Frage von gericool:Hallo,
Videomaterial: full-HD
Bildschirme: einmal full-HD und einmal 4K-Auflösung, gleiche Bildschirmgröße
Frage: wo sieht das Bild im Vollbildmodus besser aus?
Ich behaupte, rein nach der Auflösung her gerechnet sollte beides genau gleich aussehn. 4 Pixel am 4K bildschirm entsprechen 1 Pixel am full-HD bildschirm und beides ist gleich groß.
Ich meine aber mal irgendwo gelesen zu haben, dass das gleiche Material auf höher auflösenden Bildschirmen immer besser aussieht. Leider finde ich dazu keine Erklärung mehr und frage euch um Rat.
Ein Freund von mir behauptet nämlich gerade, dass das gleiche Material auf höher auflösenden Bildschirmen immer schlechter ist weil es aufgeblasen wird. Ich halte das für Unsinn und wüsste nun gerne ob ich recht habe.
Über eine Antwort würde ich michg sehr freuen :)
Antwort von Bommi:
Da tut sich nichts. Ein Film kann immer in höherer Auflösung abgebildet werden - es denn, dass es beim Skalieren bei der Hard- und/oder Software hakt. Bis heute werden alle Spielfilme nach 2K finalisiert und in Kinos mit 4K-Projektoren gespielt.
Es ist eine irrige Annahme, dass eine Bildauflösung idealerweise über den gesamten Entwicklungsprozess durchgereicht werden sollte. Bereits in der Kamera findet eine Umwandlung statt.
Antwort von gericool:
Und daran,dass es auf höher auflösenden Ausgabe-Medien besser aussieht ist auch nichts dran? Ich bilde mir nämlich ein dafür mal eine Erklärung gelesen zu haben und die hätte ich gerne wieder.
Vielen Dank für deine Antwort :)
Antwort von Jott:
Es gibt inzwischen Blu-ray-Player, die zu 4K upscalen können. Das - auf einem 4K-Fernseher betrachtet - sieht schon recht erstaunlich aus.
So, wie schon gute DVD-Player mit Upscaling zu HD ein verblüffend gut aussehendes Bild für HD-Fernseher liefern.
Das Kinobeispiel zeigt, dass gutes Upscaling durchaus geläufig ist. In 4K-Kinos werden fast ausschließlich 2K-Filme zugespielt, weil nicht mal Blockbuster mit dreistelligem Millionenetat in 4K gemastert werden. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen.
Antwort von gericool:
Meine frage bezog sich eigentlich eher auf den alltäglichen PC betrieb. Also zum Beispiel selbst aufgenommenes Material abspielen, youtube video ansehn, usw.
Das heißt die upscaling Qualität unterscheidet sich also je nachdem ob ich Windows-Media-Player, VLC-Player, oder was auch immer nehme? Und die Unterschiede reichen dabei von Bild wird schlechter bis Bild wird besser?
Oder bleibt bei solchen einfachen Mediaplayern die Bildqualität praktisch gleich weil ein "richtiges" upscaling nur mit spezieller software und nicht in Echtzeit funktioniert?Oder wird das Bild durch solch einfaches upscaling sogar schlechter?
Antwort von Bommi:
Minderwertiges Material kann generell über ein höherwertiges Medium transportiert und dargestellt werden - umgekehrt geht das nicht.
Bei der Farbe wird's deutlich: Eine GIF-Grafik mit einer Farbtiefe von 8 Bit kann auf einem Monitor mit 32 Bit abgebildet werden - umgekehrt kann ein 24 oder 32bittiges Foto nicht auf einem 8-Bit-Bildschirm in voller Qualität abgebildet werden.
Das Skalieren begleitet den Film, seit es ihn in elektronischer Form gibt. Ein Durchreichen der Auflösung vom Sensor bis zum Bildschirm hat es nie gegeben. Skalieren ist somit wesentlicher Teil der Ver- und Bearbeitung von Video und keine (zu vermeidende) Option.
