Frage von inwa:Normalerweise hat HDTV 1080 eine Auflösung von rund 2,07 Megapixeln (1920 x 1080 Bildpunkte). Für die allgemein angegebene HDV Auflösung von 1440 x 1080 Pixeln bräuchte eine Kamera über 1,55 Megapixel (pro Chip). Im 1080er Modus ist die horizontale Auflösung von HDV gegenüber dem normalen HDTV Format also um 25% reduziert.
Sonys Vorzeige-HDV-Kamera HVR-Z1E hat aber nur 1,07 Megapixel, was einer Auflösung von 990 x 1080 Pixeln entspricht. Gegenüber HDTV 1080 ist die Auflösung also um fast 50% reduziert und auch im kleinen HD 720 Modus ist die Auflösung um rund 23 % reduziert, da ja nur mit 990 x 720 Pixeln satt mit 1280 x 720 Pixeln gearbeitet werden kann.
Antwort von inwa:
Auch die Auflösung von HDCam soll reduziert sein. Weiss darüber jemand was?
Antwort von camworks:
ja, such mal nach dem stichwort "pixelshift". das erhöht die auflösung und praktisch jede kamera (zumindest im consumerbereich) arbeitet mit dieser technik.
Antwort von Niklas:
HDCAM reduziert die Auflösung!
1080 60i:
1440 x 1080, bei einem Farbsampling von 3:1:1 8bit
Datenrate 140Mbps
DVCPROHD ist da kaum besser:
Die Auflösung liegt dort bei 1280 x 1080, immerhin bei 4:2:2 8bit
Datenrate 100Mbps
Besser und natürlich teurer wird bei HDCAM SR:
Dort gibts (meine ich) die volle Auflösung und ein 4:4:4 RGB-Farbsampling.
Antwort von Marco:
Ja, HDCam SR-Produkte wie die CineAlta zeichnen 1920x1080 Bildpunkte bei wahlweise 4:2:2 oder auch 4:4:4 Farbsampling mit einer Datenrate von 440 Mbit/sec (allein schon für das Videosignal) als MPEG-4 mit 10 Bit auf.
Kosten ja auch entsprechend ...
Marco
Antwort von Anonymous:
ja, such mal nach dem stichwort "pixelshift". das erhöht die auflösung und praktisch jede kamera (zumindest im consumerbereich) arbeitet mit dieser technik.
Beim "pixelshift" werden im Prinzip 3 Aufnahmen gemacht und interpoliert. Das geht auch nur mit 1 Chip Kameras und wohl kaum mit Videokameras die schon 50 Bilder in der Sekunde machen müssen:
"Auch JVC hat tief in die Trickkiste gegriffen, um die schon beachtliche Auflösung von 3,34 Megapixeln bei seiner GC-X1 Digitalkamera nochmals zu steigern. Durch zwei um einen Pixel verschobene Aufnahmen, die im Bruchteil einer Sekunde gemacht werden, können die zwei Bilder mit verschiedenen Filterfarben erfasst werden – die Informationen im Grünbereich können zu 100 Prozent gesammelt werden, im roten und blauen Farbbereich braucht nur noch 50 Prozent interpoliert zu werden. Die "Pixel-Shift" genannte Technologie ist nur eine von drei auf Doppelbelichtungen basierenden Einstellungsmöglichkeiten, die JVC zur Verbesserung der Bildqualität an seiner neuen Digitalkamera anbietet."
http://www.digitalkamera.de/Info/News/03/13-de.htm
PAL kann übrigens in der Austrahlung auch fast 50% auf 440 Linien gestaucht werden.
Antwort von inwa:
Korrektur: Da steht: ""Pixel-Shift" ist eine auf drei Doppelbelichtungen basierenden Einstellungsmöglichkeit". Wenn das stimmt müssen also 6 Bilder gemacht und interpoliert werden um ein Bild zu erzeugen. 25 mal 6 macht 150 Bilder, die eine Vidoekamera in der Sekunde verarbeiten müsste. Das scheint mir doch etwas reichlich viel, mal ganz abgesehen davon, dass die Belichtungsezeit auch ensprechend schrumpfen müsste.
Antwort von inwa:
HDCAM reduziert die Auflösung!
1080 60i:
1440 x 1080, bei einem Farbsampling von 3:1:1 8bit
Datenrate 140Mbps.
Woher hast du das? Gib es einen Link? Warum haben die HDCAMs dann 2,2 Mio. Pixel wo doch 1,55 Milionen reichen würden. Vielleicht damit sie LIVE die Volle Auflösung bringen können.
