Infoseite // RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Newsmeldung von slashCAM:



Mit ProRes RAW haben Apple und Atomos auf der NAB ein großes Fass aufgemacht, doch bei näherem Hinsehen gibt es noch einige offene Fragen und verhärtete Fronten.



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Editorials: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG



Antwort von -paleface-:

Also für mich klingt PPR momentan nach RAW für den YouTuber.
Ich kenne kaum Leute die sich wirklich mit Codecs auseinander setzen geschweige RAW wirklich verstehen (ich tue es ja selber kaum :-D )

Und diese Leute freuen sich wenn sie nachträglich die WB verändern können. Mehr wollen die glaube ich auch gar nicht.
Wer sich mal ein Arri oder RED Testfile geladen hat sieht wie viele Optionen da möglich sind. Da müsste man selbst zu den BMD Kameras sagen das die eigentlich nur ein Light-RAW haben (vom Funktionsumfang).

Von daher glaube ich das das PPR durchaus Erfolg haben kann. Nicht zu kompliziert, dafür schnell und man fühlt sich beim Dreh so als hätte an alles rausgeholt. :-)

Was mich interessieren würde...Beispiel an der EVA. Einmal mit PPR aufgenommen und einmal mit CDNG. Ob es da Unterschiede gibt. Gerade beim Weißabgleich.
Wenn ich sehe wie gut der Weißabgleich schon bei normalen Prores 444 im nachhinhein funktioniert, muss man sich halt fragen ob das RAW nicht einfach nur ein umgepacktes Signal ist, mit einem neuen Regler innerhalb der Grading-Software.



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:

Wer sich mal ein Arri oder RED Testfile geladen hat sieht wie viele Optionen da möglich sind. Da müsste man selbst zu den BMD Kameras sagen das die eigentlich nur ein Light-RAW haben (vom Funktionsumfang).
"ein Light-Raw"? - nein



Antwort von Darth Schneider:

Also ich kann Mist meinem Know How nicht beurteilen ob das stimmt, aber rein vom Kosten Faktor her gesehen hat BMD doch bei den günstigen Preisen auch das Recht nur quasi ein RAW Light anzubieten, da die Kameras ja auch erheblich günstiger sind als die Kisten von Red. Von meinem Standpunkt aus gesehen bedeutet das, lieber RAW Light von einer bezahlbaren Kamera als gar kein RAW Video.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich kann nicht beurteilen ob das stimmt, aber rein vom Kosten Faktor her gesehen hat BMD doch bei den günstigen Preisen auch das Recht ein RAW Light anzubieten, da die Kameras ja auch erheblich günstiger sind als die Kisten von Red. Von meinem Standpunkt aus gesehen bedeutet das, lieber RAW Light von einer bezahlbaren Kamera als gar kein RAW Video.
Gruss Boris Was soll denn am RAW der BMD-Cams "light" sein?



Antwort von Darth Schneider:

Keine Ahnung, das hat doch Paleface geschrieben.
Hat man den bei BMD RAW Vieleicht weniger Veränderungsmöglichkeiten als bei Red raw Aufnahmen ?
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
Wer sich mal ein Arri oder RED Testfile geladen hat sieht wie viele Optionen da möglich sind. Da müsste man selbst zu den BMD Kameras sagen das die eigentlich nur ein Light-RAW haben (vom Funktionsumfang). Hier Resolves Einstellungen für Arri RAW: raw-arri.JPG Hier für RED: raw-red.JPG Hier für CinemaDNG: raw-dng.JPG Was ist an CinemaDNG "Light-RAW"?



Antwort von Frank Glencairn:

Und hier die Einstellungen für ProRes RAW
01ef9449-08fd-46be-8810-487bb73b58b5.jpg SCNR :-)



Antwort von -paleface-:

Moment Moment.
Ich meine nicht Light Light.
Hatte das ja auch in Klammern gesetzt.

Aber man hat bei RED Material ja doch ein paar mehr Möglichkeiten in der Entwicklung.






Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
Ich meine nicht Light Light.
Hatte das ja auch in Klammern gesetzt.

Aber man hat bei RED Material ja doch ein paar mehr Möglichkeiten in der Entwicklung. Wenn ich mich nicht täusche, hattest Du das nicht in Klammern gesetzt (s.o.) und hat CinemaDNG/Blackmagic Raw-Material exakt die gleichen Einstellungsmöglichkeiten wie Arri Raw.



Antwort von nic:

cantsin hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Ich meine nicht Light Light.
Hatte das ja auch in Klammern gesetzt.

Aber man hat bei RED Material ja doch ein paar mehr Möglichkeiten in der Entwicklung. Wenn ich mich nicht täusche, hattest Du das nicht in Klammern gesetzt (s.o.) und hat CinemaDNG/Blackmagic Raw-Material exakt die gleichen Einstellungsmöglichkeiten wie Arri Raw. Arri Raw ist ja auch dämlich...



Antwort von wolfgang:

Guter Artikel der die Interessenlagen der Firmen gut darstellt und mich in meinem Eindruck bestärkt, dass es der Kunde ist der hier (mal wieder) auf der Stecke bleibt. Den wer wie ich eine EVA1 gekauft hat, hätte sicherlich dabei auch das versprochene 5.7K raw vor Augen. Nicht nur, aber auch.

Das jetzt die beiden Firmen Panasonic und Atomos bei der EVA1 ziemlich den Windows-Anwender im Regen stehen lassen ist nur allzu wahr: denn die einen meinen sie hätten ja eh geliefert (Panasonic mit dem raw Output) und die Anderen hatten ja keine Windows-Lösung versprochen (Atomos mit ProRes/Raw). Der Verarschte weil er ohne jede Lösung zum Editieren dastehende ist der zahlende Windows-Kunde.

Für mich (als Windows-Menschen) wurde daher das Versprochene - nämlich 5.7K raw welches ich als Windows-Mensch verarbeiten kann - einfach nicht geliefert. Weder mag ich noch Durchhaltparolen hören, noch glaube ich derzeit diesem Firmen noch irgendwas. Denn die wissen ja was sie dem Kunden da antun, die sind ja nicht blöd.

Grund genug sich von diesen Firmen als Kunde zu verabschieden - wenn, ja wenn es woanders besser wäre. Denn hat nicht auch etwa Blackmagic seine Kunden lange genug „veräppelt“ (mit Unendlichen Geschichten äh Lieferzeiten und Magentaproblemen die es in sich gehabt haben)?

Mit dieser „allgemeinen Verunsicherung“ tut sich die Branche nichts Gutes. Aber auch das ist wohl einigen Herren auch eher egal.



Antwort von Funless:

Leute, nur weil das Editorial mit „RAW Wars“ betitelt wurde, müsst Ihr ja nicht gleich einen RAW Wars anzetteln. ;-)



Antwort von srone:

Funless hat geschrieben:
Leute, nur weil das Editorial mit "RAW Wars" betitelt wurde, müsst Ihr ja nicht gleich einen RAW Wars anzetteln. ;-) jetzt, wo man endlich mal im titel die erlaubnis dazu hat, da haben schon weitaus harmlosere titel, ganz andere schlachten nach sich gezogen...;-)

btw, ein tolles film thema, so als satire auf....wir kloppen uns mit alexas und reds und bmd"s... möge die color science mit dir sein...

lg

srone



Antwort von WoWu:

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die unterschiedlichen Codecs den Anforderungen in Bezug auf die spatiale, zeitliche und dynamische Auflösung gar nicht mehr folgen können 4/8k in 60/120 Frames und 12 Bit für HDR PQ führen zu Schnittstellen, die gar nicht mehr hinterher kommen.
Das begrenzt bestehende Codecs dahin, dass entweder auf "Deubel komm raus" komprimiert wird, was die Codecarchitektiren wieder deutlich verkompliziert (Gops) oder sie können eben nicht die neuen Anfoderungen. Darunter wird ProRes leiden, denn da sind nun mal keine zeitlichen Kompressionen vorgesehen.

Dazu kommt, dass mit den neuen Anforderungen die Latezen so groß werden, dass man in einigen Applikationen gar nicht mehr damit arbeiten kann.

Nicht umsonst tauchte vor einem halben Jahr die neue Version von JPEG als XS auf, die solche Probleme zu lösen verspricht, weil die Tools darin entsprechend einfach gehalten sind. Mit moderater Kompression (z.B.2:1) lassen sich erhebliche Ratenreduktionen erreichen. Warum also irrwitzig aufgeblasene Schnittstellen (12G), deren oberes Ende noch gar nicht abzusehen ist, wenn man mit einer andern Architekt des Workflows das alles umgehen kann.
Der Workflow für XS ist noch dazu bestens aus dem RED Workflow bekannt, denn bei XS handelt es sich (wieder) um eine Wavelet architektur.
Nur das es eben so ist, dass Adobe bei den neuen Anforderungen auch umdenken muss und es nicht mit "Lizenz oder nicht" (bei ihrem DNG) getan ist.
Im Augenblick scheint Adobe in dem Fall die Nase auch vorn zu haben, denn Premiere bietet bereits XS Unterstützung an.
Vielleicht hat BM mit APPLE da im Augenblick nur auf das falsche Pferd gesetzt aber dass es eine Änderung in der Encoderwelt sehr bald geben wird, zeichnet sich deutlich ab. Es ist ja auch nicht auszuschließen, dass auch APPLE schon mit dem RAW umgestiegen ist, denn im Augenblick herrscht ja mal wieder beharrliches Schweigen ( bis die SMPTE das (einmal mehr) in einem paper lüftet).
Und weil XS derzeit der Einzige wirklich in jeder Hinsicht IP geeignete Codec ist, der die geforderten Anforderungen erfüllt, und noch dazu lizenzfrei ist, hat er beste chancen, das Rennen zu machen.
Dann werden die "RAW Karten" nämlich völlig neu gemischt.



Antwort von Jott:

wowu vergoogelt sich mal wieder.



Antwort von klusterdegenerierung:

Schon interessant das mit Einführung dieses Raw Formates und der 4K Pocket, sich plötzlich alle für Raw interessieren.
Doch noch vor einem halben Jahr wollte keiner was von Raw und dem Workflow wissen!