Soft- und Hardware dafür sind ausgereift - im Fall von Problemen muss etwas schief gelaufen sein. Die gängigen Mediaplayer skalieren ohne wahrnehmbaren Verlust der Qualität. Ein Video mit niedriger Auflösung wird skaliert auf einem FHD-Bildschirm sogar besser aussehen, als auf einem Monitor mit 'passender' Auflösung in gleicher Größe.
Eine direkte Antwort auf die Frage im Titel des Threads lautet: Ja, wenn man
zu nah vorm 4K-Bildschirm sitzt.
Antwort von gericool:
Ok, Danke damit kann ich schonmal was Anfangen :)
Eine Frage hätt ich noch, bei meinem Beispiel ging es ja um ein upscaling um den Faktor 4. Würde es Probleme machen wenn es zum Beispiel Faktor 1,5 wäre weil es ja keine halben Pixel gibt?
Edit: Vielleicht hat es ja auch mit dem upscaling zu tun, dass sich die Auflösung praktisch immer um gerade Faktoren erhöht? HD=1 Megapixel, FHD 2 megapixel, 4K-8Megapixel
Antwort von Frank Glencairn:
Neulich im Mediamarkt....
2 TVs, selbe Größe, einer HD einer UHD, spielten beide das selbe HD MAterial ab.
Auf den ertsten Blick, der UHD wirkt detailreicher (was natürlich nicht sein kann, es sei den der HD schluckt Details).
Im den Menüs nachgesehen, der UHD hatte alle möglichen Schärfe und Detail Gimmicks auf voll Anschlag - deshalb sah das Bild auch bei näherem Abstand (ca. 1 Bildschirm Diagonale) völlig aufgestellt und überschärft aus, was bei 4 Metern dann nach mehr Details aussah.
Erstmal auf dem UHD alles auf Normalwerte gesetzt und plötzlich war er matschig. Dann beim HD alles auf Anschlag und auch der wirkte plötzlich
bei 4 Metern detailreich.
Fazit. Wenn man auf Fake-Details durch Überschärfung steht, kann man das bei beiden Kisten machen. Wenn man beide Vernünftig einstellt wirkt UHD etwas matschiger, was aber aus 4 Metern auch nicht mehr sichtbar ist.
Antwort von Axel:
Ob ein hochskaliertes Bild überhaupt gut aussieht, hängt davon ab, ob es alles Motivdetail sauber auflöst. Der Verräter steht in der hinteren, zweiten Reihe. Er blinzelt, als der König sagt, danke für Euere
Treue. Wieviele Pixel sind da, um seine Augenwinkel, seine Iris, seine Pupille darzustellen? Genügend? Dann hat der Original-DP gute Arbeit geleistet. In der, sagen wir, vierfachen Auflösung findet durch die Interpolation von Pixeln, die Kanten darstellen, eine Art Anti-Aliasing statt. Wir können nicht wissen, wieviele Fäden von des Königs Gewand am Drehort mit bloßen Augen zu erkennen gewesen wären. Bisher gilt: Was du nicht weißt, macht dich nicht heiß. Man sieht, hey, eine Art Brokat. Goldstickereien auf einem leinenartigen Hemd. Die Fäden, die Strukturdetail sind, sind unwichtig.
Noch.
Das hochskalierte Bild (sagen wir HD auf UHD) kann gegenüber dem unskalierten Original gewinnen, wenn es nicht permanent Strukturdetail an den Grenzen seiner Auflösung darzustellen versucht.
Genau das, ironischerweise, ist ein Muss für den frisch gebackenen 4k-Filmer. Der ganze Witz der höheren Auflösung ist ja, noch feinere Details ins Auge springen zu lassen, als es mit geringer Auflösung möglich war. In nativem 4k wird es dann brenzlig. Das Video raunt, komm her, Zuschauer, tritt näher, guck mal, ob du siehst, wo das Ende der Fahnenstange ist. Gesagt, getan. Nun können wir zwar in 4k schon lange keine einzelnen Pixel mehr erkennen, sehr wohl aber ein der ganzen fein ziselierten Pracht zugrunde liegendes Pixelraster
erahnen.