DVCPROHD ist da kaum besser:
Die Auflösung liegt dort bei 1280 x 1080, immerhin bei 4:2:2 8bit
Datenrate 100Mbps
Warum schafft DVCPROHD mit 4fach höherer Datenrate sogar noch weniger Auflösung als HDV (1440 x 1080). Geschweige denn von der vollen Auflösung (1920 x 1080). Die müsste im MPEG 2 Format sogar mit 50Mps (DVCPRO 50) locker zu erreichen sein?
Besser und natürlich teurer wird bei HDCAM SR:
Dort gibts (meine ich) die volle Auflösung und ein 4:4:4 RGB-Farbsampling.
Wie schaffen die dass? Andere Kompermierung?
Antwort von Marco:
"Wie schaffen die dass? Andere Kompermierung?"
Habe ich doch gerademal drei Postings obendrüber beschrieben: 440 Mbit/sec allein fürs Videosignal bei MPEG-4-Komprimierung.
Marco
Antwort von inwa:
Danke, hatte den Thread zu schnell überflogen. HDCAM schafft 140Mbps. Wenn HDCAM SR 440 Mbit/sec braucht und MBit das gleiche wie Mbps ist, dann muss das Band also mehr als 3 mal so schnell durch den Recorder laufen.
Antwort von Marco:
Auf Band landet eine noch höhere Datenrate, denn die 440 Mbit/sec gelten ja nur für das Video, Audio kommt da nochmal hinzu. Insgesamt (inklusive Audio) sind es etwa 600 Mbit/sec.
"dann muss das Band also mehr als 3 mal so schnell durch den Recorder laufen."
Kann man so nicht sagen. Das hängt ja von verschiedenen Dingen ab. HDCam SR benutzt z.B. andere Bänder als HDCam. Die erlauben eine höhere Datendichte.
Marco
Antwort von wolfgang:
Kosten ja auch entsprechend ...
Marco
Ich glaube, ihr habt mal alle diesen kleinen, aber entscheidenden Hinweis von Marco übersehen...
Wer sich die hier angeführten Geräte leisten kann, möge mich mal bitte auf einen Kaffee einladen ... ich bin einfach nicht reich genug für diese Welt!
;)
Antwort von Niklas:
HDV benutzt eine Interframe-Kompression:
Bilder werden in Gruppen angelegt (GOP: Group of Pictures).
Der erste Frame (I-Frame) enrhält die volle Bildinformation, also die volle Auflösung.
In den weiteren Frames (B und P-Frames) werden nur noch die Veränderungen zum I-frame aufgenommen. Sie haben daher nur noch eine stark reduzierte Auflösung.
Kein Problem, solange keine Bewegung ins Spiel kommt. Dann werden natürlich so viele Bildpunkte geändert, dass die feste Datenrate von 25 Mbit nicht mehr ausreicht.
Der Camcorder reagiert damit, dass er sie Auflösung reduziert, es entstehen Artekakte, die durch Unschärfe kaschiert werden.
HDV hat also nur im Idealfall (stehendes Bild ohne Bewegung)die volle Auflösung.
DVDPROHD dagegen komprimiert jeden Frame einzeln(Intraframe Kompression).
Mit dem selben Codec wie auch schon DV: Einer Weiterentwicklung des Motion-JPEG Codecs.
Somit hat jedes Bild die volle Auflösung.
Es ist übrigens ein Unterschied, was die Chips aufnehmen und was dann letztendlich nach der Kompression auf dem Band landet. Das macht jeder Hersteller anders.
Antwort von inwa:
Ja, aber aus weniger Punkten kannst du nicht mehr effektive machen.
Schärfenvergleich Sony HDV 1.07 Mega Pixel (links) versus Canon HDV 1,56 Millionen Mega Pixel (rechts)
Zitat: "Bei den horizontal zulaufenden Schärfebalken hat die Sony Z1 das Nachsehen gegenüber dem neuen Canon-Flaggschiff."
von:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Di ... -Test.html
Das ist klar, da die horizontale Auflösung um 50% gegüber HDTV 1080 reduziert ist. Die Canon hat eine Reduktion von nur 25% was recht tollerabel ist. DVCPRO HD soll um 33% reduziert sein und kann die volle Auflösung nicht auf Band afzeichnen.
Auch das Profisystem HDCAM ist um 25% horizontal gestaucht. obwohl die Kameras die volle Auflösung haben.
Was mich aber erstaunt ist, dass die Einchip von Sony mit rund 3 Millionen Pixeln (Farbpunkten) weniger Auflösung schafft als die 3 Chip mit 1 Millionen Pixel (Bildpunkte). Mit einem Beyer Sensor hätten sich bei der Ein-Chip rund 2 Millionen echte Pixel (Bildpunkte) erreichen lassen können von denen HDV dann rund 1,56 Millionen hätte aufzeichnen können.
