Frage von MLJ:@All
Ich habe mit mehreren Herstellern in dieser Sache mal geplaudert, was ISO bei Digitalen Kameras nun wirklich bedeutet. ISO gleich ISO oder ISO gleich "Gain" ? Übersetzt man die übereinstimmende Antwort aller Hersteller in Deutsch würde das mit
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
übersetzt werden. Weiterhin wurde noch
"Plaziere mal eine Analoge und Digitale Kamera nebeneinander auf das gleiche Motiv. Belichtet die Analoge Kamera bei ISO 100, Blende 5.6, Verschlusszeit 60 korrekt, so wird es bei gleichen Einstellungen die Digitale Kamera daneben genauso tun denn es würden keine Unterschiede entstehen im Resultat, da die Relation zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit die gleichen sind."
übereinstimmend gesagt. Interessant war noch folgendes:
"Die heutigen Senoren der Digitalen Kameras arbeiten am besten zwischen 100 bis 400 ISO. Höhrere ISO Werte führen, je nach Modell, zu nicht unerheblichem Rauschen, was das Ergebnis nur verschlechtert. Wir bieten zwar höhere ISO Werte an, aber empfehlen können wir diese nicht."
Weiterhin wurde mir die "alte" ISO Filmwahl bestätigt, die die Hersteller von Analog auch auf Digitale Kameras übernommen haben:
ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
Genauso hatte ich mir das im Vorfeld gedacht, aber wollte wissen, was die Hersteller dazu sagen. Fazit: Analog oder Digital, es gelten die gleichen Gesetze wie zuvor was so manche ISO Diskussion hier nun endlich überflüssig machen dürfte.
Cheers, Mickey.
Quellen: Canon, Panasonic, Leica, Nikon
Antwort von rush:
Hast du dich mal mit digitalen Filmkameras auseinandergesetzt? Die Base-Empfindlichkeit ist hier oft ISO 800...
Antwort von MLJ:
@rush
Das, was ich geschrieben habe ist das, was die genannten Quellen übereinstimmend mir gegenüber geäussert haben. Was die "Base Empfindlichkeit" angeht, so verwendet Arri das für ihre Filmkameras, wenn ich alles richtig verstanden habe wärend meiner Studio Tour in Deutschland, nicht Fotoapparate, aber um die ging es in den Gesprächen mit den Herstellern.
Ich habe mich auch mit Digitalen Kameras auseinander gesetzt obwohl ich noch Analog fotografiere, man möchte ja nicht komplett stehen bleiben und Informiert sein. Meine Informationen kommen direkt von den kompetenten Stellen der jeweiligen Firmen, also nicht aus dem Netz oder "Hören-Sagen".
Mich hat das ganze mal Interessiert und wollte nur Klarheit weil hier schon so viel verwirrendes darüber geschrieben wurde.
Cheers, Mickey.
Antwort von rush:
@MLJ... Abwr auch einige digicams starten gar erst bei iso200... etwa meine. nikon d700... es gibt zwar dann noch low iso einstellungen aber hierbei wird die dynamik verringert von daher sind diese allgemeinen phrasen der hersteller eher mit vorsicht zu genießem - wenn auch im großen und ganzen natürlich korrekt.
Antwort von dienstag_01:
@MLJ
Wie hätte deine Frage an die Hersteller lauten müssen, wenn du überhaupt verstehen würdest, worum es geht? Vielleicht: was genau ist der Unterschied zwischen Gain und ISO?! Aber lass, verwirrt dich nur.
Antwort von MLJ:
@Rush
Sie haben ja gesagt, "je nach Modell". Bitte interpretiere meinen Beitrag nicht als meine Worte, es sind die Antworten die ich von den Herstellern auf meine Fragen bekommen habe. Jeder hat es etwas anders formuliert, aber im Grunde meinten alle übereinstimmend das gleiche.
Es ist ja auch logisch denn man kann die Fotografie als solches nicht einfach neu erfinden in dem man auf einmal die Relation ISO, Blende und Verschlusszeit einfach aushebelt.
@Dienstag_01
Ja, da ist er wieder, mein lieber "Junge junge" ;) Nun, was glaubst du habe ich gefragt um diese Antworten zu bekommen ? Na ? Eine Idee ? Nein ? Und du glaubst ich hab keine Ahnung worum es geht ? Na wenn es dich glücklich macht lasse ich dich in dem Glauben, das wird sonst zu schnell unter meinem Niveau.
Meine 3 Kernfragen waren:
1. Was bedeutet die ISO Einstellung bei einer Digitalen Kamera ?
2. Kann man mit einer Digitalen Kamera im Manuellem Modus genauso fotografieren wie mit einer Analogen wenn man ISO, Blende und Verschlusszeit manuell einstellt oder gelten in der Digitalen Welt andere Regeln ?
3. Besteht ein Unterschied zwischen den Digitalen ISO und Analogen ISO ?
Einstellungen ? (Mit der Erwähnung von Gain statt ISO)
Und ich bin keineswegs "verwirrt", keine Ahnung wo du das herholst. Weisst du "Dienstag_01", ich Informiere mich wenigstens an den Quellen und ziehe nicht jeden Müll aus dem Netz und nehme das als Bare Münze. Aber wenn du sowieso alles besser weisst wie die Hersteller, warum erleuchtest du nicht endlich alle hier im Forum und gibst dein ach so fundiertes Wissen weiter ? Du bist ganz herzlich dazu eingeladen.
Noch eine kleine Anmerkung: Es besteht absolut kein Grund das du hier so abfällig schreibst, also wundere dich nicht über ein entsprechendes Echo und ich würde es begrüssen wenn du deinen Ton änderst. Danke.
@All
Nochmal: Das sind nicht MEINE Aussagen, sondern das, was die HERSTELLER mir auf meine Fragen geantwortet haben, NICHTS anderes.
Cheers, Mickey.
Antwort von carstenkurz:
DSLRs müssen in der Regel immer noch die Anforderungen von professionellen Fotografen erfüllen - dazu gehört der manuelle Betrieb, auch und gerade in Verbindung mit Studioblitzanlagen, und mit externem Belichtungsmesser. Wenn analoges und digitales ISO nicht vergleichbar ausgelegt wären, würde das nicht klappen. Es wäre auch vollkommener Humbug, es bei der digitalen Kamera ISO zu nennen, aber nicht vergleichbare Belichtungsergebnisse damit zu erreichen. Dann könnte man es, wie bei Camcordern üblich, auch gleich Gain nennen...
Es ist auch überhaupt kein Hexenwerk, Film-ISO und digitales ISO aufeinander abzustimmen, die Bezugspunkte dafür existieren in beiden Domänen. Dass die grundsätzlich nicht vergleichbar wären, ist Unfug, ein überbelichtetes oder unterbelichtetes Bild ist analog oder digital im Resultat das gleiche.
- Carsten
Antwort von dienstag_01:
Worüber besteht jetzt gleich nochmal "endlich Klarheit"?
Bitte weiter, MLJ, wir brauchen dich, sonst is hier zappenduster ;)
Antwort von carstenkurz:
Warte einfach ab, bis WoWu diesen Thread entdeckt, der wird dir schon heimleuchten.
- Carsten
Antwort von dienstag_01:
WoWu "gaint" da sicher nur ;)
Antwort von WoWu:
Ich denke, Micky hat den Thread zur allgemeinen Belustigung eingestellt, was ihm auch bestens gelungen ist.
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
Seit wann müssen Markeyingleute von Firmen technische Details wissen. Sie kennen ja meistens noch nicht mal die Funktion ihrer Produkte.
ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
Gelungener Scherz
Meine 3 Kernfragen waren:
1. Was bedeutet die ISO Einstellung bei einer Digitalen Kamera ?
2. Kann man mit einer Digitalen Kamera im Manuellem Modus genauso fotografieren wie mit einer Analogen wenn man ISO, Blende und Verschlusszeit manuell einstellt oder gelten in der Digitalen Welt andere Regeln ?
3. Besteht ein Unterschied zwischen den Digitalen ISO und Analogen ISO ?
Einstellungen ? (Mit der Erwähnung von Gain statt ISO)
Das ist doch in Kürze beantwortet:
!) 1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
2) nein ... ja, es gelten andere Regeln.
3) ja
Und was den Rest angeht:
"Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig."
[i]Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München.[/i]
Antwort von TomStg:
Ich denke, Micky hat den Thread zur allgemeinen Belustigung eingestellt, was ihm auch bestens gelungen ist.
Ich befürchte, dass es keine Belustigung sein sollte, sondern Weitergabe von exklusivem "Hersteller-Wissen", welches für ihn bare Münze ist. Dabei wäre es doch ein Leichtes gewesen, sich nicht durch "Gespräche" zu informieren, sondern durch eigene Recherche. Aber man kommt natürlich viel "wichtiger" rüber, wenn man sich nicht auf die Niederungen des Internets begibt, sondern sich mindestens mit den Vice-Presidenten des Marketing- oder Entwicklungsressorts von Canon, Panasonic, Leica und Nikon unterhält.
Iso:
Ist ein "absoluter" Wert der Beleuchtungssituation, die mit den Angaben von externen Belichtungsmessern vergleichbar sein muss. ZB Iso 100, 400, 800 usw.
Gain:
Ist ein "relativer" Wert, der die Verstärkung der Empfindlichkeit angibt. ZB + 0db, + 6 dB usw.
Da digitale Kameras (Foto und Video) unterschiedliche Basis-Empfindlichkeiten haben (ua. abhängig von der Sensorgrösse, zB Iso 100, 200) bezeichnen die Gain-Werte immer nur die relative Erhöhung der Empfindlichkeit. Bei einer Cam mit Iso 100 als Basis-Empfindlichkeit bedeutet +6dB (entspricht + 1 Blendenstufe) eine andere absolute Empfindlichkeit (= Iso-Wert 200) als bei einer Cam mit Iso 200 als Basis-Empfindlichkeit (= Iso-Wert 400).
Dh: Iso-Werte verschiedener digitaler Kameras sind untereinander vergleichbar, Gain-Werte nicht. Die Vergleichbarkeit der Iso-Werte zw digitalen und analogen Kameras ist ein anderes Thema.
Antwort von WoWu:
Iso-Werte verschiedener digitaler Kameras sind untereinander vergleichbar, Gain-Werte nicht.
Na ja. Das stammt aber auch irgendwo aus dem Internet und erhebt keinen wirklichen Anspruch auf Richtigkeit.
Antwort von KaNa:
Moin.
1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
Exakt aus diesem Grund besteht ein Wasserstoffatom in der Regel auch aus einem Proton und (einem?) ISO 100.
Das stammt aber auch irgendwo aus dem Internet und erhebt keinen wirklichen Anspruch auf Richtigkeit.
Schnell weg hier...
Antwort von WoWu:
Das Thema ist hier schon sooft in langen Threads besprochen worden, dass man nur noch die Kurzform bieten kann.
Die Suchfunktion hilft also über die "Kurzform" hinweg.
Antwort von KaNa:
Ich denke, man sollte das hier wirklich nicht unkommentiert stehen lassen.
Die Formel
1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
ist faktisch falsch. Falls das hier im Forum irgendwo erklärt wird, ist auch diese Erklärung falsch.