Sehr langsam ändern sich Sehgewohnheiten. Und Fern-Sehgewohnheiten. Der in Deutschland noch junge Netz-"Sender" Netflix bietet bereits in HD eine Bildqualität, der gegenüber die normalen Programme, SD oder HD, wie etwas aus der sehr fernen Vergangenheit wirken. Praktisch Bluray-Niveau. Und: Sie bieten auch an, neueren Content in 4k zu streamen, man braucht mindestens 25mb Internet und einen unterstützten UHD-TV. Die Welt ist, wenn ich das aus meiner bescheidenen Sicht so sagen darf, ein neues TV-Gerät davon entfernt, schon morgen mit dem 4k-Standard "aufzuwachen".
Dann sieht gut hochskaliertes HD mit Sicherheit gut genug aus.
Und 4k? Ich glaube, man sollte als 4k-Filmer beherzigen,
warum hochskaliertes Video gewinnen kann: Wenn die Pixelvermehrung das Bild ruhiger und weicher wirken lässt. Werdet keine Faser- und Fädchenfilmer, filmt in 4k genauso wie in 2k.
Antwort von Tiefflieger:
Bei einer sehr guten FullHD Kamera werden kleinste Details bis auf Pixelgrösse aufgelöst.
Damit man sie sieht muss man so nahe an den Bildschirm ran bis man das Pixelraster sieht. Ansonsten hat man "optisch" Mischpixel was detailreich aussieht aber unter FullHD Auflösung ist (Da reicht auch ein HD Ready Screen).
Insofern ist FullHD oder UHD bei gleichem Abstand und Screengrösse irrelevant.
Bei gleicher Bildgrösse kann der Sichtabstand bei UHD halbiert werden bis man wieder ein Pixelraster sieht.
Mich persönlich stört das Pixelraster und bevorzuge den höher aufgelösten Screen.
Gruss Tiefflieger
Zudem gibt es mit 4x höherer Pixel-Auflösung die Möglichkeit partiell den Kontrast zu verbessern. Das hat nichts mit Bildschärfe zu tun, sondern mit einem "lebendigen" und plastischen Bild.
Dann gibt es "Amateur" Kameras in 8 bit die ausserhalb der Videonorm noch Farbschattierungen einfangen. Die sehen in sRGB und upscaled besonders gut aus.
Zumal nur wenige FullHD Kameras auch nahezu FullHD Bilddetailauflösung erreichen (Moire, Rauschen, Chromatische Artefakte generell). Der Kamera-Preis spielt da auch nicht die entscheidende Rolle, da immer Optik und Bildverarbeitung zusammenpassen und aufeinander abgestimmt sein müssen......
Antwort von gericool:
Ich danke euch für eure interessanten Antworten, gelöst ist mein "Problem" aber nochnicht ganz.
Auf folgender Seite wird erklärt, dass das hochskalierte Bild weicher/verwaschener ist als das native 1080p Bild.
Aufgrund des Betrachtungsabstandes zum Fernseher sieht ein 1080p Bild aber auf einem 1080p und 4K Fernseher gleich aus (was nun wieder zur Diskussion führen könnte, ob ein 1080p Bild und ein 4K Bild bei üblichem Fernseh-Betrachtungsabstand überhaupt unterscheidbar sind).
http://www.rtings.com/info/4k-and-1080p ... -explained
Ich kann mir nun aber vorstellen, dass es beim geringen Abstand zum PC-Monitor schon einen relevanten Unterschied macht.
Antwort von Axel:
Ich kann mir nun aber vorstellen, dass es beim geringen Abstand zum PC-Monitor schon einen relevanten Unterschied macht.
Klar. Auflösung hat mit Bildgröße zu tun. Die Faustregel lautet: Je stärker die Vergrößerung, umso höher muss die Auflösung sein.
Antwort von Frank Glencairn:
Bei einer sehr guten FullHD Kamera werden kleinste Details bis auf Pixelgrösse aufgelöst.
Damit man sie sieht muss man so nahe an den Bildschirm ran bis man das Pixelraster sieht. Ansonsten hat man "optisch" Mischpixel was detailreich aussieht aber unter FullHD Auflösung ist (Da reicht auch ein HD Ready Screen).
