Frage von Fubix:Hi Leute,
ich habe folgendes Problem: Ich habe mit einer Sony VX2100 und einem Handmikro Sennheiser MD46 ein Interview gemacht, mit Final Cut Pro geschnitten, ausgespielt und alles soweit gut. Allerdings funktioniert der Ton auf einigen Rechnern nicht, d.h. genauer gesagt, es kommt quasi kein Ton.
Nach einiger Recherche bin ich drauf gekommen, dass es daran liegt, dass der Ton nur in Mono aufgenommen wurde und das Problem scheinbar nur bei Rechnern mit (internen) Mono-Boxen auftritt.
Das ist mir zuvor nicht aufgefallen, weil ich während des Drehs einen Stereo-Sound auf meinen Kopfhörern höre, in Final Cut auf beiden Seiten einen Pegelausschlag sehe, während des Schnitts einen ganz normalen Stereo-Sound höre und auch auf meinem Computer nach dem Ausspielen Stereo-Sound höre. Allerdings sehe ich, sobald ich die obere Ton-Spur in FCP ausschalte, zwar immer noch einen Pegelausschlag auf der anderen Ton-Spur, höre aber nichts.
Ich weiß, ich könnte jetzt die Spur ohne Ton löschen, die "hörbare" Spur verdoppeln und die beiden Spuren anschliessend so einstellen, dass es trotzdem wie Stereo klingt. Allerdings wäre das ein enormer Aufwand, weil ich es für ziemlich viele ältere Videos noch nachträglich machen müsste. Gibt es da keine einfachere Möglichkeit? Und wieso, kriege ich eigentlich während des gesamten Produktionsprozesses immer ein Stereo-Ton?
Bin für jeden Tipp dankbar.
Antwort von tommyb:
Also wenn auf der zweiten Spur (Ch:2) der Ton drauf ist, auf der linken (Ch:1) aber nicht, dann spielen die Rechner mit nur einem einzigen Lautsprecher generell immer die linke Spur ab (Ch:1).
Das ist eher ein Ausgabefehler deinerseits - denn natürlich muss bei einem Monosignal der Ton auf BEIDEN spuren liegen und nicht nur auf einer.
Antwort von Axel:
In FCP wird - wenn man es nicht anders einstellt - automatisch
eine Stereospur mit
zwei Kanälen angelegt. Befindet sich ein Ton auf dem linken Kanal, müsstest du ihn mit dem Balanceregler auf die Mitte ziehen. (Es mag allerdings sein, dass du mit der VX über eine XLR-Adapterbox das Monosignal schon auf beiden Spuren hattest). Du kannst natürlich das Audio auch als Mono ausgeben lassen. Ob Mono oder Duo - wie man nicht stereoskopisch aufgenommenes Zweikanalaudio nennen könnte - : Zu den von dir geschilderten Tonaussetzern sollte es nicht kommen. Keine Ahnung, wie das passiert ist.
Antwort von Alan Smithee:
Könnte es sein, dass der Ton auf dem zweiten Kanal eine um 180 Grad gedrehte Phase besitzt, und Du deshalb beim Stereo-Abhören was rauskommt, aber beim Runterrechnen auf Mono sich die Signale auslöschen?
Kann es sein, dass Deine Kamera im Gegensatz zu Deinem Mikro keinen symmetrischen Toneingang besitzt und das Mikro folgendermassen angeschlossen ist: Abschirmung Mikro an Kammera Masse, Plus vom Mikro an den einen Kanal, Minus vom Mikro an den anderen Kanal? Das würde erklären, warum die Phase auf dem anderen Kanal verdreht ist.
Gegenmaßnahme: beim Schnitt einen Kanal wegschmeißen und den anderen auf beide legen, oder das Mikro mit einem anderen Adapter an die Kamera anschließen.
Antwort von Fubix:
Hallo,
vielen Dank schon mal für Eure Tipps.
Ich habe mich an einer Stelle bei meinem Posting geirrt, sorry, da hab ich wohl ein paar Einstellungen zu viel geändert. Jedenfalls habe ich beim Videoschnitt auf beiden Spuren Pegel, den man sehen und hören kann.
