Frage von Bommi:Ich hab' eine Idee :-)
Nach einigem Googeln bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass ich wohl der einzige mit dieser Idee bin. Kann also sein, dass die Idee unsinnig ist.
Die Idee ist es, Videos im Hochformat aufzuzeichnen, um diese in ein normales Querformat-Video einzufügen. Der Sinn der Aktion soll sein, eine höhere Qualität zu erreichen.
Erklärung:
Das Querformat ist bestens geeignet, um filmische Objekte wie Autos oder Hunde aufzuzeichnen. Andere Objekte dagegen nutzen nur einen Teil der zur Verfügung stehenden Bildfläche aus, wenn sie im Querformat gefilmt werden. Hochhäuser z.B und auch Menschen sind meistens höher als breit.
Wäre es nicht sinnvoll, einzelne Menschen 'hochkant' aufzunehmen, um die Aufnahme dann im NLE um 90° gedreht in ein normales Querformat-Videoprojekt einzufügen? Das Downscaling von z.B. 1920 auf 1080 müsste doch ein wesentlich besseres Bild ergeben.
Ein häufig zu lesendes Argument für 4K ist ja das Downscaling auf FHD.
Kurz zu meiner Ausgangssituation:
Seit einigen Jahren beschäftige ich mich mit TV-Aufzeichnungen und DVD. Mit dem Filmen erst seit einigen Monaten - Schnitt übe ich gerade -
von Compositing habe ich noch keine Ahnung.
Antwort von didah:
das funktioniert super, wennst greenscreen aufnahmen machst - und da wirds auch gemacht, da bist nicht der erste mit der idee (mal ganz pauschal formuliert - das wird man höchstwahrscheinlich nie sein, hehe). anders hats halt wenig sinn.. kannst ja ganz leicht selbst ausprobieren - film eine person einmal hochkant, einmal im querformat (in fullhd natürlich) und leg dann die bilder in eine normale sd sequenz. dann kannst ja sehn, ob ein runtergescaltes querformatbild nicht doch besser ist als ein gedrehtes hochformat...
cheers
didah
Antwort von Bommi:
..dann kannst ja sehn, ob ein runtergescaltes querformatbild nicht doch besser ist als ein gedrehtes hochformat...
Ja. Aber mir geht's darum, ob es im Compositiong zu Problemen kommen kann, wenn Zeilen zu Spalten werden. Dabei ist es sicher auch ein Unterschied, ob Interlaced oder im Vollbild aufgezeichnet wurde.
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Eine
weitere Anwendung des 'Hochkant-Filmens' wäre das Erstellen von 'echten' 4K-Videos unter Verwendung einer FHD-Kamera. Nämlich indem man eine Hochformat-FHD-Aufzeichnung in ein 4K-Projekt einfügt.
Beispiel: Person vor einem Greenscreen im Hochformat aufzeichnen. Der Hintergrund könnte ein Foto in hoher Auflösung sein, durch das gepanned wird.
Antwort von Jott:
Wird schon lange gemacht für Chroma-Key, ist seit Jahrzehnten üblich. Schon zu SD-Zeiten, aus den gleichen Gründen: Optimierung der Auflösung. Also nimm 1080p mit quadratischen Pixeln (kein interlaced, wozu auch) und los geht's.
Antwort von WoWu:
Das funktioniert wenn Du die Ursprüngliche Aufnahme in analog machst (auch bei greenscreen) und erst für das Endformat samplest.
Dabei wird er Chroma Key aber in der Querlage gemacht und bezieht seine Vorzüge aus dieser höheren Auflösung für den Key.
Das hat aber keine Bewandtnis für die spätere spatiale Auflösung des Endproduktes. Lediglich für eine bessere Key-Maske.
Im Videobereich hast Du es an den Stellen mit Unterabtastung zu tun denn Du wirst Deine 1920 wieder in 1080 umsamplen, um den Fernseher hinterher nicht auf die Seite stellen zu müssen.
Damit sind aber diese Verfahren mit den üblichen Qualitätsabstrichen behaftet, die jede Unterabtastung mit sich bringen.
