwort von Roland Schulz:

Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!!
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte.
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!!



Antwort von Rick SSon:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000. Hallo Rickscha ;-)
Ne is klar, logen rauscht das da auch wie hulle, aber unser Roland wollte den SLog Fanboys so gerne klar machen,
das Slog "MEHR" rauscht als Std. Gamma, dem ist aber nicht so, zusätzlich habe ich aber mehr dynamik.

Von dem Standpunkt aus müßte ja eigentlich auch Roland zum Fanboy werden ;-) Das würde ich so nicht unterschreiben. slog2 ist dafür da in den hellen bereichen mehr bilddetails einzufangen, es macht aber gar keinen sinn bei wenig bilddynamik slog2 einzusetzen, weil du den iso mehr anheben musst um ein vergleichbar "helles" bild zu erhalten wie bei nem Standardgamma. Da slog2 dazu neigt deine mitten noch weiter runter zu schieben, du also an sich ETTR betreiben musst um alles halbwegs ordentlich zu benutzen, kommst du am Ende mit +- 0 Dynamik (weil du die dunklen bereiche in der post wieder schwarz tränken musst, weil sie durch das gerausche unbenutzbar werden) + Banding raus.

Deswegen sagte ich auch immer, dass die a7s so zur Hälfte Augenwischerei is. Alles rauscht so sehr, wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst, dass du es nicht benutzen kannst. DU musst das Bild also sehr viel "heller machen" als bei anderen Kameras, die einfach in sichtbar "schwarzen" Bildinhalten trotzdem noch Details darstellen.



Antwort von dienstag_01:

wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst, Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst, Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;) Dann hast Du aber den SInn von ETTR nicht verstanden!
Man macht ja ETTR damit man in Post zurückfahren kann und damit das rauschen auch wieder zurück fährt. ;-)



Antwort von WoWu:

Da hast Du wohl was nicht verstanden.



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!! Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir
"Roland Schulz" hat geschrieben:
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte. Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!! Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts.



Antwort von Starshine Pictures:

Aber was tut man wenn man im "Lowlight" filmt und hinterher korrigieren und graden WILL? Es filmen ja nicht alle nur Kameratests oder Nachrichtenbeiträge. Dann brauch ich ja auch etwas Fleisch am Knochen. Wenn ich eine Übertragungskurve nutze die mir den gesamten Bereich mit Werten belegt ist mein Spielraum in der Post recht begrenzt. Ich kann da nur von meinen Canon Kameras sprechen. Da habe ich ausser C-Log nur noch Wide DR und Standard zur Auswahl. Sagen wir mal ich würde gern so etwas machen:

https://youtu.be/SOWML0CLATc

Und nein, ich habe weder eine Red noch sonst irgend eine Raw-, oder noch nicht mal 10 Bit-Kamera. Wenn ich in Log filme habe ich vielleicht 60% des Übertragungsbereiches in so einem Setting ausgenutzt, je nach Vorhandensein von Spitzlichtern wie Reflexionen oder Gegenlichter kann es auch mal an die 80% sein. Schalte ich nun auf Standard um bläst es mir alle Schatten ins Schwarz und alle Highlights clippen. Dafür sehen die Hauttöne höherwertig aus. Aber ich habe eben auch keinerlei Spielraum mehr in der Post um mit Farben und Helligkeiten zu spielen. Und da Grading ein essenzielles filmsprachliches Mittel ist möchte ich nicht darauf verzichten.

Also was tun?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
Da hast Du wohl was nicht verstanden. Keine Ahnung was Du jetzt mit mir hast, aber die letzte Post bei der Du Dich verabschiedet hast galt nicht Dir,
sondern nur der Teil das ihr Euch nicht streiten sollt.

Aber wenn Du jetzt einen neuen Buhmann brauchst, nimm mich ruhig.

@Roland,
mache heute noch einen Test mit der 6300 bei 800 Slog, also soviel "min" wie geht. ;-)



Antwort von WoWu:

Das hat doch mit Buhmann nichts zu tun, wenn ich Dich darauf hinweise, das Du dienstag versuchst, aus einem falschen Verständnis der Materie heraus, zu korrigieren.



Antwort von wolfgang:

@ Stephan,

In echtem lowlight wirst ja nicht mit log filmen, dort ist es ungeeignet. Weil wenn du ein Pech hast, dann hast du in 10 oder 20% des IRE Bereiches alle Signale, und da unten auch das Rauschen sitzt ist das dann kaum zu graden.

Umgekehrt - wenn du ausreichend viel Licht hast und/oder einen hohen Dynamikbereich in deinen Motiven, dann ist log den rec709 Profilen schnell überlegen denn dort willst ja den Dynamikumfang abbilden können. Hypergamma und Ähnliches sind da Kompromisse die auch gut nutzbar sind.

Und bitte - für ernste Sachen sollte es wirklich 10bit aufwärts sein. Bei 8bit hast wirklich zu wenige Werte pro Blende, bei 10bit ist das schon kein Problem mehr.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;) Ein weit verbreiteter Irrtum. Verständlich, dass er auftritt. Bei gleicher Lichtmenge, die absolut auf den Sensor trifft, erhöhen höhere Iso-Werte (Kurven, sonst nichts) das Rauschen nicht um einen Deut. Allerdings besteht die Gefahr, da das Bild heller aussieht, die Blende zu schließen. Da gab es doch mal diesen Red-User, der bei Kerzenlicht in Raw aufnahm und, da er auf dem Monitor fast nichts erkennen konnte, die Iso erhöhte. Iso-Werte sind bei Raw ja nicht wirklich in der Datei, sagte er sich. Hinterher beklagte er sich auf reduser.com über ekelhaft verrauschte Bilder. Er wurde belehrt, dass das Video schlicht unterbelichtet war.

Bei H.264 (u.a.) sind die Werte in der Datei. Mehr bei 8-bit als bei 10-bit. Und auch bei Raw sind sie wirklich in der Datei, bloß ist dieses mindestens 12, meistens 14-bit. Und damit vergibt es mehr. Mehr, aber keine Unterbelichtung. Resolve Studio hatte immer den Entrauscher mit dabei, da Log aufgrund des größeren Blendenumfangs eigentlich immer grenzwertig nach oben hin belichtet werden muss. Und wenn das "existing light" das mal nicht hergibt, dann rauscht es eben stärker als eine A7s mit 8-bit XAVC bei Iso 100.000 (die dann noch 5 Blenden Dynamik hat - kein Problem).
Sagen wir mal ich würde gern so etwas machen:
(Video)
Und nein, ich habe weder eine Red noch sonst irgend eine Raw-, oder noch nicht mal 10 Bit-Kamera.
(...)
Also was tun? So aufnehmen, dass du in der Post eine Blende nach unten korrigieren kannst, also: heller. Das machen die Lowkey (im Gegensatz zu Lowlight) - Filmer auch so. Wenn man genau drauf achtet, kann man es etwa bei der (sehr dunkel gehaltenen) Serie Hannibal manchmal an Kerzen erkennen. Wären sie wirklich die Lichtquellen, die den Tisch beleuchten, müsste die Flamme heller sein. Aber sieht sehr edel aus, da gebe ich dir Recht.



Antwort von WoWu:

Es muss Dir aber klar sein, dass Du zwar das Rauschen damit verminderst, aber die Highlights im Bild klippst (sofern vorhanden) -also eine Blende verlierst- und in der Post, sofern Du linear arbeitest, 50% Deiner Übertragungswerte in die Tonne trittst, es sei denn, Du tauscht sie gegen Bandinggefahr ein, wenn Du das Signal wieder stretched, weil Du natürlich nur noch 50% der Bilddetails hast.



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!! Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir
"Roland Schulz" hat geschrieben:
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte. Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!! Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts. Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben.



Antwort von Starshine Pictures:

Hm. Also wenn ich das richtig verstehe sagt WoWu dass ich mir mit einem linearen Profil die Highlights über die Klippe schiesse. Mit einem Log Profil habe ich Banding laut Wolfgang, in 8 Bit sowieso. Aber das würde ja bedeuten dass ich mit meiner C100 im Lowlight gar nix reissen könnte weil beide Übertragungskurven Nachteile haben die mit einem sauberen Ergebnis nicht zu vereinbaren sind.

Aber:

Von Film Riot
https://youtu.be/qQB2wtKQkvM

Von mir, Abenddämmerung, C-Log und in der Hütte mit 20.000 Iso weil Lampen zu Hause vergessen
https://youtu.be/qqKUeKc7Nas

Es ist also praktisch schon möglich sauber mit einer 8 Bit Kamera im Lowlight zu arbeiten. Ohne geclippte Lichter und ohne Banding. Trotz gegenteiliger Theorien.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Funless:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Es ist also praktisch schon möglich sauber mit einer 8 Bit Kamera im Lowlight zu arbeiten. Ohne geclippte Lichter und ohne Banding. Trotz gegenteiliger Theorien.
Mit einer C100 ist das definitiv möglich völlig ungeachtet der "verpönten" 8bit, das hat auch der slashCAM Test dieser Kamera (welcher mittlerweile fast fünf Jahre her ist) bereits gezeigt.

Canon hat da offenbar einen guten Job gemacht.

Man liest ja auch in den unendlichen Weiten des Internets sowohl Gemecker als auch das oppositionelle Befürworten nur über Sonys S-Log 2/3, als auch Panasonics V-Log L, wohingegen Canons C-Log in der Online Meckerkultur ein bemerkenswert unauffälliges Dasein fristet. Aus meiner Sicht ein gutes Zeichen.



Antwort von WoWu:

@Stephan

das bezog sich auch auf das ETTR.
Aber gerade bei 8 Bit solltest Du von dem ganzen Firlefanz die Finger lassen.
Ich stimme Funless da zu. 8 Bit macht sehr vernünftige Aufnahmen.
Belichte sie richtig und wenn Du wirklich für die Highlights was tun willst, nimm ein leichtes Knee.
That's it.
Lass Dich von dem ganzen Gewürge nicht beeinflussen. Auch nicht von ETTR denn auch damit fängt man sich bei leicht vermindertem Rauschen wieder andere Macken ein nur machen die Meisten die Augen davor zu oder hören einfach zu früh auf zu denken.



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:

Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir


Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?


Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts. Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben. Und bereits zig mal sage ich dir dass das völlig unbedeutend weil lediglich ein Konstruktionskriterium und nicht mehr ist ist.

Liest du das eigentlich?



Antwort von wolfgang:

WoWu hat geschrieben:
@Stephan

das bezog sich auch auf das ETTR.
Aber gerade bei 8 Bit solltest Du von dem ganzen Firlefanz die Finger lassen.
Ich stimme Funless da zu. 8 Bit macht sehr vernünftige Aufnahmen.
Belichte sie richtig und wenn Du wirklich für die Highlights was tun willst, nimm ein leichtes Knee.
That's it.
Lass Dich von dem ganzen Gewürge nicht beeinflussen. Auch nicht von ETTR denn auch damit fängt man sich bei leicht vermindertem Rauschen wieder andere Macken ein nur machen die Meisten die Augen davor zu oder hören einfach zu früh auf zu denken. Eine C100 macht definitiv bei 8bit einen guten Job. Aber macht sie das auch mit c-log? Denn um diese Frage gehts hier doch.

Und da man log allgemein nachbearbeiten muss wäre ich eher daran interessiert hier authentische Erfahrungen von C100 Anwendern zu hören, die eben mit der C100 selbst Erfahrung haben und deren clog mit 8bit erprobt haben.



Antwort von Starshine Pictures:

@Wolfgang *energischwinkend*
Ich bin doch dein gesuchter C-Log C100 Anwender! Und weiter oben kannst du den von mir mit meiner eigenen Kamera gedrehten und verlinkten Film anschauen (Schokiland). Gefilmt habe ich bei Available Light während der Abenddämmerung. Tokina 11-16mm mit f2.8, ISO bis 20.000. Am Ende des Drehs (Close ups "Omi") habe ich schon die Beschriftung der Knöpfe an der Kamera nicht mehr lesen können, so dunkel war es.
Ich filme übrigens ausschliesslich in C-Log mit der C100.

PS: Vielleicht bin ich ja auf Wolfgangs Ignore Liste?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:


Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben. Und bereits zig mal sage ich dir dass das völlig unbedeutend weil lediglich ein Konstruktionskriterium und nicht mehr ist ist.

Liest du das eigentlich? Ach so, das ist natürlich was anderes - wenn's konstruktionsbedingt ist (das ist ja was neues, dachte Sony wollte uns nur ärgern mit den erzwungenen min. ISOs) ist das höhere Rauschen bei S-LOG@ISO800/2000 gegenüber ner Cinegamma bei ISO100/640 selbstverständlich entschuldigt - wie ich das nur übersehen konnte.
Trotzdem habe ich in S-LOG@ISO800/2000 am Ende mehr Rauschen als bei ISO100/640 mit ner Cinegamma.
Einfach mal ausprobieren und vergleichen, dann geht vielleicht auch bei Dir die Sonne auf.
Das Ergebnis wird an der FS7 erfahrungsgemäß geringer ausfallen als bei ner Kamera mit modernerem Sensor (nur ~1,5 Stops Gewinn statt 3 bei ner a6300/6500), sichtbar ist es trotzdem.



Antwort von klusterdegenerierung:

Neuer Testaufbau
Name: Roland III
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
Light: available
Messure: In Camera
Capture: Resolve 14
Output: FHD Jpg saved at 100%

Hallo Roland,
hier für Dich 100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min".
Rauscht beides so extrem, das man es auf jeden Fall voll vergessen kann.
So ein starkes Rauschen würde ich niemandem zumuten wollen.



Antwort von wp:

Banding in der Wasserflasche!


*gg*



Antwort von Roland Schulz:

Da war aber nen kräftiger Denoiser oder ne heftige JPEG Kompression am Werk - so "sauber" ist meine a6500 nicht - vielleicht ist die auch einfach nur kaputt, genau wie die a6300 zuvor.
Selbst meine D4 macht aber bei ISO800 nicht mehr so'n Babypopo...
Muss' wohl nur kaputten Schrott hier haben...



Antwort von wp:

Vielleicht machst Du nur was falsch, Roland, wenn deine D4 bei 800 schon deutlich rauscht? :-)
Zeig mal Bilder.



Antwort von klusterdegenerierung:

Sorry aber ich weiß schon echt nicht mehr was ich sagen soll!
100Iso und das Slog Equivalent 800 sollen bei Roland so rauschen, das man es so stark sieht,
das man es nicht gebrauchen kann?

Ich weiß nicht was ich jetzt noch machen soll!
Jetzt fährt meine a6300 schon ein internes denoising, obwohl ich als erstes alles abschalte bevor die Cam das erste mal aufnimmt.
Ich weiß jetzt nicht mehr was ich machen soll, ausser noch mal ausdrücklich daraufhin zuweisen,
das ich jetzt exakt die gleiche Belichtung für das 800er Slog genommen habe, das heißt eine fasst 3x (3 Blenden) Überbelichtung,
wenn man die Isowerte beim Namen nimmt. Die meißten trauen sich höstens 1-1,5 Blenden drüber,
was aber wieder dazuführt, das nicht genügend Licht den Sensor erreicht!