Ergänzend, wäre noch zu erwähnen, dass die Aufnahmen, die mit einem Funkmikro (Sennheiser EW2 G100) gemacht wurden, diesen Fehler nicht haben. Obwohl ansonsten ja alle Einstellungen im Final Cut und an der Kamera gleich waren.
@Tommyb: Genau das habe auch gedacht, aber wenn es ein Ausgabefehler ist, wie kann ich das dann ändern. Meine Audioeinstellungen beim Export sind:
Format: Linear PCM
Kanäle: Stereo (L R)
Rate: 48kHz
Render-Einstellung: Qualität: normale Größe
Datenformat: 16
Little Endian: aktiviert.
Hab natürlich schon einige Änderungen ausprobiert, aber ohne Effekt. Bei Mono hör ich z.B. gar nix, auch auf meinem Rechner, wo die Tonwiedergabe auch in Stereo immer funktioniert hat.
@Axel: Wenn ich die Tonspuren auf die Mitte balanciere, höre ich gar nix mehr. Und wenn ich es als Mono ausgebe, habe ich denselben Effekt.
@Alan: Ja, könnte schon sein, keine Ahnung. Das Mikro ist über ein mitgelieferten XLR-zu-Miniklinke-Adapterkabel an die Kamera angeschlossen. Aber wenn hier der Fehler liegt, wie kann es dann sein, dass ich Stereo höre, auf meinen Kopfhörern beim Dreh?
Die Lösung den einen Kanal wegzuschmeißen und den anderen auf Beide legen, ginge, hab ich auch schon probiert, aber ist halt sehr müßig, weil das ziemlich viele bereits geschnittene Videos betrifft.
Da muss es doch noch eine andere Lösung geben.
Antwort von Alan Smithee:
@Alan: Ja, könnte schon sein, keine Ahnung. Das Mikro ist über ein mitgelieferten XLR-zu-Miniklinke-Adapterkabel an die Kamera angeschlossen. Aber wenn hier der Fehler liegt, wie kann es dann sein, dass ich Stereo höre, auf meinen Kopfhörern beim Dreh?
Der Effekt liegt darin, dass ja auf beiden Kanälen exakt das gleiche Signal da ist - nur eben mit umgedrehtem Vorzeichen. Du hörst auf dem linken Ohr das Signal mit dem Wert X und auf dem rechten Ohr das Signal mit dem Wert -X. Unser Gehirn hält es für Laufzeitunterschiede. Wenn Du aber die Werte X und -X aufaddierst (was bei der Stereo nach Mono Konvertierung gemacht wird), dann ergibt das den Wert 0 - also kein Signal.
Die Lösung den einen Kanal wegzuschmeißen und den anderen auf Beide legen, ginge, hab ich auch schon probiert, aber ist halt sehr müßig, weil das ziemlich viele bereits geschnittene Videos betrifft.
Da muss es doch noch eine andere Lösung geben.
Vielleicht gibt es auch einen Audio-Filter "Phase umdrehen", den Du einfach auf einen der beiden Kanäle anwenden könntest. (Am besten nur auf den O-Ton vor dem Mixen mit anderen Tonspuren.)
Antwort von Fubix:
Irgendwie stecke ich gerade in einer Sackgasse.
Ich habe jetzt rausgefunden, dass der Ton bei dem Rechner mit dem integrierten (Mono-)Lautsprecher bei Stereo nicht geht, aber dann, wenn man ihn auf links oder rechts stellt. Er geht links sowohl als auch rechts. Beim VLC-Player kann man das ja immerhin einstellen, aber das Video soll nachher als Webvideo laufen und da kann man dann ja nicht links oder rechts und dergleichen einstellen.
Wenn das Problem mit dem fehlenden Ton bei den Monoboxen, bei Stereoeinstellung, daran liegt, dass der Computer X und -X addiert, dann versteh ich nicht, wie ich das verhindern soll.