Antwort von WoWu:
Na, wie ist denn dann ISO100 (richtig) definiert ?
Antwort von KaNa:
Da hilft Dir die Suchfunktion!
Antwort von WoWu:
Alles klar ... nur mal wieder eine Sprechblase ohne Substanz.
Antwort von KaNa:
Ist schon recht. Ich möchte mich nicht so verhalten, wie andere in diesem Forum.
Hier sind ein paar gute Ansatzpunkte um herauszufinden was es mit den ISOs auf sich hat:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ca ... umber=3580
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ca ... mber=11948
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ca ... mber=34533
last but not least:
http://www.iso.org/iso/home/store/catal ... mber=37777
Leider gibt es diese Dokumente ohne Urheberrechtsverletzung nicht kostenlos. Allerdings kann ich versichern, dass dort nirgendwo ISO 100 = 1 Elektron drin steht.
Und ein Wasserstoffatom enthält wirklich definitiv kein ISO. :-)
Antwort von WoWu:
Die Papiere kenne ich.
Deswegen auch die oben genannte Definition.
Natürlich steht die (verkürzte) Definition nicht so da, aber wer sie nicht deuten kann, dem nutzen die ISO Papiere noch weniger.
Jemandem, der nicht Auto fahren kann, nutzt es auch nicht zu wissen, wo die Garage ist.
Also doch Sprechblase.
Antwort von KaNa:
Werte Mitleser: Lasst Euch nicht verwirren! Wenn der Mann da schreibt Iso 100 = 1 Photon oder Iso 100 = 1 Elektron ist das Schwachsinn. Da kann der noch so schwafeln. Da bricht jeder Physiker ab vor lachen (oder ins Essen).
Was er da schreibt würde letztlich bedeuten, dass 1 Iso = 1/100 Elektron ist. Das Verfahren nennt sich kürzen. Wird der ein oder andere in der Schule gehabt haben.
Diese Gleichung ist Schwachsinn. Egal wie wichtig der Mann tut.
Antwort von marwie:
In der Theorie ist der ISO wert vielleicht nicht so direkt vergleichbar bei analog und digital, aber in der Praxis erhält man die gleiche Belichtung bei digital und analog mit den gleichen Iso werten, Blende und Verschlusszeit.
Antwort von WoWu:
@KaNa
ISO ist kein Rechenwert sondern eine Festlegung, also ist Deine Rechnung 1/1000 Dein Phantasieprodukt.
ISO ist eine Organisation die in diesem Fall ein Wertesystem auf der Basis 2 interpretiert hat.
Es gibt also kein ISO 1 und wenn ein Wert unterhalb von ISO 100 liegt, hat zuvor eine Verstärkung um den Faktor 2 stattgefunden.
Du kannst also Deine Sprechblasen so gross machen, wie Du willst und Du kannst da auch gern Deine übliche Polemik einpacken, es bleiben aber Sprechblasen denn Du scheinst absolut keinen Schimmer zu haben, wie das System funktioniert.
Antwort von KaNa:
ISO ist kein Rechenwert
Da würde ich absolut zustimmen! Aber warum rechnest Du dann damit? ISO 100 = 1 Elektron. Die Gleichung ist doch von Dir und nicht von mir. Bist Du irgendwie Schizophren?
Antwort von WoWu:
Weil 1 Proton die kleinste Einheit ist, die ein Sensor aufnehmen kann und man diese kleinste Einheit, die ohne Verstärkungsfaktor auch nur 1 Elektron dumpen kann, als ISO 100 definiert hat denn das ist die erste Blende (EV), die ein Sensor linear überträgt.
Du solltest vielleicht mal die Papiere lesen, bevor Du dich darauf beziehst.
Antwort von KaNa:
Irgendwie hast Du ein echtes Logikproblem. Erst rechnest Du mit ISO 100:
1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
Dann sagst Du, damit kann ich nicht rechnen (Du aber schon?):
ISO ist kein Rechenwert
Dann ist ISO 100 eine Definition:
Weil 1 Proton die kleinste Einheit ist, die ein Sensor aufnehmen kann und man diese kleinste Einheit, die ohne Verstärkungsfaktor auch nur 1 Elektron dumpen kann, als ISO 100 definiert hat
Womit Du ja gar nicht so daneben liegst (qed).
Aber die Formel da oben ist Blödsinn. Da kann man schon mal den Kopf aus dem Arsch ziehen und zugeben, dass man Unsinn geschrieben hat.
Mir egal. Hat glaube ich jeder hier begriffen, was los ist. Und wie man die ISOs bestimmt habe ich auch verlinkt. Der geneigte Leser kann sich da (weiter-)bilden (als es die Marketingabteilung der Hersteller getan hat).
Ich bin raus.
Antwort von WoWu:
Du solltest vielleicht in ISO/IEC 80000 mal nachlesen, wie eine Formel definiert ist.
Aber Du ziehst Dich jetzt auf Formalien zurück und versuchst von deinen quatschigen Sprechblasen abzulenken.
Ich stelle also fest, dass Du substantiell nichts beizutragen hattest.
.
Ich bin raus.
Schönen Dank auch
Antwort von KaNa:
Da hast Du absolut recht. Vom ersten Post an ging es mir ausschließlich um Formalien. Die Formel ist formell falsch. Der Gedanke, der dahinter steht nicht.
Das ändert nichts an der falschen Formel. Findest Du die immer noch richtig?
Antwort von WoWu:
Mann, begreif das doch mal.
Das ist keine Formel sondern eine Definition.
Lies mal mal in ISO/IEC 80000 nach, was eine Formel ist.
Aber schön zu wissen, dass es inhaltlich richtig ist und Du das nur mit einer Formel verwechselt hast.
Dafür hast Du aber eine ganz schönen "Aufriss" gemacht und so getan, als hättest Du Ahnung.
Antwort von KaNa:
Man sollte echt nicht mit solchen Leuten diskutieren...
Egal, ob Du 1 EV = 1 Elektron definierst oder damit rechnest. Es ist beides falsch.
Also noch einmal:
Hältst Du das jetzt folgende als Formel für richtig?
1 Elektron = ISO 100
Hältst Du das jetzt folgende als Definition für richtig?
1 Elektron = ISO 100
Ist Dein Text
1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100
somit irgendwie richtig?
Antwort von KaNa:
Entschuldige, das hätte ich Dir erklären müssen: Die zweite Frage ging nicht an Dich.
Ansonsten habe ich dem Threadersteller die Richtung zu den relevanten Dokumenten gewiesen und Du hast falsche Behauptungen aufgestellt.
Das das für Dich keinen Charme hat tut mir Leid.
Antwort von MLJ:
@carstenkurz
Zitat:
"DSLRs müssen in der Regel immer noch die Anforderungen von professionellen Fotografen erfüllen - dazu gehört der manuelle Betrieb, auch und gerade in Verbindung mit Studioblitzanlagen, und mit externem Belichtungsmesser. Wenn analoges und digitales ISO nicht vergleichbar ausgelegt wären, würde das nicht klappen. Es wäre auch vollkommener Humbug, es bei der digitalen Kamera ISO zu nennen, aber nicht vergleichbare Belichtungsergebnisse damit zu erreichen. Dann könnte man es, wie bei Camcordern üblich, auch gleich Gain nennen...
Es ist auch überhaupt kein Hexenwerk, Film-ISO und digitales ISO aufeinander abzustimmen, die Bezugspunkte dafür existieren in beiden Domänen. Dass die grundsätzlich nicht vergleichbar wären, ist Unfug, ein überbelichtetes oder unterbelichtetes Bild ist analog oder digital im Resultat das gleiche."
Zitat ende.
Danke dir für diesen Beitrag denn etwas in der Richtung haben die Leute bei den Herstellern auch gesagt. Weil ich noch Analog fotografiere und irgendwann umsteigen muss, wollte ich einfach genau wissen, was da auf mich zukommen würde mit einer Digitalen Kamera im manuellem Modus und was sich alles ändern würde. Einheitliche Antwort meiner Quellen: Nichts, es bleibt alles beim alten denn die Gesetze der Fotografie sind die gleichen bei Analog und Digital.
@TomStg
Mein Beitrag sollte kein "exklusives" Hersteller-Wissen sein, sondern nur das, was mich im zusammenhang der Digitalen Fotografie interessiert hat. Da ich nun ein paar Leute kenne habe ich mit denen mal darüber geredet und habe das hier nur weitergegeben, mehr nicht. Gerade weil es schon so viele Diskussionen zu diesem Thema gab hat es mich persönlich einfach interessiert und wer wäre dafür besser geeignet als die, die die Kameras bauen ? Warum im Internet recherchieren wenn man alles aus bester Quelle bekommt ?
@"KaNa"
Zu dir gebe ich keinen weiteren Kommentar ab, das ist unter meinem Niveau, ehrlich und möchte dich herzlich bitten deinen Ton hier etwas zu senken, danke.
@dienstag_01
Sarkastisch unterwegs ? ;)
@WoWu
Nicht aufregen, das lohnt nicht, ehrlich.
@All
Nochmal für alle die es immer noch nicht verstanden haben: DAS SIND NICHT MEINE AUSSAGEN SONDERN DIE DER HERSTELLER ! Ich habe das nur hier zusammengefasst, so, wie es mir gegenüber geäussert wurde, MEHR NICHT ! Nur Aufgrund der vielen Diskussionen hier wegen diesem Thema habe ich diesen Thread eröffnet um etwas für Klarheit in dieser Sache beizutragen.
Und Bitte, tut das Not das ihr hier euch so anmotzt ? Geht das ganze auch sachlich und fundiert ? Ich würde das sehr begrüßen, Danke.
Cheers, Mickey.
Antwort von KaNa:
@"KaNa"
Zu dir gebe ich keinen weiteren Kommentar ab, das ist unter meinem Niveau, ehrlich und möchte dich herzlich bitten deinen Ton hier etwas zu senken, danke.
Entschuldige, aber gerade Dir wollte ich zur Hand gehen... Scheine mich schlecht verkauft zu haben. Manchmal reagiere ich sehr unangenehm auf Leute die alles besser wissen und dann offensichtlich falsch liegen. Wie gesagt nur formell. Sein Gedanke dahinter war ja korrekt.
Antwort von Jan:
"Die ISO Einstellung bei Digitalen Kameras hat die gleiche Funktion wie bei Analogen Kameras, nur das bei Digitalen Kameras damit die Lichtempfindlichkeit des Sensors so verändert wird, als wenn man einen Film mit entsprechender ISO eingelegt hätte. Man kann nicht einfach so die Gesetze der Fotografie aus den Angeln hebeln denn diese gelten auch für Digitale Kameras."
übersetzt werden. Weiterhin wurde noch
"Plaziere mal eine Analoge und Digitale Kamera nebeneinander auf das gleiche Motiv. Belichtet die Analoge Kamera bei ISO 100, Blende 5.6, Verschlusszeit 60 korrekt, so wird es bei gleichen Einstellungen die Digitale Kamera daneben genauso tun denn es würden keine Unterschiede entstehen im Resultat, da die Relation zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit die gleichen sind."