Insofern ist FullHD oder UHD bei gleichem Abstand und Screengrösse irrelevant.
Bei gleicher Bildgrösse kann der Sichtabstand bei UHD halbiert werden bis man wieder ein Pixelraster sieht.
Mich persönlich stört das Pixelraster und bevorzuge den höher aufgelösten Screen.
Gruss Tiefflieger
Was du sagst gilt nur für unkomprimiertes Material, in dem Moment in dem du das komprimierst, oder - noch schlimmer - komprimiert aufnimmst und dann nochmal komprimierst ist es schon vorbei.
Einfach mal ein UHD Raster mit einem Pixel großen Schachbrettmuster in Photoshop anlegen und in der NLE nach verschiedenen Codecs in Bluray oder Netflix Datenrate exportieren und staunen. Und das ist nur schwarz/weiß ohne jegliche Bewegung im Bild, da gehts ja noch halbwegs.
Bei buntem Bewegtbild sprechen wir über mehrere Größenordnungen and Verlust.
Antwort von gericool:
In einem Forum hab ich nun folgende Erklärung gefunden, die sich exakt mit meiner decken würde.
"Yes unnatural resolutions are blurry in MOST circumstances... but when you have 1 pixel mapped squarely with 4 then 1080p renderings on a 4k screen look fine. Remember those 4 squares occupy the same amount of physical space as 1 pixel on a normal native 1080p screen and it's still just one single color."
http://www.ign.com/boards/threads/how-d ... 453913993/
Widerspricht aber dem Artikel den ich zuvor gepostet habe, der ja behauptet es wird blurry.
Antwort von Jott:
Da hilft nur selber probieren und gucken, oder? Lesen bringt dich in diesem Punkt nicht weiter.
Antwort von gericool:
Liebend gerne, schickst du mir einen test 4K-Monitor? :D
Ich werde mir sowieso so bald wie möglich einen besorgen, das dauert aber noch...
Ach eines hab ich nochnicht kapiert:
Wer übernimmt das Upscaling beim PC? Ist das ausschließlich Software am PC oder spielt der verwende Monitor da auch noch mit? Bei Fernsehern macht das ja der Fernseher selbst?!
Antwort von Tiefflieger:
Bei einer sehr guten FullHD Kamera werden kleinste Details bis auf Pixelgrösse aufgelöst.
Damit man sie sieht muss man so nahe an den Bildschirm ran bis man das Pixelraster sieht. Ansonsten hat man "optisch" Mischpixel was detailreich aussieht aber unter FullHD Auflösung ist (Da reicht auch ein HD Ready Screen).
Insofern ist FullHD oder UHD bei gleichem Abstand und Screengrösse irrelevant.
Bei gleicher Bildgrösse kann der Sichtabstand bei UHD halbiert werden bis man wieder ein Pixelraster sieht.
Mich persönlich stört das Pixelraster und bevorzuge den höher aufgelösten Screen.
Gruss Tiefflieger
Was du sagst gilt nur für unkomprimiertes Material, in dem Moment in dem du das komprimierst, oder - noch schlimmer - komprimiert aufnimmst und dann nochmal komprimierst ist es schon vorbei.
Einfach mal ein UHD Raster mit einem Pixel großen Schachbrettmuster in Photoshop anlegen und in der NLE nach verschiedenen Codecs in Bluray oder Netflix Datenrate exportieren und staunen. Und das ist nur schwarz/weiß ohne jegliche Bewegung im Bild, da gehts ja noch halbwegs.
Bei buntem Bewegtbild sprechen wir über mehrere Größenordnungen and Verlust.
Mit AVCHD habe ich gute Erfahrungen gemacht, auch bei bewegter Kamera.
Bei Szenen mit Wasser und kleinen Wellen kann es zu Blockartefakten kommen (4x4 Pixel in 1080p50 mit 28 Mbps VBR meist ~25 Mbps mittlere Bitrate).
Zu Bildauflösung und Codecverlusten kann ich heute Abend einen "älteren" Link von mir hier reinstellen.
