Frage von r.p.television:Hallo,
kürzlich wurde wieder ein wenig diskutiert wegen der Unterschiede bei den externen Rekordern.
Ich selbst wollte ja ursprünglich für die FS700 (und später FS7) den Odyssey 7Q kaufen. Weil kleiner, leichter und auch weitaus günstiger.
Dann lieferte Convergent Design ewig nicht und es rumorte auch erstmal dass die wohl entgegen der Versprechungen kein 4k Raw aufzeichnen können. Letztendlich hat es dann auch bis zum Herbst 2014 gedauert bis das wohl ging.
Ich habe in der Zwischenzeit die teure Sony R5-Lösung mit Interface für FS700 etc. gekauft und bin aus technischer Sicht damit sehr zufrieden.
Das Ding läuft bulletproof ohne Kinderkrankheiten. Braucht allerdings schon gehörig Strom und wird auch heiss - was heisst dass man es im Umhängemodus kaum in einer Tasche verstauen kann. Deswegen hat das Gerät nun schon ordentlich Macken. Stört mich aber nicht weiter.
Nun überlege ich eine weitere Raw-Kamera für den 2. Kameramann zuzulegen. Bzw generell eine Kamera die noch weniger Platz braucht und leichter ist. Wir sind sehr oft länger zu Fuss über Stock und Stein unterwegs und sind auf leichtes Equipment angewiesen.
Eigentlich dachte ich da an eine URSA Mini 4,6. Aber an der stören mich einige Dinge wie fehlendes Filterrad, keine Möglichkeit für Speedbooster und das Fixed Noise Pattern was relativ früh bei Unterbelichtung auftritt. Letzteres ist dann auch das Ausschlusskriterium. Die Ursa Mini ist einfach nicht lichtempfindlich genug für meine Zwecke. Ich kann auch nicht ständig Lampen etc mitnehmen.
Da die Kamera möglichst leicht und kompakt sein sollte überlege ich mir nun eine Sony FS5 mit einer Odyssey 7Q zuzulegen.
Nun aber habe ich Bedenken wegen folgender Dinge:
Bei dem Sony R5 Rekorder muss man bei der FS700 beispielsweise nur eine einzige Einstellung machen damit der externe Rekorder aufnimmt. Man muss im Recording-Setup Raw aktivieren. Alles andere ist komplett egal. Es wird weder vorgeschrieben noch empfohlen für das Setup auf PP7 bzw in Slog2 zu gehen. Es wird eben einfach ein Raw-Signal aufgenommen.
Beim Odyssey 7Q ist das wohl anders, aber ich habe dazu wenig Erfahrung.
Ich habe vor längerer Zeit mal CinemaDNGs bekommen. Was mich irretiert hat war: Diese waren mit REC709 "eingedampft" obwohl man ja angeblich die Kamera selbst auf SLog2 einstellen muss. Das Material rauschte ziemlich stark in den Tiefen (recht grieseliges, rotes Rauschen). Für mich hängt das mit der komischen Kombination aus REC709 als Aufnahme und Slog2 (mit Basis-ISO 2000) zusammen.
Wie ist es denn mittlerweile? Muss man denn tatsächlich die Kamera auf Slog2 einstellen damit man überhaupt ein Signal in den Odyssey 7Q bekommt? Wenn nicht wie sieht dann die Aufnahme aus wenn man ein Preset mit Basis ISO 640 benutzt?
Auch hab ich mich ewig gewundert über die endlosen Diskussionen im DVX-Forum über das nach rechts Belichten. Ich belichte wirklich WYSIWYG und habe mit dem echten Sony-Raw so gar keine Probleme mit verrauschten Tiefen, ausser ich belichte wirklich unter. Für das Monitoring zeichne ich kameraintern auf Cinema 2 auf. Damit habe ich keine Probleme.
Einige von Euch haben ja FS700 und Odyssey 7Q. Könnt Ihr das mal ausprobieren wie es sich verhält wenn man die Kamera nicht auf Slog2 stellt?