übereinstimmend gesagt. Interessant war noch folgendes:
"Die heutigen Senoren der Digitalen Kameras arbeiten am besten zwischen 100 bis 400 ISO. Höhrere ISO Werte führen, je nach Modell, zu nicht unerheblichem Rauschen, was das Ergebnis nur verschlechtert. Wir bieten zwar höhere ISO Werte an, aber empfehlen können wir diese nicht."
Hallo,
bitte vorsichtig mit irgendwelchen Werbemarketing Prospekten der Firmen.
Ich hatte erst hier gezeigt, dass gleicher Shutter, gleiche Blende und gleiche ISO eben nicht bei drei Kameras exakt gleich helle Bilder ergibt.
Slashcam Test
Gleiche Bilder erhält man da nur mit drei Analogkameras mit gleichen ISO Filmen.
Das kann auch jeder ganz leicht nachprüfen, wenn man verschiedene (wenn möglich gar verschiedene Firmen) Kameras daheim hat und einfach mal drei Bilder schießt mit den exakt den gleichen Einstellungen.
Ich bin auch nicht der erste User, dem das auffällt.
Das ISO 100 eigentlich im Grundrauschen des Sensors liegt, sollte man auch wissen. Daher auch die vielen Rauschprobleme bei ISO 100 in den Fotoforen. Wer keine Ahnung hat, kann das Rauschen eben nicht erklären, was bei der analogen Kamera eben nicht da war.
Daher beginnen einige Kameras (Nikon D 300s / D 700) erst bei ISO 200 und erlauben eine Low Einstellung unter ISO 200, die aber erst zugeschaltet werden muss. Bei aktuellen Modellen fängt Nikon wieder bei ISO 100 an, den Grund habe ich mir auch geben lassen. Die Mehrzahl denkt, dass wie beim Film ISO 100 weniger rauscht und schärfer ist, man wolle sich bei Nikon keine Kunden vergraulen, wenn man wie bei den anderen Modellen bei ISO 200 anfängt.
Man kann analog eben nicht 1 zu 1 ins digitale Zeitalter mitnehmen.
------------------------------------------------
ISO 100 = Sehr gute Lichtverhältnisse, Sonnig
ISO 200 = Mittlere Lichtverhältnisse, Teil-Bewölkt
ISO 400 = Schlechte Lichtverhältnisse, Bedeckt
-----------------------------------------------------
Dieser Tipp wurde für die ganz ahnungslosen Knipser gemacht. Nicht heute für digital, sondern damals auf die analogen Filme geklebt, um den Einsteiger eine grobe Richtung zu geben, welchen Film er / sie den bitte für was kaufen soll.
Professionell ist das auch sehr schwammig, weil die Belichtung neben der ISO auch von der Blende und dem Shutter abhängt.
Will heißen, dass man beispielsweise mit F 16 und Shutter 1/2000 Sekunde und ISO 100 Film bei Sonnenschein kein gutes Bild erhält, in dem Fall zu dunkel.
VG
Jan
Antwort von Jan:
@carstenkurz
Zitat:
"DSLRs müssen in der Regel immer noch die Anforderungen von professionellen Fotografen erfüllen - dazu gehört der manuelle Betrieb, auch und gerade in Verbindung mit Studioblitzanlagen, und mit externem Belichtungsmesser. Wenn analoges und digitales ISO nicht vergleichbar ausgelegt wären, würde das nicht klappen. Es wäre auch vollkommener Humbug, es bei der digitalen Kamera ISO zu nennen, aber nicht vergleichbare Belichtungsergebnisse damit zu erreichen. Dann könnte man es, wie bei Camcordern üblich, auch gleich Gain nennen...
Es ist auch überhaupt kein Hexenwerk, Film-ISO und digitales ISO aufeinander abzustimmen, die Bezugspunkte dafür existieren in beiden Domänen. Dass die grundsätzlich nicht vergleichbar wären, ist Unfug, ein überbelichtetes oder unterbelichtetes Bild ist analog oder digital im Resultat das gleiche."
Zitat ende.
Danke dir für diesen Beitrag denn etwas in der Richtung haben die Leute bei den Herstellern auch gesagt. Weil ich noch Analog fotografiere und irgendwann umsteigen muss, wollte ich einfach genau wissen, was da auf mich zukommen würde mit einer Digitalen Kamera im manuellem Modus und was sich alles ändern würde. Einheitliche Antwort meiner Quellen: Nichts, es bleibt alles beim alten denn die Gesetze der Fotografie sind die gleichen bei Analog und Digital.
@TomStg
Mein Beitrag sollte kein "exklusives" Hersteller-Wissen sein, sondern nur das, was mich im zusammenhang der Digitalen Fotografie interessiert hat. Da ich nun ein paar Leute kenne habe ich mit denen mal darüber geredet und habe das hier nur weitergegeben, mehr nicht. Gerade weil es schon so viele Diskussionen zu diesem Thema gab hat es mich persönlich einfach interessiert und wer wäre dafür besser geeignet als die, die die Kameras bauen ? Warum im Internet recherchieren wenn man alles aus bester Quelle bekommt ?
@"KaNa"
Zu dir gebe ich keinen weiteren Kommentar ab, das ist unter meinem Niveau, ehrlich und möchte dich herzlich bitten deinen Ton hier etwas zu senken, danke.
@dienstag_01
Sarkastisch unterwegs ? ;)
@WoWu
Nicht aufregen, das lohnt nicht, ehrlich.
@All
Nochmal für alle die es immer noch nicht verstanden haben: DAS SIND NICHT MEINE AUSSAGEN SONDERN DIE DER HERSTELLER ! Ich habe das nur hier zusammengefasst, so, wie es mir gegenüber geäussert wurde, MEHR NICHT ! Nur Aufgrund der vielen Diskussionen hier wegen diesem Thema habe ich diesen Thread eröffnet um etwas für Klarheit in dieser Sache beizutragen.
Und Bitte, tut das Not das ihr hier euch so anmotzt ? Geht das ganze auch sachlich und fundiert ? Ich würde das sehr begrüßen, Danke.
Cheers, Mickey.
Das ist aber leider falsch.
Außerdem hast du mehrere Aussagen aus analogen Zeiten hergekramt, die so in keinem aktuellen Prospekt mehr drin stehen.
Keine Firma schreibt das so wortwörtlich rein, dass ISO analog zu 100 % das gleiche wie im digitalen Bereich ist.
Aber mal ganz einfach.
Lade dir das EOS 5 und das EOS 100 Bild runter. Wenn du die EXIF Daten kontrollierst, wirst du feststellen, dass dort bei beiden Kameras 1/25 Sek, Blende 4 und ISO 200 genutzt wurde. Das ist also die exakt gleiche Belichtung und es handelt sich gar um zwei Kameras des gleichen Herstellers und um zwei aktuelle Modelle.
Jetzt erkläre mir mal bitte, warum das EOS 5 Bild dunkler ist ?
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Die Canon EOS C 300 kann nicht mal unter 320 und hat im mittleren Verlauf, obwohl die ISO Angaben lineare Veraenderungen vorgaukeln, Spruenge von bis zu 40%, vermutlich weil Filter zugeschaltet werden, denn die Datenrate geht an der Stelle zurück.
Die ganze ISO Angabe ist Schall und Rauch.
Antwort von MLJ:
@KaNa
Es geht doch nicht um das "schlecht verkaufen" sondern um das Thema, meinst du nicht ? Es ist nett das du mir zu "Hand gehen" wolltest, aber wie du selbst lesen kannst hat sich das ganze hier aus einer harmlosen Mitteilung vollkommen verselbstständigt und etwas anderes aus diesem Thema gemacht: Eine Art "Glaubenskrieg" was ich wirklich schade finde. Nichts für ungut, okay ?
@Jan
Ich habe diese Informationen aus der Technischen Entwicklungsabteilung der genannten Hersteller, nicht aus irgendwelchen Broschüren. Und nochmal, das sind NICHT meine Aussagen. Das mit den ISO Beschreibungen auf den Filmpackungen ist heute noch zu finden und die Belichtungstabelle darin ist auch noch da und nicht nur für "ahnungslose Knipser".
Weiterhin ging es um die Relation zwischen dem ISO Wert, Blende und Verschlusszeit (Shutter) bei richtiger Belichtung eines Films. Ich wollte hier einfach wissen, wenn ich eine Digitale Kamera im MANUELLEM Modus nehme auf andere Dinge achten muss als bei einer Analogen.
Nun, übereinstimmend haben alle Hersteller im Prinzip das gleiche gesagt: Nein, es bleibt gleich. Was die Unterschiede angeht, die du auf den SlashCam Test beziehst, so setzt das identische Objektive voraus. Weisst du wie viele Tests ich gemacht habe mit Color Charts und unterschiedlichen Objektiven im Studio ? Jedes Objektiv hat, bei gleichen Bedingungen andere Ergebnisse geliefert, sogar unter unterschiedlichen 50mm Objektiven.
Da kommen weitere Faktoren in's Spiel, aber um die ging es mir nicht, es ging mir um das PRINZIP und die ARBEITSWEISE im MANUELLEM Modus mit einer Digitalen Kamera, Foto, NICHT Video, worauf sich meine Fragen konzentriert haben.
@WoWu
Wenn die ISO Angaben nur "Schall und Rauch" sind, wozu existieren diese dann in der Digitalen Fotografie ? Mann kann das Prinzip der Fotografie nicht einfach neu erfinden und auf neue Formeln betten um damit alles andere auszuhebeln wie Blitzanlagen, Mount Blitze, Belichtungsmesser etc.. Ich meine, die Gesetze der Fotografie wurden nicht umsonst erschaffen, oder ? Das "ISO" mehr ein "Platzhalter" zu Orientierung zu sein scheint ist mit klar, aber dennoch muss er sich doch auf irgendeine Formel stützen, sonst hätte das null Einfluss in der Digitalen Fotografie, oder ?
@All
Nochmal zum mitschreiben: Die gemachten Aussagen stammen NICHT von mir. Es ging mir um den Unterschied zwischen der Analogen und Digitalen Fotografie was die Relation zwischen ISO (Film), Blende und Verschlusszeit (Shutter) betrifft. Bitte macht jetzt keinen Glaubenskrieg daraus und lasst das ganze jetzt nicht wie heisse Milch überkochen, das wäre einfach nur Unfug. In der Hoffnung das es nun endlich bei euch angekommen ist,
cheers, Mickey.
Antwort von KaNa:
...aber wie du selbst lesen kannst hat sich das ganze hier aus einer harmlosen Mitteilung vollkommen verselbstständigt und etwas anderes aus diesem Thema gemacht: Eine Art "Glaubenskrieg" was ich wirklich schade finde.
Ich sehe schon, dass Du eine Info teilen wolltest und eine berechtigte Frage gestellt hast. Diese berechtigte Frage wurde IMHO hochnäsig, besserwisserisch und falsch beantwortet. Das ist eine Kombi, bei der ich nicht widerstehen kann. Eine persönliche Schwäche. Mir war von Anfang an klar, was WoWu meinte. Ich finde es wirklich absolut bemerkenswert, dass der Mann keinen Fehler zugeben kann. Nicht mal, wenn das so offensichtlich ist, wie hier.