Antwort von deepcode:
Pixelshift: da wird IMO durch einen leichten versatz des grün - kanals eine zusätzliche Helligkeitsinformation (zulasten der Farbauflösung) erzeugt.
HDV: Natürlich steckt dahinter im wesentlichen ein Hype. Geht man von progressiven Bildern aus wird man sehen das keine aktuelle HDV - Kamera - abgesehen von der Canon - wesentlich höher als eine gute SD 16:9 Kamera wie die XL2 auflöst.
Denn:
- 1/3 sensoren sind lichtschwach und erzeugen mit höherer Pixelzahl zunehmendes Rauschen, was die gewonnene Auflösung zunichte macht und die Low Light performance zerstört
- Low Price Optiken sind gar nicht in der Lage eine so hohe Detailauflösung auf der winzigen Fläche eines 1/3 sensors zu erzeugen
- Das was nach Rauschen und Objektiv - Verlusten noch übrig ist wird durch einen 25 MBit/s mpeg2 Flaschenhals gepresst.
So gesehen ein Wunder das die Kameras überhaupt halbwegs vernünftige Bilder liefern!
Antwort von Niklas:
Danke Deepcode!
Ich denke im Labor ist HDV ne ganz tolle Sache,
aber wenn mann mal nen Schwenk über die Testbilder macht, wird man schon shen, dasss da bei der herben Kompression kaum noch was erkennen sein wird... 2 Megapixel Auflösung hin oder her...
DIE PRAXIS ZÄHLT, NICHT IRGENDEIN TESTAUFBAU IM LABOR!!!
Antwort von Bruno Peter:
Du sollst nicht schwenken sondern Standbilder aufnehmen!
Antwort von Anonymous:
Und warscheinlich darf sich im Bild auch sonst nichts bewegen!
Hast Du schon mal mit HDV im Wald gedreht, wenn sich die Blätter in den Bäumen bewegen?
Entschuldigung, aber sprechen wir hier von Video, oder von Fotografie?
Antwort von deepcode:
also um es mal so zu sagen - IMO ist HDV ganz klar eine feine Sache und HDV Kameras speichern eine höhere Auflösung bzw. mehr Bildinformation ab als DV Kameras. Man darf nur nicht mit falschen Erwartungen rangehen - HDV ist NICHT HD, ebensowenig wie Mini DV nicht Digi-Beta ist!
HDV ist ein Consumerformat mit dem man - wenn man weiß wie - sehr gute und bessere Ergebnisse verglichen mit DV bekommen kann.
Die Hauptenttäuschung vieler ist sicherlich die Tatsache, daß Video - nur weil es höher auflöst - nicht automatisch BESSER aussieht, sondern immer noch der Look eines Films entscheidend ist - Licht, Schärfentiefeverhältnisse, Kameraführung. Wer Kino machen will kann das genauso mit einer SD - Kamera und wenn er Ahnung hat von dem was er tut wird der Film gut ankommen - etwas mehr oder weniger Schärfe spielt dabei absolut keine Rolle.
Und wenn ich mit HDV keine 1000 Blätter filmen kann dann lasse ich es eben. Wenn ich mit einer 100.000 EUR 35mm ARRI den berühmten horizontalen Schwenk im Fichtenwald mache bekomme ich vom progressiven Zittern auch Kopfschmerzen - also lasse ich das ebenfalls besser sein.
Eine kleine HC1 aber ist z.B. ein feine Sache, denn richtig damit umgegangen kann man mit Ihr unter den meisten Bedingungen Ergebnisse wie mit einer XL2 erhalten, und das bei minimaler größe und Gewicht. Und das ist doch schonmal einiges!
Antwort von grovel:
Sonys Vorzeige-HDV-Kamera HVR-Z1E hat aber nur 1,07 Megapixel, was einer Auflösung von 990 x 1080 Pixeln entspricht. Gegenüber HDTV 1080 ist die Auflösung also um fast 50% reduziert und auch im kleinen HD 720 Modus ist die Auflösung um rund 23 % reduziert, da ja nur mit 990 x 720 Pixeln satt mit 1280 x 720 Pixeln gearbeitet werden kann.
Also hier wird doch bei der ganzen Rechnerei ganz vergessen, dass diese Kamera halt interlaced aufnimmt!
Ich meine, eine Auflösung von 1440x1080i heisst ja eigentlich eine Auflösung von 1440x540. Ich komme damit auf 777600 eigentliche Pixel, welche die Kamera auflösen muss.