Natürlich könnte ich den ganzen Film mit Mono-Signal ausspielen, so dass der Ton quasi z.B. nur links zu hören ist, aber das klingt natürlich bei jedem mit Stereo-Boxen natürlich nicht schön.
Bei meinem Rechner kann ich im Übrigen mit meinen Kopfhörer auch das Stereo-Signal ganz normal auf links oder rechts schieben.
Antwort von Axel:
Natürlich könnte ich den ganzen Film mit Mono-Signal ausspielen, so dass der Ton quasi z.B. nur links zu hören ist, aber das klingt natürlich bei jedem mit Stereo-Boxen natürlich nicht schön.
Echtes Mono (ein Mono-Downmix) wird auf einer Stereo-"Anlage" gleichzeitig links und rechts wiedergegeben.
Antwort von Fubix:
@Axel: Aber wie gesagt, wenn ich versuche Mono auszugeben, dann habe ich gar keinen Ton. Wie mache ich einen Downmix in Final Cut?
Antwort von Alan Smithee:
Wenn Du damit leben kannst, dass nur der Ton von einem Kanal auf beiden Lautsprechern (bei Stereowiedergabe) bzw. auf dem einzigen Lautsprecher (bei Monowiedergabe) zu hören ist, dann mache folgendes:
(Ich beschreib es für Final Cut Express 4, weil ich kein FCP habe)
Neue Sequenz anlegen, da gesamten Film rein; Häkchen im "Modifizieren"-Menü vor "Verknüpfung" und "Stereopaar" wegmachen; eine der beiden Tonspuren (die jetzt einzeln anwählbar sind) löschen; Häkchen im "Modifizieren"-Menü vor "Verknüpfung" wieder setzen; in der Sequenz alles auswählen und auf den Viewer ziehen; im Viewer den Tab für den Ton anwählen; Balance auf 0 setzen; FERTIG!
Antwort von Fubix:
@Alan: Ja, es funzt. Aber ich denke, ich werde wahrscheinlich doch die Variante nehmen, dass ich eine Spur löschen und die andere verdoppele. Scheint mir hinsichtlich der Arbeitsschritte etwas weniger aufwendig.
Aber wie lässt sich dieses Problem in Zukunft am einfachsten vermeiden? Gibt es bei FCP keine Möglichkeit beim Ein- oder Ausspielen die Einstellungen entsprechend zu ändern?
Antwort von Fubix:
@Alan: Ja, könnte schon sein, keine Ahnung. Das Mikro ist über ein mitgelieferten XLR-zu-Miniklinke-Adapterkabel an die Kamera angeschlossen. Aber wenn hier der Fehler liegt, wie kann es dann sein, dass ich Stereo höre, auf meinen Kopfhörern beim Dreh?
Der Effekt liegt darin, dass ja auf beiden Kanälen exakt das gleiche Signal da ist - nur eben mit umgedrehtem Vorzeichen. Du hörst auf dem linken Ohr das Signal mit dem Wert X und auf dem rechten Ohr das Signal mit dem Wert -X. Unser Gehirn hält es für Laufzeitunterschiede. Wenn Du aber die Werte X und -X aufaddierst (was bei der Stereo nach Mono Konvertierung gemacht wird), dann ergibt das den Wert 0 - also kein Signal.
Die Lösung den einen Kanal wegzuschmeißen und den anderen auf Beide legen, ginge, hab ich auch schon probiert, aber ist halt sehr müßig, weil das ziemlich viele bereits geschnittene Videos betrifft.
Da muss es doch noch eine andere Lösung geben.
Vielleicht gibt es auch einen Audio-Filter "Phase umdrehen", den Du einfach auf einen der beiden Kanäle anwenden könntest. (Am besten nur auf den O-Ton vor dem Mixen mit anderen Tonspuren.)
Kurze Rückfrage noch zu der Signal-Addierung: Wenn das passiert, hat man dann gar keinen Ton oder ein geringes Rauschen? Bei mir gibt es nämlich ein leichtes Rauschen, als ob man das Mikro eingeschaltet hätte, aber niemanden interviewt.