Das dies sich kaum jemand traut und dies eher ängstlich und sonst wie ein max 400er Iso behandelt wird,
kann ich sehr gut nachvollziehen, aber das ist auch der häufigste Grund für ein starkes rauschen,
denn wenn man dem Cine ebenbürtig sein möchte, dann muß man es so belichten,
das man es in der post auf keinen Fall hoch ziehen muß und dies geht wirklich nur bei einer 1:1 Belichtung gegenüber dem Standart.

Meine art ist,
das ich mit Profil off die Messung mache und dann auf Slog umschalte und dann alles iggnoriere was mich evtl. vor einer falschen Belichtung warnt.

Aber Roland, wo wir schon mal beim denoisen sind, ich habe vor kurzem ein Video auf YT gesehen,
wo einer angeblich heraus gefunden haben will, das wenn die 6500/300 das Facedetecting auf on stehen hat,
ein automatische smooting anwendet wird, auch wenn alle Automatissmen abgeschaltetet sind.

Ich gucke mal ob ich das Video finde, hatte es vergessen ab zu speichern!
Ich nutze hier aber Detecting off und manuelles fokussieren.



Antwort von Roland Schulz:

Guido, die Screenshots sind weich wie Pappe, da rauscht überhaupt nix, das entspricht so aber nicht der Wirklichkeit!!
Und ja, auch eine D4 rauscht bei ISO800 bereits - etwas, aber ohne weiteres sichtbar.
Es hat auch niemand behauptet dass man das alles überhaupt nicht gebrauchen kann, es ist aber besser wenn's weniger rauscht.
Meine Güte, man kann das alles auch nicht vertehen wollen...
Davon ab, selbst im downgescaleten, denoiseten oder was weiß ich Screenshot erkennt man auf der Wasserflasche Posterizing/Banding, die "Tiefe"/3D Effekt ist deutlich geringer. Das kann aber auch tausend andere Gründe hier haben, wie gesagt, so sauber wie dort dargestellt ist ne a6300 bei ISO800 nicht!

Was ist das überhaupt?! FHD oder UHD?! Crop oder Downscale??



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland,
ich glaube jetzt kann es nicht mehr peinlicher werden!
Meine Cam hat weder einen defekt noch einen abgeschalteten denoise der doch an ist etc.
Das Bild ist weder glatt gebügelt noch sonst was!

Was erwartest Du denn von einer 2016er SemiProfi Cam mit 100Mbit XAVC bei 100Iso?
Rauschen?
Albern!

KLar ist da banding drin!
Was soll denn jetzt der quatsch? Ist doch immer noch 8Bit 4:2:0!!!
Wie bitte schön soll das denn aussehen?
Noch besser als beim Slog, wo es schon kaum noch banding gibt, wo die Farben wie Arsch auf Eimer passen und kein Türkisshift die Flasche verfälscht?
Und was heißt hier soft, noch nie mit Blende 2.8 gefilmt?

Da hängt eine VDSLR dran, die macht von Hause aus so ein schönes Bild und hat nicht mal CAs wie Du siehst!
Wenn Du jetzt unbedingt ein schlechtes Bild haben möchtest, damit Du ja nicht von Deiner Nummer runterkommst,
dann kann ich Dir das wohl liefern, aber DANN ist es das was Du mir hier die ganze Zeit unterjubeln willst, Gefälscht!!

Ich meine das jetzt echt ernst, geh mal bei Tag raus und filme mal was, statt Dir was zu errechnen!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was ist das überhaupt?! FHD oder UHD?! Crop oder Downscale?? Roland, hier für pixelpieper ein Originalframe generiert mit MPC HC.
Die gegradete Version ist kein echtes grading, sondern lediglich eine angleichung über die Kontrastsettings in MPC HC.
Was natürlich nicht so professionel ist, soll aber auch nur ein besserer Vergleich sein um die beiden gegenüber zu stellen.

Auch hier in voller 4K Auflösung sieht man sehr deutlich wie unzumutbar dieses Material ist.
Foto anklicken, rechte Maustaste Grafik anzeigen klicken, auf Lupe klicken - 100% Auflösung.



Antwort von Axel:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Neuer Testaufbau
(...)
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
(...)
100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min". Es wird immer gesagt, 800 Iso sind die native Empfindlichkeit einer bestimmten Kamera. Das klingt, als habe der Sensor bei Iso 100 oder Iso 51200 eine andere Empfindlichkeit. Oder, als sei "Iso 800" irgendeine geeichte Größe, die sich etwa mit den Eigenschaften eines 800 Iso Kleinbildfilms vergleichen ließe. Wenn man "Iso & Digitalkameras" googelt, erhält man überall genau diese Antwort. Es gibt Equivalenztabellen, die scheinbar mathematisch präzise die Größe von Sensorchips mit der Empfindlichkeit bei, sagen wir, Iso 100 in Beziehung setzen (welche Blende oder Verschlusszeit bei APS-C und bei Vollformat die gleiche Bildhelligkeit ergeben).

In Wirklichkeit wird offenbar - im klaren Widerspruch zu diesem Allgemeinwissen - nicht die Eigenschaft des Sensors verändert, sondern bloß die relativen Helligkeitswerte der im Video gespeicherten Pixel. Ob die Tiefen im Histogramm gespreizt und die Höhen gestaucht werden (hohe Iso) oder umgekehrt (Iso unter "nativer" Iso). Und zwar nur durch eine Berechnung, Interpretation, der genau gleichen Signale, nicht, wie die Foto-Blogs nahelegen, durch Verstärkung der Signale.

Bei beiden Aufnahmen nimmt man also Rauschen auf. Oder nicht. Eine höhere Iso-Zahl rechnet kein Rauschen ins Bild ein. Eine niedrigere Iso-Zahl als 800 verschiebt allerdings den mittleren Grauwert nach rechts, wodurch die Tiefen gestaucht werden und dort Details verlorengehen. Würde man die Tiefen in der Post extrem spreizen - etwa den dunklen Übertopf mittig - würden sie im Standardprofil bei 100 stärker rauschen als in Slog bei 800. Eine hohe Isozahl spreizt die Tiefen. Je nachdem, wie hoch der Störanteil ist, wird das Rauschen verstärkt, ob Slog, eines der anderen PPs oder irgendein obskurer Kreativmodus.

Vorteil von Slog ist mehr Zeichnung in allen Bildteilen. Vorteil von steileren Profilen, dass ein bestimmter Bildteil (Gesichter im Zweifelsfall) noch besser erfasst wird.

Vor- und Nachteile wurden ja hier genannt. Jedes "Lager" hat eine Entscheidung getroffen. Das kann man ja irgendwann einfach akzeptieren.



Antwort von dienstag_01:

Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;) Ein weit verbreiteter Irrtum. Das sagst du.
Und liegst damit falsch.
Was passiert bei einer Veränderung der ISO Einstellung?
Vielleicht hilft das: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
(Da gibts auch was zu ETTR)



Antwort von Roland Schulz:

Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd! Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren!



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Neuer Testaufbau
(...)
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
(...)
100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min". Es wird immer gesagt, 800 Iso sind die native Empfindlichkeit einer bestimmten Kamera. Das klingt, als habe der Sensor bei Iso 100 oder Iso 51200 eine andere Empfindlichkeit. Oder, als sei "Iso 800" irgendeine geeichte Größe, die sich etwa mit den Eigenschaften eines 800 Iso Kleinbildfilms vergleichen ließe. Wenn man "Iso & Digitalkameras" googelt, erhält man überall genau diese Antwort. Es gibt Equivalenztabellen, die scheinbar mathematisch präzise die Größe von Sensorchips mit der Empfindlichkeit bei, sagen wir, Iso 100 in Beziehung setzen (welche Blende oder Verschlusszeit bei APS-C und bei Vollformat die gleiche Bildhelligkeit ergeben).

In Wirklichkeit wird offenbar - im klaren Widerspruch zu diesem Allgemeinwissen - nicht die Eigenschaft des Sensors verändert, sondern bloß die relativen Helligkeitswerte der im Video gespeicherten Pixel. Ob die Tiefen im Histogramm gespreizt und die Höhen gestaucht werden (hohe Iso) oder umgekehrt (Iso unter "nativer" Iso). Und zwar nur durch eine Berechnung, Interpretation, der genau gleichen Signale, nicht, wie die Foto-Blogs nahelegen, durch Verstärkung der Signale.

Bei beiden Aufnahmen nimmt man also Rauschen auf. Oder nicht. Eine höhere Iso-Zahl rechnet kein Rauschen ins Bild ein. Eine niedrigere Iso-Zahl als 800 verschiebt allerdings den mittleren Grauwert nach rechts, wodurch die Tiefen gestaucht werden und dort Details verlorengehen. Würde man die Tiefen in der Post extrem spreizen - etwa den dunklen Übertopf mittig - würden sie im Standardprofil bei 100 stärker rauschen als in Slog bei 800. Eine hohe Isozahl spreizt die Tiefen. Je nachdem, wie hoch der Störanteil ist, wird das Rauschen verstärkt, ob Slog, eines der anderen PPs oder irgendein obskurer Kreativmodus.

Vorteil von Slog ist mehr Zeichnung in allen Bildteilen. Vorteil von steileren Profilen, dass ein bestimmter Bildteil (Gesichter im Zweifelsfall) noch besser erfasst wird.

Vor- und Nachteile wurden ja hier genannt. Jedes "Lager" hat eine Entscheidung getroffen. Das kann man ja irgendwann einfach akzeptieren. So lange wir keine Datasheets von den jeweiligen Sensoren haben können wir das weder belegen noch widerlegen. Sehr wahrscheinlich gibt es Sensoren mit einer festen ISO (...RED, BMD), andere haben (!!) nen variables Gain (Analogverstärkung vor der Wandlung).
Wenn S-LOG immer auf dem nativen ISO des Sensors aufbauen würde müsste DxOMark, was man auch immer davon halten mag, u.A. bei ner a7s/II sowas von daneben gehauen haben dass es nur so knallt. Hier sind wie bei den meisten anderen Kameras die Messwerte bei den geringsten ISO Einstellungen (hier ISO100) am idealsten, andere kommen auch zu dem Ergebnis.
Wir hatten zu dem Thema vor einiger Zeit schon mal eine Diskussion und einige Punkte schneidest Du auch an. Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden.



Antwort von klusterdegenerierung:

Allerletzter Versuch!
https://www.dropbox.com/s/1indegvb1342e ... 0.zip?dl=0
Mach damit was Du willst und werd damit unglücklich!



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd! Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren! Wer glaubt dass ein und die selbe Kamera bei 3 Blenden "mehr Gain" (!!) das gleiche Rauschverhalten zeigt hat doch echt nen Platten.
Wer hat hier vor ein paar Wochen noch geheult dass mit der 6300er in S-LOG alles anfängt zu rauschen?! Kurzzeitgedächtnis?!?!
Warum schreiben nur hunderte anderer User von 6300ern, a7s en usw. usw. dass es in S-LOG bedingt durch die höhere, einzustellende ISO mehr rauscht als im Base??? Warum hast Du das vor etwas 10 Posts noch genau so beschrieben??? Auf einmal ist ISO100 und 800 das selbe?! Na Du musst ne geile Firmware haben!!
Du hast da echt nen Knoten in der Strecke, irgendwas stimmt da in Deiner Verarbeitung nicht!!
Um mich zu verarschen müssen andere antreten - ich bin jetzt echt raus hier!!



Antwort von Axel:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden. Praktisches Beispiel war meine Pocket. Native Iso, hieß es, 800. Möglich noch: 200, 400 und 1600. In 200 gab es - Log in ProRes - äußerst wenig Spielraum in der Post. Und Rauschen dort, wo das Bild unterbelichtet war. Wie dienstag_01's exzellenter Link sagt: Belichtung hat mit Iso nichts zu tun. Mit 1600 aufzunehmen (in ProRes) für Lowlight gewöhnte ich mir auch ab. Es war augenscheinlich genau dasselbe, wie wenn ich in Resolve Lift Gamma Gain verstellte - nur hier mit besserer Kontrolle. Aber auch 1600 kostete Dynamik.

Daher weiß ich, dass die in dem Artikel behauptete höchste Dynamik nur bei niedrigster Iso nicht auf alle Kameras angewendet werden kann. Gilt ja wohl für die 5D. Du willst es bei deiner A6300 festgestellt haben. Darüber will ich nicht streiten, ich zähle keine Blendenstufen. Diese Leutchen haben mit 800 und ETTR aufgenommen, Tom Antos machte DR-Vergleichstests. Spinner? Womöglich. Ich testete wochenlang verschiedene Profile, jeden Tag ein paar Katzen, die Nachbarin, die ihren Balkon bepflanzt, nächtlicher Autoverkehr. Es ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal, was irgendwelche selbsternannten Experten herausgefunden zu haben behaupten. Die besten Aufnahmen auf lange Sicht (ich brauchte eine Weile, um angemessen zu belichten) hatte ich mit Slog (außer nachts). Ich will aber nicht Recht behalten. Du magst es nicht, und so sei es.

@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Und das stimmt, der alberne Marv-Kopfhörer, klusters screenshots und sämtliche Erfahrungen aus der wirklichen Welt belegen das. Und deshalb ist auch die pauschale Aussage, dass Slog mehr rauscht als Standard, widerlegt.

Nun wollte ich fast schreiben, dass Iso als Unterbelichtungskompensation sinnlos ist, weil man in der Post dasselbe macht, und besser (Bild aus deinem Link):

zum Bild


Aber auch das wäre Bullshit. Bei (allerdings) sehr schwachem DR machen heute viele Kameras rauscharme Bilder bei fünfstelligen Iso-Zahlen. Ästhetisch nicht so mein Ding, aber was heißt das schon?



Antwort von dienstag_01:

@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Nee, du hast geschrieben, dass man ETTR mit ISO machen soll (weil, anders ist es ja ein *Irrtum*). Und was ist ETTR mit ISO anderes als *Unterbelichtungskompensation* ;)



Antwort von Funless:

Vor zwei Jahren rannten alle noch dem perfekten Hautton hinterher, danach konnte der K-Wert nicht hoch genug sein und heute ist jedermann zum Dynamic Ranger geworden. Was ist als nächstes dran? Kommt Ihr auch mal irgendwann zur Ruhe?

Wer oder was ist denn die Referenz, das Ideal?? Oder rennt man einfach irgendwelchen Trends hinterher die irgendjemand auf YT oder irgend'nem Blog oder Forum als neues Must-have auserkoren hat?