Ein großes Tobawo und gemecker über das unbeliebte Format,
ich erinnere nur an die unsäglichen Diskussionen in dem Zusammenhang mit der C200 wo sich gefühlt jeder 2 frug,
was man mit internem Raw soll.

Jetzt wo es durch den Pocketpreis wieder mal die Massen erreicht, ist es wieder hip, drollig!



Antwort von Fader8:

Für mich gibt es mit CDNG nur ein Problem: Die Image-Sequenz.

CDNG im Containr? Bitte ja! Abgesehen von SSDs (=teuer) laufen RAIDs wesentlich langsamer mit vielen kleinen Files.

Der Konter von BMD? CDNG containern.






Antwort von wolfgang:

Funless hat geschrieben:
Leute, nur weil das Editorial mit „RAW Wars“ betitelt wurde, müsst Ihr ja nicht gleich einen RAW Wars anzetteln. ;-) Das Thema sind hier die unterschiedlichen Interessenslagen der Marktteilnehmer.

Versteht hier aber offenbar kaum einer obwohl in einem ganzen Artikel lang und breit aufbereitet.



Antwort von klusterdegenerierung:

Fader8 hat geschrieben:
Für mich gibt es mit CDNG nur ein Problem: Die Image-Sequenz.

CDNG im Containr? Bitte ja! Abgesehen von SSDs (=teuer) laufen RAIDs wesentlich langsamer mit vielen kleinen Files.

Der Konter von BMD? CDNG containern. Das ist wieder eines dieser Ammenmärchen bei denen ich nur den Kopf schütteln kann!
Was macht für Dich den Unterschied, wenn Deine Frames alle in einer Tragetasche tronsportiert werden können,
oder ohne, aber trotzdem genauso getragen werden können, wie mit einer unsichtbaren Tasche?

Will heißen, es gibt faktisch keinen Unterschied mehr in PR oder in Resolve, ob Codec oder Ordner!
Importieren und bums alles genauso wie mit mp4!



Antwort von WoWu:

Der Unterschied ist der, dass der Container nicht der Codec darin ist und kein Mensch darüber nachdenkt, wie sein Signal eigentlich (unter dem Labe RAW) zerknittert wird.
Vor lauter Kopfschütteln hast Du wahrscheinlich gar keine Zeit, das Thema zuende zu denken.



Antwort von Funless:

wolfgang hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Leute, nur weil das Editorial mit "RAW Wars" betitelt wurde, müsst Ihr ja nicht gleich einen RAW Wars anzetteln. ;-) Das Thema sind hier die unterschiedlichen Interessenslagen der Marktteilnehmer.

Versteht hier aber offenbar kaum einer obwohl in einem ganzen Artikel lang und breit aufbereitet. Ach doch, ich sehe das analog zu damals als es darum ging Betamax vs. VHS vs. Video2000. Da hat sich letztendlich auch nicht das technisch beste durchgesetzt. Oder HD DVD vs. BluRay.

Die Guys and Gals bei slashCAM haben für Ihr Editorial aus meiner Sicht schon den recht bezeichnend passenden Titel gewählt. Zeigt, dass sie ihre Forenpappenheimer gut kennen. ;-)

srone hat geschrieben:
btw, ein tolles film thema, so als satire auf....wir kloppen uns mit alexas und reds und bmd"s... möge die color science mit dir sein...

lg

srone Film? Hier gibt es genügend Stoff für eine TV-Serie mit mindestens sieben Staffeln: Angefangen von den perfekten Hauttönen, über die Invasion der Dynamic Ranger bis hin zur Pixelkonterrevolution 8K gegen 8Bit und RAW gegen Long-GOP. Da könnte man glatt‘ne Telenovela aufziehen. "Consuela und Ramon auf der Suche nach RAW". ;-)



Antwort von Jörg:

Da könnte man glatt‘ne Telenovela aufziehen. Lindenstraße wäre eine Kurzepisode dagegen...



Antwort von srone:

Funless hat geschrieben:
Film? ich sah das als allgemeinbegriff, aber das bietet doch immensen stoff, ich meine wer black mirror gesehen hat, da rattert es doch nur...:-)

lg

srone



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die unterschiedlichen Codecs den Anforderungen in Bezug auf die spatiale, zeitliche und dynamische Auflösung gar nicht mehr folgen können 4/8k in 60/120 Frames und 12 Bit für HDR PQ führen zu Schnittstellen, die gar nicht mehr hinterher kommen.
Ist es nicht eher so, dass Auflösungen und Frameraten in dem Maße gesteigert werden, in dem die Hardwareentwicklung es zulässt?
Mittlerweile sind kleine SD-Kärtchen schneller als HDD-Raids vor gar nicht so vielen Jahren.
M.2-SSDs mit mehr als 2000 MB/s sind mittlerweile Stangenware.


Eigentlich weiß ich gar nicht, was ProRes RAW denn nun so bedeutend Neues bietet.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu hat geschrieben:
Der Unterschied ist der, dass der Container nicht der Codec darin ist und kein Mensch darüber nachdenkt, wie sein Signal eigentlich (unter dem Labe RAW) zerknittert wird.
Vor lauter Kopfschütteln hast Du wahrscheinlich gar keine Zeit, das Thema zuende zu denken. Was willst Du mir sagen?



Antwort von WoWu:

Es ist nicht nur die Hardware .... obwohl 80 GBit selbst da eine Hausnummer ist, die man besser nicht mehr mit herkömmlichen Kabeln bewältigt.
In diesen Größenordnungen, wenn man 120 Bilder mit 4 oder 8K und vielleicht 12 Bit übertragen muss, ist die Reduktion auf nur noch einen Luminanzwert pro Pixel fast zwingend.
Die Speichekarte ist ja nicht der einzige Flaschenhalz.
Es geht auch um die Latenz innerhalb der Signale und den damit verbundenen Speicherverwaltungen im Prozessweg.
Je komplexer ein Codec und je ausgebreiteter die Bilddaten werden, umso höher wird die Verarbeitungskomplexität.
SX wartet da mit 4 Zeilen auf und reduziert das Ganze damit wieder auf Echtzeitanforderungen.
Es geht also nicht nur um Cart (aber auch).






Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Der Unterschied ist der, dass der Container nicht der Codec darin ist und kein Mensch darüber nachdenkt, wie sein Signal eigentlich (unter dem Labe RAW) zerknittert wird.
Vor lauter Kopfschütteln hast Du wahrscheinlich gar keine Zeit, das Thema zuende zu denken. Was willst Du mir sagen? Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Kluster meinte einfach "Container", als er salopp "Codec" schrieb.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Was willst Du mir sagen? Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Kluster meinte einfach "Container", als er salopp "Codec" schrieb. Ja, meinte Container, aber das ergibt sich ja aus meiner Redewendung mit Tragetasche eigentlich wohl.
WoWu ist aber eben schon länger auf dem anti Kluster Feldzug und muß alles so kommentieren,
obwohl er weiß das ich mit meiner Aussage Recht habe.

Denn heutzutage ist es latte ob es jpgs in container oder dngs in Ordnern sind, funktioniert beides gleich.
Postoliere ich hier schon seit Ewigkeiten und immer wieder kommen die Einwände das es mit dem Raw so umständlich sei,
als wenn man Käse in den Ohren hätte!



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, ich kann in der Praxis auch keinen großen Unterschied zwischen einem Clip und einem Ordner sehen.
Is ja nicht so, daß man den Ordner jemals aufmachen muß, und sich mit den Einzelbildern beschäftigt, sondern man behandelt den Ordner wie einen Clip.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Es ist nicht nur die Hardware .... obwohl 80 GBit selbst da eine Hausnummer ist, die man besser nicht mehr mit herkömmlichen Kabeln bewältigt.
In diesen Größenordnungen, wenn man 120 Bilder mit 4 oder 8K und vielleicht 12 Bit übertragen muss, ist die Reduktion auf nur noch einen Luminanzwert pro Pixel fast zwingend.
Die Speichekarte ist ja nicht der einzige Flaschenhalz.
Die Speicherkarte ist ja auch nicht allein auf weitem Feld, was die technischen Weiterentwicklungen betrifft.

Mal tut man sich mit HD so sehr schwer, dann mit 4k, dann mit 8k ...
Abgesehen vom deutschen TV ist HD heute wohl keine Herausforderung mit Flaschenhälsen mehr.

8k mit 120fps mit mehr als einem Luminanzwert pro Pixel gibt"s doch schon?

Ich weiß aber immer noch nicht, was ProRes RAW denn nun eigentlich bietet, was andere nicht schon längst können.



Antwort von Jott:

Das ist erstaunlich.



Antwort von rush:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Schon interessant das mit Einführung dieses Raw Formates und der 4K Pocket, sich plötzlich alle für Raw interessieren.
Doch noch vor einem halben Jahr wollte keiner was von Raw und dem Workflow wissen!
@kluster: Diese Aussage kann ich nicht so ganz teilen... ich glaube das bereits seit einigen Jahren viele insgeheim von einem "slim-raw" in ihren Kameras intern träumen... spätestens seit BMD in ihren Kameras RAW in diversen Modellen und Preisklassen gezeigt hat.

Nur war die praktische Realität eben eine völlig andere. Die anderen Hersteller gaben dem Nutzer keine Möglichkeit dazu... maximal per teurer und nerviger externer Aufzeichnung. Besonders bei den kleineren Kameras und gar jenen vom Schlage einer FS5 war/ist man intern ziemlich reduziert unterwegs.

Dann kam die GH5... die mit 10bit 422 erstmals massentauglich etwas mehr bot und Raw wieder etwas weniger relevant erschienen ließ für einige...

Mit der c200 sprang dann nach Jahren endlich einer der größeren Player am Markt auf den Raw-Zug und BMD komplettierte das ganze nun nach unten hin wieder mit der kommenden Pocket.

Mich stören an den BMD's halt viele Kleinigkeiten sodass ich mit den Kisten bisher nicht warm geworden bin... die C200 gefält mir an sich ganz gut, ist mir aber eigentlich auch merklich zu groß (Geschmackssache)...

Ich wünsche mir weiterhin eine dslm "like" Kamera mit einer videfähigen RAW Möglichkeit... die Pocket wirds vermutlich nicht da fehlender Sucher, kein Schwenkdisplay usw... aber auch das ist Geschmäckle.

