Frage von vs:Hallo zusammen,
ich wollte beim Bogenschießen einmal den Flug eines Pfeiles aus Sicht des Pfeiles selbst dokumentieren.
Die Kamera sollte möglichst klein sein, um die Flugbahn des Pfeiles nicht zu dramatisch zu beinflussen. Eine GoPro hätte zwar Bildqualität, aber wiegt in Relation zum Pfeil so viel, als wenn wir ein Klavier schleppen müssten und hat einen Luftwiderstand wie die Eiger Nordwand.
Ich habe in einem Forum für Bogenschießen schon mal Aufnahmen wie diese gesehen, der Schütze hatte eine "Schlüsselanhänger-Kamera am Pfeil montiert (sieht so aus, wie mein Keyless Go Autoschlüssel). Von der gibts aber bei hundert Ebay-Anbietern dreihundert verschiedene Ausführungen mit unterschiedlichen technischen Daten, außerdem ist die immer noch etwas klobig.
Ideal wäre wohl so eine "Spion-Kamera" in Stiftform, aber die gucken in die falsche Richtung (toll wäre, wenn sie zur Stift-Spitze gucken würde, aber die Linse ist hier ja, weil es so "cool und James-Bond-mäßig" ist, in der Regel an der Längsseite des Stiftes, über dem Klammerbügel, angebracht. Der Blickwinkel ist nicht wirklich toll, die Kamera soll schon über die Pfeilspitze gucken.
Wunder erwarte ich von der Bildqualität keine und es ist nur Hobby, nix professionelles. Da ich eh Sorgen habe, dass die Kamera nicht mehr als drei Schüsse überlebt, wenn überhaupt, soll es also nix teures sein.
Wer also was kennt mit:
- Zumindest PAL-Auflösung, 720p oder 1080i/p nicht interpoliert sind nice to have
- I-Frame Only Codec (M-JPEG - findet sich ja häufig in den Billgheimern) evtl. sogar vorteilhaft wegen der enorm schnellen Bewegung, AVC würd ich aber auch nehmen
- Nicht allzu brutale Schlieren in Bewegung
- So am Pfeilschaft zu montieren, dass die Linse über die Pfeilspitze guckt, die Kamera selbst aber nicht zu dick aufträgt
- Billig weil Wegwerfware mit großem Zerstörungsrisiko
- Also im Prinzip sowas wie der Pearl Kamera-Kugelschreiber
http://www.pearl.de/a-PX8211-1122.shtml nur mit Linse am Drücker oben
Ich bin für alle Tips dankbar
Antwort von Auf Achse:
Zur Kameratype kann ich dir nichts raten aber zur Befestigung. Wenn du die Kamera so wie du schreibst über die Pfeilspitze rausstehen laßt wird sie wohl beim ersten Einschlag sterben. Montiere sie ein Stück weiter hinten, vielleicht im ersten Drittel hinter der Spitze. Das erhöht nicht nur die Überlebenschancen, weiters gibt es deiner Aufnahme die wesentliche Information WORAUF die Kamera durch die Gegend fliegt. Bei Animationen ist immer auch der Pfeil sichtbar.
Auf Achse
Antwort von vs:
Sie soll ja "über die Pfeilspitze gucken", nicht "über die Pfeilspitze hinausstehen". So war das schon geplant. Dass die Überlebenschancen nicht allzu hoch sind, wenn die Kamera mit dem Gesicht zuerst einschlägt und der Pfeil von hinten noch nachdrückt, ist klar, und die "Coolness" die Pfeilspitze noch sehen zu können (damit man weiß, was da durch die Gegend eiert) ist auch klar.
Antwort von coke:
hi vs,
die Cam aus dem Kugelschreiber (auch wenn der Winkel ja nicht stimmt)
kannst Du im Prinzip für jede Art von Bewegung vergessen. Da wirst Du ausser jede Menge Bildgewobbel nicht viel erkennen.