Das ist allerdings nur noch gering mehr als die Auflösung einer DV-Kamera, welche im True16:9 und nicht interlaced aufnimmt, nämlich 1024x576=589824 Pixel. Allerdings wird das Bild dann noch vertikal auf 720 Pixel gestaucht und man hat nur noch 25 Bilder pro Sekunde. Andererseits - wenn ich mich nicht getäuscht habe - müsste dann ja eine DV-Kamera, welche einen 25p-Modus anbietet eine höhere vertikale Auflösung als eine HDV-Kamera im 25i-Modus haben.
Oder liege ich hier völlig falsch und mein fachliches Hardwarehalbwissen bringt mich zu falschen Schlussfolgerungen?
SeeYa grovel
Antwort von wolfgang:
720x576 50i sollte man schon mit 1440x1080 50i vergleichen, und am HDV-Format da nix halbieren. In beiden Fällen wird in Halbbildern aufgezeichnet, die fields haben immer 576/2 bzw. 1080/2 Zeilen.
Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das HDV2 Material auf den heutigen Sichtgeräten ala Plasma, LCD oder Beamer immer deinterlaced werden muss, was naturgemäß die Auflösung des Materials reduzert. Darum ist 1080 50i nicht wirklich besser als 720 25p.
Streng genommen ist eine Halbbildaufzeichnung heute ein Anachronismus - wäre eigentlich nicht mehr nötig, hätte man nicht unbedint das 1080 50i Material auf Consumer Bänder ala mini-DV bannen wollen. Ich finde es unverändert einen Jammer, dass wir mal abgesehen von der JVC HD101 noch immer keinen echten 720p Camcorder im gehobenen Prosumerbereich haben. Aber vielleicht kommt das ja noch.
In jedem Fall wäre es gut, wenn die Entwicklung zu 1080 50p gehen würde, oder von mir aus zu 720 50p. Ob wir dann mit DVCPRO HD arbeiten, und auf Platten oder Chips aufzeichnen, wird die nächste Frage sein.
Allerdings ist es halt auch so: wer heute bereits im Consumerbereich bereits hochauflösend filmen will, der kommt halt an den HDV-Camcordern nicht wirklich vorbei. Oder er bleibt halt bei mini-DV. Aber ich kann dazu nur eines sagen: wer den Unterschied dieser Geräte auf einem Plasma zu DV-avi gesehen hat, selbst, wer wie ich nur die PD1 als Zwischending zwischen DV-avi und HDV nimmt, dem wird klar, wie groß der Qualitätsunterschied einfach ist. Klar gibts Einschränkungen - das Blätterbeispiel - und klar muss man gerade das 1080i Material hochwertig deinterlacen. Aber für den Preis von 1500 Euro bekommt man im Consumerbereich doch ein ganz gutes Gerät.
Wobei der Vergleich einer HC1 zu einer XL2 wohl auch keinen echten Sinn macht - das sind ganz unterschiedliche Geräte. Eher kann man eine HC1 mit einer 400er von Panasonic vergleichen. Wenn man die XL2 vergleichen will, dann wohl entweder mit der XLH1 (wie hier auch passiert), oder mit der kommenden Pansonic HVX200. Oder auch mit der JVC HD101.
Antwort von Bruno Peter:
Eher kann man eine HC1 mit einer 400er von Panasonic vergleichen.
Nein das geht nicht..., das sind doch ganz unterschiedliche Baustellen...
Man muss HDV-Camcorder mit anderen HDV-Camcordern vergleichen und DV-Camcorder mit anderen DV-Camcordern.
Antwort von inwa:
Du sollst nicht schwenken sondern Standbilder aufnehmen!
Gneau das habe sich die Video Redakteure bei HDTV Fußballübertragungen (MPEG4/12 - 14 Mbit/sec) gewünscht! Die Schwenks sein so unscharf.
Antwort von inwa:
Pixelshift: da wird IMO durch einen leichten versatz des grün - kanals eine zusätzliche Helligkeitsinformation (zulasten der Farbauflösung) erzeugt.
Das ist der Beyer-Sensor. Mit einem Chip mit 3 Mega Pixeln kannst du so etwa 2 Mega Pixel rausbekommen während du sonst nur 1 Megapixel hättest. Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
Pixelshift kann nur bei Fotokameras eingesetzt werden, da es auf Mehrfachbelichtungen basiet. Hier wird es genau erklärt:
http://www.digitalkamera.de/Info/News/03/13-de.htm
Antwort von inwa:
Also hier wird doch bei der ganzen Rechnerei ganz vergessen, dass diese Kamera halt interlaced aufnimmt!
Ich meine, eine Auflösung von 1440x1080i heisst ja eigentlich eine Auflösung von 1440x540. (...)
Oder liege ich hier völlig falsch und mein fachliches Hardwarehalbwissen bringt mich zu falschen Schlussfolgerungen?