Das würde mich nach jahrelangem Mitlesen bei diesen ganzen Streitereien echt interessieren.



Antwort von Roland Schulz:

...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen:

https://www.dropbox.com/s/9idfhptr5y6md ... D.zip?dl=0
Der Clip zeigt nacheinander Guidos zur Verfügung gestellte Clips als 100% FHD Crop (d.h. aus der 4K Datei wurde ein aussagekräftiger Ausschnitt gewählt um den nicht 4K Bildschirmbesitzern das pixelnativ ohne manuelles Zoomen aufzuzeigen).
Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf...


...nicht schlecht der Guido, echt nicht schlecht!! Nur dass hier ne Weltmeisterkamera wahrscheinlich durch abweichende Detail/Nachschärfungseinstellungen in ihrer Auflösung im S-LOG Modus beraubt wird. Damit sinkt natürlich auch das Rauschen in S-LOG/ISO800. Das fällt in so ner Matschszene in der kaum was scharf ist, damit noch den Kompressor "entlastet", wohl auch nur dem Roland auf ;-)!
An den silbernen Ringen links vom Schriftzug Classic sieht man den Unterschied aber trotzdem, da fehlt was in der Modulation, auch im Vergleich Deiner Dateien, wobei ich meine dass das beides merklich unter den Möglichkeiten einer 6300er liegt!
Um das vergleichbar zu halten habe ich den S-LOG Clip einfach etwas nachgeschärft.

Ganz ehrlich, ich hätte das S-LOG Ergebnis eigentlich NOCH schlechter erwartet, meine bisherigen Vergleiche waren deutlicher, da waren aber auch jeweils mehr Bildinformationen (Details) drin, welche die Sache für den Kompressor erschweren.
Das Ergebnis finde "ich" trotzdem relativ vernichtend für S-LOG auf der a6300. Das Ding kann einfach mehr wie die ISO100 Szene zeigt. Mit realem Bildinhalt und damit stärker ausgelastetem Kompressor wird"s hier noch viel enger für S-LOG.

Ich habe fertig, auch zum 100. Mal!



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden. Praktisches Beispiel war meine Pocket. Native Iso, hieß es, 800. Möglich noch: 200, 400 und 1600. In 200 gab es - Log in ProRes - äußerst wenig Spielraum in der Post. Und Rauschen dort, wo das Bild unterbelichtet war. Wie dienstag_01's exzellenter Link sagt: Belichtung hat mit Iso nichts zu tun. Mit 1600 aufzunehmen (in ProRes) für Lowlight gewöhnte ich mir auch ab. Es war augenscheinlich genau dasselbe, wie wenn ich in Resolve Lift Gamma Gain verstellte - nur hier mit besserer Kontrolle. Aber auch 1600 kostete Dynamik.

Daher weiß ich, dass die in dem Artikel behauptete höchste Dynamik nur bei niedrigster Iso nicht auf alle Kameras angewendet werden kann. Gilt ja wohl für die 5D. Du willst es bei deiner A6300 festgestellt haben. Darüber will ich nicht streiten, ich zähle keine Blendenstufen. Diese Leutchen haben mit 800 und ETTR aufgenommen, Tom Antos machte DR-Vergleichstests. Spinner? Womöglich. Ich testete wochenlang verschiedene Profile, jeden Tag ein paar Katzen, die Nachbarin, die ihren Balkon bepflanzt, nächtlicher Autoverkehr. Es ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal, was irgendwelche selbsternannten Experten herausgefunden zu haben behaupten. Die besten Aufnahmen auf lange Sicht (ich brauchte eine Weile, um angemessen zu belichten) hatte ich mit Slog (außer nachts). Ich will aber nicht Recht behalten. Du magst es nicht, und so sei es.

@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Und das stimmt, der alberne Marv-Kopfhörer, klusters screenshots und sämtliche Erfahrungen aus der wirklichen Welt belegen das. Und deshalb ist auch die pauschale Aussage, dass Slog mehr rauscht als Standard, widerlegt.

Nun wollte ich fast schreiben, dass Iso als Unterbelichtungskompensation sinnlos ist, weil man in der Post dasselbe macht, und besser (Bild aus deinem Link):

zum Bild


Aber auch das wäre Bullshit. Bei (allerdings) sehr schwachem DR machen heute viele Kameras rauscharme Bilder bei fünfstelligen Iso-Zahlen. Ästhetisch nicht so mein Ding, aber was heißt das schon? Mag bei den Ursels passen, da habe ich zu wenig mit rumgespielt. Auf ner 6K Weapon würde ich das auch unterschreiben!
Bei den (aller)meisten PaCaNikNy Fotokameras dagegen nicht, da sinkt mit steigernder ISO das SNR und DR, aus eigener Erfahrung und eigentlich jedem Onlinevergleich!

Na ja, das S-LOG2 auf der a6300 bei ISO800 natürlich mehr rauscht als ISO100 mit der Standardgamma sollten Guidos Clips zeigen, ggf. anschaulicher noch mal in meinem Zusammenschnitt.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren! Wer glaubt dass ein und die selbe Kamera bei 3 Blenden "mehr Gain" (!!) das gleiche Rauschverhalten zeigt hat doch echt nen Platten.
Wer hat hier vor ein paar Wochen noch geheult dass mit der 6300er in S-LOG alles anfängt zu rauschen?! Kurzzeitgedächtnis?!?!
Warum schreiben nur hunderte anderer User von 6300ern, a7s en usw. usw. dass es in S-LOG bedingt durch die höhere, einzustellende ISO mehr rauscht als im Base??? Warum hast Du das vor etwas 10 Posts noch genau so beschrieben??? Auf einmal ist ISO100 und 800 das selbe?! Na Du musst ne geile Firmware haben!!
Du hast da echt nen Knoten in der Strecke, irgendwas stimmt da in Deiner Verarbeitung nicht!!
Um mich zu verarschen müssen andere antreten - ich bin jetzt echt raus hier!! Roland, wie lange brauchst Du noch bist Du es auf dem Schirm hast, das die Iso 800 dem 100 und umgekehrt entspricht!
Das sind ein und die gleichen paar Schuhe, es wird nur so bezeichnet, weil man 3x so viel Licht fürs gleiche Ergebnis braucht.
Das wiederum liegt an der Slog Gammakurve die eine andere ist als bei einer Standartkurve.

Ich finde so langsam benimmst Du Dich hier wie ein kleines Kind.
Selbst wenn Du es nicht verstehst oder wahrhaben willst, freue Dich doch einfach darüber,
denn Du hast ja quasi die gleiche Cam.

Packe da doch endlich mal ein Akku und Karte rein und drück auf Rec!
Wie peinlich soll das denn hier noch werden?



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland, Ich habe mir gerade Deine albernen Crops angeguckt, mach was Du willst.
Lebe in einer Welt in der ein kaum wahrnehmbares Rauschen so viel Aufhebens erfahren muß wie mit Dir.

Da bin ich nun raus, Du findest immer was um Deine eigene Cam schlechter zu reden als sie ist.
Anfangs habe ich mich bei Deiner Linsen zurück schickerei ja noch gesagt, das man ja auch mal Pech haben kann,
aber jetzt weiß ich dass es Patholisch ist!

Such Dir lieber ein anderes Hobby Roland, das reibt Dich dann vielleicht nicht so auf!



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Roland, wie lange brauchst Du noch bist Du es auf dem Schirm hast, das die Iso 800 dem 100 und umgekehrt entspricht!
Das sind ein und die gleichen paar Schuhe, es wird nur so bezeichnet, weil man 3x so viel Licht fürs gleiche Ergebnis braucht.
Das wiederum liegt an der Slog Gammakurve die eine andere ist als bei einer Standartkurve.

Ich finde so langsam benimmst Du Dich hier wie ein kleines Kind.
Selbst wenn Du es nicht verstehst oder wahrhaben willst, freue Dich doch einfach darüber,
denn Du hast ja quasi die gleiche Cam.

Packe da doch endlich mal ein Akku und Karte rein und drück auf Rec!
Wie peinlich soll das denn hier noch werden? Moin Guido,
ein wenig peinlich ist Dein technisches Verständnis - hast Du dir den von mir gegradeten, zusammengeschnittenen Clip Deiner Vergleichsclips hier https://www.dropbox.com/s/9idfhptr5y6md ... D.zip?dl=0 noch gar nicht angesehen?!?!

Denke das sagt alles, meine weiteren Kommentare dazu hier viewtopic.php?f=76&t=136022&p=899184#p899174 bzgl. höchstwahrscheinlich geringerer Nachschärfung (Detail -7 (S-LOG) statt 0/-1 (STD)) der S-LOG Aufnahme und dem ohnehin platten Bildinhalt ohne Details, damit Entlastung des Encoders der Kamera - solltest du auch noch mal verinnerlichen!

Selbst Dein gewachst-gebügeltes Ergebnis schneidet gegenüber der STD Aufnahme für mich vernichtend ab!!
Wahrscheinlich habe ich das jetzt aber im Post versaut, von daher mach"s bitte nochmal selbst. Standbilder helfen uns hier aber wenig weiter, solche Matschbilder ohne irgendwelche Details welche vor und nach Denoising gleich aussehen auch nicht!! Da kommt Wowu-Wolfgang gleich wieder mit dem Einwand, hier zu Recht wie ich finde, dass wir kein 4K brauchen! Dafür bestimmt nicht!
Am Export wird es auf jeden Fall nicht liegen, der hat für FHD immerhin 100Mbps aus x264 mit Optimierung "slow" verpasst gekriegt!
Mensch Guido, Du hast es hier nicht mit irgendnem Idioten zu tun dem du was vom Pferd erzählen kannst!!


Für die die kein Video laden wollen oder können oder was weiß ich hier noch mal zwei Screenshots, wobei man das Rauschen, die Abrisse etc. im Bewegtbild natürlich besser erkennt. S-LOG2@ISO800.jpg STD@ISO100.jpg

Jetzt Du, aktuell schmiert ISO800 S-LOG2 wie es auch nicht anders sein kann gegen die ISO100 STD Gamma ziemlich ab! Das haben aber auch schon Hunderte vor uns so festgestellt, von daher haben wir das Rad, anders als im Auge DR Test ;-) (!!), nicht neu erfunden!!

Frage mich zudem warum bei S-LOG immer alle nach ND Filtern schreien wenn man doch 3x so viel Licht braucht!? Das wäre ohne ND schon heftigstes ETTR ;-).
Frage mich dann auch warum ne a7s bei "genormter" S-LOG2 Funktion auf einmal das 5-fache an Licht braucht. Da stimmt was mit Deiner Mathematik nicht!



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Roland, Ich habe mir gerade Deine albernen Crops angeguckt, mach was Du willst.
Lebe in einer Welt in der ein kaum wahrnehmbares Rauschen so viel Aufhebens erfahren muß wie mit Dir.

Da bin ich nun raus, Du findest immer was um Deine eigene Cam schlechter zu reden als sie ist.
Anfangs habe ich mich bei Deiner Linsen zurück schickerei ja noch gesagt, das man ja auch mal Pech haben kann,
aber jetzt weiß ich dass es Patholisch ist!

Such Dir lieber ein anderes Hobby Roland, das reibt Dich dann vielleicht nicht so auf! Alberne Crops?! Das ist das was ich 1:1 in Pixelgröße auf nem UHD TV sehe!!! So nen Mist soll ich mir angucken wenn ich"s mit der gleichen Technik besser haben kann?! Dann brauche ich wirklich kein UHD, vor allem nicht für so"n komplett unscharfes Zeugs wie Du es uns vorwirfst!!
Vor allem weiß ich nicht warum ich eine eigentlich HERVORRAGENDE Kamera (RS und Beschränkung auf 25p etc. mal ausgenommen, aber auch SO geht damit richtig was) so einbremsen soll?!?!

Mach Deine Arbeit, verschwende keine Zeit mit Behauptungen und Tests die du nicht verstehst und in Überzeugung umsetzen kannst.


Das ich mich hier mal so in der Rhetorik vergreifen würde hätte ich nicht gedacht - da kannste Dir schon was drauf einbilden!



Antwort von klusterdegenerierung:

Was denn jetzt Roland, erst ist es Sony, dann fehlen die Settings, dann habe ich eine andere Cam benutzt,
dann ist es die a6300, dann die Kamera defekt, dann ist das Material matschig, dann hast Du noch nie so Rauschfreies Material gesehen,
dann ist es doch nicht Rauschfrei, jetzt ist es wieder genauso übel wie Du Anfangs immer gesagt hast
und als nächstes, das die Erde eine Scheibe ist?

Keine Ahnung warum ein UHD TV Dir ein UHD Clip so mies anzeigt?
Vorallem frage ich mich was Du mit den Clips gemacht hast die jetzt mehr rauschen als zuvor?

Wenn Du meinst das meine Clips so matschig sind und man darauf nichts erkennen kann und das Dein Problem damit ist,
dann mache ich Dir ein paar neue mit einer pissscharfen Nikkor Ai 55mm bei Blende 8.

Ich freue mich schon! :-))



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Was denn jetzt Roland, erst ist es Sony, dann fehlen die Settings, dann habe ich eine andere Cam benutzt,
dann ist es die a6300, dann die Kamera defekt, dann ist das Material matschig, dann hast Du noch nie so Rauschfreies Material gesehen,
dann ist es doch nicht Rauschfrei, jetzt ist es wieder genauso übel wie Du Anfangs immer gesagt hast
und als nächstes, das die Erde eine Scheibe ist?

Keine Ahnung warum ein UHD TV Dir ein UHD Clip so mies anzeigt?
Vorallem frage ich mich was Du mit den Clips gemacht hast die jetzt mehr rauschen als zuvor?

Wenn Du meinst das meine Clips so matschig sind und man darauf nichts erkennen kann und das Dein Problem damit ist,
dann mache ich Dir ein paar neue mit einer pissscharfen Nikkor Ai 55mm bei Blende 8.

Ich freue mich schon! :-)) Das Material ist nicht rauschfrei, das zeigt mein Delogging eindrucksvoll! Wenn man die Nachschärfung weit zurückdreht (Detail...) wird das auch bei der "RAW" Aufnahme weniger sichtbar sein (Lumarauschen), logisch, oder?! Sony hat das in den Defaults schon gut erkannt und umgesetzt!
Dafür brauche ich dann aber keine (intern) 6K auflösende Kamera welche normalerweise Details auf die Scheibe knallt wie es sonst nur "Riesenklötze" von RED schaffen.

Hast Du dir mal z.B. Planet Erde II als UHD BD angesehen?!?! DAS ist Qualität, sowas will ich sehen - zumindest die "guten" Szenen!! Mir ist klar dass alles auf dem Grading und Toning und was weiß ich für nem Trip ist, die Disc beweist dass es auch (noch) anders geht!!
Mir ist auch klar dass die da mit dem Gegenwert meines Zweitwagens gearbeitet haben, könnte ich auch, ich will das aber weder schleppen noch damit rumhantieren noch mich im Post damit "rumquälen".
Von den "tragbaren" Cams kommt die a6300/6500 dem was da möglich ist am nahesten - es gibt aber auch verschiedene Techniken einen Großteil dieser Qualität ganz schnell zu verbrennen - eine davon diskutieren wir hier "mal wieder"!