Hab das Teil mal aus Gag in ein Segelflugmodell eingebaut und hätte mir die Kohle besser sparen sollen ...
Grüße,
coke
Antwort von handiro:
Vergiss es eine Kamera auf einem Pfeil zu montieren. Das geht niemals und das China Zeugs von Pearl mit seinen 30fps kannste sowieso komplett knicken.
Einzige Chance: cable cam, pfeil so drunter befestigen, dass er sichtbar ist.
Antwort von vobe49:
...bei 25...30 Frames/sec dürfte sowieso jedes Frame absolut unscharf sein...
vobe49
Antwort von B.DeKid:
Ich schiesse seit Jahren Bogen und Armbrust
Du wirst folgendes Prob haben
Der Pfeil dreht sich um die eigene Achse auf den ersten 12 - 15 (20) Metern um die eigene Achse und "wobbelt / schwingt" dabei mit - bis er seine Stabilität erreicht hat.
(Physik 5 klasse)
Ergo wirst du kaum etwas erkennen können.
MfG
B.DeKid
PS: Invistier das Geld lieber in etwas anderes oder erstell eine 3D Animation ( hab ich mal für eine Kugel / Geschoss gemacht)
Antwort von carstenkurz:
Kamera am Pfeil montiert wird einfach nur visueller Brei, eingerahmt von einem Standbild vor dem Schuss und nach dem Auftreffen.
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Sehr geile SloMo's!!! Daß die Pfeile wobbeln hab ich gewußt, aber sooo stark nicht!!!
Auf Achse
Antwort von Reiner M:
Ob das visueller Brei wird, ist einerseits Ansichtssache, andererseits ein Frage der Technik und der Ausrüstung.
Soviel kann man sagen:
Je nach Bogen und Pfeil wird der Pfeil eine Geschwindigkeit von ca. 40 bis 100 Meter pro Sekunde erreichen. Schwere Pfeile sind langsamer.
Man braucht also eine möglichst große Distanz. Mit einer 30fps-Kamera würden auf kurzen Distanzen (typisch Schussentfernung in der Halle z. B. 18m) vermutlich weniger als 10 Frames den Flug dokumentieren. Das wäre unsinnig. Sinnig wären also Strecken deutlich größer 100m. Die erreicht man praktisch nur mit einem Schuss "ins Blaue", also in den Himmel.
Die Kamera wird die Flugeinschaften des Pfeils ganz erheblich beeinflussen. Pfeile sind Präzisionsgerätschaften. Gerade auf langen Strecken dürfte es nahezu unmöglich sein, auch für einen geübten Schützen, mit einem so aus dem Gleichgewicht gebrachten Pfeil auf anhieb eine Zielscheibe zu treffen.
Wie stark der Pfeil wobbelt, hängt sehr vom Material des Pfeils ab, und wie gut er mit seinen Längen und Gewichtsverteilungen auf die Schusskraft des Bogens abgestellt ist. Wie sehr er dreht, von der Befiederung.
Für den Feldversuch heißt das:
- Möglichst billige und zugleich leichte Cam, die am Pfeil so angebracht werden kann, dass sie sich beim Ausziehen vollständig vor der Pfeilauflage befindet (überlanger Pfeil).
- Möglichst schwerer, steifer Pfeil, dem ggf. ein Ausgleichgewicht am Ende eingeführt wird (oder womöglich mit einem innen liegenden dünnen Pfeil versteift wird; oder ein Pfeil aus Holz).
- Ein Bogen mit einem hohen Abschussgewicht (60 lbs. und mehr), um eine lange Flugbahn zu erreichen -> mehr Frames im Video.
- Ein Schütze, der das auch ziehen kann.
- Evtl. die Cam zum Schützen hin ausgerichtet, also nach hinten zeigend, nicht zum Ziel, weil das die interessanteren Bilder ergeben wird (sonst nur Himmelblau beim Rauf und freie Ackerfläche beim Runter - langweilig).