Wenn Du wirklich wissen willst, wie sich die "digital ISOs" zu den "analog ISOs" verhalten: Lies die von mir verlinkten Dokumente und mache Dir klar, dass diese Infos nicht von allen Kameraherstellern gleichermaßen streng ausgelegt werden. Denn auch mit dem "Schall und Rauch" hat WoWu Recht.
Denn:
1 Photon = 1 Elektron = 1EV = ISO 100 = Schall und Rauch
SCNR
Antwort von Jan:
Es hat keinen Sinn, sich mit dir über das Thema zu unterhalten.
Du hast leider sehr wenig bis gar kein praktisches Wissen und fotografierst oder filmst nur in der Automatik.
Wenn du mit ISO, Blende und dem Shutter selbst Erfahrungen gesammelt hättest, dann würdest du wissen, dass "ISO 100 = sonniges Wetter" eine mehr als schwammige Aussage ist, denn es gibt DREI ! Parameter, die die Belichtung beeinflussen. ISO 100 ist nur ein Drittel davon.
Stellst du den Shutter zu schnell und machst die Blende zu (eines unter 100 Beispielen) und nimmst ISO 100 auch bei Sonnenschein, dass bekommst du kein richtig belichtetes Bild, sondern ein unterbelichtetes Bild.
In dieser Konstellation ist die angeblich sichere Regel nämlich falsch.
Wie schon gesagt, handelt sich bei der Regel wie bei der Blende 8 Regel um einen groben Ansatzpunkt, die aber in mehreren Fälle nicht stimmen müssen, weil es eben DREI Parameter für die Belichtung gibt und nicht nur einen.
Und zu meinen Testbilder, die Brennweite ist in dem Fall völlig Wurst, das Bild wird heller oder dunkler nur durch die Blende, dem Shutter und der ISO. Die Brennweite beeinflusst in dem Fall nur den Winkel oder die Perspektive, aber niemals die Helligkeit. Das ist leider auch Basis Fotowissen. Kannst du gern in jedem X beliebigen Fotoforum nachfragen.
Vergleiche bitte die Exif Datei der beiden Bilder, und du wirst festellen, es wurden bei beiden Kameras 1/25s, ISO 200 und Blende 4 genutzt.
PS: Bei den beiden Canon Bildern ist die Brennweite übrigens äquivalent.
VG
Jan
Antwort von MLJ:
@Jan
Zitat:
"Du hast leider sehr wenig bis gar kein praktisches Wissen und fotografierst oder filmst nur in der Automatik."
Zitat ende.
Weit gefehlt und ich fotografiere und filme nie mit einer Automatik, alles manuell, seit ich fotografiere und nicht erst seit gestern, also lassen wir bitte dieses "Kompetenz" Gerangel, okay ? Ich kenne den Zusammenhang zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit, keine Angst. Ich frage mich, ob DU verstanden hast worum es MIR ging.
Noch einmal ganz klar: Manuelle Fotografie, Analog versus Digital, stehen ISO, Blende und Verschlusszeit im gleichen Verhältnis oder gibt es Unterschiede ? -> DAS ist eine meiner Kern-Fragen an die verschiedenen Hersteller gewesen die sie übereinstimmend mit "Nein" beantwortet haben.
Was die Brennweiten der Objektive betrifft, so liegst du falsch. Ich habe 3 135ziger am gleichen Color Chart getestet bei gleichen Einstellungen und jedes Foto war unterschiedlich trotz gleichen Bedingungen. Jedes 135ziger lieferte einen anderen Farbton. Somit spielt ein Identisches Objektiv für Testaufnahmen sehr wohl eine gewichtige Rolle.
Ich kenne die Funktion der Blende am Objektiv, keine Angst.
Cheers, Mickey.
P.S.: Canon Objektive: Nur Äquilant oder gleich ?
Antwort von KaNa:
Ich habe 3 135ziger am gleichen Color Chart getestet bei gleichen Einstellungen und jedes Foto war unterschiedlich trotz gleichen Bedingungen. Jedes 135ziger lieferte einen anderen Farbton. Somit spielt ein Identisches Objektiv für Testaufnahmen sehr wohl eine gewichtige Rolle.
Korrekt. Drei Objektive mit gleichem F-Stop können nicht nur unterschiedlich Farben sondern auch unterschiedliche Helligkeiten liefern. Stichwort: T-Stop.
Antwort von handiro:
Die Hersteller, lieber Mickey sind doch Firmen mit hunderten, wenn nicht tausenden Mitarbeitern. Mit welchem von denen hast Du denn geredet?
Du basierst auf Aussagen, die auch ein Marketingfuzzi von sich gegeben haben kann. Der hat vielleicht weniger Ahnung als der Fleischwurstfachvorleger im Supermarkt?
Es scheint doch akzeptierter Fakt zu sein, dass ISO bei analogem Film und CMOS chips nicht das gleiche sein können. Wenn das von jeder Firma anders behandelt (gedithered/komprimiert/debayered whatever) und deswegen anders gerechnet werden muss, verstehe ich auch solche Aussagen von WoWu, denn man kann anscheinend keine allgemeinere Aussage treffen.
Die wurstigen Texte der "Hersteller" sind doch nicht ernst zu nehmen.
Die kostenpflichtigen links sind da auch keine grosse Hilfe ;-)
Antwort von Jan:
Was die Brennweiten der Objektive betrifft, so liegst du falsch. Ich habe 3 135ziger am gleichen Color Chart getestet bei gleichen Einstellungen und jedes Foto war unterschiedlich trotz gleichen Bedingungen. Jedes 135ziger lieferte einen anderen Farbton. Somit spielt ein Identisches Objektiv für Testaufnahmen sehr wohl eine gewichtige Rolle.
Ich kenne die Funktion der Blende am Objektiv, keine Angst.
Cheers, Mickey.
Aber nicht bei der Helligkeit, da ist ein schweineteures Zeiss mit Blende f 1,8 genau so hell wie ein Canon 95 € 50 mm mit F 1,8 - wenn man einen ISO 100 Film, die Blende F 1,8 und meinetwegen einen Shutter von 1/30 benutzt.
Bei der Vollformat 5 D wurde die 24 mm Einstellung benutzt, bei der EOS 100 APS-C (1,6) die 15 mm, was nach Crop den gleichen Winkel ergibt und zwar auf den mm.
Der Unterschied besteht bei den Objektiven der gleichen Lichstärke und der gleich genommenen Blende:
Der Randabschattungen
Der Verzeichnungen / Verzerrung
Den Farbsäume
Der Randschärfe
Der Brillianz
Des Kontrastes
Der Auflösung
Aber NIEMALS in Sachen Helligkeit, wenn die gleiche ISO, die gleiche Blende und der gleiche Shutter eingestellt wurde.
Das teure Zeiss Objektiv macht genau so "helle" Bilder wie das 95 € teure Canon Objektiv, wenn die Parameter gleich gewählt wurden.
Der Farbton hat damit übrigens gar nichts zu tun, der wird durch den Weissabgleich oder durch Blitzlichteinsatz beeinflusst.
Soll das Zeiss Bild also leicht bläulich oder rötlich sein, nur weil es das Zeiss Objektiv ist ? Und das Nikon Objektiv mach von Haus aus pinke Bilder ? Canon dann lila oder ?
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Antwort von KaNa:
OH GOTT. Es tut mir Leid. Es gibt definitiv den Begriff T-Stop nicht und auch absolut keinen Unterschied zwischen F-Stop und T-Stop (da das nicht existiert). Jeder der das behauptet ist schwachsinnig. Mich eingeschlossen!
Außerdem bin ich abgemeldet.
Antwort von handiro:
Soll das Zeiss Bild also leicht bläulich oder rötlich sein, nur weil es das Zeiss Objektiv ist ? Und das Nikon Objektiv mach von Haus aus pinke Bilder ? Canon dann lila oder ?
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
johohoh, ich hab hier ein herrlich verpilztes angenieux 12-120 da wird alles gelb, stell Dir vor :-)
Antwort von Jan:
Ich habe 3 135ziger am gleichen Color Chart getestet bei gleichen Einstellungen und jedes Foto war unterschiedlich trotz gleichen Bedingungen. Jedes 135ziger lieferte einen anderen Farbton. Somit spielt ein Identisches Objektiv für Testaufnahmen sehr wohl eine gewichtige Rolle.
Korrekt. Drei Objektive mit gleichem F-Stop können nicht nur unterschiedlich Farben sondern auch unterschiedliche Helligkeiten liefern. Stichwort: T-Stop.
Wir reden hier nicht von Filmobjektiven oder vergleichen Film und Fotoptiken.
Meine Tests sind zu 100 % mit F Stop gemacht wurden, wir reden hier auch nur von den Fotooptiken mit F Stops.
Mache es bitte nicht noch wirrer.
Die Helligkeit ist gleich, egal welche F Stop Optik dran hängt, wenn die anderen Parameter gleich eingestellt worden sind.
Wenn sich die Farben verändern, wurde ein anderer WAG gemacht (oder die Kamera hat den AUTO WAG selbstständig angepasst) oder der beim RAW konvertieren nicht exakt bei allen Bildern übernommen, sondern je nach Bild verändert.
VG
Jan
Antwort von Jan:
OH GOTT. Es tut mir Leid. Es gibt definitiv den Begriff T-Stop nicht und auch absolut keinen Unterschied zwischen F-Stop und T-Stop (da das nicht existiert). Jeder der das behauptet ist schwachsinnig. Mich eingeschlossen!
Außerdem bin ich abgemeldet.
Hab ich auch gar nicht behauptet, wir redeten zu keiner Sekunde über T Stop Optiken.
Wenn du dir meine beschriebenen benutzten Optiken angeschaut hast, wirst du keine T Stop Optik darunter finden.
Es handelt sich bei allen Optiken um F Stop, eben ganz üblichen Fotooptiken.
Und damit sind die F Stop Optiken untereinander vergleichbar, genau wie die T Stop Optiken unter sich.
VG
Jan
Antwort von matchframe:
F-Angaben geben nur einen rechnerischen Wert der maximalen Blendenöffnung an.
Auf dem Weg durchs Objektiv gibt es durch Reflexionen und Streuung einen Verlust der Lichtmenge, dieser Verlust ist bei jedem Objektivtyp unterschiedlich.
Der Verlust (Transmission) in den F-Blendenwert eingerechnet ergibt den T-Wert.
Für jedes Objektiv gibt es sowohl einen F- als auch T- Blendenwert, Transmissionsblendenwerte sind nur schwieriger zu ermitteln, weil die Tatsächliche Lichtmenge gemessen werden muss, die das Objektiv durchlässt. Daher findet man diese Angabe nur selten.
lg
Antwort von WoWu:
Sag doch sowas nicht, dann kriegst Du gleich wieder ein kostenpflichtiges Papier, das er auch nicht kennt, wo das aber drin stehen soll.
Natürlich gibt es T und F Stop.
Erklärung ist völlig korrekt.
@Jan
Du gehst bei den Farben immer von einem Weissabgleich in der Kamera aus aber die Objektive habe wirklich z. Tl. drastisch unterschiedliche Farben.