Du brauchst auch im interlaced Mode 1440 x 1080 Pixel. Allerdings können laut Artikel im Kameramann (wo auch nicht immer das Richtige zu lesen ist) im interlaced Mode zwei Zeilen gekoppelt ausgelesen weden. Daraus zu schließen das die Auflösung nur 1440 x 540 betragen würde ist aber falsch. Das kannst du auch leicht nachvollziehen, wenn du dir vorstellst, dass du vom Stativ ein Bild aufnimmst. Irgendwoher müssen die 1080 Zeilen ja kommen.
Im interlaced Mode können aus 100 vertikalen Pixeln nur rund 65 Linien dargestellt werden (Kellfaktor), im progressiven Modus beträgt der Kellfaktor aber weniger. Aus 100 Pixeln sollen 85 - 90 Linien gebildet werden können. Die Auflösung ist demnach also 20 - 25% höher.
Die Canon XL H1 hat 1,56 Millionen Punkte also die volle 1440 x 1080 Auflösung und kann den progressiv Mode auch in der großen 1080er Auflösung, wobei aber das Bild aus zwei Halbbildern interpoliert wird. Insofern ist fraglich, ob da die Auflösung sich erhöht.
Antwort von inwa:
Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das HDV2 Material auf den heutigen Sichtgeräten ala Plasma, LCD oder Beamer immer deinterlaced werden muss, was naturgemäß die Auflösung des Materials reduzert. Darum ist 1080 50i nicht wirklich besser als 720 25p.
Wie oben geschrieben kann man bei 720p wohl noch rund 20% drauf rechnen. Also statt auf 0,9 kommt man auf etwa 1,1 Mega Pixel. Echtes 1080i hat aber 2,07 Mega Pixel - also gut die doppelte Auflösung. Die macht sich aber nicht bemerkbar, wenn nicht die Projektionsfläche ensprechend groß ist. Bei 16:9 TVs mit 106 cm sieht man schon nur selten den Unterschied zwischem guten PAL und HD.
Streng genommen ist eine Halbbildaufzeichnung heute ein Anachronismus - wäre eigentlich nicht mehr nötig, hätte man nicht unbedint das 1080 50i Material auf Consumer Bänder ala mini-DV bannen wollen.
Man hätte auch 1080/25p nehmen können. Das hat den gleichen Datenumfang wie 1080/50i.
Ich finde es unverändert einen Jammer, dass wir mal abgesehen von der JVC HD101 noch immer keinen echten 720p Camcorder im gehobenen Prosumerbereich haben. Aber vielleicht kommt das ja noch.
Die Sony und die Canon können auch 720p. So weit ich weiß sogar 720/50p. Die JVC kann nur 25p. Allerdings soll es so gut wie keinen Unterschied zwischen 25p und 50p geben.
In jedem Fall wäre es gut, wenn die Entwicklung zu 1080 50p gehen würde, oder von mir aus zu 720 50p
1080/25p wäre doch schon echt gut. Kino hat 24p. Das reicht doch dicke.
Antwort von Martin:
Der Punkt ist, dass das HDV2 Material auf den heutigen Sichtgeräten ala Plasma, LCD oder Beamer immer deinterlaced werden muss, was naturgemäß die Auflösung des Materials reduzert. Darum ist 1080 50i nicht wirklich besser als 720 25p.
Das ist wieder nur die halbe Wahrheit - in Wirklichkeit ist es schlimmer. Sinn einer Videokamera ist, Bewegtbilder aufzunehmen. Und hier das Problem:
Bewegt sich im Bild nichts, hat die Kamera die volle HDV-Auflösung, auch im Interlace-Modus. Logisch, weil sich die Pixel von Frame zu Frame in keiner Weise ändern.
Sobald Bewegung ins Bild kommt, halbiert sich die Flächenauflösung (Pixelzahl) zu Gunsten der zeitlichen Auflösung (50 statt 25 Bilder pro Sekunde). Die fehlende Auflösung wird mehr oder weniger gut aus den Bewegungen errechnet. Deshalb werden Schwenks und Bewegungen unschärfer wirken als Standbilder, selbst bei kürzesten Belichtungszeiten.
Mir wäre ein anständiges 720/50p lieber als ein (1440x)1080/50i. Akzeptabel wäre auch noch 1080/25p.