- Auf jeden Fall mit einem geübten Schützen durchführen und auf Sicherheit achten.
Und wenns einem dann die Euros wert ist ...
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von olja:
Antwort von Jörg:
dieser link ist ein herrlicher Beweis, für den Unsinn, den einige hier wieder von sich gaben.
Mit Sicherheit haben die noch nie so etwas ausprobiert, wenn doch...
Wenn Beschreibungen so so den Punkt treffen, wie die von Reiner....werden da wunderbare clips erzeugt.
Schön, dass wenigstens einer weiß, wovon er schreibt.
Antwort von Skeptiker:
Nun ist Jörg mir mit seinem Kommentar zuvorgekommen.
Wollte etwas Ähnliches sagen:
All das 'kannste vergessen!' ... 'kommt eh nichts bei raus!' etc. etc. von teils notorischen Spielverderbern kann eigentlich nur ein Ansporn sein, es trotzdem mal zu probieren.
Viel Glück dabei - und die Ergebnisse bitte hier einstellen !
P.S.: Ob's bei den winzigen Endoskop-Kameras auch solche gibt, die einen Speicher direkt im Kamerakopf eingebaut haben (also nicht mit einem Basis-Rekorder verbunden sind), müsste man mal abklären.
Aber vermutlich sind diese High Tech Cams eh zu teuer, womöglich nicht auf unendlich fokussierbar, und das eingebaute Licht benötigte man für den Flug des Pfeils auch nicht !
Antwort von B.DeKid:
Ja, weil auch jeder Holzpfeile zu Hause baut!-)
Antwort von olja:
Da wirst Du ausser jede Menge Bildgewobbel nicht viel erkennen.
Hab das Teil mal aus Gag in ein Segelflugmodell eingebaut und hätte mir die Kohle besser sparen sollen ...
Grüße,
coke
aha
Antwort von Reiner M:
Ja, weil auch jeder Holzpfeile zu Hause baut!-)
Jetzt weiß ich nicht genau, wie Du das meinst ...
Wer sowas vor hat, braucht eben Profi-Equipment - auch am Bogen, nicht nur eine geeignete Cam. Er ist also entweder Bogensportler oder er kennt einen Verein ...
Der Bogensportler wird sich über den Holzpfeil sehr freuen, und wenn er Spaß an dem Experiment hat, wird er gern einen für seinen Bogen berechnen und mit Cam zusammenstellen (Bogenschützen fertigen ihre Pfeile i. d. R. sowieso selbst und können das). Denn der Holzpfeil kostet ihm nur einen Bruchteil dessen, was seine Wettkampfpfeile im Köcher kosten. Da wird womöglich schon ein einziger Pfeil deutlich teurer sein als die für diese Aufnahme vorgesehene Cam. Und die Wahrscheinlichkeit, dass der Pfeil einen Schaden davon trägt, ist sehr hoch.
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von coke:
@ olja
... ich habe von dieser ausgebauten Pen-Cam gesprochen:
damit bekommst Du das aus Deinem Video nicht hin.
Antwort von B.DeKid:
Ja, weil auch jeder Holzpfeile zu Hause baut!-)
Jetzt weiß ich nicht genau, wie Du das meinst ...
Wer sowas vor hat, braucht eben Profi-Equipment - auch am Bogen, nicht nur eine geeignete Cam. Er ist also entweder Bogensportler oder er kennt einen Verein ...
Genau so meinte Ich das.
Antwort von carstenkurz:
dieser link ist ein herrlicher Beweis, für den Unsinn, den einige hier wieder von sich gaben.
Mit Sicherheit haben die noch nie so etwas ausprobiert, wenn doch...
Satte 10 unscharfe Bilder für den Pfeilflug. Wenn das den Erwartungen entspricht, wieso nicht...
- Carsten
Antwort von handiro:
dieser link ist ein herrlicher Beweis, für den Unsinn, den einige hier wieder von sich gaben.