Wir haben das bei den BlackDots der Panasonic Kameras ziemlich böse erfahren müssen, weil der Weissabgleich leider keinen Einfluss auf die Quanteneffizienz des Sensors hat und in kritischen Fällen entstanden daraus die Rauschartefakte. -schon ein paar Jahre her, aber darüber gibt es einen ausführlichen Thread-
Und auch bei der RAW Verarbeitung, wenn man mit unterschiedlichen Ojektiven arbeitet, bekommst Du die Farunterschiede deutlich zu sehen.
Antwort von wp:
Die Antwort laut 21.
21° ASA ist die Antwort auf alle ISO100 Fragen des Lebens.
Kann man den Thread eigentlich verfilmen? Klar!
Ihr seid doch alle Profis: Filmt Euch doch selbst mal dabei wie ihr es erklärt, gern auch mit selbstgemalten Diagrammen. Farbige Sinuskurven wirken bestimmt toll. Nur bitte nicht über 2-3 Min pro Beitrag. Format ist völlig wurscht.
Hier sind die besten Cutter im Forum, denn würden die Finger jucken.
Antwort von marwie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed ... sure_index
"For digital photo cameras ("digital still cameras"), an exposure index (EI) rating—commonly called ISO setting—is specified by the manufacturer such that the sRGB image files produced by the camera will have a lightness similar to what would be obtained with film of the same EI rating at the same exposure. "
dies ist wohl der praxisrelevante Punkt. Dabei gibt es halt gewisse Abweichungen zwischen verschiedenen Kameras.
Antwort von cantsin:
"For digital photo cameras ("digital still cameras"), an exposure index (EI) rating—commonly called ISO setting—is specified by the manufacturer such that the sRGB image files produced by the camera will have a lightness similar to what would be obtained with film of the same EI rating at the same exposure. "
Und dazu muss man sagen, dass auch bei Film die Lichtempfindlichkeit in der Praxis von der offiziellen ISO-Angabe abweichen kann. (Ektachrome 100D z.B. sollte man als 80 oder sogar nur 64 ISO belichten.)
Antwort von Jan:
Mir ist noch kein digital gerechnetes Marken Objektiv untergekommen, was allein für einen Farbstich verantwortlich gemacht werden kann. Reden wir mal von den letzten 10-20 Jahren.
Wer eines kennt, möge das bitte sagen, damit ich das überprüfen kann.
Ich klammere mal alte oder Objektive aus Billigproduktion die schlecht gerechnet oder deren Linsen von schlechter Qualität sind, mal aus. Das kann dort sehr wohl sein, auch bei Altglas durch "Alterungsschäden".
T Stop Objetive, wo eben die Skala in T Stop und nicht in F Stop gekennzeichnet ist, sind genauer justiert, oder besser nachgemessen worden.
Na klar könnte man den T Stop auch bei einem F Stop Objektiv messen.
Wer hat den schon ein handelsübliches Objektiv mit F Stops durchgemessen, wie sich die T Stops dort genau definieren und wie deutlich der Unterschied ausfällt ?
Ich werde es noch einfacher machen und das gleiche Objektiv mit verschiedenen Kameras mit exakt der gleichen Belichtung testen, dann kommt ihr aus der Nummer nicht mehr raus, warum das eine Bild heller oder dunkler sein kann.
Und ich bin nicht der erste User, dem das auffällt.
In der heutigen Digitalwelt ist ISO 100 eben nicht bei jedem Hersteller und jedem Modell = ISO 100.
Der Prozess ist heute deutlich weitläufiger, wer wo wie verstärkt, aber dazu kann WoWu mehr sagen.
VG
Jan
Antwort von cantsin:
Mir ist noch kein digital gerechnetes Marken Objektiv untergekommen, was allein für einen Farbstich verantwortlich gemacht werden kann. Reden wir mal von den letzten 10-20 Jahren.
"Farbstich" ist sicher übertrieben, aber es gibt schon Abweichungen bei der Farbtemperatur - bzw. Objektive, die "wärmer" (wie z.B. Leica und Cooke) oder "kälter" (wie z.B. Zeiss) abbilden.
Antwort von Jan:
Und laut Canon gibt es auch kein AF Problem der EOS 70 des mittleren Sensors beim Sucherbetrieb mit Objektiven unter F 2,8.
Das wird wunderbar vertuscht, weil Canon den Bock selber geschoßen hat, der Fehler ist nämlich bei Beibehaltung des Messfeldes und Sucherbetrieb auch nicht per AF Justierung in den Griff zu bekommen.
Laut Nikon gab es auch kein Sensor Schmutzproblem mit der D 600.
Die Firmen sagen also immer die Wahrheit......
VG
Jan
Antwort von pixelschubser2006:
Der größte Bock bei der Geschichte ist irgendwie noch keinem aufgefallen. Das was angegeben ist, ist im Grunde nicht ISO sondern ASA.
ISO war zumindest früher zusammengesetzt aus den DIN- und ASA-Werten.
Demnach müßte es heißen: 21 Din = 100 ASA = ISO 100/21°
Nun kann es ja sein, daß es irgendwann mal auch in den Normen vereinfacht worden ist - aber historisch isses so.
Ob die Kamerahersteller sich daran halten, kann ich aktuell nicht sagen. In etwa wohl schon. Aber ich hatte auch mal ne Olympus E20, eine Art Hybrid-Spiegelreflex, wo ich mit Arbeitsblenden am Stabblitz arbeiten musste. Die Oly war nicht nur deutlich von den Werten entfernt - die war regelrecht unberechenbar. Bei meinen Nikons muss ich das mal testen, finde ich interessant. Allerdings sehe ich einerseits keinen Grund sich nicht daran zu halten - andererseits sehe bei aktuellen DSLR-Kameras Belichtungsabweichungen, über die sich meine F801 von 1988 totgelacht hätte.
Antwort von WoWu:
Moin Jan
Die Farbunterschiede sind, sofern man nicht mit dem Weissabgleich korrigiert, ziemlich drastisch. Das liegt in erster Linie an den Flourit-Kristallen, das sind gezüchtete Kristalle, die in Objektivglas Anwendung finden, um den Brechungsindex möglichst klein zu halten.
Die Differenz gibt sich, je billiger die Linsen werden, dafür fällt aber eben auch die Objektivleistung drastisch. Bei Kunststofflinden ist gar kein farblicher Unterschied mehr zu sehen.
Störend ist das, wenn man keinen Weissabgleich in der Kamera machen kann weil man RAW arbeitet. Dafür aber eben umso mehr in der Post, wenn unterschiedliche Objektive zum Einsatz kommen.
@pixelschubser2006
Wie kannst Du nur so eine Formel herausbringen ?
Da hast Du doch gleich wieder diesen Hirni am Hals.
Änder das doch schnell in : "entspricht" (≙), sonst geht das wieder los mit den Sprechblasen. ;-)
Antwort von pixelschubser2006:
Hey... ging das jetzt gegen mich? Mir ist auch selber klar, daß ich streng genommen ein falsches Formelzeichen verwendet habe, allerdings habe ich auch keinen Nerv, für jeden offensichtlichen wie belanglosen Scheiss ne ASCII-Tabelle zum rauskopieren herauskramen zu müssen...
Antwort von WoWu:
Das ging nicht gegen Dich, ganz im Gegenteil.
Sorry, wenn das so rübergekommen ist ;-)
Antwort von KaNa:
Hey... ging das jetzt gegen mich?
Nein. Darf ja jeder ein falsches Formelzeichen benutzen. Das Problem mit WoWu besteht ja lediglich darin, dass er nicht einsieht, ein falsches benutzt zu haben und dabei auch noch so apart rüber kommt. Und weil er das nicht einsieht, bin ich ein Hirni, Nachtwächter und noch einiges anderes. Der Schriftsteller hat jedenfalls keine Schreibblockade.
Und das ist doch auch schön. Ich finds lustig, Sorry, wenn das hier nervt.
Antwort von MLJ:
@All
Warum ist es nicht möglich beim Thema zu bleiben ? Warum müsst ihr immer auf anderen rumhacken ? Muß das sein ? Und lasst "WoWu" in Ruhe, der Mann hat Ahnung und ist bei Leibe kein "Dummschwätzer".
Um beim Thema zu bleiben: Ich habe heute Fotos einer Samsung Digital Kamera für einen Freund von SD auf CF Karte transferiert und mir mit IrfanView mal die EXIF Daten seiner Fotos angesehen. Nun, was wurde für eine ISO verwendet ? 50 ! So viel zu dem Thema. Mein Freund ist passionierter Fotograf und habe mit ihm mal bei dieser Gelegenheit über dieses Thema gesprochen. Fazit: Er fotografiert nur im Manuellem Modus und stellt die Digitale so ein wie früher seine Analoge.
Er ist ebenfalls der Auffassung, das man die ursprünglichen Gesetze der Fotografie nicht einfach aushebeln kann. Weiterhin könnte er sonst nicht seine Blitzanlage (Metz) richtig auf seine Samsung abstimmen. Er fotografiert nur Manuell und nutzt keine Automatik Programme. Nebenbei hat er das von "Pike auf" gelernt und bei einem Meisterfotografen seine Ausbildung gemacht.
Also, nochmal ganz langsam: Es geht hier um Fotografie, NICHT um das Filmen und weiterhin um die Relation zwischen ISO, Blende und Verschlusszeit bei Digitalen Kameras, NICHT um irgendwelche Technischen Raffinessen und Hintergründe. Ich wäre euch wirklich Dankbar wenn ihr diesen Thread nicht in's "Off Topic" wandert lasst in dem ihr euch die Köpfe gegenseitig einschlagt.
Bleibt fair, Sachlich und beim Thema. Danke.
Cheers, Mickey.
Antwort von Jan:
Heute ist eigentlich jeder User ein "Fotograf".
In dem Fall bringt der Titel Fotograf aber nur sehr wenig.
Besser ist es, wie in meinem Fall die komplette Palette an Modellen und Objektiven vor Ort zu haben, um es eben zu testen. Richtige Fotografen arbeiten normalerweise nicht mit Systemkameras, haben also gar nicht oder sehr selten mit einer Olympus, Panasonic, Sony, Samsung oder Nikon 1 je fotografiert.
Mit Kompaktkameras egal ob Bridge, High End, Reisezoom haben Fotografen normalerweise auch keine Ahnung und Erfahrung, damit fotografieren diese in der Regel nicht.
Der Normalfotograf hat zwei bis drei Gehäuse und fünf bis sechs Objektive (24-70 F 2,8, 70-200 f 2,8, ein 50er meist 1,4, ein lichtstarkes Weitwinkel, ein Macro und ein Portraitobjektiv 85er, wenn in Richtung Telefotografie geht dann noch etwas in diese Richtung). Das meiste von einer Firma, da Fotografen seltens auf zwei Hersteller bauen, sondern sich für Nikon oder Canon entscheiden.
Der Großteil baut gar komplett auf Vollformatkameras, außer man ist im Bereich Sport unterwegs.
VG
Jan
Antwort von wp:
@All
Warum ist es nicht möglich beim Thema zu bleiben ?
...
Er ist ebenfalls der Auffassung, das man die ursprünglichen Gesetze der Fotografie nicht einfach aushebeln kann. Weiterhin könnte er sonst nicht seine Blitzanlage (Metz) richtig auf seine Samsung abstimmen. Er fotografiert nur Manuell und nutzt keine Automatik Programme.