Es kommen noch ein paar Besonderheiten aus der Bewegungsschätzung der Codierung dazu, die sich ebenfalls -nennen wir es- abnormal verhalten würden.
Unter dem Strich kommt nichts besseres dabei heraus, als wenn Du gleich von auf das Zielfomat abtastest.
Mehr Umrechnungen aber kein einziges Bilddetail mehr, ganz im Gegenteil. Aus Deinen 1920 werden hinterher nur noch 1080 aber viel schlimmer, aus den ehemaligen 1080 sollen jetzt 1920 werden ... woher bekommst Du die fehlenden Bilddetails.
Dein Bild im Endprodukt besteht also nur aus 1080x1080 Bilddetails.
Schlechte Idee :-((
Antwort von Jott:
Das ist nicht richtig. Die Hochkantaufnahme zum Beispiel von Moderatoren vor Green Screen bringt erheblich höhere Auflösung zum Keyen - nämlich 1920 statt 1080 Pixel vertikal.
Dass durch das 90 Grad-Drehen danach der Mensch natürlich im Master nicht hochauflösender ist, als hätte man ihn gleich normal aufgenommen, ist ja klar - aber der Vorteil beim Keyen bleibt, denn das passiert ja VOR dem zurückdrehen.
Das wird sehr oft so gemacht, jeder Verleiher hat entsprechende 90 Grad-Montagewinkel parat, um Kameras gekippt auf's Stativ setzen zu können.
Antwort von WoWu:
Das hab ich ja gesagt... es gibt eine bessere Keymaske, mehr aber auch nicht.
Das war hier aber auch gar nicht die Frage.
Antwort von Jott:
Hattest du vor deiner Textkorrektur noch nicht gesagt. Hatte sich mit meinem "Einspruch" überschnitten.
Antwort von WoWu:
Alles klar. Sorry
Antwort von Bommi:
Ich habe nochmals ausgiebig gegoogelt. Ganz so üblich scheint das Aufzeichnen im Hochformat aber nicht zu sein. Die Suche nach 'Hochformat' und 'Greenscreen' brachte immerhin ein einzelnes relevantes Ergebnis. Dort geht's um die genannte höhere Auflösung fürs chroma keying -
http://tomkeller.ch/greenscreen/
Irgendwelche Tipps oder gar einen Workflow konnte ich jedenfalls nicht finden. Offenbar wird das Aufzeichnen im Hochformat ausschließlich fürs Greenscreening verwendet. Hat es ansonsten gar keinen Vorteil?
Ich werde dann mal mit Hochformat-Aufnahmen experimentieren. Dafür steht mir allerdings zurzeit nur eine 50i-Kamera zur Verfügung.
Falls jemand noch Tipps geben kann, dann herein damit. Ansonsten bis hierher vielen Dank.
Antwort von Jott:
Was für eine Kamera? Wenn die auch noch anamorph aufzeichnet, wirst du wenig Spaß haben.
Google hin oder her: Hochkant-Filmen von Personen für Chroma Key ist wirklich üblich - vielleicht rückläufig, weil es früher ohne HD wichtiger war.
Antwort von WoWu:
Das ist auch früher nur gemacht worden, weil das Zeilenjitter die Maske ständig zerdeppert hat und so die Auflösung auf die Hälfte reduziert wurde.
Mit mehr Genauigkeit hat es weniger zu tun als mit der Kompensation eines schlechten Übertragungsverfahrens.
Jeder Pixel ist heute zwangsläufig genauer.
Antwort von carstenkurz:
Ich werde dann mal mit Hochformat-Aufnahmen experimentieren. Dafür steht mir allerdings zurzeit nur eine 50i-Kamera zur Verfügung.
Grandiose Idee, das mit Interlaced Material zu versuchen ;-)
Warum Du wenig zu dieser Methode findest, dürfte doch auch klar sein - in welchen Situationen hast Du denn schon Umstände, die ein separates Zusammenfügen von zentraler Action/Vordergrund und Hintergrund erlauben? Da sind 1-2 Moderatoren vor Greenscreen schon fast die einzige sinnvolle Anwendung. Wer Zeit und Geld für aufwendige VFX hat, hat in der Regel auch kein Problem, hochauflösendes Produktionsgerät zu leihen, zumal da mit der Wahl von 4:4:4 oder RAW ohnehin im Resultat mehr zu holen ist als über 4:2:0 im Hochformat.