Ob da jetzt cdng oder prores raw oder ein anderes raw light integriert ist wäre mir beinahe wumpe... vom 8bit 420 Standpunkt kann es ja eigentlich nur besser werden...
Blind kaufen/vorbestellen werde ich vermutlich sowieso nichts - eh Support von den gängigen Konvertern/NLEs nicht in breiterer Front verfügbar ist hat man ja eh keine Hast...
... bis auf @wolfgang, der sich mit seiner eva offenbar sehr quält und vertsändlicherweise auf raw gehofft hat... kann dein recorder denn kein anderes RAW Format aus der Eva abgreifen? Warum nicht einfach entspannt in 4k cdng arbeiten wenn raw benötigt wird? Klar, kein 5.7k aber besser als nix? :-)



Antwort von Fader8:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fader8 hat geschrieben:
Für mich gibt es mit CDNG nur ein Problem: Die Image-Sequenz.

CDNG im Containr? Bitte ja! Abgesehen von SSDs (=teuer) laufen RAIDs wesentlich langsamer mit vielen kleinen Files.

Der Konter von BMD? CDNG containern. Das ist wieder eines dieser Ammenmärchen bei denen ich nur den Kopf schütteln kann!
Was macht für Dich den Unterschied, wenn Deine Frames alle in einer Tragetasche tronsportiert werden können,
oder ohne, aber trotzdem genauso getragen werden können, wie mit einer unsichtbaren Tasche?

Will heißen, es gibt faktisch keinen Unterschied mehr in PR oder in Resolve, ob Codec oder Ordner!
Importieren und bums alles genauso wie mit mp4! sag mal, hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? ich mag es stark bezweifeln.

Grundsätzlich spielt es für mich natürlich keine Rolle. ABER:Vielleicht habt ihr auch die viel potenteren Speichersysteme/RAIDs. Mit meinem 4 x 3TB RAID 0 und den meisten Hard Disk (abgesehen eben von der SSD) habe ich etwa halbe Geschwindigkeit wenn ich DNG-Ordner kopiere, archiviere etc.! Auch beim Arbeiten in Resolve ist DNG etwas träge. Wenn ich zB. mit DNX HR arbeite, werden die Files doppelt so schnell von Disk zu Disk kopiert und sind viel 'reaktionsfreudiger' beim Schnitt / bearbeiten.

Ist ja eigentlich nur logisch; viele kleine Files führen bei RAIDs /HDDs zu performance-Einbussen.

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn?



Antwort von Roland Schulz:

Ist schon ne fiese Nummer mit der EVA1 "finde ich". Man kauft keine 5,7k Kamera um dann nen 4k crop zu nutzen, dann hätte man sich ggf. doch für ne C200 entschieden und hätte obendrauf noch nen "funktionierenden" AF gehabt, müsste zudem nicht noch nen Recorder riggen.
Ich drücke Wolfgang echt die Daumen dass mindestens das ProresRAW bald auch von EDIUS und/oder mindestens von Resolve unterstützt wird!
Ich denke ich wäre in dem aktuellen Fall stinksauer - bringt aber auch alles nichts und rechtlich wird man da kaum was erwirken können auch wenn gestern überhaupt nicht absehbar war dass man plötzlich nen neues, "erstmal" inkompatibles neues Format auf dem Tisch hat. Aus der Sicht des Kunden wäre zum Zeitpunkt des Versprechens RAW nachzuliefern CDNG auf dem Horizont gewesen.

Ist aber die gleiche Sauerei die Sony damals mit der X70 abgezogen hat. Die Kamera wurde komplett als 10bit 422 beworben und das 4K Upgrade wurde in gleichem Zug ohne erwähnte Einschränkungen in Aussicht gestellt. Gekommen ist dann UHD 8bit 4:2:0 mit erstmal 60 statt 100Mbps wobei 10bit 422 technisch gegangen wäre was Panasonic ja mit nem Sonysensor zeigt.
Am Ende hat"s mich da aber nicht mehr weiter gestört weil 10bit auch in FHD bei der Kamera keinen erkennbaren Vorteil gebracht hat.
Panasonic hat bei der LX100 im Nachhinein mal Spezifikationen zurückgezogen. So sollte über die Remote App laut Webseite auch die Blende per Remote steuerbar sein. Als ich das dann gefordert habe weil"s auch nach einem Jahr noch nicht funktionierte wurde einfach die Spezifikation geändert. Warum weiß auch niemand weil"s andere, sogar günstigere Pannys können.
Sony macht im Nachhinein den MF in ner AX53 unbrauchbar (Nah- zu fern in Tele ca. 1 3/4 Ringumdrehungen, nach FW Update >7 Umdrehungen!!). Da kannste schreiben bis die Tasten poliert sind, bringt nix. Hab damals die upgedatete Kamera zurückgegeben und gegen ne FW1.00 getauscht und gut.

Manchmal ist das alles ne Saumafia, hab auch hier und da den Eindruck dass sowas außer mir niemanden stört oder dass es überhaupt nur einer bemerkt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Fader8 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Das ist wieder eines dieser Ammenmärchen bei denen ich nur den Kopf schütteln kann!
Was macht für Dich den Unterschied, wenn Deine Frames alle in einer Tragetasche tronsportiert werden können,
oder ohne, aber trotzdem genauso getragen werden können, wie mit einer unsichtbaren Tasche?

Will heißen, es gibt faktisch keinen Unterschied mehr in PR oder in Resolve, ob Codec oder Ordner!
Importieren und bums alles genauso wie mit mp4! sag mal, hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? ich mag es stark bezweifeln.

Grundsätzlich spielt es für mich natürlich keine Rolle. ABER:Vielleicht habt ihr auch die viel potenteren Speichersysteme/RAIDs. Mit meinem 4 x 3TB RAID 0 und den meisten Hard Disk (abgesehen eben von der SSD) habe ich etwa halbe Geschwindigkeit wenn ich DNG-Ordner kopiere, archiviere etc.! Auch beim Arbeiten in Resolve ist DNG etwas träge. Wenn ich zB. mit DNX HR arbeite, werden die Files doppelt so schnell von Disk zu Disk kopiert und sind viel 'reaktionsfreudiger' beim Schnitt / bearbeiten.

Ist ja eigentlich nur logisch; viele kleine Files führen bei RAIDs /HDDs zu performance-Einbussen.

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn? Alles gut! :-)
Hast Du den Rest nachher dazu geschrieben, habe ich nicht gesehen?
Hast natürlich Recht Raw kopieren dauert länger und nervt.

Schneiden tue ich das Zeugs nur von interner SSD nachdem ich es von der externen dorthin kopiert habe.
So habe ich temporär noch ein backup,
bis ich das Raw nach dem graden in Resolve als DNxHR archiviere und es dann entweder in PR oder Resolve weiterverarbeite.

Wie machst Du es denn?






Antwort von Frank Glencairn:

Fader8 hat geschrieben:

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn? Aktuell hab ein internes Software 16 TB RAID 0 (4x 4TB), ein externes 15 TB RAID 0 (5 x 3TB), und eine Docking Station, für "nackte" Platten.
Erstaunlicherweise kann ich in Resolve sogar notfalls von einer einzigen 4 TB Baracuda im USB3 Dock, 4k Material auf ner HD Timeline ziemlich flüssig bearbeiten. Normal liegt das Material aber auf einem der RAIDs. SSD ist bei der durchschnittlichen Größe meiner Projekte keine Option, und ich kann ja jetzt schon in Echtzeit arbeiten, da bringt SSD keinen Vorteil, nur extra Kosten.

Was das kopieren betrifft, ja das ist etwas langsamer. Aber man kann das ganze etwas beschleunigen, mit RoboCopy, exFAT Formatierung etc. Je nach Job, drehe ich entweder 3:1 komprimiert, oder unkomprimiert und kompriemiere dann während des kopierens mit SlimRaw auf 3:1. In dem moment, wo man Checksums für einen Job braucht, dauert es sowieso länger. Das interne Kopier-, und Checksum-Tool in Resolve ist auch einen Blick wert.

Aber ganz ehrlich, das Kopieren/Backup läuft sowieso im Hintergrund, während ich an irgendwas arbeite, ob das jetzt 30% länger dauert ist mir da eigentlich egal.



Antwort von klusterdegenerierung:

@Stephan
Das ist das, was ich bei der Entscheidung zwischen den beiden schon im Vorfeld irgendwie im Gefühl habe,
das die Pana eine tolle Zukunftsaussicht hat, bei der Canon weiß ok da kommt jetzt auch nicht mehr viel,
aber bei der Pana am Ende dann aber auch nicht mehr so richtig!

Da ist mir die C200 dann auch näher, denn da steht von Anfang an eine Cam, von der man weiß was man von ihr erwarten kann,
bei Pana bin ich mir da immer nicht so sicher und ich sage das nicht aus dem holen Bauch,
selber hatte ich ja auch eine GH4 und eine AG-AC160 und mit der verhielt es sich ähnlich wie mit der EVA,
am Ende mußte man für das bisschen mehr sogar noch nachzahlen.

Muß natürlich jeder selber wissen, aber wie Du schon sagst, für mich wäre der AF als onemanschow eines der Killerargumente!



Antwort von wolfgang:

Dampft CDNG mit dem tool http://www.slimraw.com/ ein wenig ein, geht ja durchaus 3:1 bis 7:1, und arbeitet notfalls damit. Man muss ja nicht mal den Extremfall nehmen, die BM-Geräte gehen eh schon auf eine gewisse Kompression und können 3:1 oder?
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ist schon ne fiese Nummer mit der EVA1 "finde ich". Man kauft keine 5,7k Kamera um dann nen 4k crop zu nutzen, dann hätte man sich ggf. doch für ne C200 entschieden und hätte obendrauf noch nen "funktionierenden" AF gehabt, müsste zudem nicht noch nen Recorder riggen.

Ich drücke Wolfgang echt die Daumen dass mindestens das ProresRAW bald auch von EDIUS und/oder mindestens von Resolve unterstützt wird!