Cheers, Mickey.
stand das jemals außer Frage?
bei manchen Kameraherstellern ist ISO 100 immer noch ISO 100, völlig egal, ob auf Diafilm oder Sensor. Andere boosten ganz gern ihre Lowlightempfindlichkeit. so what?
Ich hab früher oft parallel fotografiert, d.h. ein Body digital und einer analog, u.a. auch um externe Blitze richtig auszusteuern.
Und was war gleich nochmal die Frage?
Antwort von WoWu:
@letztes OT von mir:
Ich erkläre es jetzt zum letzten Mal. Ich hab es oben zwar schon einmal gesagt, aber Leute, wie Jott scheinen nicht vorn in die Threads einzusteigen.
Es kann sich gar nicht um eine Formel handeln- wie von dem Dummschwätzer behauptet-, weil die Definition gar nicht die Bedingungen einer Formel nach ISO/IEC 80000 erfüllt.
Insofern ist das ganze Formelgequatsche nur Provokation.
@Jott
Werte Mitleser: Lasst Euch nicht verwirren! Wenn der Mann da schreibt Iso 100 = 1 Photon oder Iso 100 = 1 Elektron ist das Schwachsinn. Da kann der noch so schwafeln. Da bricht jeder Physiker ab vor lachen (oder ins Essen).
Was er da schreibt würde letztlich bedeuten, dass 1 Iso = 1/100 Elektron ist. Das Verfahren nennt sich kürzen. Wird der ein oder andere in der Schule gehabt haben.
Diese Gleichung ist Schwachsinn. Egal wie wichtig der Mann tut.
Wenn Du das als Widerspruch im Sinne Deiner Reklamation auffasst, auf den man dann auch noch sachlich antworten soll, tust Du mir herzlich Leid.
Wenn das Dein Stil ist, dann erklärt das allerdings Deine Einrede, lässt mich aber an Deiner Kinderstube zweifeln.
Und nun kann sich ein anderer mit diesem Dummschwätzer und seinem Dünnpfiff auseinandersetzen, wenn er noch nicht mal die Rahmenbedingungen einer Formel kennt und bisher keinen einzigen Satz zum eigentlichen Thema beigetragen hat.
OT off
@Micky
ISO verwendet ? 50
ISO 50 hatte ich oben erklärt.
Er fotografiert nur im Manuellem Modus und stellt die Digitale so ein wie früher seine Analoge.
Dann darf er aber so manche Kamera gar nicht benutzen. Die Canon C300 fängt erst bei ISO 320 an.
Frag ihn mal, was er dann macht.
Es geht hier um Fotografie, NICHT um das Filmen
Worin besteht keiner digitalen Kamera der Unterschied ?
Ändert sich die Verstärkungseinstellung, wenn man statt Potts, Videos macht ? Stimmt dann die ISO Skalierung nicht mehr überein ?
Antwort von MLJ:
@wp
Danke für deinen Beitrag.
Zitat:
"Und was war gleich nochmal die Frage?"
Zitat ende.
Meine Kernfrage war:
Ob bei Digitalen Kameras (Foto) die Relation ISO, Blende und Verschlusszeit genauso gelten wie bei einer Analogen Kamera.
Hast du den ganzen Thread hier mal gelesen ? Für mich erschien es einfach nicht logisch die Gesetze der Fotografie "neu zu erfinden" und habe in dieser Sache mit verschiedenen Kontakten telefoniert und hier das Ergebnis der Gespräche reingestellt, mehr nicht.
Meine Erkenntnis in dieser Sache:
Wenn ISO in der Digitalen Welt nicht ISO Wertkonform zu Analog wäre, würde nichts mehr richtig funktionieren. Keine Wert-Tabellen, Belichtungsmesser und Blitzanlagen oder Blitze. Die Lichtdosierung würde in die Hose gehen und jede Handmessung einen falschen Wert ergeben.
@WoWu
Ich habe das wegen Video geschrieben weil es mir um die Fotografie ging, nicht um Video. Aber richtig, wenn es bei der Fotografie gilt, muss es zwangsläufig auch bei Videokameras so sein. Und was die ISO 320 der Canon angeht kann ich dir nicht beantworten und schätze, er würde auf ISO 400 hochgehen. Mein Freund der heute zu Besuch war hat mehrere digitale Kameras, von der kleinen Reisekamera bis zur digitalen Spiegelreflex und hoch zum Mittelformat (noch Analog).
Das die digitalen Kameras keine einheitlichen Sensoren haben ist klar, daher gibt es Unterschiede zwischen den verschiedenen Modellen und Herstellern. Kernpunkt bleibt, egal welche digitale Kamera, der ISO Wert orientiert sich an dem von Analogen Kameras, egal wo der ISO Wert auch anfängt bei einer digitalen Kamera.
Cheers, Mickey.
Antwort von WoWu:
Nee, Micky, eben nicht.
Sie orientiert sich ausschliesslich an den Gegebenheiten der Kamera, anders als der Film, der sich an der Grösse der Kristalle und damit der Geschwindigkeit, Silber zu produzieren, orientiert hat.
ISO 100 liegt mitten im Rauschen. In der Fotographie wurden die Kristalle immer kleiner, je niedriger der ISO Wert war.- und das Bild damit immer besser.
In der digitalen Fotografie gibt es einen Punkt, der gänzlich abhängig ist von den Kameraeigenschaften, den "Sweet Spot", bei dem alle Parameter den geringsten negativen Einfluss auf die Bildqualität hat, einschliesslich der Farbwiedergabe, die sich in beiden Richtungen (nach oben und unter) noch am deutlichsten verändert.
In den Digitalkameras wird dazu noch die Gammakurve angepasst, anders als bei der Gain Einstellung, bei der das nicht der Fall ist.
Dadurch wird aber durch die ISO Einstellung auch die Dynamik entsprechend eingeengt ... was auch bei analog nicht der Fall war.
Das sind nur einige Punkte, weshalb ISO -digital- etwas völlig anderes als ISO analog und auch zwischen den Baumustern der Kameras so drastisch unterschiedlich ist, dass man es wirklich nicht mehr mit analogen Filmen vergleichen kann.
Ich hatte das Zitat von Hans Kiening oben schon mal gepostet .. und glaub mir, er hat Recht:
"Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig."
Antwort von carstenkurz:
Jetzt müsste man das nur noch den Kameraherstellern verständlich machen. Dann wären 40Megapixel DSLRs mit ISO 1.000.000 ja überhaupt kein Problem mehr, alles nur noch eine Frage der Deklaration...
- Carsten
Antwort von WoWu:
@Carsten
Nein, eine Frage der Kameraparameter denn die Einstiegsgrösse bei ISO 100 ist ja nach wie vor für die erste Blende 1 Proton. Nun kommt es darauf an, wieviele Elektronen im Grundrauschen entstehen und welche FullWell Kapazität der Sensor hat (und welche Filter auf dem ISO-Weg eingesetzt werden.
Wie gesagt, es kann sogar sein, dass auf der Strecke Sprünge von (bei uns gemessen) bis zu 40% darin enthalten sind, also Unregelmäßigkeiten der Einstellung.
Aber Leute wie Kienen haben es ja nicht nur den Herstellern gesagt, sondern auch ein anderes Bewertungsverfahren zur Normierung eingereicht.
Also, so ganz ohne Bewegung ist die Sparte ja auch nicht- zumindest nicht im professionellen Sektor- ob da nun die Knipsen mitziehen, keine Ahnung.
Und was die Blitze angeht ... da wirkt sich der Parameter ja in erster Linie auf die Blitztiefe aus .. gibt es da tatsächlich Vergleichsmessungen zu ?
Antwort von Angry_C:
Ich sehe schon, dass Du eine Info teilen wolltest und eine berechtigte Frage gestellt hast. Diese berechtigte Frage wurde IMHO hochnäsig, besserwisserisch und falsch beantwortet.
Also eigentlich alles wie immer. Der Mann hat eben ein starkes Ego:-)
Ich finde es wirklich absolut bemerkenswert, dass der Mann keinen Fehler zugeben kann. Nicht mal, wenn das so offensichtlich ist, wie hier.
Das wird in diesem Leben auch nicht mehr passieren. Wenn es mal ganz peinlich wird, was man bei seiner Genialität gar nicht zu glauben vermag, bleibt er dem Forum lieber fern bis Gras drüber gewachsen ist und macht dann gestärkt von vorne weiter.
Antwort von carstenkurz:
Das hat meiner Einschätzung nach nichts mit 'Fehler' im klassischen Sinne zu tun. Es ist ne andere Denkkategorie. Man könnte das etwas platt mit 'Theorie' vs. 'Praxis' umschreiben, aber ganz so simpel ist es auch nicht. Sehr schnell sehen diese Diskussionen so aus, als ob die Parteien gegeneinander reden. Sie reden aber eher aneinander vorbei als gegeneinander an.
- Carsten
Antwort von wp:
Und was die Blitze angeht ... da wirkt sich der Parameter ja in erster Linie auf die Blitztiefe aus .. gibt es da tatsächlich Vergleichsmessungen zu ?
Mir reichen meine Augen um festzustellen, dass die Belichtungsmesser bei 25 Jahren CTs von Metz genauer arbeiten als so manches Systemblitzerchen heute... Photoshop + Graukarten bestätigen dies.
Lass uns jetzt aber nicht über 'Blitztiefe' sinnieren. :-)
Antwort von wp:
@wp
Danke für deinen Beitrag.
Zitat:
"Und was war gleich nochmal die Frage?"
Zitat ende.
Meine Kernfrage war:
Ob bei Digitalen Kameras (Foto) die Relation ISO, Blende und Verschlusszeit genauso gelten wie bei einer Analogen Kamera.
Hast du den ganzen Thread hier mal gelesen ? Für mich erschien es einfach nicht logisch die Gesetze der Fotografie "neu zu erfinden" und habe in dieser Sache mit verschiedenen Kontakten telefoniert und hier das Ergebnis der Gespräche reingestellt, mehr nicht.
...
Cheers, Mickey.
Ja natürlich, Mickey. Die Relation von ISO, Blende + Zeit hat sich nicht geändert.
Ein Bild, dass Du analog mit 1/125sec, f=5,6 auf ISO 100 Diafilm belichtest, wird bei seriösen Kamerabodies digital nicht komplett fehlbelichtet sein.
Bei 1/250sec und f=4 wird der Hintergrund etwas weicher etc., aber die Helligkeit ändert sich nicht.
willste 1/250 sec UND f=5,6, musste Iso 200 in deiner knipse einstellen.
Vielleicht hätte man das gleich so schreiben sollen :-)
Und wenn du einen alten CT von Metz mit einer aktuellen Ni. kombinierst, wirst Du feststellen, dass die alten Dinger oft präziser belichten. :-))
Antwort von Jan:
Das hat ja auch keiner behauptet.
Es geht nur darum das ein Part daraus eben ISO in der heutigen digitalen Welt nicht genau zu 95 oder 100 % die gleiche Helligkeit garantiert. Will heißen -
Analogkamera:
ISO 100 Film + 1/60 Sekunde und Blende f 8 und andere analoge Kamera mit Film ISO 100 + 1/60 Sekunde und Blende 8 = zu 99 % identische Helligkeit egal welche Kamera verwendet wurde.