- Carsten
Antwort von om:
Und zwei oder drei Hochkantvideokameras nebeneinander, mit ein wenig Überlappung. Dann hat man ein Panorama :-)
Damit es zu keinen Verzeichnungen kommt müsste man nur alle Kameras parallel ausrichten, auf einem seeeehr langen Brett zum Beispiel.
Antwort von WoWu:
Nimm doch gleich eine quad HD Kamera, da haben sie auch nix anderes gemacht, als 4 Sensoren aneinander geklebt und kommen auf 4 einzelnen Signalen raus.
Da musst Du nicht mal was machen.
Worin soll also der Vorteil von solchen Experimenten liegen, ausser dass der Weg das Ziel ist.
Antwort von Bommi:
Was für eine Kamera? Wenn die auch noch anamorph aufzeichnet, wirst du wenig Spaß haben.
Anamorph würde wenig bringen, denn ich sehe den Vorteil des Vertikal-Filmens ja in einer
höheren Auflösung fürs Compositing. Es ist also ein HD-CamCorder.
...weil das Zeilenjitter die Maske ständig zerdeppert hat..
Mir geht's nicht um die Anwendung 'chroma-keying', sondern um die höhere Auflösung. Keying ist mir nur das Mittel zum Zweck. Wenn beides sich ergänzt: Umso besser!
Grandiose Idee, das mit Interlaced Material zu versuchen ;-)
Ja, das finde ich auch. Aber warum das Zwinker-Emoticon am Ende des Satzes?
;-)
Aber ernsthaft: Ein möglicher Workflow wäre, das Hochformat-Video durch einen Converter zu jagen, der...
a) de-interlaced
b) das Video um 90° dreht
c) das Format von 1080x1920 auf 607x1080 downscaled und
d) das Video möglichst verlustfrei encodiert.
Das so entstandene 25p Hochformat-Video müsste sich doch wunderbar in ein FHD-Projekt einfügen lassen (ich möchte luma-keyen).
Warum Du wenig zu dieser Methode findest, dürfte doch auch klar sein - in welchen Situationen...
In allen Situationen, in den gekeyed wird (chroma, luma, difference).
Da sind 1-2 Moderatoren vor Greenscreen schon fast die einzige sinnvolle Anwendung.
Ich dachte eher an das Trio Me, Myself and I.
Wer Zeit und Geld für aufwendige VFX hat...
Im Hochformat filmen erfordert doch eher simples Compositing.
...hat in der Regel auch kein Problem, hochauflösendes Produktionsgerät zu leihen...
arrrh. Das Hochformat-Filmen sehe ich als Hack an, der teures Gerät einspart.
Und zwei oder drei Hochkantvideokameras nebeneinander, mit ein wenig Überlappung. Dann hat man ein Panorama :-)
Oder man nehme die beste ARRI.
Nimm doch gleich eine quad HD Kamera...
Oder gleich
zwei oder drei Quad-Kameras nebeneinander, mit ein wenig Überlappung. Dann hat man ein Super-Panorama :-)
Nochmal: Mir geht es nicht um ein aufwendiges Hightech-Verfahren, sondern um einen schlichten Hack, der kostenlos und einfach einen Vorteil beim Compositing eines Videos bringt. Und weil das Downscaling von 4K auf FHD ein tatsächliches
Argument für die Anschaffung einer 4K-Kamera ist, müsste das Downscaling eines Hochformat-Videos auf die Zeilenzahl der Kamera ebenfalls diesen Effekt haben.
Es sei denn, dass es Ausschluss-Gründe gibt. Einen echten Ausschluss-Grund habe ich bislang nicht genannt bekommen. Im Gegenteil: Fürs chroma-keying wurde in der Vergangenheit ja im Hochformat aufgezeichnet.