Ich denke ich wäre in dem aktuellen Fall stinksauer - bringt aber auch alles nichts und rechtlich wird man da kaum was erwirken können auch wenn gestern überhaupt nicht absehbar war dass man plötzlich nen neues, "erstmal" inkompatibles neues Format auf dem Tisch hat. Aus der Sicht des Kunden wäre zum Zeitpunkt des Versprechens RAW nachzuliefern CDNG auf dem Horizont gewesen. Ich fände ja auch 5.7K CDNG gut, mir hätte ja sogar 5.7K ProRes gereicht - aber so wie es ausschaut bekomme ich unmittelbar gar nichts. Weil das 5.7K Material in einer Form angeliefert wird mit der ich eben zumindest im Moment nichts anfangen kann.

Ich teile ja die Prognose der Redaktion hier, dass die Aufnahme von ProRes RAW in Tools wie Resolve oder Edius wohl keine sonderliche Priorität für die Hersteller dieser Werkzeuge haben dürfte.

Rechtlich geht da vermutlich nichts, will ich führe keinen noch dazu sehr unsicheren Kampf gegen derartige Firmen. Aber es ist eine Sauerei pardon ein Fall von Business Ethik wie bei diesem Spiel der Kunde zwischen den Sesseln sitzen bleibt und unter die Räder kommt. ;)



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
Ich teile ja die Prognose der Redaktion hier, dass die Aufnahme von ProRes RAW in Tools wie Resolve oder Edius wohl keine sonderliche Priorität für die Hersteller dieser Werkzeuge haben dürfte.

Rechtlich geht da vermutlich nichts, will ich führe keinen noch dazu sehr unsicheren Kampf gegen derartige Firmen. Aber es ist eine Sauerei pardon ein Fall von Business Ethik wie bei diesem Spiel der Kunde zwischen den Sesseln sitzen bleibt und unter die Räder kommt. ;) Vielleicht hast Du mit EDIUS Glück, immerhin hat man dort recht schnell eine Unterstützung für die C200 eingebaut und aktuell noch mal optimiert. Habe nochmal getestet und in 1/2 Auflösung rennt das auf nem 8700K / 1070GTX.
Was mir in EDIUS am Ende trotzdem nicht gefällt, vielleicht bin ich auch einfach nur zu dämlich, ist die Möglichkeit der Farbanpassung bei Nutzung von LUTs, welche bei Einsatz von RAW oder xLOG ggf. schon mal sinnvoll sein können. Die Gammakurve in der primären Farbkorrektur unten arbeitet da nicht mehr in der richtigen Skalierung. 100% entsprechen irgendwo 60% und die Einstellungen werden schwieriger, unlogisch und weniger genau. Wenn ich im Bereich von 100% an der Gammakurve schiebe passiert im Bild und am Waveform dann gar nichts. Da kann ich auch Betrachtungslicht und Anzeigelicht und sonstwas umstellen. Auch die übrigen Regler arbeiten da "anders".



Antwort von cantsin:

Wenn das Kalkül von Atomos und Apple sein sollte....

...dass RAW-Video bisher etwas für die Nische (entweder in der Profiliga Arri/RED oder in der Freakecke von Blackmagic und MagicLantern) war und der CinemaDNG/Resolve-Workflow nicht massentauglich...

...dass Apple mit FCPX genug Markmacht hat, um RAW aus der Nische in den Mainstream zu holen...

...und so die Kamerahersteller mit RAW-über-HDMI nachziehen werden...

...dann wird das IMHO wieder ein Rohrkrepierer. Denn externe HDMI-Recorder sind selbst etwas für die Nische, das sich nur die wenigsten Kamerabesitzer freiwillig antun werden. (Ganz abgesehen davon, dass kein Kamerahersteller Kunden haben will, die sich wie @Wolfgang schwarzärgern, wenn sie feststellen, dass das beworbene RAW-Feature nicht mit ihrem Betriebssystem und ihrer Software funktioniert.)

Entweder landet ProRes RAW in anderen NLEs und Kameras (als interne Aufzeichnung), oder das wird eine Lösung, an die nur Atomos glaubt.



Antwort von WoWu:

Frage ist dann schon mal, warum ADOBE premiere zwar XS so früh unterstützt und bereits implementiert hat, aber PRR noch beobachtet wird.



Antwort von Fader8:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fader8 hat geschrieben:


sag mal, hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? ich mag es stark bezweifeln.

Grundsätzlich spielt es für mich natürlich keine Rolle. ABER:Vielleicht habt ihr auch die viel potenteren Speichersysteme/RAIDs. Mit meinem 4 x 3TB RAID 0 und den meisten Hard Disk (abgesehen eben von der SSD) habe ich etwa halbe Geschwindigkeit wenn ich DNG-Ordner kopiere, archiviere etc.! Auch beim Arbeiten in Resolve ist DNG etwas träge. Wenn ich zB. mit DNX HR arbeite, werden die Files doppelt so schnell von Disk zu Disk kopiert und sind viel 'reaktionsfreudiger' beim Schnitt / bearbeiten.

Ist ja eigentlich nur logisch; viele kleine Files führen bei RAIDs /HDDs zu performance-Einbussen.

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn? Alles gut! :-)
Hast Du den Rest nachher dazu geschrieben, habe ich nicht gesehen?
Hast natürlich Recht Raw kopieren dauert länger und nervt.

Schneiden tue ich das Zeugs nur von interner SSD nachdem ich es von der externen dorthin kopiert habe.
So habe ich temporär noch ein backup,
bis ich das Raw nach dem graden in Resolve als DNxHR archiviere und es dann entweder in PR oder Resolve weiterverarbeite.

Wie machst Du es denn? "Sorry, ich habs nicht richtig gelesen" hätte auch gereicht ;) So viel Integrität darf man von mir dann schon noch erwarten. Zumal würde ja auch stehen "zuletzt bearbeitet xxx"

Ja, bei der SSD merkst Du natürlich nicht gross einen Performance unterschied. Aber ich weiss zwar nicht wie gross Deine Projekte sind. Aber eine 1TB SSD würde mir nicht reichen und dann wirds schön teuer.

Nichts würde gegen einen cDNG container sprechen und BMD hätte die Macht dazu. Was ausser den Container trennt sonst PR RAW von cDNG? Gegen PR RAW sollte sich eh jeder Windows-User aussprechen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich drehe soo viel nicht in Raw und wenn sind es immer kurze Szenen, dann ist es nicht so dramatisch.



Antwort von Rick SSon:

Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ...

Ich war zuerst recht gehyped wegen dieser Prores Raw Geschichte, aber Raw zeichnet sich doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich.

Ausserdem hat Grant Petty (legendärer Name btw) auf der Nab recht deutlich gesagt das es nach aktuellem Stand mit ProRes Raw nicht möglich sei die hauseigene colorscience so zu integrieren, das das Material eben typisch „Blackmagic“ aussieht. Und solange es dafür keine Lösung gibt sieht er keinen Sinn darin, da Kunden von Blackmagic die Kameras vor allem wegen des Looks kaufen ...






Antwort von klusterdegenerierung:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Ich war zuerst recht gehyped wegen dieser Prores Raw Geschichte, aber Raw zeichnet sich doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich. Ich glaube da gibt es ein Missverständnis!
Raw schützt erstmal nicht vor falschem WB,
auf der anderen Seite kann ich mit den üblich Werkzeugen genauso gut den WB eines 8Bit h.264 Stream anpassen.

Das was Du meinst ist glaube ich Red Raw und deren Software vorbehalten.
Hast Du bei einer BMD eine Temperatur von 2500 am Start und filmst es aber in 8900 wird die Änderung bei Raw nicht zwingend einfacher, einzig das Material verzeiht Dir vielleicht etwas mehr,
aber belichten wie nen Honk kannste deswegen nicht! ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

Nein, da die WB nicht eingebrannt ist, funktioniert das ganz genau so wie bei RED Material.

Zum generellen WB Verständnis: ob du z.b. blau jetzt in der Kamera verstärkst und dann einbrennst, oder erst in der Post, macht keinen Unterschied. Einzig Filter würden einen Unterschied machen, das macht aber heute kaum noch jemand.



Antwort von WoWu:

Das macht sogar einen signifikanten Unterschied, weil der Ausgleich der QE direkt auf den Verstärker wirkt, der den geringsten Rauschenteil aufweist.
Darauf kannst Du im RAW Sognal nicht mehr einwirken.
Es geht um die analoge Verstärkerspannung, die Du im RAw bereits verloren hast.
Der Sensor und seine Signalverstärkung sind analoge Bauelemente.



Antwort von wolfgang:

"Rick SSon" hat geschrieben:
Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ... Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung.



Antwort von Frank Glencairn:

WoWu hat geschrieben:
Das macht sogar einen signifikanten Unterschied, weil der Ausgleich der QE direkt auf den Verstärker wirkt, der den geringsten Rauschenteil aufweist.
Darauf kannst Du im RAW Sognal nicht mehr einwirken.
Es geht um die analoge Verstärkerspannung, die Du im RAw bereits verloren hast.
Der Sensor und seine Signalverstärkung sind analoge Bauelemente. Keine Ahnung wie das bei anderen Kameras ist, aber bei RED, BM und Arri haben wir's ausprobiert - macht keinen Unterschied, ob du die WB in der Kamera machst, oder in der Post im Raw Tab. Was einen Unterschied macht, ist wenn du die WB nicht im Raw Tab machst, sondern danach auf den Colorwheels.



Antwort von WoWu:

Die Kameras nehmen eine grundsätzliche WB vor, egal was hinterher eingestellt wird, weil das De-mosaicking mit ausgewogenen Werten besser arbeitet, als mit großen Differenzen.
Auch die Lichtanalyse im De-Mosaicing muss auf definierte Werte zugreifen können und geht davon aus, dass die QE identisch ist, weil andernfalls noch ganz individuell solche „Schieflagen“ mit in die Analyse einfließen müssten, was die Berechnung um Faktoren schwieriger macht.
Das bedeutet aber eben auch, dass Werte hinter G und R Filtern abgesenkt werden, um den Störabstand über das gesamte Spektrum besser zu verteilen.
Die eigentliche WB geschieht aber in der Kamera und ist auch über Metadaten nicht rausführbar, weil man nachträglich nicht mehr die QE verändern kann.