Macht doch alle was ihr wollt und was Euch glücklich macht und produktiv werden lässt, auch das habe ich schon MEHRFACH geschrieben!!
Versucht MIR aber nicht zu erzählen dass x-LOG DER zu gehende Weg ist und auch nicht, dass ISO800 genau so wenig rauscht wie ISO100 und das alles irgendwo das Gleiche ist. Mag sein dass es da ein paar wenige Kameras gibt auf die das zutrifft, auf die Mehrzahl mit Sicherheit nicht, erst recht nicht auf die a6300/6500!!


Guido, kümmere Dich produktiv um deinen Job, da haste mehr davon! Das hier kann nur eins nach dem anderen in die Hose gehen! Du kannst scharf filmen wie du willst und damit meine ich auch Details mit geringen Kontrasten (Haare, Pinsel...) , weiterhin auch weiche Graduationen (Spiegelungen, weiche Farbverläufe auf Flächen...). Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!!


...ich muss jetzt arbeiten!



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Nee, du hast geschrieben, dass man ETTR mit ISO machen soll (weil, anders ist es ja ein *Irrtum*). Und was ist ETTR mit ISO anderes als *Unterbelichtungskompensation* ;) Wenn wir einmal annehmen*, dass es genau so ist, wie Tom Antos, die AG DOK, noch hundert andere und nicht zuletzt Sony selbst behaupten, dass nämlich der größte Dynamikbereich (dieser speziellen Kamerareihe) bei 800 Iso zu erreichen ist und nicht bei 100, dann leuchtet es ein, dass bei noch höherer Iso (dein Link) der DR wieder sinkt. Wenn ich also mangels vorhandenen Lichts und mittels Blende und Verschlusszeit alles ausgereizt habe und mir Bildpartien absaufen, die mir wichtig sind, wäre es demnach opportun, ein anderes Bildprofil zu wählen. Aber logischerweise keins, das bei einer kleineren Iso optimal ist, sondern im Gegenteil. Ich würde eins wählen, das bei höheren Isos am wenigsten rauscht und auf geringere Dynamik pfeifen. Der ganz oben von mir verlinkte Test mit dem Kopfhörer auf dem Mischpult behandelt nicht die Problematik des Dynamikverlusts, er bezieht sich auf "Slog soll doch rauschen wie hulle". Irgendwann rauscht es natürlich, aus den Gründen, die dein vorzüglicher Artikel benennt. Deswegen wäre es bescheuert, die Blende zu schließen und den Iso zu erhöhen. Iso wäre die allerletzte Maßnahme, nachdem alle anderen Optionen erschöpft sind. Der Test zeigt aber auch, dass ich ausnahmsweise mit (und nicht aus Prinzip durch) höhere Iso-Werte ETTR machen kann und dass der Mythos vom rauschigen Slog in eigenen Tests nicht reproduziert werden kann. Es sei denn, man macht etwas grundsätzlich falsch.

(*abgedeckt durch ausreichend viele Tests, deren Qualitätsstandard natürlich immer angezweifelt werden kann)

Es sagt keiner - zumindest ich nicht -, dass es außer Slog keine nützlichen PPs gibt. Ich fand sogar über lange Zeit Slog richtig Scheiße. Finde auch heute noch, dass das Draufknallen einer S-Lut überwiegend zu deutlich schlechteren Bildergebnissen führt als selbst ein fix&fertig Look wie Autumn Leaves. Auch will ich kein "DR-Peeper" werden oder unnötig viel Zeit in der Post verbringen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!! Klar. Auf der vierten Seite dieses Threads verfestigt sich der Eindruck, dass es sich hier um eine neue von Art albernem Glaubenskrieg handelt, wie Funless weiter oben schreibt. Widersprüchliche Beweise, was nicht sein kann das nicht sein darf, persönliche Herabsetzungen. Als ginge es um Weltanschauliches. Wir sollten hier keine Fronten künstlich verhärten. Möglicherweise fällt es uns "rauscht-nicht-stärker" - Verfechtern nach einem Monat wie Schuppen von den Augen, und wir schreiben irgendeinem armen Tropf als Antwort, wie, du nimmst Slog! Weißt du denn nicht, dass du dir damit nur Rauschen einfängst?



Antwort von Roland Schulz:

Anbei noch mal der Crop aus Guidos Vergleichsclips als echter 1:1 Pixel FHD Crop mit "nur" 35Mbps/28Mbps. Keine Ahnung warum ich heute nacht den Crop unnötigerweise als hochskaliertes UHD exportiert habe, war vielleicht "zu" spät...
Da aber niemand gemeckert hat ist"s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0

Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war!

Wundert mich nur dass es nach dem ganzen Gebashe gegen mich auf einmal so ruhig geworden ist, als wenn man was überraschendes gesehen hat was völlig unerwartet die eigene Ansicht über den Haufen geworfen hat.
Diesen "völlig neuen" Vergleich hat es allerdings schon min. hundertfach an anderen Stellen gegeben - mit identischem Ergebnis!



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!! Klar. Auf der vierten Seite dieses Threads verfestigt sich der Eindruck, dass es sich hier um eine neue von Art albernem Glaubenskrieg handelt, wie Funless weiter oben schreibt. Widersprüchliche Beweise, was nicht sein kann das nicht sein darf, persönliche Herabsetzungen. Als ginge es um Weltanschauliches. Wir sollten hier keine Fronten künstlich verhärten. Möglicherweise fällt es uns "rauscht-nicht-stärker" - Verfechtern nach einem Monat wie Schuppen von den Augen, und wir schreiben irgendeinem armen Tropf als Antwort, wie, du nimmst Slog! Weißt du denn nicht, dass du dir damit nur Rauschen einfängst? Wir haben hier keinen Glaubenskrieg und keine widersprüchlichen Beweise, wir haben hier ein paar Nichtversteher und Wort im Mund Verdreher und Künstler, die sich als Testingenieur versucht haben. Ich denke das Ergebnis zeigt aber klar wo die Reise hingeht und bestätigt meine Aussage.

Wer nicht alles gelesen hat oder die Kamera(s) nicht so gut kennt sollte nochmal darauf hingewiesen sein dass es in der "echten" Praxis noch ungünstiger für die S-LOG Version ausfallen wird, nämlich dann wenn die gleiche "Detail"/Nachschärfungs- und Crispeningeinstellung verwendet wird. Die wird von Sony defaultseitig nämlich zugungsten geringeren Rauschens beim S-LOG Profil, damit aber auch für weniger Detailauflösung "optimiert".
Wenn mit gleicher Detaileinstellung Bildinhalt aufgenommen wird fällt das stärkere Rauschen mit den S-LOG Randparametern noch schneller auf. Wird dann auch noch Bildinhalt mit vielen Informationen, also weniger relativ "homogenen" Flächen durch Unschärfebereiche auf den Encoder losgelassen stößt die Kompression noch schneller an die Grenzen und Artefakte nehmen weiter zu.

Wie gesagt, die Clips die Guido freundlicherweise zur Verfügung gestellt, bewußt oder unbewußt so ausgelegt, hat anscheinend niemand außer mir mal auch nur im Ansatz analysiert und bewertet, "dynamische" Töne spucken konnten aber viele!

Mag sein das x-LOG für den ein- oder anderen weiterhin ein interessanter Weg ist, nochmal, warum nicht, das soll jeder selbst entscheiden. Für mich sprechen mehr Argumente dagegen als dafür. Technische Zusammenhänge lassen sich nämlich nicht so einfach aushebeln.



Antwort von klusterdegenerierung:

Neuer Testaufbau
Name: Roland IV
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 8.0
Shutter: 1/50
Light: Halogen
Messure: In Camera
Capture: MPC HC in 4K
Output: Slog graded in Resolve

Sieht auch ganz schlimm aus und auch in 100% rauscht es so doll, das man es nicht verwerten kann.
Ganz zu schweigen vom Dynamikgewinn und den mangelnden ausfressenden highlights!

Rechte Mustaste: In neuem Fenster öffnen = 100%



Antwort von Roland Schulz:

MOTION!!! Wir wollen die magenta- und grünen Flecken fliegen sehen!!!



Antwort von Axel:

Da aber niemand gemeckert hat ist"s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0 Das ist grauenhaft. Wirklich totaler Müll. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf... Ich würde ja bei Guidos 2 Original-Clips den "Std." als unattraktiv bezeichnen. Typisches Video. Knallige Farben, alles bis zum Limit und darüber hinaus (Clipping) gespreizt. Wem's gefällt ...
An diesen Clip würde ich niemals den anderen anzugleichen versuchen. Ich lud beide Clips zunächst in Resolve. Ich hatte dort nie nach einer "Sony Slog 2 Lut" gesucht und nebenbei gesagt auch keine gefunden. In FCP X gibt's eine, aber das sieht sofort total beschissen aus, wie alle "to rec_709" Luts. Wozu der ganze Zinnober, wenn man doch wieder die Anmutung von "Standard" zum Ziel hat? Wie auch immer: in 600% Vergrößerung sieht man, dass beide Clips rauschen, Slog ein kleines bisschen mehr (selbe Stellen). Ich entscheide jetzt hier nicht für andere, ob dieses "mehr" es rechtfertigt zu sagen "wie hulle". Resolve ist kostenlos, ich gehe davon aus, dass es jeder auf dem Rechner hat. Ladet die Clips, vergleicht sie, fällt euer eigenes Urteil.
Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war! Wovon? Von Slog oder von Edius' 10-bit Verarbeitung? Ich bin wahrlich kein Gradingexperte, aber es will mir nicht gelingen, solche Bildfehler in Resolve zu produzieren.
...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen. Beneidenswertes Selbstbewusstsein. Also, Sehender, danke, dass du uns deine Zeit geopfert hast ;-))



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
Da aber niemand gemeckert hat ist"s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0 Das ist grauenhaft. Wirklich totaler Müll. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf... Ich würde ja bei Guidos 2 Original-Clips den "Std." als unattraktiv bezeichnen. Typisches Video. Knallige Farben, alles bis zum Limit und darüber hinaus (Clipping) gespreizt. Wem's gefällt ...
An diesen Clip würde ich niemals den anderen anzugleichen versuchen. Ich lud beide Clips zunächst in Resolve. Ich hatte dort nie nach einer "Sony Slog 2 Lut" gesucht und nebenbei gesagt auch keine gefunden. In FCP X gibt's eine, aber das sieht sofort total beschissen aus, wie alle "to rec_709" Luts. Wozu der ganze Zinnober, wenn man doch wieder die Anmutung von "Standard" zum Ziel hat? Wie auch immer: in 600% Vergrößerung sieht man, dass beide Clips rauschen, Slog ein kleines bisschen mehr (selbe Stellen). Ich entscheide jetzt hier nicht für andere, ob dieses "mehr" es rechtfertigt zu sagen "wie hulle". Resolve ist kostenlos, ich gehe davon aus, dass es jeder auf dem Rechner hat. Ladet die Clips, vergleicht sie, fällt euer eigenes Urteil.
Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war! Wovon? Von Slog oder von Edius' 10-bit Verarbeitung? Ich bin wahrlich kein Gradingexperte, aber es will mir nicht gelingen, solche Bildfehler in Resolve zu produzieren.
...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen. Beneidenswertes Selbstbewusstsein. Also, Sehender, danke, dass du uns deine Zeit geopfert hast ;-))
Vielleicht ist Bild- und Videoverarbeitung nicht das richtige "Hobby" wenn man "nichts" sieht - in Guidos neuen Tests sind u.A. auf der Wand rechts und auf dem Spyder Cube wieder wunderbare grüne- und magentafarbene Flecke die, jede Wette, im Bewegtbild lustig durch die Gegend rauschen (!!!), auch so schon den Charme von nem billigen Handyfoto versprühen.

Die Clips sind zwar nicht direkt vergleichbar, aber ich finde EDIUS hat nen ganz ordentlichen Job gemacht, das sieht gegen die aktuellen Klamotten gar nicht soooo bescheiden aus - na ja, kostet aber auch Geld!!

BTW: "ich" war anfangs mal in Cine 1 unterwegs, nur wegen den Kontrastproblemen hier ;-)!!


In Guidos ersten Clips gab's u.A. unten auf der Flasche jede Menge Chromanoise, im blauen Bereich jede Menge Abrisse usw. usw...
Man kann sich aber natürlich auch blind stellen, wir können das dann aber auch alles lassen.



Antwort von Funless:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Neuer Testaufbau
Name: Roland IV
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 8.0
Shutter: 1/50
Light: Halogen
Messure: In Camera
Capture: MPC HC in 4K
Output: Slog graded in Resolve

Sieht auch ganz schlimm aus und auch in 100% rauscht es so doll, das man es nicht verwerten kann.
Ganz zu schweigen vom Dynamikgewinn und den mangelnden ausfressenden highlights!

Rechte Mustaste: In neuem Fenster öffnen = 100% Neee ... das sieht alles nach Video aus, genauso wie bei der GH5.



Antwort von klusterdegenerierung:

Türlich sehen 4K mit einer ekelig scharfen 55mm ais Nikkor bei Blende 8.0 an einem 1:1 Adpter nach GH5 aus.
Wenn man das nicht haben will, dann nimmt man ja statt dessen einen Speedbooster mit einer 1.8 Optik! ;-)

Hier eine nette Seite für Log und Grading Fetischisten:
www.gradekc.com



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
MOTION!!! Wir wollen die magenta- und grünen Flecken fliegen sehen!!! https://www.dropbox.com/s/v59r4g0xq45rk ... 2.zip?dl=0

Und bitte tue mir den Gefallen und haue da keine 709 Lut drauf,
sondern lege nur eine node mit Saturation, Helligkeit und Kontrast an und wenn es unbedingt rauschen soll,
dann noch eine mit Rauschen.



Antwort von Funless:

Aber du sach mal ... is' das nich'n bisschen riskant die Fliegenkillerspraydose so nah an dein schweineteures Canon 70-200'er zu packen?

Nich' dass die Linse mit dem Zeug kontaminiert wird. Wäre schade 'drum.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
MOTION!!! Wir wollen die magenta- und grünen Flecken fliegen sehen!!! https://www.dropbox.com/s/v59r4g0xq45rk ... 2.zip?dl=0

Und bitte tue mir den Gefallen und haue da keine 709 Lut drauf,
sondern lege nur eine node mit Saturation, Helligkeit und Kontrast an und wenn es unbedingt rauschen soll,
dann noch eine mit Rauschen. Dachte wir kriegen hier Dein Resolve LUT/Grading aus den Stills oben, nicht dass ich mit EDIUS alles wieder versaue.
Außerdem habe ich auch langsam die
Motivation an weiterem verloren - ich war eigentlich fertig mit dem zu zeigenden und dem Thema hier.