Gruß
Martin
Antwort von Valentino:
Hi
also gerade der Progressivemodus der XL1H ist noch lange nicht so gut wie eine guter Software-Deinterlacer. Abgesehen davon wird HDV bei den Semiprofies und Profies meist sehr kritisch gesehen. Die Gründe wurden hier hier ja schon mehrfach aufgezählt, aber für den normalen Amateur ist eine HC1 oder FX1 in der Bildqualität ein Quantensrpung im Vergleich zu den normalen miniDV Kameras bis 2000€. Somit wird der Profie im Moment eher bei dem bewerten DV bleiben, weil das Risiko eines Dropouts noch sehr hoch ist bei HDV. Ich habe selber eine HC1 und überlege mir diese zu verkaufen weil das System einfach noch zu unreif ist. Ein gute XL2 ist da bestimmt immernoch besser von der Qualität, weil es wenig HD fähige Fernseher gibt und die meisten noch ein Röhrengerät zu Hause habe.
Antwort von deepcode:
ganz schön akademisch die diskussion ..
macht doch einfach coole Filme & nehmt was verfügbar und bezahlbar ist!
Da ist HDV ziemlich o.k., wer was besseres will kann ja täglich 700 EUR für eine F900 ausgeben.
Vergleiche: Warum soll man eine HC1 nicht mit z.B. der XL2 vergleichen ?
Die XL2 sieht extrem cool aus, ist schwer & hat Wechseloptiken.
Das war es dann aber auch schon.
Entscheidend ist do unter welchen Bedingungen kann ich welches Ergebnis erreichen.
Z.b. unter kontrollierbaren Lichtbedingungen werde ich mit der HC1 etwas schärfere und vom Look her ähnliche Aufnahmen hinbekommen.
Unter schwierigen Bedingungen liegt die XL2 mit ihren vielen parametern vorne (pedestal, black levels etc.) da kommt keine HC1 oder FX1 mit.
Beim Guerilla - Shooting habe ich mit der HC1 den absoluten Platzvorteil, da juckt es keinen - stell dich mit der XL2 irgendwo hin, nach 1 min ist jemand da und will Drehgenehmigung sehen.
Kundenauftrag hingegen wird ein Fiasko wenn Du mit einer winz - cam wie der HC1 aufschlägst, egal wie gut die ist.
Interlaced: ist halt inzwischen der gewohnte News- und Sports Look, da i hohe Bewegungsauflösung bietet.
Deinterlacen kostet prnzipiell nur Auflösung bei bewegten Bildteilen. Allerdings sind auch Progressive Bilder mit cineshutter (1/50 bzw. 1/48) komplett unscharf. wenn sich z.B. beim Schwenk die Kamera oder eben das Objekt bewegt. Dieser Motion Blur ist absolut wichtig für eine gute Bewegungswiedergabe, ansonsten würde alles jittern ohne ende. Stelle ich die Kamera ruhig wird zwischen den Fields kein unterschied sein und ich bekomme beim deinterlacing die volle Auflösung.
Antwort von wolfgang:
Bewegt sich im Bild nichts, hat die Kamera die volle HDV-Auflösung, auch im Interlace-Modus. Logisch, weil sich die Pixel von Frame zu Frame in keiner Weise ändern.
Na eben nicht. Zwei Halbbilder, die hintereinander abgespielt werden, sehen anders aus, als ein progressives Vollbild. Erkennt man etwa, wenn man eine Bild darstellt, wo pro Zeilenpaar eine schwarze und eine weiße Linie dargestellt werden. Im Vollbild erkennt man das Muster, im Halbbild verschwimmt das zu einer grauen Masse. Das ist ein Unterschied.
Antwort von deepcode:
wer eine normale fotocam hat soll mal folgenden text machen:
belichtungszeit 1/50 einstellen, KEIN blitz, jemanden vorbeigehen lassen, mitschwenken, klick.
guck dir das Bild - meinetwegen 6MPix groß - an, nimm eine kopie des Bildes, mache downrez auf etwa PAL auflösung und wieder zurück.
beide bilder in ebenen übereinanderlegen und A/B vergleich machen.
Dann sieht man nämlich sehr genau - die extrem viel höhere Auflösung ist "für den Hasen".
Steht die Kamera still sieht es natürlich ganz anders aus.
Antwort von wolfgang:
Bei einer Belichtungszeit von 1/50s und einem bewegten Objekt wird es immer Bewegungsunschärfe geben. Das ist allerdings nichts Neues, und läßt sich wohl nur duch eine Verkürzung der Belichtungszeit umgehen. Das tritt aber auch bei Profi-Kamers auf, und ist nichts HDV-spezifisches.
Ein 6 megapixel Bild auf ein 0.47 megapixel Bild zu resizen, und dass dann wieder auf 6M hochzublasen - erwartet eigentlich irgend jemand, dass man hier keine sichbaren Verluste hat?? Wie sollte es eigentlich anders sein?
Lassen wir doch die Kirche im Dorf: genausowenig, wie es richtig ist zu sagen, dass HDV nur SD Auflösung besitzen würde, genausowenig wäre es richtig zu behaupten, dass ein erforderliches Deinterlacing von 1080 50i auf progressiv darstellenden Sichtgeräten keine Qualitätsverluste haben würde. Die gibt es nämlich.