Antwort von Alan Smithee:
Aber ich denke, ich werde wahrscheinlich doch die Variante nehmen, dass ich eine Spur löschen und die andere verdoppele. Scheint mir hinsichtlich der Arbeitsschritte etwas weniger aufwendig.
Ja klar, geht auch. Viele Wege führen nach Rom :-)
Aber wie lässt sich dieses Problem in Zukunft am einfachsten vermeiden? Gibt es bei FCP keine Möglichkeit beim Ein- oder Ausspielen die Einstellungen entsprechend zu ändern?
Ich würde es versuchen, per Hardware (also mit einem anderen Adapter) zu lösen.
Hier gibt es übrigens eine Bauanleitung:
http://www.mediaprofis.net/index.php?op ... view&id=75
Ich weiß nur nicht, ob es gut fürs Mikro ist, die XLR-Pole 1 und 3 kurzzuschließen oder ob es vielleicht nicht besser wäre, da einen Widerstand zu verwenden.
Kurze Rückfrage noch zu der Signal-Addierung: Wenn das passiert, hat man dann gar keinen Ton oder ein geringes Rauschen? Bei mir gibt es nämlich ein leichtes Rauschen, als ob man das Mikro eingeschaltet hätte, aber niemanden interviewt.
Ja, das ist das Rauschen der Mikroeingänge, das löscht sich nicht aus, weil das "Signal" nicht identisch und mit entgegengesetzter Phase ist.
Antwort von domain:
Unvorstellbar, dass in einem Profi-NLE wie FC eine sehr simple Sache nicht wie in Liquid funktioniert: eine Tonspur löschen und die andere per rechter Maustaste als Mono umdeklarieren. Beim Rausrendern wird diese eine Monospur dann automatisch wieder auf die zwei Stereospuren gleich verteilt und klingt natürlich auch wie Mono.
Ich glaube einige von euch können mit FC nicht wirlich umgehen :-))
Antwort von mikroguenni:
Könnte es sein, dass der Ton auf dem zweiten Kanal eine um 180 Grad gedrehte Phase besitzt, und Du deshalb beim Stereo-Abhören was rauskommt, aber beim Runterrechnen auf Mono sich die Signale auslöschen?
Kann es sein, dass Deine Kamera im Gegensatz zu Deinem Mikro keinen symmetrischen Toneingang besitzt und das Mikro folgendermassen angeschlossen ist: Abschirmung Mikro an Kammera Masse, Plus vom Mikro an den einen Kanal, Minus vom Mikro an den anderen Kanal? Das würde erklären, warum die Phase auf dem anderen Kanal verdreht ist.
Gegenmaßnahme: beim Schnitt einen Kanal wegschmeißen und den anderen auf beide legen, oder das Mikro mit einem anderen Adapter an die Kamera anschließen.
Moin,
die Erklärung von Alan ist plausibel und erklärt die aufgetretenen Schwierigkeiten.
Zum Adapter XLR-Klinke: Es gibt auf dem Markt diverse Adapter dieser Art, sie kommen fast immer aus China und funktionieren meist nicht! 3 Kontakte am XLR und 3 Kontakte am Klinkenstecker ergeben genügend Möglichkeiten es falsch anzuschließen.
Der Bauvorschlag von Mediaprofis funktioniert erst mal, liefert aber nur auf einem Kanal ein Tonsignal. Also die Kontakte für Spitze und Ring am Klinkenstecker brücken (wie auch bei mediaprofis beschrieben). Die Brücke zwischen 1 und 3 am XLR ist richtig, schadet dem Mikrofon in keiner Weise und sollte auch nicht als Widerstand ausgefürt werden, da dann Brummstörungen auftreten können.
Das beschriebene Problem daß beim Anschluß an Soundkarten die Versorgungsspannung kurzgeschlossen wird ist richtig, darf aber bei richtiger Auslegung nicht zu Defekten an der Soundkarte führen. (Ein- und Ausgänge müssen kurzschlussfest sein!)