Solche Sachen beziehen sich übrigens auch auf ISO Settings denn das ist derselbe Regelweg innerhalb der Kamera, nur eben nur sehr bedingt auf individuelle Pixels, aber wenn man sich mal anschaut, wie die drei Farben im unteren Bereich auseinander laufen, sieht man und versteht man auch, warum das so ist.



Antwort von motiongroup:

doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich. Doch doch das wird schon möglich sein nur ist es aktuell noch nicht möglich..

Würde im anderen Fred schon beschrieben.. die Informationen sind aktuel eingebrannt ins File.. es wird kommen sonst würde euer ProResRaw Gedanke ganz schnell ne Nullnummer denn das ist ein Hauptteil dessen was die Rawbearbeitung auszeichnet... sonst könnten wir ja gleich bei Prores bleiben...was im übrigen aktuell so oder so noch die bessere Alternative erscheint.. interessant ist wie wenig Geduld ihr alle mitbringt..



Antwort von DV_Chris:

motiongroup hat geschrieben:
interessant ist wie wenig Geduld ihr alle mitbringt.. Jeromy Young hat bestätigt, dass die Entwicklungszeit etwa zwei Jahre war.

Sich auf die kurze Zeit auszureden, ist dann doch am Thema vorbei.



Antwort von WoWu:

vor Allem wissen wir noch gar nicht, ob das überhaupt echtes RAW ist.






Antwort von Funless:

Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist? Hieß es nicht immer RAW sei nicht spezifiziert, so dass die Kamerahersteller eh‘ ihr eigenes RAW-Süppchen kochen?

Wer bietet denn echtes RAW an? ARRI mit ArriRAW oder RED mit REDRAW? Vielleicht Canon mit ihrem RAW-Light? Oder doch nur CDNG? Falls dem so wäre, was ist dann mit den drei erstgenannten?

Das irritiert mich alles muss ich gestehen.



Antwort von motiongroup:

Auf welche kurze Zeit? Christian du pisst den Leuten schon wieder ans Bein mit deinen Aussagen... erstens habe ich nicht geschrieben das es nicht im Codec implementiert ist.. vielmehr ist es noch nicht in Fcpx integriert und das geht dir so oder so am Arsch vorbei also kann’s dir vollkommen Powidl sein.. wenn der Schmarren bei euch Einzug hält kannst weiter darüber reden was nicht implementiert ist oder wiedererwarten fehlt oder nicht funktioniert... selbige Falschaussagen hast Du doch schon seit der Veröffentlichung von Fcpx getätigt bspw. Fehlende Entwicklerschnittstelle und vieles mehr..zum Thema Apple generell. Also wie heißt es bei uns so schön.. einfach mal die P***m halten wenn man nichts zu sagen hat ... ;)



Antwort von DV_Chris:

Wo pisse ich jemanden an? Bin wohl einer der wenigen hier, die Jeromy kennen und mit Atomos eine langjährige Geschäftsbeziehung haben.

Dennoch sind Zweifel angebracht, was da nun wirklich "hinten" rauskommt. Du bist ja auch schon alt genug um zu wissen, dass Programmierer auch nur mit Wasser kochen. Dass jetzt erklärte Apple Freunde wie Du so tun, als wäre mit PRR die Raw Bearbeitung neu erfunden worden (und quasi alle anderen Idioten sind) ist zwar rührig, aber ich vermute den einen oder anderen Kniff bei dem neuen Format. Also Drucksenker nehmen und Wochenende genießen.



Antwort von motiongroup:

Das ist doch Schmarren was Du hier verzapfst und das weist du ganz genau...
Seit Anbeginn ab dem Rel. der ersten Version von Fcpx hast Du hier und anderswo jede Möglichkeit genutz negative Wellen abzusondern und da war ziemlich viel Mumpitz dabei gelinde gesagt.
hast du das jemals von mir oder anderen etwas derart negatives zum Thema Edius, Premiere, Resolve oder Vegas gelesen? Selbst der RSK ist in diesem Fall deinem Fall relativ samtig unterwegs...
Der Grund mag sonst wo liegen und tut auch gar nichts zur Sache..
zurück zum verdammten ProResRaw.. es ist wie es ist, der Codec der noch nichtmal systemweit in OS X verfügbar ist wird bis in letzte mit kruder Theorie zerredet wie damals auch als dieses unbrauchbare NLE von Apple Rel. wurde .. nicht nur von dir auch von vielen anderen hier und anderorts bis hin zu Petitionsgenerierung fcpx rückgängig zu machen und fcp weiter zu entwickeln mancher spezieller Patienten..

Kein Mensch hier oder oder anderswo es sei denn er ist Apple Entwickler in der passenden Entwicklungsabteilung kann darüber Aussagen tätigen was und wie es weiter geht und jeder von euch hier ist drauf angewiesen was die Entwickler im Falle von Apple heraushauen werden ... selbiges gilt für die Entwickler aller anderen Applikationen die eventuell darauf aufsetzen werden sofern sie eine Lizenz lösen.. slashcam sieht es so wie es sich vermutlich verhalten wird.. sollte es nicht so kommen ist es auch kein Untergang zumindest nicht für die Fraktion die unter Windows Filmschaffend unterwegs sind... Frank bleibt bei dem Bm eigenen Format und die Redfraktion bleibt bei ihren Formaten und die Alexas dieser Welt nutzen das was seit Jahren als das für Sie beste Format angesehen wird..

Dies trifft auf ca 99% der User zu und die haben auch nicht das
Engagement dem ewig neuen Unerreichbaren nachzulaufen und sollte es nicht ins eigene Portfolio passen, aufs peinlichste zu zerreden..
Deine Ausführungen haben ein erkennbares Muster und das disqualifiziert Dich nicht als Wissenpool sondern als Mensch sorry..

Und nochmals zu deiner gerne als angeprangert gesehene Verschleppung der Entwicklerzeit... mp3 benötigte etwas über 11 Jahre dafür .. bei manchen anderen Codes war es nicht viel besser und sie werden immer noch weiterentwickelt wie eben Prores auch.. viel schlimmer daran ist das sich manche an solch gehaltlosen Aussagen hochziehen und das auch noch glauben und weiterverbreiten..



Antwort von cantsin:

Funless hat geschrieben:
Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist? Die Minimaldefinition von RAW ist, dass es sich um ein undebayertes Signal mit mindestens 12bit Farbtiefe handelt, dass erst in der Softwarebearbeitung debayert wird.

Ein wirkliches Rohsignal der Sensordaten ist es i.d.R. nicht, weil es auf alle möglichen Arten gefiltert und komprimiert sein kann.



Antwort von WoWu:

Funless hat geschrieben:
Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist? Hieß es nicht immer RAW sei nicht spezifiziert, so dass die Kamerahersteller eh‘ ihr eigenes RAW-Süppchen kochen?

Wer bietet denn echtes RAW an? ARRI mit ArriRAW oder RED mit REDRAW? Vielleicht Canon mit ihrem RAW-Light? Oder doch nur CDNG? Falls dem so wäre, was ist dann mit den drei erstgenannten?

Das irritiert mich alles muss ich gestehen. Es ist tatsächlich so, dass der Begriff RAW nirgend verbindlich definiert worden ist.
Dennoch gibt es zwei Arten von Signalen innerhalb eines Workflows.
Die Sognale, die ein Sensor (mehr oder weniger direkt) erzeugt, das ist pro Pixel ein einziges Luminanzsignal, das zuvor lediglich zu reinen kalibrierzwecken bearbeitet wurde und so, wie es vorliegt gar kein Bildsignal sondern streng genommen eher ein Datensignal ist.
Mit diesem Signal kann man eigentlich im Videobereich noch gar nichts anfangen.

Zum Andern gibt es ein Signal, das entsteht, nachdem das eben beschriebene Datensignal eine Entwicklung durchläuft. Da das monochrome Signal noch keine Farbe enthält, müssen also zunächst mal die beiden fehlenden Farbkomponenten zu jedem Pixel geschätzt werden. Das geschieht im De-Mosaicing.
Jetzt liegen pro Pixel 3 Signale vor und in der weiteren Bearbeitung wird das Signal dann weiter verfeinert und führt zu dem Videosignal, was wir kennen.

Da siehst Du die Schnittlinie zwischen „echtem“ RAW und „sog.RAW“ denn jeder Hersteller kann sein mehr oder weniger bearbeitetes Videosignal RAW nennen, dann sind seine Arbeitsschritte aber auch unveränderlich „eingebacken“, was zweifelsfrei dem RAW widerspricht, denn es liegt gerade darin der Vorteil, dass man externe Rechenpower nutzt, die oft doch begrenzte Rechenmöglichkeit in deny Kameras zu ersetzen, um eine bessere Bildqualität zu erzielen ( sofern das nachlaufende NLE überhaupt die Algorithmen anbietet )

Sorry Cantsin, du warst schneller ...



Antwort von Funless:

Danke euch beiden für die Erklärung.



Antwort von motiongroup:

Und weils so schön passt

https://www.redsharknews.com/post/item/ ... n-a-laptop

Und müssen wir uns nun alle das leben nehmen weil wir nur 4 Spuren 4k25 Prores RAW auf einem MacBook Air in RT verarbeiten können.. ;)

Ne ich glaube nicht...
Ich muss mir auch keinen Mac kaufen weil ich aus ner EVA kein 5xK im ProResRaw verarbeiten kann..

Die Welt wird sich weiter drehen..



Antwort von Rick SSon:

wolfgang hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ... Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung. Ich denke du hast mich da nicht richtig verstanden. Im Text ging es darum das die Leute sich bei Blackmagic (Restaurant) beklagen. Aber die richtige Adresse für einen Shitstorm ist an dieser Stelle wohl ausschließlich Panasonic (Dönerbude).






Antwort von Frank Glencairn:

WoWu hat geschrieben:
Die Kameras nehmen eine grundsätzliche WB vor, egal was hinterher eingestellt wird, ..

Solche Sachen beziehen sich übrigens auch auf ISO Settings ... Wie schon gesagt, wir habens ausprobiert, und bei unserem Workflow BM/Arii/RED - Resolve Workflow, macht es definitiv keinen Unterschied, außer man benutzt satt den raw Tabs, die Colorwheels und korrigiert damit auf dem RGB Material.