Und noch eine Frage: Kann man denn den Odyssey 7Q nicht so einstellen dass er einem Slog2 auf das CinemaDNG dampft? REC709 ist ja absolut unpraktisch.
Antwort von klusterdegenerierung:
Moinsen, also erstmal blöd gefragt, sprechen wir jetzt vom 7Q oder vom 7Q+?
Ich denke mal Du meinst die plus Variante wegen dem 4K Raw.
Also ich habe auch schon viel von dieser Rauschproblematik gehört und gesehen und auch ich habe das Problem des eingedampftem Rec709 bei meinem Shogun.
Aber es ist wohl mehr eine NLE Interpretation als eine feste Exif Information, denn in Resolve kann ich sie umgehen, wenn ich in den Raw settings auf manuell gehe und statt implementiert auf Blackmagic Design gehe, dann sieht wieder alles flat aus wie man es erwartet hat.
Ich muß nicht zwingend auf 2000Iso Slog gehe, kann auch Standartgamma bei 500Iso verwenden, was auch zu weniger Grundrauschen führt.
Das Rauschproblem wie beim Odyssee habe ich allerdings mit dem Shogun nicht wirklich. Wenn man passend belichtet und in der Post die Tiefen nicht noch so hoch ziehen muß, dann kann ich da nix feststellen, im Gegenteil, dann gehen auch noch mal 6000Iso etc.
Ich will Dir ja nicht in Deinen Entscheidungen reinreden, aber vielleicht wäre die FS5 mit dem Inferno ja auch schon gut bedient, denn der kann ja auch slomo in Raw, wenn ich das richtig in Erinnerung habe und kostet einiges weniger und braucht nicht ein teures Raw Dongle.
Kann Dir gerne mal ein CDNG des Shoguns hochladen wenn Du willst? ;-)
Antwort von r.p.television:
Das wäre dann auch meine nächste Frage gewesen bezüglich Alternativen.
Was mich halt am Shogun gestört hat bisher war die fehlende Möglichkeit 4k Raw in 50/60p oder gar den Burstmode 4k Raw mit bis zu 120p zu nutzen.
Das geht ja beim Odyssey in gleicher Form wie bei der Sony-Lösung.
Gerade bei Landschaftsschwenks aus der Hand ist der Burstmode genial. Sieht aus wie mit dem Kran wenn man später alles nach 25p umflagt.
Auf den ersten Blick sieht der Shogun eher wie ein Downgrade zum Shogun aus, oder irre ich mich da?
Aber wenn Du willst kannst Du mir gerne mal ein paar C-DNGs aus Deinem Shogun hochladen.
EDIT: Bezüglich Odyssey 7Q und 7Q+. Da war doch der einzige Unterschied dass der 7Q+ einen HDMI-Eingang hat, der 7Q nur SDI. (?)
Antwort von klusterdegenerierung:
Keine Ahnung, weiß nur das der 7Q ca. 999 und der 7Q+ fast 3000 kostet, da muß ja noch was sein.
Mit dem Shogun mußt Du Dich vertan haben, der Inferno kann bissl mehr, zumindest 4K 60P und ob Slomo auch Raw oder nur ProRes weiß ich "gerade nicht, aber zumindest kann er 240fps aus dem FS700 Puffer in ProRes auslesen.
Dann hat man zumindest schon mal 10Bit 422, aber ob die real sind ist die Frage.
Hier mal ein paar CDNGs aus dem Shogun mit FS700, aber frag mich nicht mehr welce Iso da im Spiel war ;-)
Im Adobe ACR wird auch erst mal bunte Bildchen gezeigt und in Pr funzt dieses Beta Raw noch nicht, in Resolve geht es mit den besagten Raw Voreinstellungn sehr gut.
http://www.filedropper.com/fs700cdng
Antwort von r.p.television:
Danke für die Files.
Also unter Premiere funzen die wie schon von Dir erwähnt überhaupt nicht. Entweder total grünstichig oder sie werden durch ein komplett rotes Frame ersetzt. Ist für mich eigentlich schon ein Ausschlusskriterium.