Antwort von Roland Schulz:

Funless hat geschrieben:
Aber du sach mal ... is' das nich'n bisschen riskant die Fliegenkillerspraydose so nah an dein schweineteures Canon 70-200'er zu packen?

Nich' dass die Linse mit dem Zeug kontaminiert wird. Wäre schade 'drum. Das Ding ist dicht ;-)!!!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Dachte wir kriegen hier Dein Resolve LUT/Grading aus den Stills oben, nicht dass ich mit EDIUS alles wieder versaue. Habe ich nicht verstanden.



Antwort von Funless:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Dachte wir kriegen hier Dein Resolve LUT/Grading aus den Stills oben, nicht dass ich mit EDIUS alles wieder versaue. Habe ich nicht verstanden. Der will irgendwas mit Resolve von Dir, wahrscheinlich sowohl im entschlossenen, als auch im NLE-bezogenen Sinn.



Antwort von klusterdegenerierung:

Funless hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Habe ich nicht verstanden. Der will irgendwas mit Resolve von Dir, wahrscheinlich sowohl im entschlossenen, als auch im NLE-bezogenen Sinn. Das hier vielleicht?



Antwort von Funless:

Ja vielleicht .... also wahrscheinlich schon sowas ... jedenfalls würde ich's vermuten.

Aber letztendlich kann dir das nur Roland beantworten, sofern er von seinem einhundertsten "mir reicht's" wieder zurück ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

Funless hat geschrieben:
Aber letztendlich kann dir das nur Roland beantworten, sofern er von seinem einhundertsten "mir reicht's" wieder zurück ist. Ich glaube den haben sie jetzt mitgenommen! ;-))
https://youtu.be/uvYxXBMqEOM



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Dachte wir kriegen hier Dein Resolve LUT/Grading aus den Stills oben, nicht dass ich mit EDIUS alles wieder versaue. Habe ich nicht verstanden. Das ist doch gar nicht so schwer - Du hast uns um 19:19 mit tollen Resolve Gradings vom Testaufbau "Roland siebenundsiebzich" beglückt. Damit man den Wald besser hört hatte ich Dich um einen Kurzclip aus Resolve mit dem Grading gebeten, einfach so wie ich ihn aus EDIUS erstellt habe. Das meinte ich mit Motion, ich will sehen wie das Chromarauschen, die Abrisse etc. in Bewegung aussehen ;-)!!
Wenn ich das wieder mache kommen nachher wieder Einwände aus der Nordkurve dass mein scheiß EDIUS das alles nur versaut.
Weiß allerdings nicht warum Du keine LUT anwenden willst, dachte S-LOG2 wäre Standard, hat zumindest mal ein Dr. Ing. aus A hier geschrieben.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Aber letztendlich kann dir das nur Roland beantworten, sofern er von seinem einhundertsten "mir reicht's" wieder zurück ist. Ich glaube den haben sie jetzt mitgenommen! ;-))
https://youtu.be/uvYxXBMqEOM Der Turbo S ist mit der Techart Box jetzt schneller als Lichtgeschwindigkeit - kann somit gar nicht geblitzdingst werden :-p!!
Ne im Ernst, bin seit Jahren punktefrei, der Porsche ist sogar komplett ticketfrei (...wird auch fast nur Sonntags gefahren ;-) )!!
Gefilmt werde ich komischerweise immer nur mit dem noch Bayern-Diesel!!??!!



Antwort von Axel:

Bei genauerem Hinsehen ("blind") hat Roland einige Probleme aufgezeigt, die mir entgangen waren. Werde mich in den nächsten Tagen noch mal intensiv damit befassen. Und im Zweifelsfalle kleinlaut zu Kreuze kriechen. Das gefällt mir an slashCAM. Laute Worte, harte Bandagen, zähes Ringen, aber halt mehr Substanz als in anderen Foren, wo Ja und Amen quasi Pflicht-Signaturen sind.



Antwort von klusterdegenerierung:

@Roland & Axel
Ich würde Dir gerne ein Resolve Clip liefern Roland, nur weiß ich aktuell nicht wie!!

Ich kann machen was ich will, immer wenn ich in h264 oder mpeg4 rausrendern möchte passiert das was ihr auf dem Screenshot seht!
Oder ich gebe es als 4444 aus, dann kann es aber kein player mehr lesen und ist Monster groß.

Vielleicht kannst Du Axel mir mal helfen?
Brauche ich doch quicktime für Resolve und wenn welche Version?
Warum hängt sich Resolve ständig beim rendern auf und warum ist es so schwer die Bitrate settings ausfindig zu machen??

Danke! :-)



Antwort von Roland Schulz:

Komisch, EDIUS stürzt eigentlich überhaupt NIE ab ;-) (wobei Files aus dem P4Pro manchmal komisch laufen, bin ja ehrlich). Es gibt nen internen, sauschnellen QuickSync h.264 Export und von Pegasys nen x264 Plugin :-p!!
...falsches Thema.

Kenne Resolve nicht, aber da muss es doch noch andere Formate geben die man eventuell danach durch x264 ziehen kann, ggf. auch komfortabel durch Handbrake. Ansonsten 4444 raus und über Premiere auf den Pegasys x264 werfen, der interne h.264 ist ja auch eher mies.
Irgendwie wird man aus ner Weltmeistersoftware wie Resolve doch nen 2x2s clip exportiert kriegen.



Antwort von mash_gh4:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
@Roland & Axel
Ich würde Dir gerne ein Resolve Clip liefern Roland, nur weiß ich aktuell nicht wie!!

Ich kann machen was ich will, immer wenn ich in h264 oder mpeg4 rausrendern möchte passiert das was ihr auf dem Screenshot seht!
Oder ich gebe es als 4444 aus, dann kann es aber kein player mehr lesen und ist Monster groß. normalerweise passiert das nur, wenn man resolve unter sehr altem windows verwendet. man kann es aber fixen, wenn man ein paar damit zusammenhängene updates einspielt.

aktuelle resolve versionen verwenden übrigens unter windows kein quicktime mehr für die h.264 erstellung, sondern entsprechene windows-system-bestandteile. die resultierende qualität ist aber noch immer derart unbefriedigend, dass sich weiterhin der umweg über DNxHR export und nachträglicher konvertierung über irgendein x264-tool empfiehlt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ok, ich habe es mal so gemacht wie ihr es vorgeschlagen habt DNxHR HQ zu h264 100Mbit.

https://www.dropbox.com/s/1xc9k4rrbeu6s ... _.mp4?dl=0

Ich habe es mir mit dem MPC HC angesehen und via zoom richtig reingezoomt,
sieht für meine Augen echt gut aus, erst Recht für eine 1400 Ocken Cam.

@mash, was muß ich denn jetzt mit Resolve machen?
Habe ein ganz normal aktuelles Win8.1 und das letzte Resolve 14 Beta, war aber schon immer so mit dem Export.



Antwort von Funless:

Da bewegt sich ja nix. Ich hab' mir gerade ein Standbild mit einer Dauer von sieben Sekunden angeguckt??!?

Weil Meister Porsche schrieb doch weiter oben ...
Das meinte ich mit Motion, ich will sehen wie das Chromarauschen, die Abrisse etc. in Bewegung aussehen ;-)!! Oder hab' ich da was falsch verstanden??


Axel hat geschrieben:
Das gefällt mir an slashCAM. Laute Worte, harte Bandagen, zähes Ringen, aber halt mehr Substanz als in anderen Foren, wo Ja und Amen quasi Pflicht-Signaturen sind. Schleimer!! ;o)



Antwort von mash_gh4:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
@mash, was muß ich denn jetzt mit Resolve machen?
Habe ein ganz normal aktuelles Win8.1 und das letzte Resolve 14 Beta, war aber schon immer so mit dem Export. ja -- das problem beim h.264 export in UHD/4K auflösung unter benutzung der betreffenden system-schnittstellen gibt es offenbar auch mit win8.1 :(

siehe:
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =0#p294979

ich glaub, es gibt irgendeinen workaround, aber da müsste ich jetzt rumsuchen...
nachdem die betreffende qualität aber ohnehin unbrauchbar ist, berührt's einen ja normalerweise nicht weiter...



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ok, ich habe es mal so gemacht wie ihr es vorgeschlagen habt DNxHR HQ zu h264 100Mbit.

https://www.dropbox.com/s/1xc9k4rrbeu6s ... _.mp4?dl=0

Ich habe es mir mit dem MPC HC angesehen und via zoom richtig reingezoomt,
sieht für meine Augen echt gut aus, erst Recht für eine 1400 Ocken Cam.

@mash, was muß ich denn jetzt mit Resolve machen?
Habe ein ganz normal aktuelles Win8.1 und das letzte Resolve 14 Beta, war aber schon immer so mit dem Export. Da wurde ja wieder gepfuscht ohne Ende ;-) ;-) ;-)!!!

Die versprochenen 100Mbps sind nur ~50Mbps,
diese supergeile Kamera (wirklich gut!!) gibt"s aktuell schon für 949€ (!!) - zuschlagen!!!
neben dem Export scheint in Resolve aber auch der Waveform Monitor kaputt zu sein, oder sollten meine Player bei dem SUPERSCHWARZ irgendwas syncen oder abstürzen ;-) ??? Sowas "macht man nicht" ;-)!!! waveform.PNG
...und jetzt zeig" uns das gleiche doch auch noch mal von der ISO800/S-LOG2 Datei, da scheint sich "was" verhaspelt zu haben, zumindest beim Dateinamen!!


Gruß,
"Ferdi".



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland ich habe jetzt auf Deutsch gesagt **** Bitte keine Beleidigungen *** !
Ich habe die Datei in VBR 100Mbit erstellt, das diese im Durchschnitt keine 100Mbit haben kann, ist selbst jedem 2 Wochen Praktikanten klar.

Und Dein dämmliches Schwarz interessiert mich einen Furz, denn ich habe die Datei für mich erstellt und das mal eben in 2 min!
Wenn Du das brauchst, dann mach das doch, hast ja die orignal Files. Ich habe da nur eben kurz lookalike was reingedreht!

Und ich muß jetzt bei aller liebe mal sagen, das was Du hier abziehst um bis zum bitteren Ende ja nicht einknicken zu müßen,
ist unter aller Sau und echt arm.
Du machst eine Cam runter die objektiv betrachtet ein so gutes Material liefert wie sonst nur wesentlich teurere.

Schön das Du Dich jetzt endlich durch gesetzt hast! Mir ist das aber ziemlich egal,
denn ich weiß was die Cam kann und genauso was Du in der Lage bist kaputt zu quatschen!
Nochmal mein Rat, verschenke Deine Cam und Deine dejustierten Optiken, Du wirst niemals mit irgendwas Glücklich!

Ganz ehrlich, wäre ich Du gewesen, hätte ich gesagt,
oh so ein Ergebnis hätte ich von meiner eigenen Cam nicht erwartet und erst Recht nicht von Slog,
vielleicht sollte ich ja doch noch mal an meiner Belichtungsart pfeilen!

Aber ab Deinem 2. Post habe ich das schon eigentlich nicht mehr erwartet und ich habe das ehrlich gesagt nur noch gemacht weil Axel noch Interesse hatte!
Kaufe Dir für 50K eine RED und ruf da den ganzen Tag an das die schon bei 100Iso rauscht, dann hast Du wieder was zu tun!



Antwort von klusterdegenerierung:

Funless hat geschrieben:
Da bewegt sich ja nix. Ich hab' mir gerade ein Standbild mit einer Dauer von sieben Sekunden angeguckt??!?

Weil Meister Porsche schrieb doch weiter oben ...
Das meinte ich mit Motion, ich will sehen wie das Chromarauschen, die Abrisse etc. in Bewegung aussehen ;-)!! Oder hab' ich da was falsch verstanden?? Hätte ich Dir wohl noch gemacht, aber mir ist die Lust vergangen.



Antwort von Funless:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Da bewegt sich ja nix. Ich hab' mir gerade ein Standbild mit einer Dauer von sieben Sekunden angeguckt??!?

Weil Meister Porsche schrieb doch weiter oben ...



Oder hab' ich da was falsch verstanden?? Hätte ich Dir wohl noch gemacht, aber mir ist die Lust vergangen. Hey alles cool, ich hab' die Diskussion als eher unbeteiligte Partei mit verfolgt, da ich den Diskussionsgrund eh' nicht so eng sehe. Auch wenn irgendeine cam (völlig wurscht welche) aus welchen Gründen auch immer rauscht oder nicht rauscht, gibt es aus meiner Sicht wichtigeres im Leben als einen Fred mit 160 Antworten auf fünf Seiten und über 2.200 Views mit Streit darüber zu generieren.

Aber lustig war's mitunter schon muss ich mit einem latenten Schalk im Nacken gestehen. ;-) War so'n bisschen wie Rumpelstilzchen vs. Godzilla. ;-)



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Roland ich habe jetzt auf Deutsch gesagt die Schnauze voll von Deinem Gesülze!
Ich habe die Datei in VBR 100Mbit erstellt, das diese im Durchschnitt keine 100Mbit haben kann, ist selbst jedem 2 Wochen Praktikanten klar.

Und Dein dämmliches Schwarz interessiert mich einen Furz, denn ich habe die Datei für mich erstellt und das mal eben in 2 min!
Wenn Du das brauchst, dann mach das doch, hast ja die orignal Files. Ich habe da nur eben kurz lookalike was reingedreht!

Und ich muß jetzt bei aller liebe mal sagen, das was Du hier abziehst um bis zum bitteren Ende ja nicht einknicken zu müßen,
ist unter aller Sau und echt arm.
Du machst eine Cam runter die objektiv betrachtet ein so gutes Material liefert wie sonst nur wesentlich teurere.

Schön das Du Dich jetzt endlich durch gesetzt hast! Mir ist das aber ziemlich egal,
denn ich weiß was die Cam kann und genauso was Du in der Lage bist kaputt zu quatschen!
Nochmal mein Rat, verschenke Deine Cam und Deine dejustierten Optiken, Du wirst niemals mit irgendwas Glücklich!

Ganz ehrlich, wäre ich Du gewesen, hätte ich gesagt,
oh so ein Ergebnis hätte ich von meiner eigenen Cam nicht erwartet und erst Recht nicht von Slog,
vielleicht sollte ich ja doch noch mal an meiner Belichtungsart pfeilen!

Aber ab Deinem 2. Post habe ich das schon eigentlich nicht mehr erwartet und ich habe das ehrlich gesagt nur noch gemacht weil Axel noch Interesse hatte!
Kaufe Dir für 50K eine RED und ruf da den ganzen Tag an das die schon bei 100Iso rauscht, dann hast Du wieder was zu tun! Guido, die Kamera ist super, hab ich irgendwo was anderes behauptet?!
Du hast aber die Dateien verwechselt, verifiziere das noch mal. Was Du hier zeigst ist nicht die ISO800/S-LOG2!