Antwort von WoWu:

Das würde dann bedeuten, dass sich der Störabstand in Richtung Blau signifikant verschlechtert.
Das müsstest Du dann ja auch bemerkt haben.
Ist aber nicht der Fall, weil die Kameras bereits R und G zurückgenommen und den Pegel (gemeinsam mit Blau) abgeglichen haben und daraus der ISO Sweet Spot entstanden ist.
Wenn es so wäre, wie Du sagst, würde sich das native ISO mit der Farbthemperatur ändern und Du hättest für jedes Lichtsetting andere Störabstände.
Ist aber nicht so.



Antwort von Frank Glencairn:

Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve.



Antwort von Rick SSon:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve. dont fight the almighty wowu!



Antwort von WoWu:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve. Das sag ich ja, denn wenn nicht bereits in der Kamera ein Ausgleich der QE erfolgen würde, würdest Du solche Veränderungen des SNR feststellen aber gerade weil die QuantenEffizient ausgeglichen ist (R und G gegenüber B) Filterung herabgesetzt und die Pegel angeglichen sind, kannst Du keine Unterschiede feststellen.
Wäre es nämlich NICHT so, würdest Blau deutlich stärker rauschen.
Daraus ergibt sich nämlich die BlackBodyLine, auf der Du Deine Weisspunkte auswählst.

Ansonsten betrachte auch einmal die Voraussetzungen für die Funktionen innerhalb des De-Mosaicing. Auch die setzen ausgeglichene Werte voraus denn je weiter sich die Werte hinter den Filtern unterscheiden, umso stärker ist die Artefaktbildung.

@Rick SS
Wenn Du außer Polemik auch noch etwas zum Thema beitragen kannst, wäre das hilfreich.



Antwort von wolfgang:

"Rick SSon" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:


Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung. Ich denke du hast mich da nicht richtig verstanden. Im Text ging es darum das die Leute sich bei Blackmagic (Restaurant) beklagen. Aber die richtige Adresse für einen Shitstorm ist an dieser Stelle wohl ausschließlich Panasonic (Dönerbude). Lieber Freund,
du schreibst hier von Leuten die nicht alle Tassen im Schrank hätten, nur weil sie sich bestimmte Produkte gekauft hätten.
Und das ich in diesem Thread der einzige bin, der eine EVA1 und einen Atomos Shogun beschrieben hat, beziehe ich das sehr wohl auf mich. Deine Beleidigungen beziehen sich also unmittelbar auf mich.

Nur konkret bin ich mir da keiner Schuld bewusst: ich habe lediglich einem Unternehmen geglaubt, dass sie 5.7K zur Verfügung stellen werden (Panasonic). Ich habe einem Unternehmen geglaubt dass sie das in einem Codec aufzeichnen werden, der für mich verarbeitbar ist (Atomos eben mit CDNG, ProRes oder DNxHR). Kurz: ich habe mich darauf verlassen dass diese großen Unternehmen sehr wohl eine Lösung umsetzen machen werden, die für mich mit meinem high-end Equipment sehr wohl nutzbar ist.

Da sie das nicht getan haben, lassen mich diese drei Unternehmen- Apple kommt ja mit seiner - Lizenz Politik noch dazu- im Regen stehen. Mag ja sein dass das blauäugig war. Aber ich lasse mir deswegen noch lange nicht sagen dass ich nicht alle Tassen im Schrank hätte. Das ist eine ehrenanrüchige Beleidigung - und schon dafür gehörst du entsprechend geprügelt.

Über Blackmagic habe ich mich übrigens nicht beschwert. Die können da am wenigsten dafür.



Antwort von motiongroup:

Apple kommt ja mit seiner - Lizenz Politik noch dazu- im Regen stehen. Wie denn das? Da müsste dich ja jeder Entwickler von Codecs die Lizenzen einfordern im Regen stehen lassen.. Das ist die gleiche Geschichte die verbreitet wird wie damals als Apple QT unter Windows gestrichen hatte und der QT Encoder nicht mehr verfügbar war..

Was war die Welle groß und heute? Die Entwickler haben den Arsch in die Höhe bekommen und haben auf Basis einer Lizenz genau das getan um das sie über die Jahre einen großen Bogen gemacht haben.. selbst Magix hatte das geschafft ... besser noch, sie haben En- Und Decoder bereit gestellt..



Antwort von cantsin:

motiongroup hat geschrieben:
Was war die Welle groß und heute? Die Entwickler haben den Arsch in die Höhe bekommen und haben auf Basis einer Lizenz genau das getan um das sie über die Jahre einen großen Bogen gemacht haben.. selbst Magix hatte das geschafft ... besser noch, sie haben En- Und Decoder bereit gestellt.. Das war aber auch relativ einfach, weil alle diese Hersteller AFAIK einfach die schon existierende Open Source-ProRes-Implementation von ffmpeg/libavcodec genommen und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben. (Zumindest bei Resolve ist es sicher bekannt, dass da unter der Haube der ffmpeg-Codec arbeitet.)



Antwort von motiongroup:

Wie auch immer sie es umgesetzt hatten... es funktionierte..
und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben. Warum das aber Apple anzukreiden sei bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis:)) Fremdschämen ist angesagt






Antwort von cantsin:

motiongroup hat geschrieben:
und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben. Warum das aber Apple anzukreiden sei bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis:)) Fremdschämen ist angesagt Du liest da Dinge in mein Posting 'rein, die ich nirgends geschrieben habe. Mein Punkt war der folgende: Für das gewöhnliche ProRes gab's bereits eine freie Implementierung, die die kommerziellen Softwarehersteller nur in ihre Programme als Bibliothek einbauen und bei Apple zwecks Rechtssicherheit lizenzieren mussten. Für ProRes RAW gibt's dergleichen nicht, und falls Apple keinen (oder wie früher bei Windows-Quicktime keinen gut optimierten) Code an Dritthersteller zur Verfügung stellt, bedeutet die Implementierung von ProRes RAW erheblich mehr Arbeit.



Antwort von motiongroup:

Du liest da Dinge in mein Posting 'rein, die ich nirgends geschrieben habe Ich lese keine Dinge in dein Posting rein...
lies nochmals genauer entlang der Timeline.. es war keine explizite Antwort auf deine Antwort sondern eine Antwort auf die Antwort eines Vorschreibers dessen Antwort nach einer passenden Antwort bettelte;)

Übrigens zum Thema FREIE IMPLEMENTIERUNG
Nicht autorisierte Codec-Implementierungen
Gelegentlich werden Codecs ohne Autorisierung in Soft- und Hardwareprodukten von Drittanbietern implementiert. Die Verwendung von nicht autorisierten Implementierungen (wie FFmpeg und abgeleitete Implementierungen) kann zu Fehlern beim Decodieren, zu Leistungseinbußen, Inkompatibilität und Instabilität führen. Wenn Sie ein Produkt kaufen möchten oder bereits verwenden, das ProRes codiert oder decodiert, aber nicht in der nachfolgenden Liste aufgeführt ist, kontaktieren Sie uns bitte unter ProRes@apple.com.



Antwort von nic:

Beeindruckende Liste. Wusste gar nicht, dass die C700 ProRes aufzeichnet.



Antwort von motiongroup:

https://www.canon.at/video-cameras/eos- ... fications/



Antwort von cantsin:

motiongroup hat geschrieben:
https://www.canon.at/video-cameras/eos- ... fications/ Ein Indikator, dass bei Kameraherstellern ProRes i.d.R. ein Oberklasse-Feature ist - was höchstwahrscheinlich mit Lizenzkosten zu tun hat.

Während Blackmagic ProRes vertikal in seine viel breitere Produktpalette (von Fieldrecordern über Kameras bis Resolve) integrieren und deshalb wahrscheinlich ein aufs Einzelprodukt bezogen besseren Lizenzdeal aushandeln kann.



Antwort von Jott:

Das Oberklasse-Feature ergibt sich vor allem daraus, dass die breite Masse wegen der Datenmengen aufheult. Bekanntlich wird schon bei den lächerlich niedrigen SD-Kartenkosten pro Stunde bei H.264-Kameras lauthals rumgeheult. Ganz einfach!



Antwort von wolfgang:

Das ist ganz einfach. Sie hätten ja bereits während der Entwicklung von PRR ihre anderen Kunden Blackmagic, Grassvalley, Adobe, Magix usw. über diese Entwicklung informieren können. Und diesen damit bereits VOR dem Launch von PPR in den Atomos Recordern und in FCP X die Chance auf eine Implementierung in deren Tools geben können.

Wie man aber aus der Branche hört, gab es aber von Apple (wie auch von Atomos und Panasonic) keine Information an diese anderen Marktteilnehmer. Jetzt kannst die Frage stellen, WIESO das so ist. Denn grundsätzlich hätte Apple ja sofort Lizenzkosten von diesen Firmen kassieren können (denn gratis ist ja nix).

Die Antwort dieses Verhaltens und jetzt offenbar das Auferlegen einer gewissen Sperrfist ist aber ganz einfach: man will sich den first mover Advantage behalten. Das ist im Bereich der Marketingstrategie ein bekanntest Konzept. Übersetzt auf hier bedeutet es: lieber Kunde, wenn du unmittelbar PPR haben willst, dann mußt dir halt bitte HEUTE sowohl einen passenden Apple und natürlich FCP X kaufen. Wenn du das nicht machst, dann bekommst das (vielleicht) später.

Und daher sehe ich es so, dass man wegen marketingstrategischen Vorteilen lieber all diejenigen Kunden im Regen stehen läßt, die eben nicht unmittelbar Macs und FCP X nutzen. Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dass dies ein völlig verständliches und legitimes Verhalten von Apple ist. Wir leben ja im populistischen = egoistischen = noch stärker auf den eigenen Vorteil bedachten Neokapitalismus. Ist auch alles ok wenn man das ideologisch so sehen mag (mir geht diese Ideologie der Trumps und anderer Rechtspopulisten wie etwa dem Herrn Strache und Kurz aber eher am Ar....).