Die sichbaren Qualitätsunterschiede zwischen 720p und 1080i sind definitiv relativ gering. Dazu gibts genug empirische Untersuchungen. Und dass wir volle HDTV Auflösung auf einem 50 Zoll Plasma nicht mehr wirklich nutzen können, ist auch keine Neuigkeit mehr. Man überlege sich nur die Pixelgröße von HDTV und HDV2 - und dann denke man darüber nach, ob das menschliche Auge bei den üblichen Betrachtungsabständen in unseren Wohnzimmern den Unterschied noch auflösen kann. Das kann es nämlich kaum mehr.
Aber es soll von mir aus jedem seinem Mythos nachjagen, den er eben für sich als richtig auserkohren hat...
Antwort von inwa:
Bewegt sich im Bild nichts, hat die Kamera die volle HDV-Auflösung, auch im Interlace-Modus. Logisch, weil sich die Pixel von Frame zu Frame in keiner Weise ändern.
Sobald Bewegung ins Bild kommt, halbiert sich die Flächenauflösung (Pixelzahl) zu Gunsten der zeitlichen Auflösung (50 statt 25 Bilder pro Sekunde).
Auch im interlaced Mode werden nur 25 Bilder pro Sekunde aufgenommen. Aber halt in 50 Halbbildern die in 1/50 Sekunde Abstand von einander aufgenommen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren
Bei HDV reduziert sich bei Bewegungen teils die Schärfe da MPEG2 codiert wird.
Antwort von inwa:
Die sichbaren Qualitätsunterschiede zwischen 720p und 1080i sind definitiv relativ gering. Dazu gibts genug empirische Untersuchungen.
Bis zu einer TV Größ von 42 Zoll (106 cm Diagonale) soll laut Untersuchungen der BBC und des Schwedischen Fernsehns 720p besser sein als 1080i. Studien in den USA ergaben, dass mit steigender Display-Größe immer mehr Versuchspersonen die höhere 1080i Auflösung als deutlich besser empfinden, bei einem TV mit Bildschirmdiagonale von 152 cm (Höhe 75 cm) waren dies 80 % der befragten Zuschauer.
Antwort von Bruno Peter:
Ich mache meine eigenen Studien mit einem 37" Full-HD-Panel in 1080i und 720p, wobei ich den Sichtabstand (ca. 3m) nicht verändere.
Ich kann nicht eindeutig behaupten ob das eine oder andere besser ist. Weil es bei mir so ist mache ich meine HDAV-DiaShows deshalb derzeit in 720p weil die MPEG2-Dateien dann kleiner sind.
Antwort von Marco:
"bei einem TV mit Bildschirmdiagonale von 152 cm (Höhe 75 cm) waren dies 80 % der befragten Zuschauer."
Daran habe ich keinen Zweifel. Wohl aber daran, dass viele Leute sich ein solches Display ins Wohnzimmer stellen wollten oder überhaupt könnten. Und die wenigen, die es könnten und auch wollten, die müssten es dann auch noch bezahlen können. ;)
Marco
Antwort von wolfgang:
Bis zu einer TV Größ von 42 Zoll (106 cm Diagonale) soll laut Untersuchungen der BBC und des Schwedischen Fernsehns 720p besser sein als 1080i. Studien in den USA ergaben, dass mit steigender Display-Größe immer mehr Versuchspersonen die höhere 1080i Auflösung als deutlich besser empfinden, bei einem TV mit Bildschirmdiagonale von 152 cm (Höhe 75 cm) waren dies 80 % der befragten Zuschauer.
Also so wie ich die Sache im Kopf habe, wurde bis 50 Zoll ein 720 50p (also nicht 25p) Material von Testgruppen als besser eingeschätzt, verglichen mit 1080 50i. Und das ist aber genau der Punkt: über 50 Zoll dürften in den meisten Wohnzimmern die Plasmas oder LCDs nicht hinausgehen, es dürften sogar oft nur 42 Zoll Geräte bleiben.
Was also soll die Jammerei, dass man unbedingt volle HDTV Auflösung benötigen würde? Wo doch selbst 720 50p gegen 1080 50i auf den Sichtgeräten "gewinnt", die vermutlich langfristig in den Wohnzimmern stehen werden? Da bin ich noch skeptisch - auch wenn sich langfristig vermutlich Sichtgeräte mit voller HD-Auflösung durchsetzen werden.