Davince Resolve will ich eigentlich umgehen.
Bin an den Luxus gewöhnt alles direkt in Premiere schneiden und graden zu können. Und eben die Wahl zu haben dass das Footage als Rec709 oder Slog2 interpretiert wird.
Lad mir grad ne größere Datei vom Odyssey 7Q+ runter.
Bin gespannt ob ich innerhalb von Premiere die Rohmaterial-Einstellungen auf SLog2 bekomme.
EDIT: Die Datei war nun gar kein Cinema DNG sondern nur ProRes.
Hat hier irgendjemand 4k DCI Raw bzw Cinema DNG aus dem Odyssey 7Q+ und kann sie irgendwo hochladen oder kennt irgendwer ne Quelle wo man sich solche Files runterladen kann? Alle Links die man für Download-Samples im Netz findet sind tot.
Antwort von klusterdegenerierung:
Aber so Begriffe wie "Beta" scheinst Du dann aber doch gerne zu überlesen oder? ;-)
Das mit dem Grünstich ist doch lediglich bei dem alten Shogun so, aber nicht bei dem Flame oder Inferno!
Bis das beim alten Shogun gefixt ist, dauert es wohl noch ein bisschen, ist hat nervig für Atomos so ein altes Gerät noch zu supporten, aber sie haben es den Usern mit dem korrekten Cinema Raw von Anfang an versprochen und nun müßen wir alle da durch.
Also wenn ich die Wahl hätte würde ich sicherlich den Odyssee kaufen, aber ich habe auch schon von vielen gehört, das er nicht so easy ist, viel Einstellungen benötigt etc und wenn man nicht zwingend das Slomo Raw braucht, kann man sich für das gesparte Geld noch ein paar Sandisk SSDs kaufen oder noch nen preiswerten Speedbooster mit STM Linse für die FS5,
ist halt immer sone Sache :-)
Unser Zahnarzt Wolfgang aka Wurzelkaries, hat einen shogun, vielleicht den mal an mailen.
Antwort von r.p.television:
Aber so Begriffe wie "Beta" scheinst Du dann aber doch gerne zu überlesen oder? ;-)
Naja, ich dachte bei Beta jetzt nicht an "total useless" ;-)
Aber ja, ich hab den einen Absatz überlesen wo Du geschrieben hast dass es nur in Resolve geht.
Aktuell würde mich doch eher Material aus dem Odysey 7Q+ interessieren. Warum auch immer sind alle Download-Samples offline gegangen.
Irgendwer hier hatte eine Combo FS700/Odyssey 7Q+. Ich kann mich nur nicht mehr an den Namen erinnern.
Antwort von TomStg:
Ich habe ua die Kombo FS700 mit dem 7Q+. Und wie der Zufall es will, machte ich vorgestern damit ein paar Testaufnahmen in 4K RAW 50p in der Dämmerung.
Die Cinema-DNG Files des 7Q+ frisst Premiere CC2017 völlig problemlos direkt nach dem Mergen der Aufnahmen vom RAID der beiden SSD. Das Graden vom Slog2 der FS700 mit Lumetri bringt mE ziemlich dasselbe Ergebnis wie das Graden derselben Aufnahmen mit Resolve - und klar einfacher als die Resolve-Fummelei und dazu fix und fertig als H265 für den 4K-TV. Natürlich immer mit Blick auf den Waveform-Monitor bei Aufnahme und beim Graden. Und da rauscht dann absolut nichts.
Allerdings finde ich, dass sich dieser Aufwand im Vergleich zum internen UHD meiner FS7 mit XAVC-I nicht lohnt.
Antwort von klusterdegenerierung:
Sorry r.p.television, ich habe mich verschrieben, der Wolfgang Wurzelkaries hat ein Odyssee 7Q+ mit FS700. ;)
Antwort von r.p.television:
Ich habe ua die Kombo FS700 mit dem 7Q+. Und wie der Zufall es will, machte ich vorgestern damit ein paar Testaufnahmen in 4K RAW 50p in der Dämmerung.