Wenn ein Verlust durch Bearbeitung da ist, hilft auch nachträgliches "aufstylen" nicht viel.
Gruss Tiefflieger
Nachtrag:
Hier sieht man das Original und Generationen und deren Unterschied in Details.
bei niedriger Bandbreite. (Die Bilder kann man anklicken und im Browser vergrössern)
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=695850#695850
Durch hochskalieren mit dem Filter "Lanczos", in 4K und das unterste in 8K Vergrösserung
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=543142#543142
Durch die Vergrösserung lassen sich Details besser erkennen, die Gefahr von sichtbar werdenden Artefakten steigt.
Kompressionsartefakte bei kleinen Kameras. Bei grossen System-Kameras RGB Muster, Moiré und Spiegelungen im Lichtgang Objektiv/Sensorfilter.
Antwort von Goldwingfahrer:
Da hilft nur selber probieren und gucken, oder? Lesen bringt dich in diesem Punkt nicht weiter.
selber probieren ist gut.....welcher TV kanns denn mit 4:2:2 ?
HD Material 4:2:0 "aufblasen" auf UHD ist doch auch nicht das Wahre,da wurden ja schon die Farben gemittelt und ein schöner Teil schlicht und einfach entsorgt.
Frank Glencairn schrieb ja oben....
....gilt nur für unkomprimiertes Material......
und das ist nun mal auch "nur" 4:2:2
Aber ev.mache ich auch nur was falsch oder habe die falsche Glotze denn auch nur mpeg2 mit 4:2:2,erstellt mit Edius,kann der Plasma nicht anzeigen,egal ob über die HD Storm oder als sep.Stream über den Digicorder.
Antwort von sgywalka:
des geht nur mit 8k-Kontrollmonitor... ehm ... :)
es gibt einen einfachen (unkompremierten) Test:
ihr pinselt auf Luftballon ( Farbe nach geschmack, für die die eher cmyk
sehen das, die anderen rgb...) schwarze Punkte.
Und nun blast den mal weiter auf...
beobachte net nur den Abstand, sondern auch was die PUNKET tun.
oder nicht-Punkte.. oder gestreckte Dillatationsvektoren die versuchen
den Punkt noch irgedwie zu treffen.
variante 2: ihr Pinselt auf eure Bäuche diese Punkte.
dann: 650-900 gr. Steak/oder Wienerschnitzel....
und beobachten :)
Antwort von Frank Glencairn:
variante 2: ihr Pinselt auf eure Bäuche diese Punkte.
So viel Farbe hab ich nicht.
Antwort von gericool:
So ich glaub ich habs:
"Image skaling" durch "nearest neighbor interpolation".
"One of the simpler ways of doubling its size is nearest-neighbor interpolation, replacing every pixel with four pixels of the same color."
Diese skaling methode kann man zB. mit Windows Media Player classic + MadVR einstellen.
Damit sollte ein 1080 Video auf 2160 Bildschirm genauso aussehen wie auf einem gleich großen 1080 Bildschirm.
Antwort von chmee:
Lässt man mal die Frage um den Codec weg..
Ist die simple Antwort: Im Grundsatz sollte es besser aussehen.
WENN:
* Der Upscaling-Algorithmus nen guten Job macht (was in heutigen Zeiten nicht mehr so schwer ist)
* Man unbedingt so nah dran sitzen möchte. Es gibt nicht sehr viele Wiedergabesituationen, wo man überhaupt 4K braucht. Ausgehend vom "üblichen" Sehabstand. Rechnerarbeitsplatz, zB. Aber ist es üblich, am Rechner zu hocken und nen Film zu gucken? Ich finde nicht. Deswegen bin ich eher ein Sarkast, wenn es um den 4K-Hype geht, der Consumerort, das Wohnzimmer, betrifft das Problem eigentlich gar nicht.
http://dslr-kleinanzeigen.de/Tools/EyeResolution/
mfg chmee
Antwort von Jott:
Das ist sicher richtig. Auch auf dem 4K-Screen wird weiterhin freudig hochskaliertes 720p-TV (das wiederum oft von SD hochskaliert ist) geguckt.