Digitalkamera:
ISO 100 Einstellung + 1/60 Sekunde und Blende f 8 und andere digitale Kamera mit Einstellung ISO 100 + 1/60 Sekunde und Blende 8 = identische Helligkeit möglich, aber je nach Modell, Sensorgröße und Firma auch 1/2 bis eine Blende heller oder dunkler.
Das fällt mir besonders bei Canon auf, dass die Vollformater dunkler abbilden. Dazu heute nochmals ESO 5 D MK III und EOS 70 mit 24-70 F 2,8 genommen. Beide mit Shutter 1/25 Sekunde, Blende F 2,8, ISO 200, Bildstil normal, WAG Kunstlicht, Blitz aus, Bildgröße S 2. Das Vollformatbild war schon wieder 1/2 bis eine Blende dunkler. Egal ob ich die Brennweite bei der EOS 70 veränderte, es kam das gleiche Ergebnis raus.
Beim Test zwischen vier MFT Kameras von Olympus und Panasonic mit einem gleichen Objektiv ergab aber eine fast kostante Helligkeit.
ISO 100 analog und ISO 100 digital sind eben nicht immer gleich definiert je nach Sensorgröße, Firma oder Modell.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
ISO 100 analog ist in Auflösungslinien definiert, was in der digitalen Definition überhaupt keine Rolle spielt.
Analog hat in den Definitionen absolut nicht mit digital zu tun.
Man kann weder einen wirklichen Vergleich zu analog anstellen, noch kann man einen echten Vergleich innerhalb unterschiedlicher digital Kameras anstellen, jedenfalls nicht wenn man Bildqualitäten mit einbeziehet.
Zu analog wurden die niedrigen ISO Werte zwangsläufig besser, weil immer kleinere Kristalle zur Silberbildung benutzt wurden denn die ISO Werte waren in Auflösungslinien definiert. Das Grain wurde kleiner und die Auflösung des Bildes stieg damit an.
In Digital nimmt das Rausche zu den unteren Werten hin grösser, somit nimmt die Bildauflösung ab. -genau gegenteilig zu analog-
Innerhalb der Digitalfotografie kommen beliebig grosse Pixel - und damit unterschiedliche Ladungsmengen vor.
(Ich hab das Beispiel schon mal gebracht, aber hier nochmal, für die, die sich nicht erinnern:)
2 Kameras ... 2 unterschiedliche Sensoren ... 2 unterschiedliche Ladungsmengen.
Die eine Kamera erzeugt 100.000 Elektronen für FullWell bei Rauschen von 10e- also 13,5 Blenden
die andere Kamera nur 10.000 bei einem Readout Noise von 1e-
Beide haben also dasselbe SNR Verhältnis (100.000:10 oder 10.000:1)
Beide Bereiche werden jetzt linear auf die Übertragung gemappt.
Betrachen wir von beiden Kameras 18% Grau, dann liegt der eine Wert bei 18.000 Elektronen und der Wert der andern Kamera bei 1.800 E
Bei der ersten Kamera liegt 18% damit bei 134 (7 Blenden) und der Wert der andern Kamera bei 42 (5,4 Blenden).
Die Zweite Kamera hat also, bei der identischen ISO Einstellung und korrekter Beleuchtung zwischenSw und FW , einen 1,5 Blenden niedrigeren Grauwert bei 18%.
Das Bild erscheint als dunkle, solange die Übertragungskurve nicht im Gamma verändert wird, was einen andern Bildeindruck zur Folge hat.
ISO ist also alles Andere zwischen den einzelnen Kameras vergleichbar und Jans Beobachtung trifft die Sache auf den Punkt.
Daher ja auch der ARRI -Ansatz, von 40% Helligkeit für EL für kommerzielle Kameras nach oben +60% und unter -40% auszugehen und die Lichtwerte so den Blenden zuzuordnen und die ganze ISO Spezifikation in die Tonne zu treten und sich damit auch von der SNR zu trennen und die Werte in EL anzugeben.
Antwort von wp:
... deswegen schrieb ich ja seriöse Firmen. :-)
Canon schummelt etwas bei den höheren Isos, damit die Vergleichsbildchen im Internet etwas besser 'rüberkommen.
Antwort von MLJ:
@WoWu
Danke für deine fachlichen Erläuterungen denn so langsam wird einiges klarer. Also, um das Beispiel mit der Canon C300 mit ISO 320 mal aufzugreifen: Wenn ich mir diese Kamera jetzt kaufen würde und auf ISO 400 einstelle, Blende, Verschlusszeit manuell und nun mein Motiv so fotografieren möchte, würde es "Theoretisch" genauso funktionieren, als wenn ich mit einer meiner Analogen Kameras mit dem gleichen ISO Wert arbeiten würde, richtig ?
Das die Sensoren bei Canon so "mogeln" finde ich weniger gut und somit eine Canon im Moment aus der engeren Wahl für mich fallen. Wie sieht es z.B. bei einer GH2 aus ? Die ist hier weit verbreitet und genug "gelobt" worden, würden die Unterschiede zu der Canon gravierend ausfallen ? Weiterhin drängt sich die Frage auf, an was sich die Hersteller orientieren wenn sie ISO Angaben in ihren Digitalen Kameras machen, da muss es eine Regel oder Formel geben.
Klar ist auch, das die Sensoren kein "Filmersatz" im tieferen Sinne sind aber dennoch, warum sagen dann wirklich Qualifizierte Mitarbeiter der Hersteller fast übereinstimmend und unabhängig von einander, das die Gesetze der Analogen Fotografie auch auf ihre verbauten Sensoren zutreffen ? Ich habe mir das ja nicht aus den Fingern gesogen.
Können wir uns zumindest darauf einigen, das die Relation ISO/Blende/Verschlusszeit nach wie vor "im Prinzip" bei Digitalen Kameras so funktionieren wie es bei Analogen Kameras der Fall ist ? Wenn ich mir irgendwann eine Digitale Kamera kaufe, dann möchte ich schon vorher genau wissen, was da auf mich zukommt. Eines steht aber jetzt schon fest: Ich möchte so wenig wie möglich an Automatik Kram in einer Digitalen Kamera, je weniger, desto besser.
Ich möchte das Foto machen und keine vorprogrammierte Automatik für mich, je manueller, desto besser. Weißt du zufällig, welcher Hersteller am wenigsten "schummelt" was Sensoren angeht ?
Was die Arri Filmkameras betrifft so haben die eine Ausgangs-ISO von 800, habe mir heute meine Notizen von der Studio Tour nochmal angesehen. Da steht übrigens auch, das die Arri's ISO verwenden, wie beim Film (!) zu analogen Zeiten, so hat es mir der Arri-Mensch von Babelsberg erklärt.
@All
Was ich hier über die Canon geschrieben habe ist nur MEINE Meinung und NICHT dazu gedacht irgend eine Canon hier schlecht zu machen und die GH2 habe ich nur erwähnt weil viele hier im Forum damit unterwegs sind, alles klar ? Also bitte KEINE "Glaubenskriege" deswegen, danke.
Cheers, Mickey.
Antwort von WoWu:
Hallo Micky.
Erst einmal, CANON "schummelt" nicht bei den Sensoren. das ist Forengelabere, denn der Konkurrenz wäre das ein innerer "Reichsparteitag", Canon das nachzuweisen.
Sie halten sich, ebenso wie alle Andern, an die ISO Definition denn ISO definiert nur den Anfang und den verlauf der Tabelle.
Die Abweichungen kommen von den Sensorbaumustern, sind aber, wie beschrieben, durchaus nachvollziehbar in richtig.
Was nicht richtig ist, ist die Annahme der Anwender, dass es hier Sensorübergreifend einen Gleichlauf gibt.
Das wäre nur möglich, wenn ISO, wie im Analogen nur eine bestimmte Filmemulsion, im Digitalen nur ein bestimmter Sensortyp definiert würde.
Also z.B. für ISO 100 ein Sensor mit 12 µ Pixels, einem Rauschen von x e- und einem FullWell non y e-.
Dann würde das, ohne jedes Rauschfilter, auf einer linearen Übertragung halbwegs kameraübergreifend funktionieren.
Aber du kennst die Realität: wir haben es mit den unterschiedlichsten Sensoren und Kameraprozessing zu tun.
Und die "Fachleute" haben insofern recht, dass für die Digitalfotografie dieselben optischen Gesetze gelten wie für die digitale Fotografie, nur dass das Processing sich absolut unterscheidet. Das haben sie natürlich eben mal weggelassen.
Wenn Dein Wunsch ist, digital ebenso zu fotografieren, wie analog, dann stimmt das dafür, dass Du auslöst und ganz bestimmt ein brauchbares Bild dabei herauskommt. Solange man nicht auch die spezifischen Artefakte der digitalen Fotografie achtet.
Denk mal nur an die Moirebildung ... kannst Du Dich erinnern, in der analogen Fotografie dermassen damit zu tun gehabt haben ?
Sicher nicht, weil es etwas gänzlich Anderes war.
Schau Dir unten mal den Vergleich der beiden Fotoergebnisse an und auch fier Ergebnisse unterschiedlicher ISO setting. Kannst Du Dir ein analoges Bild mit ISO 25.000 oder mehr vorstellen, das so aussieht.
Da werkeln jede Menge Reduktions und Verbesserungsalgorithmen mit, die es analog nicht gab.
Können wir uns zumindest darauf einigen, das die Relation ISO/Blende/Verschlusszeit nach wie vor "im Prinzip" bei Digitalen Kameras so funktionieren wie es bei Analogen Kameras der Fall ist ?
Aber nur im Prinzip. Im selben Prinzip würde aber auch GAIN arbeiten, nur dass manchen das Rechnen mit einer 6 schwerer fällt als mit einer 2 und dass es in dem System keine Gammakorrigierenden Massnahmen gibt.
ISO ist also die einfachere Art, wenn auch die "unehrlichere".
Was die ARRI Kameras betrifft, so haben sie auch lange ISO benutzt, bis sie selbst ein anderes System entwickelt haben, um mit dem "Unsinn" wie ARRI es selbst sagt, Schluss zu machen. Sie geben heute immer ein RATING in EL an, also z.B. EL400 (+6,3 ; -7,7)EV und haben das System auch zur Normierung angemeldet.
Beschäftigt man sich einwenig damit, sieht man schnell ein, dass so auch plötzlich wieder Kameras miteinander vergleichbar werden, was ja letztlich ISO nicht mal im Ansatz leisten kann.
so hat es mir der Arri-Mensch von Babelsberg erklärt.
Vielleicht sollte der ARRI-Mensch sich mal mit seinem „Leiter der zentrale Qualitätssicherung“ in München unterhalten. Von Hans Kiening wird er sicher eine Auffrischung seiner Wissensbasis bekommen.
Aber wenn Du umsteigen willst, wirst Du ja nicht auf mehrere Digitalkameras umsteigen, sondern lediglich auf eine Kamera.