Die Cinema-DNG Files des 7Q+ frisst Premiere CC2017 völlig problemlos direkt nach dem Mergen der Aufnahmen vom RAID der beiden SSD. Das Graden vom Slog2 der FS700 mit Lumetri bringt mE ziemlich dasselbe Ergebnis wie das Graden derselben Aufnahmen mit Resolve - und klar einfacher als die Resolve-Fummelei und dazu fix und fertig als H265 für den 4K-TV. Natürlich immer mit Blick auf den Waveform-Monitor bei Aufnahme und beim Graden. Und da rauscht dann absolut nichts.
Allerdings finde ich, dass sich dieser Aufwand im Vergleich zum internen UHD meiner FS7 mit XAVC-I nicht lohnt.
Vielen Dank. Das hilft mit schon mal enorm weiter.
Bezüglich Deines Einwandes mit dem XAVC-I der FS7.
Ich hab mir die FS7 extra geholt und zeichne mangels des Interfaces für Raw und ProRes damit nur für Quick&Dirty-Aufträge im internen XAVC-I in UHD 10 bit auf. In den meisten Fällen hast Du recht, aber gerade bei extremen Lichtverhältnissen wo farbiges LED-Kunstlicht auf Gesichter trifft (bei Events) habe ich gefühlt 100mal mehr Kontrolle über die Hauttöne. Aber auch generell bekomme ich mit Raw meine Hauttöne viel besser in den Griff. Das XAVC ist zweifelsohne ein sehr effizienter Codec, aber dann eben für Highend doch nicht das Wahre.
Kurze Frage: Wie bekommst Du nach dem Import der CinemaDNGs die Rohmaterialeinstellung auf Slog2? Über Masterclip? Oder ist da nun nichts mehr bei den Rohmaterialeinstellungen ausgegraut wie früher?
Antwort von TomStg:
Völlig klar: XAVC ist nicht RAW - selbst bei einer FS7 nicht. Ich meine nur, dass der zusätzliche erhebliche Handlingsaufwand für RAW aus der FS700 im Vergleich zum XAVC aus der FS7 in der Regel nicht lohnt. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das CinemaDNG File bekommt bei mir auf der Timeline von Premiere CC2017 den Lumetri-Effekt und dort eine LUT, die Sony als Look Profile "From_SLog2SGumut_To_LC-709TypeA" zum Download anbietet.
http://www.pro.sony.eu/pro/lang/de/eu/s ... 0216_PSG/1
Antwort von r.p.television:
Das CinemaDNG File bekommt bei mir auf der Timeline von Premiere CC2017 den Lumetri-Effekt und dort eine LUT, die Sony als Look Profile "From_SLog2SGumut_To_LC-709TypeA" zum Download anbietet.
http://www.pro.sony.eu/pro/lang/de/eu/s ... 0216_PSG/1
Also wenn ich Dich richtig verstehe dann ist die Rohmaterial-Einstellung der CinemaDNGs per Default bereits auf Slog2 innerhalb Premiere bevor Du irgendwelche LUTs draufschiebst?
Antwort von TomStg:
Genau. Der 7Q+ hat zwar Monitor-LUTs, die aber natürlich nicht eingebacken werden (dürfen). Der 7Q+ liefert CinemaDNG mit Slog2, wie ich es in der FS700 als Picture Profile 7 für RAW auswählte.
Zum Belichten schalte ich beim 7Q+ die Monitor-LUT ab und benutze den eingebauten Waveform-Monitor zur Belichtungskontrolle. Damit vermeide ich evtl Stress, der von nicht passend eingestellten Zebras der Kamera oder des Recorders kommen könnte.
Antwort von Largo:
Keine Ahnung, weiß nur das der 7Q ca. 999 und der 7Q+ fast 3000 kostet, da muß ja noch was sein.
Wie kommst du den darauf??? Du schreibst gerade ziemlich viel quatsch was die Unterschiede anbelangt.
Die Software von den beiden Versionen und die Funktionen sind identisch.