Antwort von domain:
Also so ganz kann ich Wolfgangs Aussage nicht nachvollziehen. Extremfall: man filme ein Tableau mit 540 schwarzen Linien, dazwischen eben weiße und die Camera würde die 1080-er Auflösung wirklich schaffen. Zeile 1,3,5 usw. wären im ersten Halbbild also schwarz, die Zeilen 2,4,6 usw im Zweiten Halbild demnach weiß. Würden also recht merkwürdig aussehen die Halbbilder, das eine wäre komplett schwarz, das andere nur weiß. Durch Deinterlacing zusammengesetzt (PC) oder kurz hintereinander abgespielt (Röhren-TV) und vorausgesetzt die Geräte würden 1080 Zeilen präzise darstellen können würde sebstverständlich die Linienstruktur bei 1080i genau so erkennen sein, wie im progressiven Modus. Bei Standbildern gibt es theoretisch meiner Meinung nach keinen Unterschied. Aus einem bestimmten Betrachtungsabstand würde das Bild natürlich in beiden Fällen grau erscheinen, übrigens genauso, als wenn man überhaupt eine graue Fläche aufgenommen hätte. In dem Fall wäre das progressive Einzelbild, aber auch die beiden Teilbilder im Interlaceverfahren grau.
Antwort von wolfgang:
Helmuth, es gibt Testbilder, die dieses Verhalten bestätigen. Bei einem Halbbildverfahren verschwimmen die beiden Bilder zu einer grauen Masse. Wir hatten das irgendwann besprochen - leider habe ich den Link nicht mehr.
Ein progressiver Camcorder hingegen würde die schwaren und die weißen Streifen sauber untereinander darstellen.
Gerade Röhren-TVs würden mit dem Nachleuchtverhalten eben nicht in der Lage sein, die schwarzen und die weißen Streifen aufzutrennen - sondern als graue Fläche erscheinen.
Schade, dass ich den Link nicht mehr habe...
Antwort von domain:
Das glaub ich dir aufs Wort Wolfgang, aber es nicht prinzipbedingt, sondern ein möglicher Effekt bei schlechten Deinterlacingalgorithmen, welche möglicherweise eine weichzeichnerartige vertikale Vermischung der geraden und ungeraden Zeilen hervorrufen.
LG Helmut
Antwort von inwa:
Helmuth, es gibt Testbilder, die dieses Verhalten bestätigen. Bei einem Halbbildverfahren verschwimmen die beiden Bilder zu einer grauen Masse.
Ein progressiver Camcorder hingegen würde die schwaren und die weißen Streifen sauber untereinander darstellen.
Es geht um den so genannten Kellfaktor. Von 100 Zeilen können beim Halbbildverfahren nur 65 schwarze und weiße Zeilen dargestellt werden. Beim Vollbildverfahren sollen es angeblich 85 bis 90 sein. Insofern ist ein theoretischer Auflösungvorteil von 20% zu erwarten. Durch gute Nachberarbeitung lassen sich allerdings Schärfevorteile von bis zu 400% erzielen.
Auch in der Horizontalen werden übrigens mit 100 Pixeln, bzw. Linien nur 77 schwarze und weiße Linien dargestellt. Der Unterschied von 25p zu 50p soll äußerst gering sein. Insofern wäre eigendlich 1080p 25 das beste Format.
Antwort von mrjazz:
Der Unterschied von 25p zu 50p soll äußerst gering sein.
Der Unterschied ist gewaltig. Während man bei 25fps das typische Film-look-Flimmern bei Schwenks hat (was die Leute gerne nachahmen, indem sie ihre Aufnahmen deinterlacen und damit auch Auflösungsverlust in Kauf nehmen), hat man mit 50fps die typische ultra-flüssige TV-Sendungsoptik.
Was übrigends ein großer Vorteil von HDV gegenüber DV ist, auch wenn das Endergebnis "nur" auf eine SD-DVD soll, ist die höhere Farbauflösung. DVD-kompatibles MPEG2 stellt Farben schärfer da, als DV. Das heißt, wenn man DV-Material auf eine DVD brennt, nützt man die mögliche DVD-Qualität gar nicht aus. Und bei keyings oder stärkerer Nachbearbeitung wird das ganze noch viel problematischer. Die Farbauflösung von HDV hingegen kriegt man richtig gute keyings im Vergleich zu DV hin.
Antwort von Sputnik41182:
Macht ihr das alle Beruflich? oder habt ihr das gelernt? Ist ja erschreckend wie gut ihr euch auskennt mit Auflösung und und und
Gruß Stefan
P.S. Aber wie ich das sehe brauch ich mir garkeinen neuen Camcorder zu kaufen, ob DV DVD Festplatte Speicherkarte HDV und sonst was, wenn ich mir das Forum hier durchlese haben alle schwächen und es wird überall nur gemeckert.