Gruß Mikroguenni
Antwort von domain:
Welchen Sinn soll es denn haben, sich einen u.U. wertvollen freien Tonkanal mit identischem Mono-Ton zu verbauen?
Erst kürzlich haben wir gelesen, wie einfach das hier angesprochene Problem z.B. in Premiere zu bewältigen ist:
viewtopic.php?p=450818#450818
Und sollte eine gesamte Sequenz nur im einkanaligen Monton aufgenommen worden sein, dann gibt es immer noch die Möglichkeit das Outputmapping generell zu verändern. Also die nicht benötige leere Spur stumm schalten und das Mapping von links auf links und rechts umstellen, oder von original rechts auf links und rechts gleichzeitig. Das braucht dann nicht in jedem einzelnen Clip separat durchgeführt zu werden. Entsprechende Lösungen muss es ganz einfach in jedem NLE mit einem gewissen Anspruch geben.
Antwort von mikroguenni:
Welchen Sinn soll es denn haben, sich einen u.U. wertvollen freien Tonkanal mit identischem Mono-Ton zu verbauen?
...
Wenn ich es richtig verstanden habe wurde nur 1 Tonsignal aufgenommen. Wofür also den "wertvollen" 2. Tonkanal frei halten?
Bei den eher bescheidenen Rauschabständen der Camcorder kann es dann auch sinnvoll sein die 2 mit identischem Tonsignal aber nicht identischem Rauschen aufgenommenen Tonkanäle zu einem neuen Monosignal zusammenzufassen und 3dB mehr Rauschabstand zu gewinnen, sofern man sich die Mühe machen möchte.
Gruß Mikroguenni
Antwort von PeterM:
Solche Effekte sind Phasendreher.
Wenn man die Spuren dann elektrisch einfach zusammenlegt löschen sich die Signale aus.
Woher der Phasendreher kommt kann ich jetzt nicht beurteilen.
Mag ein Bug im Programm sein
Manchmal liegt es sogar am Computer selbst.
Wir hatten mal Shuttle Computer (das sind die kleinen süssen Boxen) da waren die Signale auf der Ausgangsbuchse am Audioausgang auch phasenverdreht.
Antwort von domain:
Bei den eher bescheidenen Rauschabständen der Camcorder kann es dann auch sinnvoll sein die 2 mit identischem Tonsignal aber nicht identischem Rauschen aufgenommenen Tonkanäle zu einem neuen Monosignal zusammenzufassen und 3dB mehr Rauschabstand zu gewinnen, sofern man sich die Mühe machen möchte.
Ist das denn wirklich möglich? Kann ich mir momentan nicht vorstellen, weil das Rauschen ja ein stochastisches Ereignis ist und sich wegen der fehlenden Synchronität nicht selbst eliminieren kann. Aber bitte, ich lerne gerne dazu.
Was ich mir eher vorststellen kann ist, dass das gesamte Signal um 3 DB lauter wird, also auch das Nutzsignal und dann wäre ja eh wieder alles eins.
Antwort von Klappe:
So sehe ich das auch. Ansonsten nehme ich demnächst meine 16 Spur Anlage mit zu Interviews und nehme auf jedem Kanal das selbe auf. Das gibt einen Rauschabstand. Nein, mal im Ernst. Glaube, das ist eine Milchmädchen-Rechnung. Was sind eigentlich Milchmädchen?
Monoton aufgenommen, Monoton rausgerechnet. Fertig. Ich lasse ja auch nicht meine Filme 3D rausrechnen obwohl ich nur eine Kamera bzw. Videospur habe. Wozu?
Gerade bei komprimierten Audioformaten. 160 kbit\s nehme ich lieber für eine anstatt zwei Spuren die jeweils nur 80 kbit\s kodiert sind.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Finalcut keinen Filter oder ähnliches gibt der da eine "Phasendrehung" auf einem Kanal durchführt.
Das würde ich ja erstmal probieren. Nur um zu wissen woran es liegt, bevor ich über das geschickteste Vorgehen nachdenke.