Einziger Unterschied ist, dass beim 7q+ der HDMI Anschluss 4k verarbeiten kann, das 7q Modell nicht. Ich kann beim 7q über SDI ebenfalls 4k RAW aufnehmen.
Bei beiden Modellen benötige dazu übrigens eine kostenpflichtige Freischaltung
(Ich habe beide Modelle)
Wo kriegst du das7q Modell denn für 999.- her??
Antwort von klusterdegenerierung:
Fahr mal einen Gang runter junger Mann!
Erstens habe ich ja meine Angaben schon öfter selbst mit Fragezeichen versehen und 2. kannst ja das Teil bei Google eingeben und wenn man sich mit dem Produkt nicht länger beschäftigt weil es einen sonst nicht weiter interessiert, dann hinterfragt man auch den Preis von 999 nicht weiter!
Aber wenn Du so gut informiert bist, dann
schreibe doch einfach die Unterschiede auf und alle freuen sich!
https://www.google.de/search?q=odyssee+ ... odyssey+7q
Antwort von Largo:
Wieso schreibst du denn überhaupt etwas dazu, wenn es reine Spekulationen sind und du eigentlich gar keine Ahnung hast?
Und viele deiner Aussagen sind eben nicht als reine Spekulation gekennzeichnet und insbesondere bezogen auf die FS700/7q Kombination falsch.
Ich denke mal Du meinst die plus Variante wegen dem 4K Raw
Deine Aussage hier ist einfach nur Quatsch. Und ein Fragezeichen kann ich hier auch nicht erkennen.
-->Die FS700 gibt 4K nur über SDI aus, nach einem Sony Upgrad. Der HDMI Port spielt sofern keine Rolle, da auch das 7q Modell über SDI 4k (RAW) aufnehmen kann
Und nochmals: Wo hast du denn den Preis von 999.- her, der das 7q Modell deiner Behauptung nach kosten soll?
http://start-media-video.com/shop/recor ... der?c=1194
Beim 7q+ wurde nur das HDMI Board geändert, 7q+ hat dann das 7q ersetzt. Bei gleichem Preis. (Wobei ein Abverkauf der Ausläufer möglich wären. Aber die von dir behaupteten 999.- für das 7Q Modell würden mich schon interessieren... Nochmals: wo gibts denn das Gerät für den Preis?)
Wie der Odyssey Homepage zu entnehmen:
Die Software von 7q und 7q+ und die Funktionen sind (Bis auf den HDMI Port) identisch.
Einziger Unterschied: Der HDMI Port vom 7q+ verarbetiet auch 4k, der vom 7q nicht.
SDI von beiden Modellen verarbeiten 4k.
Antwort von klusterdegenerierung:
Du wenn DU nicht weißt warum ich hier was schreibe, die lies Dir doch als erstes mal den Thread von Anfang an durch, dann weißt Du auch warum ich was wie warum geschrieben habe Du Besserscheisser!
Antwort von r.p.television:
Es gibt noch einen Odyssey 7 (also ohne Q). Der kostet mittlerweile nur noch 999 Euro. Dieser ist "nur" ein Monitor ohne Recording (oder das Recording ist extremst limitiert im Gegensatz zum 7Q(+). Weiter habe ich das gar nicht erörtert weil er mich nicht interessiert.
Aber im Prinzip sind soweit erstmal alle Fragen für mich geklärt. Es wird ein Odyssey 7Q+ (damit auch mal ne A7sii zum Recording drangehängt werden kann - oder wer weiss auch mal wieder eine GH(5) etc)
Wirklich cool wäre nur noch wenn jemand Sampleclips 4k Cinema DNG Raw hätte oder zumindest Links wo welche noch zu finden sind damit ich damit mal in Premiere ein wenig herumexperimentieren kann.
Antwort von TomStg:
Wirklich cool wäre nur noch wenn jemand Sampleclips 4k Cinema DNG Raw hätte oder zumindest Links wo welche noch zu finden sind damit ich damit mal in Premiere ein wenig herumexperimentieren kann.
Ich schaue mal, wo ich meine letzten Aufnahmen dieser Art hochladen kann. Melde mich dann mit dem Link.