Fakt ist: wenn man das eben beim Anbieten der EVA1 in der heute bekannten Form kommuniziert hätte, dass es für 5.7K nur eine proprietäre MAC Lösung gegeben hätte, hätte ich mir etwa die EVA1 nicht gekauft. Denn der 5.7K Sensor und 5.7K raw war bei mir ein starkes Kaufmotiv. Mag auch bei anderen so gewesen sein, und daher hat es Panasonic gar nich thaben wollen dass sie zu genau kommunizieren wie die Lösungen aussehen könnten. Oder es stand damals eben noch nicht fest dass die Lösung nur so aussehen werde (was unglaubwürdig ist denn irgendeine Ahnung müssen die ja gehabt haben wir man dann ihr Produkt nutzen wir können). Egal was es war - es wurde nur 5.7K raw versprochen und das ohne weitere Information dazu (und jeder hat damit wohl an CDNG gedacht, ich zumindest - oder dass die das zu ProRes wandeln).

Persönliches Fazit ist für mich: vertraue diesen Firmen nicht was die Zukunft angeht. Du bekommst nämlich immer weniger als dir versprochen wird - oder zumindest bekommst du es später. Kaufe dann wenn genau ist was man kauft.

Für mich wird das vermutlich so enden, dass zumindest der Atomos Shogun Inferno eingemottet oder sogar verkauft wird. Die Aufzeichnung zu nur 4K DCI raw hat mir zu wenige Vorteile gegenüber den internen All-I codec. Denn der nutzt de vollen 5.7K Sensors für die Aufzeichnung zu 4K DCI/UHD, und zusätzlich braucht man den ganzen Shogun als sperrigen Aufbau als Zusatzgewicht gar nicht). Und da die EVA1 einen abgrundtief schwachen Monitor hat muss man halt für das Arbeiten im Sonnenlicht entweder einen Gratical Eye oder einen SmallHD 503 kaufen. Bei mir wurde es der SmallHD 503.



Antwort von Frank Glencairn:

Warum gibst du die Mühle nicht einfach zurück, und kaufst dir eine die funktioniert Wolfgang?



Antwort von wolfgang:

Zurückgeben? Nach einem halben Jahr? Und die "Mühle" funktioniert ja durchaus .... ;)

Verkaufen könnte ich sie höchstens.






Antwort von DV_Chris:

Aufgrund der aktuellen Promotions ist die EVA1 de facto schon unter 6.000,- netto angelangt. Da würdest Du beim Verkauf doch zuviel Haare lassen müssen.



Antwort von wolfgang:

Haare hätte ich genug, die wuchern leider bis zum Umfallen! ;)

Mit weniger Gewicht macht das Gerät ja durchaus Spaß - und gerade den Seitengriff kann man nicht tauschen. Den Henkle aber locker.



Antwort von motiongroup:

Das ist ganz einfach. Sie hätten ja bereits während der Entwicklung von PRR ihre anderen Kunden Blackmagic, Grassvalley, Adobe, Magix usw. über diese Entwicklung informieren können. Und diesen damit bereits VOR dem Launch von PPR in den Atomos Recordern und in FCP X die Chance auf eine Implementierung in deren Tools geben können.

Wie man aber aus der Branche hört, gab es aber von Apple (wie auch von Atomos und Panasonic) keine Information an diese anderen Marktteilnehmer. Jetzt kannst die Frage stellen, WIESO das so ist. Denn grundsätzlich hätte Apple ja sofort Lizenzkosten von diesen Firmen kassieren können (denn gratis ist ja nix). Ich weis ja nicht wie oft man das noch erwähnen muss, der Codec ist selbst unter OSX nicht als SystemCodec verwendbar.. ProRes RAW ist mit keiner anderen App selbst mit den Systemeigenen Tools bearbeitbar und auch noch nicht in fcpx komplett mit allen Features Implementiert..

Die Kamerahersteller wie bspw. Sony werden es schon forcieren müssen den Codec in ihre Apps zumindest unter OSX und danach auch Windows zu implementieren.. Ich spekulieren einmal das sie einfach der Event der NAB terminlich überfordert hat.. wie auch bei Prores wurden die Codecs in einem Systempatch als Pro Video Formats Update eingepflegt..
Kein Grund sich darüber aufzuregen aus Codecsicht…
Das Du dich über Panasonic ärgerst ist verständlich…



Antwort von Roland Schulz:

...denke wenn neben Apple weitere Hersteller ProResRAW anbieten würden, idealerweise das eigene NLE zeitnah unterstützt würde, gäbe es kaum ein Problem, weder mit Panasonic"s EVA1 noch mit PRR. Bis das aber passiert käme ich mir auch verladen vor. Man hat nur wenig in der Hand dagegen etwas zu tun.



Antwort von wolfgang:

motiongroup hat geschrieben:
Ich weis ja nicht wie oft man das noch erwähnen muss, der Codec ist selbst unter OSX nicht als SystemCodec verwendbar.. ProRes RAW ist mit keiner anderen App selbst mit den Systemeigenen Tools bearbeitbar und auch noch nicht in fcpx komplett mit allen Features Implementiert.. Das wird schon so sein - aber ändert für mich als zahlenden (Atoms) und zahlenden (Panasonic) Kunden am dargestellten Sachverhalt leider wenig.

motiongroup hat geschrieben:
Die Kamerahersteller wie bspw. Sony werden es schon forcieren müssen den Codec in ihre Apps zumindest unter OSX und danach auch Windows zu implementieren.. Ich spekulieren einmal das sie einfach der Event der NAB terminlich überfordert hat.. wie auch bei Prores wurden die Codecs in einem Systempatch als Pro Video Formats Update eingepflegt..
Kein Grund sich darüber aufzuregen aus Codecsicht…
Das Du dich über Panasonic ärgerst ist verständlich… Ist jemand ernsthaft zeitlich überfordert, wenn er einen Codec über die letzten 2 Jahre entwickelt hat wie das der CEO von Atomos im Interview gemeint hat? Zu überfordert um in diesem Zeitraum grundlegende Fragen zu erwägen? Also ich traue mich das nicht zu beantworten.

Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird.



Antwort von motiongroup:

Das wird schon so sein Das wird nicht, dass ist so.. Zu überfordert um in diesem Zeitraum grundlegende Fragen zu erwägen?Also ich traue mich das nicht zu beantworten. ich KANN es gar nicht beantworten ich bin ja kein Entwickler..
In der Summe bleibt es wie es ist... Pana hat Dich enttäuscht... und wir anderen finden es nice to have.. done und wenn der Codec Systemweit kommt, dürfen alle davon naschen.. wir werden es überleben, haben wir doch schon die ganze Zeit oder;)... Eva in die Bucht und den Fokus aufs Heute legen..



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
Haare hätte ich genug, die wuchern leider bis zum Umfallen! ;)

Mit weniger Gewicht macht das Gerät ja durchaus Spaß - und gerade den Seitengriff kann man nicht tauschen. Den Henkle aber locker. Warum überhaupt ne EVA wenn schon eine FS7 vorhanden?
Da hätte ich aber, wenn Kohle anscheinend vorhanden, einen anderen Sprung gewagt!



Antwort von wolfgang:

motiongroup hat geschrieben:
In der Summe bleibt es wie es ist... Pana hat Dich enttäuscht... und wir anderen finden es nice to have.. done und wenn der Codec Systemweit kommt, dürfen alle davon naschen.. wir werden es überleben, haben wir doch schon die ganze Zeit oder;)... Eva in die Bucht und den Fokus aufs Heute legen.. Willst leicht eine EVA1?

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Warum überhaupt ne EVA wenn schon eine FS7 vorhanden?
Da hätte ich aber, wenn Kohle anscheinend vorhanden, einen anderen Sprung gewagt! Die FS7 ist halt doch recht schwer und klobig, da ist die EVA1 deutlich besser. Und das Farbmanagement der EVA1 ist deutlich besser, verglichen zur FS7. Die EVA1 hat nicht nur Nachteile - aber eben auch nicht nur Vorteile.

Und ein anderer Sprung macht zu wenig Sinn, wenn man damit nicht sein Geld verdient.



Antwort von Roland Schulz:

...für 5,7K/6K mit RAW Absicht hätte man woanders schon SEHR WEIT springen müssen!!



Antwort von Jott:

wolfgang hat geschrieben:
Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird. Wieso nicht? Bis kurz vor der NAB war der Shogun doch höchst begehrenswert, jetzt plötzlich nicht mehr?

Es war mal zu lesen, dass Panasonic ProRes (das normale) von Atomos sublizensiert hatte. Wenn die schon kuscheln, dann ist so ein Bundle auch logisch. Und die wissen beide sicher besser als wir Spekulanten hier, wie hoch der reale Marktanteil von fcp x bei der Zielgruppe wirklich ist. Beides sind keine Deppenfirmen.

Mir werden auch preisaggressive Bundles aus Sony FS5 Mark 2 und Shogun angeboten - auch Sony ist schon länger ProRes-Lizenznehmer.



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird. Wieso nicht? Bis kurz vor der NAB war der Shogun doch höchst begehrenswert, jetzt plötzlich nicht mehr? Na wenn das bundle aus ProRes RAW (=EVA1 + Shogun) so attraktiv ist wie beschrieben, dann mache ich nicht derartige Geldvernichtungsaktionen im Markt. Dann kaufen die Leute ja ohnedies!



Antwort von Jott:

Wenn die Chipstüten 0,99 statt 1,59 kosten, fliegen sie, obwohl auch zum Normalpreis höchst beliebt, noch schneller vom Regal. Sonderangebote/Promotions ziehen Kunden an wie die Fliegen, was ist denn daran jetzt erstaunlich?



Antwort von wolfgang:

Dass ich keine Deckungsbeitragsvernichtende Promotions brauche, wenn das Produkt ohnedies saumäßig attraktiv ist! Wenn ich die trotzdem brauche stimmt eben was nicht.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
...für 5,7K/6K mit RAW Absicht hätte man woanders schon SEHR WEIT springen müssen!! Das meinte ich in Bezug auf Privatnutzung und onemanshow,
da wäre mir die C200 mit ihrem AF und auch Raw lieber gewesen.



Antwort von wolfgang:

Nicht ohne 10bit Codec als Zwischenlösung. Da ist die EVA1 ja recht gut mit long-GOP und auch All-I. Denn nicht immer ist es Kaviar äh raw.