Antwort von Roland Schulz:

...oder hast Du schon DaVinci Resolve 18.9 Ultra Hyper Studio und nen Rechner auf dem Jungfrauen nachts ihre Hände auflegen ;-)?!?!



Antwort von klusterdegenerierung:

Roland was möchtest Du mir denn wieder sagen?
Du wolltest das ich Dir die letzte SLog2 800Iso in Resolve grade wie ich das meine und sonst immer mache!
Genau das habe ich gemacht und wie gesagt nach DNxHR HQ exportiert und in Media Encoder nach mp4 VBR 100Mbit konvertiert und in Dropbox gepackt.

Installariere Dir doch mal Resolve, ist kostenlos und grade selber mal die Slog2 Datei die ich schon als 2. Zip hochgeladen habe,
wie mein Resolve Screenshot, dann wird es genauso aussehen.

Und ja es ist die richtige SLog2 Datei!



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Roland was möchtest Du mir denn wieder sagen?
Du wolltest das ich Dir die letzte SLog2 800Iso in Resolve grade wie ich das meine und sonst immer mache!
Genau das habe ich gemacht und wie gesagt nach DNxHR HQ exportiert und in Media Encoder nach mp4 VBR 100Mbit konvertiert und in Dropbox gepackt.

Installariere Dir doch mal Resolve, ist kostenlos und grade selber mal die Slog2 Datei die ich schon als 2. Zip hochgeladen habe,
wie mein Resolve Screenshot, dann wird es genauso aussehen.

Und ja es ist die richtige SLog2 Datei! Was hast Du, Studio oder Lite?!



Antwort von Axel:

Aber ab Deinem 2. Post habe ich das schon eigentlich nicht mehr erwartet und ich habe das ehrlich gesagt nur noch gemacht weil Axel noch Interesse hatte! Hat er immer noch.
Was hast Du, Studio oder Lite?! Wenn er schreibt kostenlos, dann nicht Studio. Spielt auch keine Geige. In Bezug auf das Threadthema wäre der Unterschied Rauschunterdrückung, und das anzuwenden natürlich Pfusch!
Auch wenn irgendeine cam (völlig wurscht welche) aus welchen Gründen auch immer rauscht oder nicht rauscht, gibt es aus meiner Sicht wichtigeres im Leben als einen Fred mit 160 Antworten auf fünf Seiten und über 2.200 Views mit Streit darüber zu generieren. Ach komm! Wenn's danach ginge, müsste statt des nervigen Seite benutzt Cookies - kapiert? - Hinweises da stehen: Stop! Es gibt Wichtigeres im Leben!
War so'n bisschen wie Rumpelstilzchen vs. Godzilla. ;-) Dürfen wir uns unsere Rolle selbst aussuchen?
Ich würde Dir gerne ein Resolve Clip liefern Roland, nur weiß ich aktuell nicht wie!!
(...)
Vielleicht kannst Du Axel mir mal helfen? Da ich bekanntlich Mac-User bin, habe ich nur ausnahmsweise deine Mineralwasser-Testclips direkt in Resolve importiert (aber noch gar nicht exportiert). Normalerweise läuft das alles bei mir als FCP X - Roundtrip, mit ProRes als gemeinsamer Rendercodec. Mir war nicht bewusst, dass H.264-Export für Resolve ein Problem ist.
Dachte wir kriegen hier Dein Resolve LUT/Grading aus den Stills oben, nicht dass ich mit EDIUS alles wieder versaue.Habe ich nicht verstanden. Bezog sich auf: ... die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war! Wovon? Von Slog oder von Edius' 10-bit Verarbeitung? Ich bin wahrlich kein Gradingexperte, aber es will mir nicht gelingen, solche Bildfehler in Resolve zu produzieren. Und zwar waren bei mir die von Roland erwähnten "Abrisse" nicht an denselben Stellen, und auch anders gefärbt, aber sie waren dennoch da, während die "Std."-Version an diesen Stellen nur irgendein verschmiertes Gemuschel zeigte (BTW: ein bisschen schade, dass Dropbox gratis keine Bildlinks mehr rendern lässt, kennt jemand von euch eine kostenlose Alternative?). Und richtig, sie sind in einer unbewegten Stativaufnahme nur sichtbar, wenn man speziell darauf achtet, wären aber wohl bei bewegtem Bild sehr störend. Die Unterschiede kommen bestimmt daher, dass wir beide auf unterschiedlichen Wegen von Log zum "Normalbild" gelangten. Jedenfalls sind hier bestimmte Farbbereiche wohl schon im Original deutlich verzerrt. Ich habe auch eine Theorie dazu, äußere mich aber erst wieder, wenn ich dazu Ergebnisse zeigen kann. Bis dahin, ob ihr's als Schleimen seht oder nicht, danke an Guido und Roland!



Antwort von domain:

Habe mir diesen Beitrag mal genauer angesehen:
http://www.clarkvision.com/articles/iso/

Kernaussage:
Mit den ISO-Einstellungen wird nur der zu digitalisierende Bereich (aus einem bei richtiger Belichtung größeren Bereich) und zwar mit unterschiedlichen Mappingkurven und Inkrementen festgelegt.
Jetzt verstehe ich WoWus wiederholte Aussage erst richtig: es gibt in der Regel offenbar keine Analogverstärkung des Signals vor der AD-Wandlung, wie ich immer dachte und auch bei Gain nicht.
Demnach liefert der Sensor also immer dasselbe Rauschen an, nur dass es mehr oder weniger hervorgehoben bzw. unterdrückt wird.
Im gerade hier laufenden spannenden Thread geht es nach meinem Empfinden demnach vorwiegend um Sichtbarkeitskriterien, wie die vielen Beispiele eindrucksvoll zeigen :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Bevor ich jetzt nochmal was falsch mache, reicht es wenn ich mit Slider am Testaufbau vorbei fahre und ein bissl schwenke?



Antwort von mash_gh4:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Bevor ich jetzt nochmal was falsch mache, reicht es wenn ich mit Slider am Testaufbau vorbei fahre und ein bissl schwenke? könntest vielleicht noch irgendeinen graukeil (CC-passport od. ähnliches) in bild stellen...
das würde es nämlich wesentlich einfacher machen, das rauschen objektiver zu beurteilen.



Antwort von klusterdegenerierung:

So schnell ist Amazon dann doch nicht ;-(



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
Was hast Du, Studio oder Lite?! Wenn er schreibt kostenlos, dann nicht Studio. Spielt auch keine Geige. In Bezug auf das Threadthema wäre der Unterschied Rauschunterdrückung, und das anzuwenden natürlich Pfusch! Es bedeutet nicht automatisch dass Guido die kostenlose Version nutzt und nein, die Rauschunterdrückung zu nutzen wäre kein Pfusch in meinen Augen, die Kamera wendet selbst schliesslich schon eine an. Man darf in meinen Augen eine Rauschunterdrückung nutzen, keine Frage, nur ist das ja kein Allheilmittel da i.d.R. Details mit geringem Kontrast weggebügelt werden (würden).

Resolve Studio bietet zudem eine Multiframe NR, DIE wäre in meinen Augen vielleicht der einzige Weg solche Ergebnisse aus nem 6300er S-LOG2 zu zaubern, aber auch dann glaube ich nicht dran. Multiframe NR sehe ich in der Praxis auch eher mit Vorsicht, da sich hier bei Bewegungen unschöne Artefakte und Ghosts etc. bilden können.

Unterm Strich glaube ich beim zweiten gegradeten Video weiterhin nicht an eine S-LOG2 Quelle aus einer a6300. Die (Still-)Screenshots die wir vorher hier präsentiert bekommen haben waren in dunklen Bereichen voller typischer Abrisse und Grün-/Magentarauschen. Auf einmal ist davon nichts mehr zu sehen, und das liegt nicht daran dass Rauschen bei Bewegung weniger stark auffällt.
Ich glaube hier liegt eine Verwechslung der Dateien vor.



Antwort von Roland Schulz:

domain hat geschrieben:
Habe mir diesen Beitrag mal genauer angesehen:
http://www.clarkvision.com/articles/iso/

Kernaussage:
Mit den ISO-Einstellungen wird nur der zu digitalisierende Bereich (aus einem bei richtiger Belichtung größeren Bereich) und zwar mit unterschiedlichen Mappingkurven und Inkrementen festgelegt.
Jetzt verstehe ich WoWus wiederholte Aussage erst richtig: es gibt in der Regel offenbar keine Analogverstärkung des Signals vor der AD-Wandlung, wie ich immer dachte und auch bei Gain nicht.
Demnach liefert der Sensor also immer dasselbe Rauschen an, nur dass es mehr oder weniger hervorgehoben bzw. unterdrückt wird.
Im gerade hier laufenden spannenden Thread geht es nach meinem Empfinden demnach vorwiegend um Sichtbarkeitskriterien, wie die vielen Beispiele eindrucksvoll zeigen :-) Es gibt verschiedene Techniken und beide haben Vor- und Nachteile. Wer was nutzt ist am Ende ohne weitere Einblicke in die "Konstruktion" schwer zu beurteilen. Bei Systemen mit variabler Analogverstärkung (JEDE Schaltung hat mindestens eine feste Analogverstärkung) hat man bei geändertem Gain/ISO weniger Einbußen bzgl. der Quantisierung, der A/D liefert trotz variablem Gain noch die native Dynamik des Wandlers, z.B. 14-bit. Der Nachteil ist dass hier mehr analoge Schaltkreise im Spiel sind, diese i.d.R. von sich aus zusätzliches Rauschen produzieren.

"Verstärkt" man ein nicht analog adaptiv verstärktes, bereits digitalisiertes Signal, muss die Verstärkung bzw. Absenkung digital erfolgen, was automatisch eine Verschlechterung der zur Verfügung stehenden Quantisierungsdynamik mit sich bringt. Ein System welches nativ bei z.B. ISO800 auf 14-bit Dynamik ausgelegt ist würde bei Unterbelichtung um 2 Blenden nur noch 12-bit Quantisierungsdynamik wiedergeben. Verstärkt man diese digital um den Faktor 4 erhält man wieder die volle Kanaldynamik (äquivalent ISO3200), es fehlen aber Zwischenabstufungen in den Signalen die zwar interpoliert werden können, nicht aber dem realen Eingangswert entsprechen.
Der Vorteil ist dagegen, dass man in der "nativen" Einstellung weniger Rauschen bedingt durch geringere Komplexität der Verstärkerschaltungen erfährt.



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Bevor ich jetzt nochmal was falsch mache, reicht es wenn ich mit Slider am Testaufbau vorbei fahre und ein bissl schwenke? Sorry, "ich" meinte mit Motion nur "eine Standbildreihe", also genau das was Du gezeigt hast. Ich wollte sehen wie sich das Rauschen verhält.
In Deinen Stills waren besonders bei den S-LOG Bildern in den dunklen Bereichen jede Menge grüner und magentafarbener "Blotches" / Flecke zu sehen. Die wären so in einem "Video" stark durch zufälliges Umherspringen aufgefallen. Seltsamerweise sind die nun im Video nicht mehr vorhanden, das Bild ist relativ "sauber", zu sauber, eher so sauber wie ein ISO100 Cine oder STD Clip!
Die vermutete Rauschunterdrückung würde ich auch nahezu ausschließen, da ich in irgendnem Bereich nen Haar gesehen habe, welches sich in der Luft bewegt. Das Haar wäre mit Sicherheit einer Multiframe NR zum Opfer gefallen.
Ich behaupte weiterhin den Irrtum im Vertauschen von Dateien.



Antwort von klusterdegenerierung:

Man Roland Du bist mir ein Profi!
Ich hatte doch unmissverständlich geschrieben das Du die kostenlose Version verwendet sollst, denn ich hatte ja Resolve geschrieben,
nicht Resolve Studio

Desweiteren gibt es in Resolve kein Denoising, sondern nur in Resolve Studio!
Nein die Sony macht keine Rauschunterdrückung wenn man diese abstellt.
Klar ist es total bekloppt Rausunterdrückung zu verwenden, wenn es hier um das zeigen von Rauschen geht.
Nein ich nutze keine irgendwie geartete Rauschunterdrückung.

Die kleinen Screenshots waren die grades aus Resolve, die Vollaufgelösten Frames waren nur angleichungen via MPC,
hatte ich aber geschrieben, dafür hatte ich dann ja aber die org Files hochgeladen!

Die Datei ist DIE RICHTIGE ES IST KEINE VERWECHSLUNG UND GRADE SIE DOCH ENDLICH SELBST DANN SIEHST DU ES!!
Und probiere es doch mal mit Deiner eigenen Cam.

FAZIT diese Tests:
Selbst wenn ich es auch für Roland sichtbar beweisen hätte können,
dass das SLog2 Material nicht rauscht wie Hulle und entgegen Rolands Einwände doch herforragend zu verwenden ist,
er würde es trotzdem nich glauben und zugeben.

Er redet sich nur noch um Kopf und Kragen und will es einfach nicht wahr haben,
das seine eigene Cam bei 800Iso SLog so wenig rauscht, das man es schwer hat dies entsprechend zu verifizieren.
Es sei denn er sprach von Anfang an von einem Rauschen was man kaum sieht, aber für ihn auch schon zu viel ist!

Ich komme mir vor als hätte ich 4 Tage ohne Unterbrechung im Kettenkarusel gesessen!
Ich muß mir hier ernsthaft vorwerfen lassen das ich rumlüge, manipuliere und falsche Dateien verteile etc. etc.

Ich bin draussen, so ein Niveau muß ich nicht haben!



Antwort von Roland Schulz:

...wo stellst du denn die Rauschunterdrückung bei der A6300 ab?



Antwort von mash_gh4:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Es gibt verschiedene Techniken und beide haben Vor- und Nachteile. Wer was nutzt ist am Ende ohne weitere Einblicke in die "Konstruktion" schwer zu beurteilen. würde ich auch so sehen....
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ein System welches nativ bei z.B. ISO800 auf 14-bit Dynamik ausgelegt ist würde bei Unterbelichtung um 2 Blenden nur noch 12-bit Quantisierungsdynamik wiedergeben. Verstärkt man diese digital um den Faktor 4 erhält man wieder die volle Kanaldynamik (äquivalent ISO3200), es fehlen aber Zwischenabstufungen in den Signalen die zwar interpoliert werden können, nicht aber dem realen Eingangswert entsprechen. prinzipiell hast du mit dieser erklärung natürlich recht, obwohl gerne übersehen wird, dass auch hier wieder dithering eine ganz einschneidende rolle spielen kann, die gerne übersehen bzw. mit ausschließlich störenden "rauschen" verwechselt wird -- obwohl das betreffende rauschen in diesem fall ganz bewusst hinzugefügt wird:

http://www.strollswithmydog.com/sub-bit-signal/



Antwort von Roland Schulz:

Ja ja, Dithering ;-)...