Mit Sicherheit haben die noch nie so etwas ausprobiert, wenn doch...
Satte 10 unscharfe Bilder für den Pfeilflug. Wenn das den Erwartungen entspricht, wieso nicht...
- Carsten
genau: eine herrliche halbe Sekunde mit Beweis von was? Unsinn? na bitte :-)
Antwort von Jörg:
manch einer schaut sich den clip bis zum Ende an....
Antwort von TheBubble:
So etwas kann nur sinnvoll mit einem Kamerasystem funktionieren, das solche Experimente unbeschädigt übersteht, indem zu hohe Beschleunigungen und Kräfe nicht auftreten. Abgesehen davon: Alles andere wäre Verschwendung.
Der Grund ist einfach: Es dauert eine kurze Weile, bis die Daten verarbeitet und letztlich auf ein Speichermedium geschrieben sind, das funktioniert nicht sofort.
Antwort von Frank B.:
Ich denke, man muss den Pfeilflug irgendwie verlangsamen, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen. Wie haben die das denn in dem Robin Hood Film mit Kostner gemacht? Da waren ja mehrere Pfeilflüge drin. Hatten die den Pfeil nicht irgendwie an einem Drahtseil (oder Angelschnur) befestigt und ihn dran lang fliegen lassen?
Antwort von TheBubble:
Hatten die den Pfeil nicht irgendwie an einem Drahtseil (oder Angelschnur) befestigt und ihn dran lang fliegen lassen?
Das waren mit Sicherheit VFX.
Antwort von Frank B.:
Da bin ich eben nicht sicher. Ich meine irgendwie mal von so einem Trick gelesen zu haben. Kann mich aber auch täuschen. Der Film ist von 1991. Da haben die, glaub ich noch nicht so viel mit elektronischen VFX gemacht.
Antwort von Reiner M:
So etwas kann nur sinnvoll mit einem Kamerasystem funktionieren, das solche Experimente unbeschädigt übersteht, ...
Ja, stimmt! Das wäre irgendwie sinnvoll! ;)
Aber geht offensichtlich, wie die Videos beweisen.
Ich denke, man muss den Pfeilflug irgendwie verlangsamen, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen.
Eben nicht! Man muss ihn beschleunigen.
Der einfach Grund: Dann fliegt der Pfeil weiter (höher), somit länger (Physik; Ballistik), die Cam kann mehr Bilder aufzeichnen.
Aber ja, doch! Ich weiß, was Du meinst. Seit Alters her werden im Film ausgehölte Pfeile auf Drahtseilen geführt, damit sie einerseits kameragerecht ins Bild kommen, andererseits auch schön das Opfer treffen ...
Ein paar Aufnahmen mit Dolly tuns ggf. auch mit etwas Greenscreen-Pfeilmontage davor.
Aber das Ziel ist ja vielleicht nicht, Landschaftsimpressionen aus der Perspektive eines fliegenden Pfeils zu zeigen, sondern das Tempo des Pfeilfluges an sich. Nur sollte der Zuschauer eine Chance bekommen, das überhaupt wahr zu nehmen.
Wie schnell ein Pfeil in der Real-World fliegt (bei 30fps) hier bei etwa Sekunde 41 im Hintergrund (während die Schützin vorne noch zielt, rauscht hinten von einem zweiten Schützen ein Pfeil durchs Bild).
http://www.stilkunst.de/c46_demo_video/ ... adcast.php
Der Pfeil im Hintergrund fliegt recht flach, dennoch beträgt die Schussdistanz ca. 90 m. Ist ein leichter Wettkampfpfeil am schnellen Compound-Bogen.
(Anm.: Können nur Leute sehen, die mindestens bis dahin gucken ... ;-)
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Frank B.:
Aber das Ziel ist ja vielleicht nicht, Landschaftsimpressionen aus der Perspektive eines fliegenden Pfeils zu zeigen, sondern das Tempo des Pfeilfluges an sich. Nur sollte der Zuschauer eine Chance bekommen, das überhaupt wahr zu nehmen.