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber mit dem Canon Raw hast Du ja nicht nur 10Bit sondern mehr und einen Container drum wenn ich es richtig verstanden habe.
Also eigentlich das gleiche wie bei Dir nur noch 2-4Bit mehr.



Antwort von Roland Schulz:

Man hätte mit der C200 tatsächlich 12bit RAW gehabt was in Resolve ziemlich gut und in EDIUS zumindest in 1/2 Auflösung gut fliegt - allerdings nur in nativem 4K und mit etwas teureren Speicherpreisen.
Muss jeder für sich entscheiden aber ich glaube "ich" will keine Kamera mehr ohne Oversampling.

@Wolfgang: hast Du dich mittlerweile für nen neuen 4K TV entschieden?



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Aber mit dem Canon Raw hast Du ja nicht nur 10Bit sondern mehr und einen Container drum wenn ich es richtig verstanden habe.
Also eigentlich das gleiche wie bei Dir nur noch 2-4Bit mehr. Ja nur braucht das raw halt seinen Speicherplatz, und die 10bit Codecs als XAVC oder das H.264 der EVA1 ist noch immer Speicherplatzschonender. Selbst das 10bit long GOP der EVA1 macht gar keinen schlechten Eindruck. Also ich will da die Wahl haben.



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Man hätte mit der C200 tatsächlich 12bit RAW gehabt was in Resolve ziemlich gut und in EDIUS zumindest in 1/2 Auflösung gut fliegt - allerdings nur in nativem 4K und mit etwas teureren Speicherpreisen.
Muss jeder für sich entscheiden aber ich glaube "ich" will keine Kamera mehr ohne Oversampling.

@Wolfgang: hast Du dich mittlerweile für nen neuen 4K TV entschieden? Die EVA1 bietet ja 10bit log raw an. Vergleich zum 12bit linear (?) raw habe ich keinen.

Es ist gerade der Sony A1 Nachfolger verfügbar geworden. Ein Händler hat mir einen zurückgelegt.



Antwort von Darth Schneider:

Also schlussendlich denke ich ist dieses compressed Pro Res RAW doch eigentlich ein Widerspruch in sich selbst, weil raw sollte doch eigentlich wie ein Film Neagativ sein, also voll und ganz nicht entwickelt, und also RAW Compressed heisst aber nichts anderes wie komprimiert, also doch „entwickelt“ und komprimiert, also eigentlich nicht wirklich richtiges RAW.
Oder sehe ich das falsch ?
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also schlussendlich denke ich ist dieses compressed Pro Res RAW doch eigentlich ein Widerspruch in sich selbst, weil raw sollte doch eigentlich wie ein Film Neagativ sein, also voll und ganz nicht entwickelt, Dass ist praktisch kein RAW-Format. RAW bedeutet in der Praxis nur ein nicht-debayertes Signal mit maximal verfügbarer Farbtiefe - doch das kann durchaus gefiltert und komprimiert sein.



Antwort von motiongroup:

RAW bedeutet in der Praxis nur ein nicht-debayertes Signal mit maximal verfügbarer Farbtiefe Und dann kommt der Dr. und erklärt „ das kann im Prinzip in jedem Codec eeingedampft werden“ ..

Und wir stehen da und fragen uns warum tun die das dann nicht...

Warum wird Hevc nicht dafür verwendet ... eingedampft wäre es doch noch Lagerfreudiger....

Weil RAW grad Hipp ist...

Wird Red mit seinem Androiden RAW aufzeichnend die Smartphonehersteller in die richtige Richtung prügeln? Die neuen iphones 4K/60p 10/16 Bit 4444HQ raw Verarbeitung ins neue ihevc implementieren und Hevc auf den Mond schießen..

Wo 2014 Samsung mit der NX1 leider einen Bauchfleck gelandet hat und trotzdem in den Rankings immer noch Spitzenplätze erreicht muss ich mich nun endlich mit nem iPhone und Hevc4k60 zurfrieden geben welches im Jahr 2014 auf der selben Hardware gar nicht verwendbar war und nun butterweich verarbeitbar daher kommt..;)

Ich stelle mir schon die Frage ob wir nicht einem Phantom hinterher laufen und sich der Uroberos nicht selbst den Schwanz abbeißt..



Antwort von Darth Schneider:

Ja aber wenn das passiert, das die ganzen iPhones und Samsungs dann in 4K RAW mit 10 oder 12Bit filmen, werden die Hersteller die die Profis beliefern, einfach 10K RAW mit 20 Bit bringen und dann fängt die ganze Diskussion dann wieder von vorne an........ob dann die Consumer Belieferer mit ziehen sollen oder nicht....Ob das ganze dann einen Sinn ergibt wenn ja eigentlich 8Bit schon so schön aussehen, sei dahingestellt.
Ich denke irgendwann ist Film doch scharf genug....und wenn ich mir so die alten grossartigen Filme die es nur in 2K gibt mal so vor Augen führe, denke ich eigentlich ist doch für die meisten Leute 2K schon mehr als genug, ganz ohne RAW und sogar ohne 10 Bit, was es braucht sind gute Drehbücher, sehr viel Licht und noch viel mehr Know How und Arbeit.....Das ist doch der Schlüssel zu schönen Aufnahmen, beziehungsweise tollen Filmen und nicht Bits and Bites und RAW.
Gruss Boris



Antwort von motiongroup:

Meine Rede und die Flennerei geht von vorne los..



Antwort von Frank Glencairn:

motiongroup hat geschrieben:


Weil RAW grad Hipp ist...
"grad" is auch relativ.

Seit ungefär 10 Jahren, oder wann ist die Red One raus gekommen?



Antwort von motiongroup:

Na klar ist es Relativ... ich sehe es grad mal aus der Sicht der Masse..

Red... Masse... wohl eher nicht..
Dazu haben sie uns vor der Red One zu lange hingehalten..
Gut ich trug auch niemals Oakleys;)
Erst mit BM ist es für die Masse mit der ersten Bmpcc massentauglich geworden..

Ist doch im Fotosektor nicht anders.. für die 0815 fotographen ist’s immer noch jpeg das wahlformat.. ... für die paar Sujet Knipser im Hobbybereich eventuell noch.. die Profis ja die Profis die schon nur wie ist den da die Verteilung.....

Hippe wie log, Flat, 3D, 10-1000 Bit 2020 inkl HDR und alle Ableger?

Innovation, Revolution?

Das ist wie im RaW MkII 8bit Fred... wie einer der Schreiber anmerkte.. 99% der Seher merken es nicht.. und nun sitze ich da vor Prores Raw und Prores HD und siehe da... ich sehe ihn auch nicht.. gut ich bin so oder so ein Sonderling mit ner 2,5 k bmcc/mft, bmpcc, GH3 und nem iPhone8p im Mischbetrieb am Werken ... und selbst die 5DmarkIII mit Lantern wird bringt mich nicht zum wechseln ...

Spannend bleibt es trotzdem und vorallem unterhaltsam..



Antwort von Darth Schneider:

An Frank.
Filme gibt es seit über hundert Jahren, also sind 10 Jahre schon nicht so viel, vor 20 oder 30 Jahren sind wir noch mit VHS, Hi 8, Mini Dv, M2 und Betacam sp Kameras durch die Gegend gerannt.
Heute machen wir Filmer uns Gedanken darüber ob jetzt 8 oder 12 Bit einen Unterschied machen würden beim Consumer Kameramarkt, und das obwohl die meisten Leute auf unserer Erde ja gar keinen wirklich grossen Unterschied sehen können.
Wobei ja anzumerken ist, das die weitaus meisten wirklich besten Filme ja immer noch aus Analogzeiten stammen.
Ich denke dieser Fakt hat absolut nix mit Resolution oder Pixelcounting oder RAW zu tun, sondern mehr mit dem Know How und dem bei der Arbeit und dem richtig eingesetztem Herzblut rund um die Technik herum.
Am besten scheiss ich auf 4K und RAW und kaufe mir keine BMD Pocket, oder eine Gh5 sondern eine gepflegte uralte Bolex......und lerne damit erst mal richtig zu filmen.
Wenn ich das Geld hätte um die ganzen Aufnahmen zu entwickeln würde ich das höchst wahrscheinlich machen, einfach um diesem endlosen digitalen Pixelrace ein Ende zu setzen und um etwas wirklich zu lernen, für mich wenigstens scheint das sinnvoller, als mich mit Codecs, Bitraten und Pixeln auseinander zu setzen.
Ich als Hobbyfilmer könnte das, aber die armen Profis wohl eher nicht so einfach.
Gruss Boris



Antwort von WoWu:

@Boris

Du kannst bei RAW etwa 1,2 reduzieren, ohne dass es dem Signal schadet, weil selbst RAW Redundanzen beinhaltet.
Reduzierst Du mehr, dann sprechen alle von Visuell lossless, also wird behauptet, „das sieht man nicht“. Das ist aber mindestens ein ebenso dehnbarer Begriff wie RAW und genausowenig definiert.
Der eigentliche Einspareffekt ist der, dass man pro Pixel nur einen Wert übertragen muss, wo man bei Videosignalen für denselben Pixel 3 Werte überträgt, wovon 2 sowieso nur geschätzt sind.
Bei RAW sagt man sich ... warum soll ich das in der Kamera schätzen und nicht in der Nachbearbeitung.
Klappt auch, wenn man all die Informarionen in der Post hat, die derSensorhersteller hat, um das Signal richtig zu bearbeiten.

Ist aber RAW höher komprimiert, führt das auch zu Artefakten, weil grade das De-Bayering auf möglichst hohe Genauigkeit der Werte angewiesen ist.
Kompression in RAW Signalen ist also sehr viel empfindlicher, als in den ohnehin ziemlich ungenauen RGB Signalen.

Bleibt also abzuwarten, was das eigentlich für ein Signal ist, ob „echt“ RAW oder „fake“ und wie sich die Kompression auf nachlaufendes De-mosaicing auswirkt.



Antwort von motiongroup:

Das war ja die Frage Herr Dr. Warum haben sie den nicht schon lange diese Funktion wie es in Raw gehandhabt wird als Option in allen anderen Codecs implementiert.. bspw h264 oder aktuell Hevc