Die kannst Du doch kennenlernen und dann vernünftig bedienen. Du willst doch keine analogen Vergleichsfotos machen. Und was schert es Dich dann, ob das miteinander vergleichbar ist. Lern das neue System und lern auch, mit den Unzulänglichkeiten umzugehen, dann kommen auch gute Bilder dabei heraus.
Nur wirst Du, um es richtig zu verstehen, dich schon eine Weile damit beschäftigen müssen.
Es ist nämlich nicht so, wie bei Analog.
Antwort von MLJ:
@WoWu
Vielen lieben Dank für deine aufschlussreiche Antwort, das erklärt vieles. Dann bleibt unter dem Strich die Tatsache, das die ISO Angaben bei Digitalen Kameras "im Prinzip" das gleiche tun wie bei Analogen Kameras in der Relation zu Blende und Verschlusszeit, nur anders, aber die ursprünglichen Gesetze der Fotografie weiterhin gelten.
Meine Güte, was für eine Geburt :) Danke dir nochmal. Was ARRI angeht, so hat man mir etwas in der Richtung bei Bavaria auch gesagt, als ich gefragt habe, warum 800 ISO verwendet werden. Allerdings hat der Fachmensch, der mir alles erklärt hat dann nicht mehr "ISO" erwähnt wie der in Babelsberg. Aber das was du geschrieben hast macht Sinn und erklärt vieles von dem "Kuddel Muddel" in dieser Sache.
Da Labore für Analoge Fotos immer mehr aussterben wird es bald sehr eng für mich und werde mich bald auf die Suche nach einer guten DSLR machen müssen, was schade ist. Aber es wird so gehen, wie bei vielen anderen Formaten, wo man einfach das Medium entfernt und schon muss man etwas neues kaufen, siehe Mini-CD, CD-Video, LaserDisc, VHS/S-VHS, Video 2000, BetaMax usw. usf., alles "Geldmacherei".
Und was das "Schummeln" bei Canon angeht, so sehe ich das nicht "so" negativ, wenn man das überhaupt als "Schummeln" betrachten kann. Ich bin mir sicher, das andere Hersteller genauso ihre Tricks auf Lager haben, nicht nur Canon.
Die Beispielfotos von dir zeigen die Grenzen der Analogen Fotografie sehr deutlich auf, allerdings habe ich nie ISO 3200 verwendet, maximal ISO 400. Für Dia nur ISO 100, Negativ Film ISO 25-400 (35mm) sowie ISO 25/50/100 Positiv/Negativ Film für Mittelformat (6x6/8x6).
Ich werde jetzt nicht nach Empfehlungen für eine für mich geeignete DSLR fragen und mir eine nach der anderen mal in Ruhe ansehen und testen. Am Ende gewinnt die, die am besten zu mir passt und mich überzeugt. Dann kommen noch neue Objektive dazu, wird bestimmt lustig weil die Brennweiten ja auch umgerechnet wurden.
"WoWu", das hat mir sehr geholfen, nochmal ganz herzlichen Dank für deine Mühe und wenn dich hier noch einmal jemand als "Dummschwätzer" oder "Hirni" hinstellt, bekommt er es mit mir zu tun. Gerade in diesem Forum sollte man Respektvoll miteinander umgehen ohne in das lächerliche abzugleiten und fundiertes Wissen anerkennen. Dazu ist ein Forum da, um sich sachlich auszutauschen, oder ?
@wp
Auch dir herzlichen Dank für deine Sachlichen Beiträge.
@All
Auch vielen Dank an all die anderen, die sich Sachlich zu diesem Thema hier geäußert haben.
Status: Case Closed.
Cheers, Mickey.
Antwort von WoWu:
Vielleicht noch einen letzten Tipp auf den Weg:
Ich hatte es oben schon erwähnt.
Wenn alle Gesichtspunkte gegeneinander abgewogen werden, stellt sich ein Pixel von 6-8 µ als der beste Kompromiss heraus, gute Bilder zu machen.
Wirf doch einfach bei Deiner Kaufentscheidung auch mal einen Blick auf die Pixelgrösse oder darauf, ob sie aus vielen Megapixels die Grösse vielleicht zusammenbinden. Dann hast Du einen super Kompromiss aus maximaler Lichtempfindlichkeit bei minimalen negativen Bildeinflüssen vom Sensor her.
... nur so als Daumenpeilung.
Antwort von MLJ:
@WoWu
Danke für den Tip :) Meine Kaufentscheidung mache ich vom Handling der Kamera abhängig, nicht von der Marke. Filmen werde ich weiterhin auf S-VHS da ich genug an Bändern vorrätig habe. Ich glaube, ich habe damals in Deutschland die Restbestände von ProMarkt, MediaMarkt und Saturn Hansa sowie kleineren Fachmärkten aufgekauft, da kamen schon einige Kisten zusammen.
Trauern werde ich um mein Mittelformat, da sieht es in Sachen Entwicklung richtig düster aus, leider.
Auf die Pixelgröße werde ich achten, denn wenn ich schon in etwas neues Investiere, dann soll es Hand und Fuß haben, keinen "Schnellschuss" um die Ecke. Vor allem möchte ich ein vielseitiges und robustes System das nicht gleich am Strand oder in den Bergen den Geist aufgibt, bei Kälte oder Hitze versagt und keinen "Tilt" bei etwas Feuchtigkeit bekommt. Wenn meine Analogen Kameras erzählen könnten, was die schon durchgemacht haben.... meine Güte :)
Das ich mich mit dem neuem Medium viel beschäftigen muss ist mir klar, aber das ist kein Problem denn ich möchte die neue Kamera dann auch aus dem "Eff-Eff" bedienen und nutzen können ohne im Handbuch nachlesen zu müssen. Nur so kann ich mich flexibel auf neue Aufnahmesituationen schnell einstellen und reagieren. Mit meinen Analogen geht die Bedienung blind, kenne jeden Knopf an meinen Kameras und Objektiven ohne überlegen zu müssen.
Also an dem Lernfaktor wird es bestimmt nicht scheitern um mit dem neuem Medium umzugehen. Und einen Vergleich mit Analog werde ich nicht machen, das hat wirklich keinen Sinn, da hast du vollkommen Recht.
Zwei abschließende Fragen hätte ich noch an dich: Ich habe mal mitbekommen, das Digitale Kameras über 12 Megapixel sich nicht lohnen würden da mehr als 12 Megapixel das Bild negativ beeinflussen. Stimmt das oder wo würdest du die Obergrenze ansetzen für hochwertige Fotos ?
Welche Dateiformate sollten einstellbar sein ? (JPEG, RAW, TIFF etc.)
Nochmal vielen Dank.
Cheers, Mickey.
Antwort von WoWu:
Die Pixelmenge sagt nichts aus, weil es darauf ankommt, wie der Hersteller sie nutzt. Neuere Sensoren bieten gleich das Binning im Chip sodass es den Rechner nicht belastet, der kann dafür andere Aufgaben übernehmen.
Viele kleine Pixels, auf ein grösseres Mass gepinnt haben den unschlagbaren Vorteil, der hohen Lichtempfindlichkeit, die Auflösung geht aber auf das entsprechende Mass herunter.
Gegenüber einem Downscaling hat das den Vorteil der Empfindlichkeit, Donscaling ist im Bildergebnis ein wenig besser (minimal).
ich persönlich würde immer dem Binning den Vorzug geben.
Daher .. die Menge der Pixels sang noch nicht ... nur die Art, wie sie genutzt werden.
Bezüglich des Detalformates würde ich an Deiner Stelle mittelfristig mit RAW arbeiten und Knipsformate für das schnelle Erinnerungsphoto sind eigentlich Jacke wie Hose.
Antwort von MLJ:
@WoWu
Danke für deine Antwort, dann werde ich darauf achten, auch was die Dateiformate angeht. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und nochmals, herzlichen Dank für deine Mühe.
Cheers, Mickey.
Status: Thread Closed
Antwort von Jott:
""WoWu", das hat mir sehr geholfen, nochmal ganz herzlichen Dank für deine Mühe und wenn dich hier noch einmal jemand als "Dummschwätzer" oder "Hirni" hinstellt, bekommt er es mit mir zu tun."
Du verwechselst da aber was: so gepöbelt hatte nicht "jemand", sondern der verehrte wowu höchstselbst. Im off topic ist das verewigt.
Antwort von Jan:
Im Prinzip ist das auch recht egal, weil kaum ein Anwender mehrere verschiedene Modelle mixt und diese in der gleichen Situation einsetzt, komplett manuell gleich einstellt und die gleichen Bilder erhofft. Dazu hat man auch ein Live Histogramm oder die Kamera zeigt im manuellen Modus die Über oder Unterbelichtung an.
Mir ging es da nur um die Praxis der ISO Vergleichbarkeit.
Zumindest ist mir aufgefallen, dass das bei MFT und Sony gut funktioniert und stark vergleichbar ist, bei Canon Modellen trotz gleichem Objektiv egal welche Brennweite weniger.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Jan, es würde nur eben jedem helfen, wenn er sich im Klaren darüber ist, dass er sowohl oberhalb, als auch unterhalb des "Sweet Spots" zwangsläufig schlechtere Aufnahmen macht.
Aber die meisten haben eben noch die analoge Funktion im Kopf, die weder mit der digitalen Funktion noch mit dem Ergebnis was zu tun hat.
Insofern hat ISO da einen Bärendienst erwiesen und dafür gesorgt, dass vermutlich ein Grossteil der Kameras nicht optimal eingestellt werden.
Also genau das Gegenteil von dem erreicht hat, was ISO analog mal vorgehabt und erreicht hat.
Antwort von WoWu:
@MLJ
Micky .. "funk" mich doch mal Webseite unten an.
Ich kann Dir dann man ein paar ausführliche Infos Schecken.
Antwort von Jan:
Ja, ein Kollege von mir hat die EOS 700 recht neu und stellt aus der Analogzeit den ISO fest auf 100. Jetzt hat er sich über das Rauschen beschwert und die teilweise leicht unscharfen Bilder. Unscharfe (matschig) Bilder bei Tageslicht mit dem 18-135 ?
Der Focuspunkt saß wirklich, nur sah man da wirklich einen Detailverlust, den ich bei etwas höheren ISO Werten bis 800 noch nie gesehen habe.
Mal schauen, ob er das jetzt hinbekommt, er hat aber starke Probleme die alten Gesetze über Bord zu werfen.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
@ Jan, da geht es "dem Guten" wahrscheinlich nicht allein so, weil die Meisten noch die Spezifikation der Analogzeit im Hinterkopf haben und das ganze heute nichts mehr damit zu tun hat.
Da hat ISO den Anwendern einen Bärendienst erwiesen.
Antwort von wp:
Unscharfe (matschig) Bilder bei Tageslicht mit dem 18-135 ?
Der Focuspunkt saß wirklich, nur sah man da wirklich einen Detailverlust, den ich bei etwas höheren ISO Werten bis 800 noch nie gesehen habe.
Mal schauen, ob er das jetzt hinbekommt, er hat aber starke Probleme die alten Gesetze über Bord zu werfen.
VG
Jan
Stativ??
Ein "Sensortest" ohne Spiegelvorauslösung und Stativ ist wenig hilfreich.
"Die ersten zehntausend Bilder sind die schlechtesten"