Es kommt mit Sicherheit drauf an, was man bezwecken will.
Dass der Pfeil allerdings beschleunigt abgeschossen werden muss, um eine sauberere Darstellung zu gewinnen, kann ich nicht nachvollziehen. Da sollte man schon eine Hochgeschwindigkeitskamera installeren können, sonst ist nämlich keines der unterwegs engefangenen Bilder, auch wenn der Flug dadurch länger dauert, brauchbar.
Ich bleib erst mal dabei. Wenn man etwas sehen will vom Terrain, durch das der Pfeil fliegt, sollte man ihn verlangsamen und evtl. danach die sauberen Bilder in der Software beschleunigen. Das ergibt für mich erst mal eher einen Sinn.
Aber, wie Du oben gesagt hast, es kommt drauf an, was der TO machen will. Vieleicht geht es ihm gar nicht um die saubere Darstellung der Umgebung des Pfeils, sondern nur um die Vermittlung der Geschwindigkeit.
Dann hat sich mein Vorschlag für ihn schon erledigt.
Antwort von Reiner M:
Da sollte man schon eine Hochgeschwindigkeitskamera installeren können, sonst ist nämlich keines der unterwegs engefangenen Bilder, auch wenn der Flug dadurch länger dauert, brauchbar.
Sag mal, Frank, hast Du das Video, das weiter oben von
olja hier verlinkt wurde, mal angesehen? (
)
Wenn ja: Ist Deiner Meinung nach
keines der unterwegs eingefangenen Bilder brauchbar? (Die längeren Flüge sind übrigens am hinteren Ende des Videos reingeschnitten).
Was der User
vs bezwecken will, hat er doch sehr ausführlich im Eröffnungsbeitrag beschrieben ... ("
ich wollte beim Bogenschießen einmal den Flug eines Pfeiles aus Sicht des Pfeiles selbst dokumentieren. ... ")
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Reiner M:
Ich bleib erst mal dabei. Wenn man etwas sehen will vom Terrain, durch das der Pfeil fliegt, sollte man ihn verlangsamen und evtl. danach die sauberen Bilder in der Software beschleunigen. Das ergibt für mich erst mal eher einen Sinn.
Also noch mal kurz und schrittweise:
- Wenn man mehr sehen will, braucht man eine längere Aufnahmezeit, richtig?
- längere Aufnahmezeit = mehr Bilder, richtig?
- höhere Abschussgeschwindigkeit = mehr Energie = längerer Flug = längere Aufnahmezeit = mehr Bilder. Und genau deshalb sind die Aufnahmen am Ende des genannrten YT-Videos durchaus sehenswert.
Alles andere ist getrickst. Dafür brauchts keinen Pfeil und keinen Bogen. Geht aber auch, warum nicht. ;)
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von TheBubble:
Alles andere ist getrickst. Dafür brauchts keinen Pfeil und keinen Bogen. Geht aber auch, warum nicht. ;)
Also ich würde vermutlich eine von zwei Varianten wählen:
a) Die berechnete Flugbahn langsam mit der Kamera abfahren, dann nachbearbeiten.
b) Gleich alles rendern.
Antwort von Alf_300:
So seh ich das auch, ob Pfeil oder Auto oder Auto mit Pfeil - Nur ins Ziel einschlagen sollte man dann halt nicht unbedingt
Im übrigen dreht sich ein Pfeil während das Flugs um seine eigene Achse, wa soll man da noch sehen (erkennen)
Antwort von Frank B.:
Also noch mal kurz und schrittweise:
- Wenn man mehr sehen will, braucht man eine längere Aufnahmezeit, richtig?
- längere Aufnahmezeit = mehr Bilder, richtig?