Mich würde noch brennend interessieren wo man bei der a6300 die Rauschunterdrückung abstellt, hat da jemand ne Idee?!



Antwort von mash_gh4:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ja ja, Dithering ;-)... genau! :)

dazu hat erst heute wieder ein kollege in einem ganz anderen forum ein recht eindrucksvolles beispiel gepostet, das ganz gut aufzeigt, was das wirklich in der praxis bedeutet bzw. wie sich das, was beim h.264 export im resolve als "best" angeboten wird, im vergleich mit x264 basierenden konvertern und ordentlichem dithering ausnimmt...


zum Bild


aber natürlich könnte man auch hier behaupten, dass die aufgezeigten alternativen ganz schrecklich "rauschen"! ;)

wenn man so etwas nicht mitberücksichtigt, macht das bilder-vergleichen gar nicht erst viel sinn.

ich bin mir übrigens nicht sicher, ob edius auch in dieser hinsicht befriedigend abschneidet?



Antwort von Roland Schulz:

EDIUS schneidet überall hervorragend ab ;-), ne, gerade in Bezug auf Qualität und Geschwindigkeit waren die aber immer ganz vorne!
Der eigene h.264 Encoder wurde zwar aktuell auch noch mal verbessert, schneidet gegen x264 aber immer noch etwas schlechter ab würde ich sagen.
Gut, dafür gibt's aber das Pegasys Plugin.
Bei den Features sind andere aber sicher schon mal vorbei.

Irgendwie habe ich immer noch nicht den Schalter für die Rausche bei der alpha gefunden :-(...?!?!?



Antwort von mash_gh4:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
EDIUS schneidet überall hervorragend ab ;-), ne, gerade in Bezug auf Qualität und Geschwindigkeit waren die aber immer ganz vorne!
Der eigene h.264 Encoder wurde zwar aktuell auch noch mal verbessert, schneidet gegen x264 aber immer noch etwas schlechter ab würde ich sagen. ich habe eher gemeint, ob es tatsächlich sauber dithererd, wenn man 10bit material bzw. intern mit höherer präzision gerechnetes bzw. korrigiertes material abschließend wieder als 8bit h.264 ausgibt?

seltsamerweise kann bzw. macht das leider kaum ein programm befriedigend, obwohl es doch einen wirklich spürbaren unterschied ausmacht. :(



Antwort von Roland Schulz:

Nein, EDIUS dithered nicht so weit ich das beurteilen würde. Es gibt zudem keine Option das einzustellen, weiterhin ist es schwierig für die Software abzuschätzen wann Dithering überhaupt zum Einsatz kommen darf (Differenz zwischen zwei Abstufungen max. 1 Inkrement, sonst ggf. Verfälschung der Szene). Beim Delogging würde es sicherlich sinnvoll sein, wenn nämlich nach Spreizung Abrisse mehrerer Inkremente entstehen würden. Hier wäre eine reine Zwischenwertberechnung aber eigentlich noch sinnvoller. Das alles müsste das Programm für die Clips aber über den ganzen weiteren Colorworkflow taggen um wiederum nicht alle Clips-/Bildinhalte mit Abstand von mehr als zwei Inkrementen zu dithern.
Dithering kann zudem zu Auflösungsverlust führen, insbesondere dann wenn "Mikrodetails-/Kontraste" im Bild sind die so "weich gebügelt" werden würden.
-> "ich" bin nicht uneingeschränkt Freund von Dithering.

An die Sony alpha User - jemand ne Ahnung wie man die Rauschunterdrückung bei den Kameras abschalten kann?! Ich meine es kam der Hinweis, jetzt interessiert mich das brennend, finde dazu aber irgendwie nichts...!



Antwort von Huitzilopochtli:

mash_gh4 hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ja ja, Dithering ;-)... genau! :)

dazu hat erst heute wieder ein kollege in einem ganz anderen forum ein recht eindrucksvolles beispiel gepostet, das ganz gut aufzeigt, was das wirklich in der praxis bedeutet bzw. wie sich das, was beim h.264 export im resolve als "best" angeboten wird, im vergleich mit x264 basierenden konvertern und ordentlichem dithering ausnimmt...


zum Bild


aber natürlich könnte man auch hier behaupten, dass die aufgezeigten alternativen ganz schrecklich "rauschen"! ;)

wenn man so etwas nicht mitberücksichtigt, macht das bilder-vergleichen gar nicht erst viel sinn.

ich bin mir übrigens nicht sicher, ob edius auch in dieser hinsicht befriedigend abschneidet? @mash: du bringst (wieder einmal) einen sehr interessanten aspekt in die diskussion ein. ich wusste nicht dass resolve ein problem mit dem h264-export hat. das lässt mich dann aber auch zweifeln, ob man sich das problem nicht bereits beim import und somit bei der gesamten signalverarbeitung einfängt. mit anderen worten, wäre es nicht sogar besser, h264-material bereits vor dem resolve-import extern in prores zu wandeln? dann spart man sich auch das konvertieren in optimized media...

mit welchem programm konvertierst du h264 in prores und zurück? ich arbeite mit osx sierra.



Antwort von Axel:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Nein, EDIUS dithered nicht so weit ich das beurteilen würde.

Vor Jahren gab es mal die Werbung mit Farbkorrektur in Edius mit 10-bit Farbtiefe, bei der DSLR-Aufnahmen, die gegradet wurden, nicht das für 8-bit (iMovie, Windows Movie Maker, Premiere Elements) typische Banding zeigten. Auf die Schnelle das gefunden:


Das würde Edius für Korrektur von Log-Material gelinde gesagt suboptimal machen, denn mit 1024 ganzen Zahlen hättest du bereits im dritten "Node" deutlich sichtbare Rundungsfehler ("Abrisse"). Wobei man auch bei Raw-Fotos solche Effekte beobachten kann, wenn an es mit dem Verbiegen übertreibt. Den Eindruck hatte ich: du hast Recht, dass die Bildfehler da sind, bloß möglicherweise durch Edius noch hervorgehoben.
"Roland Schulz" hat geschrieben:
An die Sony alpha User - jemand ne Ahnung wie man die Rauschunterdrückung bei den Kameras abschalten kann?! Ich meine es kam der Hinweis, jetzt interessiert mich das brennend, finde dazu aber irgendwie nichts...! Das stimmt. Man findet dazu nichts. Im Menu (und im dicken, aber eher inhaltsverzeichnis-mäßigen Papier-Handbuch- der A6500 allerdings) wird auf die online-Hilfe verwiesen. Dort ist erklärt, dass sich Rauschverschmierung, Hautverschmierung und ähnliche Kosmetika auf Standbilder beziehen, erkennbar an dem Schneekoppe-Icon. Ich habe nie getestet, ob das stimmt. Vor Jahren gab es mal einen heftigen Bug, bei dem bei Gesichtserkennung dieses Gesicht gleich zu Plastik wurde, da die Kamera unweigerlich Skin Softening darauf anwendete - im Videomodus!

Bescheiden dokumentiert von Sony ...



Antwort von klusterdegenerierung:

Jungs, ihr wußtet doch von Anfang an, das ich mit der Highiso Unterdrückungsfunktion vertan habe,
denn anfänglich ging es ja auch mal um max und nicht min Rauschen.

Jetzt ist man aber bei Bitrate, subsampling, Dithering und Konsorten, was erstmal nix damit zu tun hat!
Die Frage die ich jetzt auch garnicht mehr Roland stelle, weil der ja anscheinend kein stück einknicken kann ist,
rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte,
denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist.

Anfänglich meinte Roland sogar noch dass das Slog Material so sauber und glatt sei, das könne garnicht aus der Cam kommen!
Nachdem Roland sich dann das Material auf seinen "UHD TV" angesehen hat, war ihm klar das es doch rauscht!

Ich muß mir da echt an den Kopf fassen, denn Leute, mal im Ernst,
rauscht das SLog aus meiner Cam bei 800Iso so stark das man das nicht gut gebrauchen kann?

Mit meinen anscheinend banalen und unprofessionellen Test habe ich doch trotzdem ganz gut den benefit von Slog gezeigt nämlich,

- Kaum mehr rauschen
- besserer WB
- weniger shift Farben
- nicht so schnell clippende Höhen
- nicht so schnell absaufende Tiefen
- angenehmeres graden

Und eine Sache bei der ich zu wenig Ahnung habe, ich aber durchaus so einschätze ist, das die 100Mbit bei Slog ein höheres potential haben könnten,
da durch die Menge an weniger Informationen durch das wegfallen höherer Farbsättigung und Kontraste,
die Sensor Infos mehr Platz haben und nicht so starke Komprimierung oder Kluster bilden.

Auch das hier mangelhafte 8Bit und 420 könnte gegenüber dem Standartgamma Vorteile haben,
da kaum vorhandene Farben weniger abreissen können und weniger fiese Randschärfen bilden.
Deshalb ist das SLog auch weicher, eher wie 10Bit 422 Material,
weil man meiner Meinung nach die Bildfehler nicht mit rüber gerettet werden und somit auch beim zurück fahren zum 709 look,
die Bildfehler deutlich geringer ausfallen.

Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist!

Ich finde das nicht so und bin weiterhin der Meinung,
das SLog ein Mehrwert ist und das höheres Rauschen durch eine falsche Verarbeitungskette hervorgerufen wird!

Für mich ist es ein Segen und eine wunderbare alternative zu meinem 12Bit 422 Shogun Material!



Antwort von Axel:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Die Frage (...) ist, rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte, denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist. Mit dem Slog2, wie es die Kamera (in meinem Fall die A6500, dürfte aber egal sein, ich nehme auch teilweise die A7rii von meinem Kumpel, und das scheint nicht großartig anders) als Default anbietet, will ich gar nicht aufnehmen wollen. Für die Verarbeitung habe ich es anfangs mit (zugegebenermaßen obskuren) Luts aus dem Netz probiert, skeptisch schon dadurch, dass die damit gewonnenen Youtube-Videos durch die Bank mieser waren als etwa Brandon Lis Standard oder Autumn Leaves. Auch die offiziellen zu_rec_709 Luts reichten nicht an normale Videoaufnahmen heran, nach meinem Gefühl. Luts hatten sich als ganz okay für Blackmagic erwiesen, sogar noch für C-Log, für Slog aber nicht. Der Versuch, manuell ohne Lut zu graden, zeigt auf, wie extrem nachträgliche Sättigung und Farbanpassung sein müssen, und in der Tat ist das vielleicht für 8-bit alles zuviel des Guten. Ich schrieb damals - zu faul, das jetzt rauszusuchen - unbrauchbar.

Stattdessen probierte ich mit der A7rii rum und fand die Hypergamma-Profile (mit "Cine" davor) ziemlich gut. Das nahm ich auch in den ersten Stunden mit der A6500. Dann las ich auf EOSHD von einer Art Slog light, "GFILM" einem angepassten Profil mit erhöhter Sättigung und leichtem Eingriff in die Farben. War zwar nicht für die A6500, aber wie gesagt, so genau scheißt kein Hund. Ich war zunächst begeistert, dass es sich kinderleicht von Hand normalisieren ließ, nur gefielen mir persönlich die Farben nicht so.

Schließlich probierte ich etwas sehr Extremes, angetan von ein paar Youtube-Democlips: S-Log2 gamma, S-Gamut3.Cine color, saturation: 25 Das sind die empfohlenen Settings für die Omeneo Primers.

Das sieht ein bisschen zu farbenfroh aus und kaum flat. Aber wundersamerweise schien die Dynamik gar nicht sichtlich gelitten zu haben, trotz der eingebackenen, kräftigen Farben. Beinahe wie Raw aus der Pocket. Davon ermutigt, kaufte ich die A6300/A6500 primers (21 Taler, so teuer wie ein Steak), winzige Farbkorrektur-Luts. Gefiel mir auf Anhieb, weil alles so natürlich aussah, bloß ein bisschen zu knallig. Ich senkte die Sättigung auf +20.

Ich habe seither eher das Handling des Equipments getestet (und nicht mehr die Profile) und viele Aufnahmen mit starken Kontrasten gemacht. Mir gefällt, ohne dass ich pixelpeeperisch auf Rauschen besonders geachtet hätte, der ästhetische Gesamteindruck, neben dem ältere Aufnahmen mit den Cine-Varianten einfach aussehen wie, nun, eben typisches rec_709 Video, glatt oder nicht.

In Resolve lassen sich damit noch mit den von mir geliebten Hue vs Hue und Hue vs Sat Dinge anstellen, die im normalen Slog schon lange nicht mehr gingen. Meiner Meinung nach hat es nicht viel Sinn, etwas anderes zum Grading zu benutzen als Resolve. Warum auf Möglichkeiten, höchste Präzision und Qualität freiwillig verzichten? Noch dazu, da es kostenlos ist?
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist! Viele Wege führen noch Rom. Mein Zugang ist eben auch ein sehr individueller. Für's Erste habe ich ein Universal-Highkey-Profil (funzt üüü-berhaupt nicht bei selbst mäßigem Lowlight!) für mich gefunden, rein praktisch. Ich halte mir alle Optionen offen und lese mit großem Interesse, was andere für Erfahrungen machen. Wenn ich in drei Monaten was anderes sage, dann ist das eben so.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich persönlich habe noch keine passende Lut für Slog zu 709 gefunden, selbst die von den Herstellern funktionieren nicht.
Allerdings ist die von Convergent für deren CDNG Material des Odyssee/Fs700 schon sehr nah dran,
das lässt mich vermuten, das Slog häufig auf einen falschen Umgang trifft, denn fasst alle Slog Luts heben das das Material um min 1-1,5 Blenden an
und das ist genau der Wert der den meißten bei der Belichtung fehlt.

So aber nicht bei Convergent, was auf einen professionellen Umgang mit dem Thema schliessen lässt,
denn da weiß man anscheinend wie man Slog zu belichten hat.

Ich verwende daher keine Luts, weil ich ja Slog deswegen verwende um das Material da genau aus zu nutzen, wo ich es brauche.
Da nützt es ja niemanden, wenn man erst 14 Blenden einfängt und sich dann die clippenden Höhen wieder mit einer allroundlut einfängt.
Das ist das was ich an der ganzen Slog diskutiererei eh nie verstehen werde!
Da nehmen User möglichst viel headroom auf und hauen sich alles mit einer Kinolut wieder raus.

Ich nutze es Slog zumindest nur damit ich entweder den Slog look habe, oder damit ich möglichst wenig verluste bei 8Bit habe.
In dem Zusammenhang, fand ich ja dies Video sehr schön, wo der junge Mann erstmal perseh das Material so "richtig" macht,
bevor es mit dem graden los geht. Ein recht gutes Video wie ich finde!





Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Jungs, ihr wußtet doch von Anfang an, das ich mit der Highiso Unterdrückungsfunktion vertan habe,
denn anfänglich ging es ja auch mal um max und nicht min Rauschen.

Jetzt ist man aber bei Bitrate, subsampling, Dithering und Konsorten, was erstmal nix damit zu tun hat!
Die Frage die ich jetzt auch garnicht mehr Roland stelle, weil der ja anscheinend kein stück einknicken kann ist,
rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte,
denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist.

Anfänglich meinte Roland sogar noch dass das Slog Material so sauber und glatt sei, das könne garnicht aus der Cam kommen!
Nachdem Roland sich dann das Material auf seinen "UHD TV" angesehen hat, war ihm klar das es doch rauscht!

Ich muß mir da echt an den Kopf fassen, denn Leute, mal im Ernst,
rauscht das SLog aus meiner Cam bei 800Iso so stark das man das nicht gut gebrauchen kann?

Mit meinen anscheinend banalen und unprofessionellen Test habe ich doch trotzdem ganz gut den benefit von Slog gezeigt nämlich,

- Kaum mehr rauschen
- besserer WB
- weniger shift Farben
- nicht so schnell clippende Höhen
- nicht so schnell absaufende Tiefen
- angenehmeres graden

Und eine Sache bei der ich zu wenig Ahnung habe, ich aber durchaus so einschätze ist, das die 100Mbit bei Slog ein höheres potential haben könnten,
da durch die Menge an weniger Informationen durch das wegfallen höherer Farbsättigung und Kontraste,
die Sensor Infos mehr Platz haben und nicht so starke Komprimierung oder Kluster bilden.

Auch das hier mangelhafte 8Bit und 420 könnte gegenüber dem Standartgamma Vorteile haben,
da kaum vorhandene Farben weniger abreissen können und weniger fiese Randschärfen bilden.
Deshalb ist das SLog auch weicher, eher wie 10Bit 422 Material,
weil man meiner Meinung nach die Bildfehler nicht mit rüber gerettet werden und somit auch beim zurück fahren zum 709 look,
die Bildfehler deutlich geringer ausfallen.

Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist!

Ich finde das nicht so und bin weiterhin der Meinung,
das SLog ein Mehrwert ist und das höheres Rauschen durch eine falsche Verarbeitungskette hervorgerufen wird!

Für mich ist es ein Segen und eine wunderbare alternative zu meinem 12Bit 422 Shogun Material! Richtig, es gibt in den Sony"s im Gegensatz zu einigen Pannys (z.B. LX100) keine einstellbare/abschaltbare NR für Video auch wenn manchmal behauptet dass man das mit Crispening machen könnte, was aber falsch ist.

Weiter: Dein Clip, welcher sich tatsächlich mit S-LOG2 deloggen lässt sieht wirklich GUT aus, keine Frage! Die Frage die ich mir nur weiterhin stelle ist, wo der her kommt. Habe mit meiner a6500 nochmals Tests gemacht und die in EDIUS wie Resolve delogged - also da fahre ich trotz Überbelichtung bis zur Gipfelspitze nicht besser mit, eher schlechter als mit ner Cinegamma. Resolve würde ich am Ende einen kleinen Vorsprung bei der Qualität zuschreiben, wobei das in meinen Augen recht marginal ist für mich nicht den Mehraufwand einer zweiten Anwendung mit Zwischenbearbeitung rechtfertigen lassen würde.
Dein Clip lässt sich zudem ziemlich gut sowohl mit EDIUS als auch mit Resolve graden, beides mit den mitgelieferten S-LOG2 LUTs. In beiden Programmen kriegt man eine recht gute Ausgangsposition, wenn man erstmal mit dem GAIN kräftig runtergeht und dann ein bisschen weiter feilt. Das bringt in meinen Tests mehr als Offset, Belichtung usw..
Wie gesagt, Ergebnis deines Testfiles ist sehr gut, mit meiner a6500 habe ich dagegen immer recht viel Rauschen, besonders in den Schatten. Liegt mit Sicherheit nicht an zu geringer Belichtung, die war wirklich "auf" Clipping.

Hast Du an den Profilen in der Kamera noch geschraubt?! Also wenn ich bei mir mit resettetem PP7 loslaufe, dabei Detail sogar bei -7 statt -1 lasse wird"s eigentlich schon schlechter als ne Cinegamma, auf -1 rauschts dann noch mehr.
Besonders Chromarauschen überwiegt in S-LOG auf homogenen Flächen, meist grün/magenta wie auch in Deinen Schreenshots zu sehen.
Abrisse in Übergängen fallen auch schneller auf.
Also ich sehe weiterhin keinen Vorteil in S-LOG.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich habe keine Ahnung was Du da machst, ich kann Dir nur sagen, das ich alles was man in der Cam an extras ausschalten kann,
auch ausgeschaltet habe, Du weißt was ich meine, aber auch Facedetaction.

Ich nutze PP7 oder PP9, ich stelle die Cam auf PPoff, dann lasse ich die Cam mit mittenmessung ganz normal messen,
wenn ich dann zb. 2.8 bei 1/50 bei zb 100Iso habe, dann stelle ich die Cam auf PP7, die Cam warnt dann, das ich überbelichte.
Dabei interessiert mich nicht die Helligkeit auf dem Display.

Auch nutze ich kein Zebra oder sonst was in der Cam.
Stelle ich die Cam also auf PP7 geht die Iso natürlich auf 800 Iso rauf, aber ich ändere nichts.
Das Optiken rauschen reinbringen können etc, kann ich mir nicht vorstellen.

Genauso habe ich meine Tests auch gemacht. Das vielleicht der 2. Test evtl. weniger Chromarauschen hatte,
könnte daran liegen, das ich 2x 800er Softboxhalogen im Einsatz hatte und bei dem ersten Test nur Raumlicht.
Da Slog ja gerne viel Licht mag, könnte da natürlich weniger sein.

Vielleicht ist also Dein Zebra oder was Du da als Referenz nimmst, nicht korrekt oder unbrauchbar.
Darüberhinaus nutze ich 4K 24fps S35 bei 100Mbit, vielleicht hast Du ja ausversehen kein S35 mit weniger Mbit oder sowas?
Mache es doch mal so wie ich geschrieben haben, kann ja nicht sein das Deine Cam mehr rauscht als meine!



Antwort von Roland Schulz:

Habe heute noch mal getestet, bleibt aber dabei, S-LOG2/3 haut mich nicht vom Hocker, Cine1 bleibt für mich unterm Strich der Gewinner. Zwar sinkt das Luma-Rauschen (oft) auf fast vergleichbare Werte bei viel Licht draußen, auf homogenen Flächen bleiben aber die grün/magentafarbenen Flecke die Cinegamma nicht zeigt. Weiterhin ist S-LOG in den Lichtern zwar kontrastvoller, dafür aber viel "nervöser" und unsauberer, Cine 1 entspricht da auch eher der Wirklichkeit. S-LOG bleibt auch immer lebloser mit weniger Punch und 3D Effekt, da kann ich drehen was ich will, behaupte dass das an der schlechteren/gröberen Graduation liegt.
In den Wolken kurz vorm Clip produziert S-LOG zudem auch weiterhin Farbabrisse wie ne X70 in ITU (da ziemlich schlimm). Da kommen mal gerne türkise Konturen in den Himmel die nicht da sind. Für mich keine Alternative!

Belichtung kannst Du aber relativ einfach mit Zebra machen, Du musst das Zebra nur auf die jeweilige Gamma/Profil richtig "kalibrieren".
Wähle Deine Gammakurve bzw. das Profil und gehe voll in die Überbelichtung. Dann wähle das Custom Zebra aus und verstelle den Zebrawert von hohen Werten runter so, dass gerade eben das Zebra erscheint, also von hohen IRE Werten der Zebraeinstellung runter, bei max. IRE109+ wird nämlich nirgends mehr Zebra angezeigt. Bei S-LOG3 lag das relativ tief bei IRE94 oder 95 (!!), bei S-LOG2 und Cine1 merklich höher (Wert vergessen, ~105??). Genau ab dem Punkt ist dann Clipping angesagt, alles was dann Zebra erhält ist definitiv Grenze! Alles andere macht in den Gammas kaum Sinn.



Antwort von klusterdegenerierung:

Dann tue die Cam weg!



Antwort von Roland Schulz:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Dann tue die Cam weg! Cine ist super!!



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Dann tue die Cam weg! Cine ist super!! Sicher, aber wenn Du die Regler nicht findest womit man Slog mehr punsh geben kann, dann, ja weiß ich auch nicht.
Farbliche Abrisse in den Higlights, Du hast dann aber PP7 mit PPoff vertauscht, denn genau das ist ja eines der großen Vorteile bei Slog.
Vielleicht ist es aber auch so, dass das was Du als Farbabriss siehst,
der Rest von dem ist, was bei StdGamma schon längst verbrannt ist und nicht mehr als Corona in Erscheinung tritt!



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Habe heute noch mal getestet, bleibt aber dabei, S-LOG2/3 haut mich nicht vom Hocker, Cine1 bleibt für mich unterm Strich der Gewinner. Zwar sinkt das Luma-Rauschen (oft) auf fast vergleichbare Werte bei viel Licht draußen, auf homogenen Flächen bleiben aber die grün/magentafarbenen Flecke die Cinegamma nicht zeigt. Weiterhin ist S-LOG in den Lichtern zwar kontrastvoller, dafür aber viel "nervöser" und unsauberer, Cine 1 entspricht da auch eher der Wirklichkeit. S-LOG bleibt auch immer lebloser mit weniger Punch und 3D Effekt, da kann ich drehen was ich will, behaupte dass das an der schlechteren/gröberen Graduation liegt.
In den Wolken kurz vorm Clip produziert S-LOG zudem auch weiterhin Farbabrisse wie ne X70 in ITU (da ziemlich schlimm). Da kommen mal gerne türkise Konturen in den Himmel die nicht da sind. Für mich keine Alternative! Ob irgendwann geglaubt wird, dass man log nicht mit 8bit aufnehmen soll?
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Belichtung kannst Du aber relativ einfach mit Zebra machen, Du musst das Zebra nur auf die jeweilige Gamma/Profil richtig "kalibrieren".
Wähle Deine Gammakurve bzw. das Profil und gehe voll in die Überbelichtung. Dann wähle das Custom Zebra aus und verstelle den Zebrawert von hohen Werten runter so, dass gerade eben das Zebra erscheint, also von hohen IRE Werten der Zebraeinstellung runter, bei max. IRE109+ wird nämlich nirgends mehr Zebra angezeigt. Bei S-LOG3 lag das relativ tief bei IRE94 oder 95 (!!), bei S-LOG2 und Cine1 merklich höher (Wert vergessen, ~105??). Genau ab dem Punkt ist dann Clipping angesagt, alles was dann Zebra erhält ist definitiv Grenze! Alles andere macht in den Gammas kaum Sinn. Das ist lediglich die Ermittlung des Punktes, an dem bei dieser Kamera und dem verbauten Sensor eben das clipping einsetzt. Für die Einstellung des Zebras als Warnstufe mag das noch geeignet sein, aber mit korrekter Belichtung hat das zunächst noch wenig zu tun (eine normierte Graukarte würde einen anderen Punkt anzeigen).

Bekanntlich kann slog3 aus Sicht der Übertragungfunktion einen größeren Blendenumfang als slog2 - nur sind die in den preiswerten Kameras verbaute Sensoren (auch bei der FS7) nicht in der Lage den Umfang von slog3 zu nutzen. Darum liegt die Grenze bei slog3 eben bei diesen 95%.

Manche nennen den Belichtungsansatz dann ETTR. Ist ja auch ok - aber da schließt sich dann der Kreis der Probleme. Da wird mit 8bit slog geschossen und so belichtet, dass es eventuell stark überbelichtet ist. Dann muss man in der Postpro wieder die Belichtung anpassen. Und dann kommt man bei 8bit eben auch mal gerne an die Grenzen und wundert sich darüber.

Es ist schon erstaunlich dass nach nunmehr 6 Seiten Diskussion noch immer nicht Klarheit darüber besteht, wie man nun slog korrekt belichtet und dass man es mit 8bit vielleicht doch nicht nutzen sollte.



Antwort von wolfgang:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
@Wolfgang *energischwinkend*
Ich bin doch dein gesuchter C-Log C100 Anwender! Und weiter oben kannst du den von mir mit meiner eigenen Kamera gedrehten und verlinkten Film anschauen (Schokiland). Gefilmt habe ich bei Available Light während der Abenddämmerung. Tokina 11-16mm mit f2.8, ISO bis 20.000. Am Ende des Drehs (Close ups "Omi") habe ich schon die Beschriftung der Knöpfe an der Kamera nicht mehr lesen können, so dunkel war es.
Ich filme übrigens ausschliesslich in C-Log mit der C100.

PS: Vielleicht bin ich ja auf Wolfgangs Ignore Liste?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures Auf der Ignorierliste bis nicht - sowas nutzte ich grundsätzlich nicht.

Dein Video zeigt schon beeindruckend wie gut die C100 mit lowlight umgehen kann. ISO 20.000 würde ich mir bei meiner FS7 nicht trauen... weiß nicht mal wie hoch das bei der FS7 geht.



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
Und dann kommt man bei 8bit eben auch mal gerne an die Grenzen und wundert sich darüber. Was ist das denn nu wiederfür ein dummes Zeug.
Wenn man passend belichtet ist das mit den 8Bit schon ok und wenn einem da derbe was um die Ohren fliegt,
dann tut es das bei 10Bit genauso, vielleicht ein bisschen weniger und der Verlauf ist sanfter,
aber wenn was abreisst, da nn kommt die Dynamik nicht mehr hinterher, da kann 10Bit auch nicht helfen.

Sony hat also mit der implementierung von Slog in 8Bit Cams wieder den totalen Bock geschossen was?
Ihr seit mir ein paar Spezis hier!



Antwort von wolfgang:

Na dann rechne dir mal aus wieviele Luminanzwerte bei der Verwendung von slog oder vlog pro Blendenstufe bei 8bit vorhanden sind. Und berücksichtige dabei dass man log für rec709 zwingend graden MUSS. Und das dann noch mit 420.

Was soll den dabei heraus kommen? Du hast keine Reserven bei den paar Werten. Das ist auch kein Thema einer Firma, sondern eine technische Unzulänglichkeit log mit 8bit bei Consumerkameras zu verbauen.

Das war auch bei der GH4 mit v log l ein Thema. Offenbar auch bei der 8bit Sony. Warum offenbar nicht bei der Canon weiß ich nicht.

Aber das ist kein Problem von log an sich - sondern dann eher von der Kombination von log mit 8 statt mit 10bit oder mehr.