"Das haben wir noch nie gemacht" ist jedenfalls kein Grund, aufs Hochformat-Filmen zu verzichten. Eine solche konservative Haltung ist mir bereits in anderen Threads aufgefallen, in denen es darum ging, aus einer 4K-Aufzeichnung ein FHD-Video zu generieren, indem man mit Panning oder Zoomen durchs 4K-Material surft. Es ist offenbar tief in den Köpfen eingebrannt, unbedingt das ganze Bild zu verwenden, um ja jeden gewonnenen Pixel zu nutzen.
Die Technik entwickelt sich weiter. Da muss man gegebenenfalls mal Umparken im Kopf.
Antwort von WoWu:
"Downscaling" ist nur eine andere Bezeichnung für Unterabtastung.
Bist Du Dir auch über die Nachteile einer Unterabtastung bewusst ?
Antwort von prime:
Eine solche konservative Haltung ist mir bereits in anderen Threads aufgefallen, in denen es darum ging, aus einer 4K-Aufzeichnung ein FHD-Video zu generieren, indem man mit Panning oder Zoomen durchs 4K-Material surft. Es ist offenbar tief in den Köpfen eingebrannt, unbedingt das ganze Bild zu verwenden, um ja jeden gewonnenen Pixel zu nutzen.
Ganz einfach, sofern du massiv digital skalierst/schwenkst - und dann davon zusätzlich zu HD auch noch 4K ausgeben willst dann kannst du entweder unscharfe Crops verwenden oder den Bildausschnitt im Vergleich zur HD-Version ändern.
Antwort von Bommi:
"Downscaling" ist nur eine andere Bezeichnung für Unterabtastung...
Etwas kompliziert, diese Nomenklatur. Wikipedia benennt als englisches Wort für Unterabtastung das 'Undersampling', während 'Downscaling' sowohl in der deutschen als auch englischsprachigen Wikipedia unbekannt ist für den Bereich Video.
Ich habe den Begriff 'Downscaling' beim Lesen von Forenbeiträgen übernommen. Gemeint ist damit jedenfalls eine Verringerung der Bildpunkte eines Videos (oder Bildes) unter Beibehaltung des Seitenverhältnisses. Und so habe ich ihn auch in diesem Thread verwendet. Scaling wie in
Skalierung.
Ich werde mich für eine korrekte Verwendung der Begriffe mal schlau machen.
...und dann davon zusätzlich zu HD auch noch 4K ausgeben willst...
Genau das meinte ich mit...
Es ist offenbar tief in den Köpfen eingebrannt, unbedingt das ganze Bild zu verwenden...
Ich will gar nicht 4K ausgeben. Ich habe vor, mir für Interviews eine 4K-Kamera anzuschaffen, um damit 2K (=FHD) Videos zu erstellen, indem ich einzelne FHD-Ausschnitte herauspicke oder mit einem FHD-Ausschnitt durchs 4K-Panorama-Video schwenke. Wenn's mit der Software gemacht wird, müssten das butterweiche Schwenks werden, die man sonst nur mit einem 1000-Euro-Stativ hinbekommen würde - und Zooms, die man beim Filmen gar nicht so schön geplant hinbekommen könnte.
Elektrisierend dazu angestiftet hat mich dieses kurze Video.
Ich bin also sehr interessiert an Compositing, auch wenn ich davon noch keine Ahnung habe. Ob nun aus einer 4K-Aufnahme ein FHD-Video zu generieren oder unter Verwendung eines Hochformat-FHD einen 4K-Film zu erstellen... nichts ist unmöglich in dieser schönen neuen Welt.
Antwort von prime:
Ich will gar nicht 4K ausgeben. Ich habe vor, mir für Interviews eine 4K-Kamera anzuschaffen, um damit 2K (=FHD) Videos zu erstellen, indem ich einzelne FHD-Ausschnitte herauspicke oder mit einem FHD-Ausschnitt durchs 4K-Panorama-Video schwenke.
Dann trifft das was ich geschrieben habe nicht zu, aber das hab ich ja versucht zu sagen.. WENN du irgendwann mal doch ne 4K-Version davon haben willst dann musst du entweder crops oder Bildausschnitt verändern. Wenn du nur FHD brauchst - dann seh ich kein Problem in den Ansatz.
Antwort von WoWu:
Und was hat das Ganze jetzt mit der Hochkantaufzeichnung zu tun ?