- höhere Abschussgeschwindigkeit = mehr Energie = längerer Flug = längere Aufnahmezeit = mehr Bilder. Und genau deshalb sind die Aufnahmen am Ende des genannrten YT-Videos durchaus sehenswert.
Erst mal ist es mir schon klar, dass es so (wie im verlinkten Video) ausreicht, wenn es dem TO so ausreicht. Ich hab mir das verlinkte Video auch angesehen und finde die darin befindlichen Einzelbilder in der Tat nicht so doll.
Nun zu Deinen oben angeführten Schritten:
- Nicht unbedingt. Wenn man mehr sehen will, braucht man erst mal klarere Einzelbilder. Die mit einer höheren Geschwindigkeit zu ermöglichen ohne eine Hochgeschwindigkeitskamera einzusetzen, wage ich eben zu bezweifeln.
- richtig! Aber eben nicht automatisch bessere.
- auch richtig! Hilft aber in dem Falle nicht weiter.
Mir ging es in meinem Vorschlag lediglich um bessere Bilder und damit um evtl. ein "schöneres" Video. Dass man dazu tricksen muss ist mir auch klar, sonst hätte ich ja nichts von einem Trick geschrieben ;). Aber wie gesagt, wenns dem TO so reicht ist es doch in Ordnung, dann soll er meine Gedanken halt ignorieren.
Antwort von vs:
@Alle - Danke schon mal für die Antworten, da hat sich, kaum ist man mal ein paar Tage nicht im Forum unterwegs, ja eine richtig lebhafte und aufschlussreiche Diskussion draus entwickelt.
@handiro: Cable Cam klingt erst mal sinnvoll, war aber für meine Idee nicht zielführend. Mir ging es nicht um was kommerzielles, sondern nur um mal zu sehen, wie ein Pfeil während dem Flug aussieht. Cable Cam mit Pfeil drunter ist wohl eher das, was ich einsetzen würde, ginge ich mal irgendwann unter die Filmproduzenten und würde ich die zweihundertvierundsiebzig-dreiviertelste Neuauflage von Robin Hood drehen (und so, @Frank B., vermute ich, wird das auch im Robin Hood mit Kevin Costner gemacht worden sein, der Pfeil hat nämlich eine unnatürlich gerade Flugbahn über gefühlte hundert Meter - würde man die Schnur für die Cable Cam in einer Bogenform verlegen, wäre es natürlicher)
@B.DeKid: Physik 5. Klasse kann ich nicht, unser Physiklehrer hat lieber mit uns Bomben gebaut als Unterricht zu machen ;-) Spaß beiseite, beeindruckende Zeitlupe. Dass die Pfeile etwas schwingen, war mir klar, aber so heftig dachte ich, wäre das nur, wenn sie wegen eines inkorrekt eingestellten Bogens/Nockpunktes übers Shelf reiten. Aber man sieht das ja im Moment des Abschusses kaum in Echtzeit, umso interessanter die Zeitlupe. Danke dafür.
@Reiner M. genau so ein Setup wie in deinem ersten Posting hatte ich angedacht. Wäre für mich auch etwas Pionierarbeit in Sachen Pfeilbau.
@olja: Und genau so ein Video wie du gepostet hast, sollte dabei rauskommen. Da es ja schon gute Aufnahmen davon gibt, die meine Neugier schon etwas befriedigt haben, werde ich das Ganze wohl noch etwas zurückstellen (aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben) und noch etwas durchplanen, um es genauso gut wenn nicht besser (aber das ist ja schon richtig anständig, dafür mit welcher enormen Geschwindigkeit diese Mini-Kamera da fliegt) hinzukriegen.
Antwort von nicecam:
vs"]ich wollte beim Bogenschießen einmal den Flug eines Pfeiles aus Sicht des Pfeiles selbst dokumentieren.
vs"]... um mal zu sehen, wie ein Pfeil während dem Flug aussieht.
Das muss nicht dasselbe sein. ;-)
Wird es eine Dokumentation? Dann darf natürlich nichts gefakt werden.