Antwort von r.p.television:
Das wär wirklich nett. Danke.
Antwort von Wurzelkaries:
Hallo.
Ich habe einen 7Q mit Update und nehme eigentlich immer in Slog2 auf. Mein Workflow ist, dass ich mit einer Farbkarte (Spydercheckr) und Davinci Resolve eine LUT generiere. Damit bin ich bisher sehr gut gefahren. Aber Du wolltest ja Davinci umgehen. Soweit ich weiß, bietet CD auch LUT's auf der Webseite an, die man sich (kostenfrei???) runterladen kann.
Ich muss jetzt nochmal nachsehen, aber ich meine, dass einige Aufnahmeeinstellungen von 4K Raw aus der Kamera in den 7Q nur mit slog2 funktionieren. Bin mir aber jetzt nicht zu 100% sicher.
Mein Vornahme ist übrigens Stefan :-)
LG
Antwort von klusterdegenerierung:
Sorry, weiß jetzt garnicht wie ich auf Wolfgang gekommen bin, bestimmt wegen des Ws ;-))
Liebe Grüße in die Kariesabteilung ;-)
Antwort von r.p.television:
Jetzt frage ich mich trotzdem nur was es mit den verschiedenen Presets auf sich hat und warum für die Raw-Aufzeichnung beim Odyssey 7Q(+) Slog2 als Profil während der Aufnahme zwingend vorausgesetzt wird - mit der Veränderung der Base-Iso von 2000.
Angeblich soll die ISO 2000 bei Slog2 ja dem selben Wert entsprechen wie ISO640 bei den anderen Profilen.
Nur warum ist es dann beim Sony-Raw-Rekorder völlig egal mit welchen Profil ich aufnehme. Üblicherweise nutze ich ISO-Werte von 640 und ich hab jetzt nicht den Eindruck dass deshalb irgendwas weniger dynamisch ist. Denn das ist ja das Argument - wenn man unterhalb der nativen ISO ist dass der Sensor in seiner Dynamic beschränkt wird.
Antwort von klusterdegenerierung:
Vielleicht hat es ja was damit zu tun das es kein echtes Raw ist und nur ein Slog?
Das Raw update ist ja auch ein Slog updte gewesen und es heißt ja das aus dem SDI nur SLog 2 kommt, womit ja auch wieder non codec mit gemeint ist, also Raw. Ich kann das nicht richtig in Worte fassen, weil so gut kenne ich mich nun auch nicht aus, aber vielleicht nimmt der Sony Recorder sowie nur Slog egal was Du einstellst, denn den Unterschied zwischen base 640Iso und Slog 2000 kann man ja eh nicht erkennen.
Die frage ist ja am Ende sowieso, wie wichtig das ganze dann noch ist, wenn das Resultat überzeugt und ausreicht? ;-)
Antwort von TomStg:
Dem 7q+ ist es egal, ob und welches Slog das Eingangssignal hat. Der 7q+ zeichnet nur auf - keinerlei Luts werden ergänzt. Funktioniert nach demselben Prinzip wie es der Sony Raw-Recorder macht.
Aber die FS700 gibt 4K Raw nur mit dem Picture Profile 7 = Slog2 aus.
3sec 4K 50p Raw Slog2 aus meiner FS700:
https://wsi.li/qmzbAucTjpud/448926
Die frage ist ja am Ende sowieso, wie wichtig das ganze dann noch ist, wenn das Resultat überzeugt und ausreicht? ;-)
+1 !
Antwort von klusterdegenerierung:
Aber die FS700 gibt 4K Raw nur mit dem Picture Profile 7 = Slog2 aus.
Aber das ist ja eben beim Shogun nicht der Fall und das was ihn so verwirrt!
Ich kann 4K CDNG mit jedem Profil aufnehmen, da ändert sich auch nicht viel im File.
Antwort von TomStg:
Aber die FS700 gibt 4K Raw nur mit dem Picture Profile 7 = Slog2 aus.
Aber das ist ja eben beim Shogun nicht der Fall und das was ihn so verwirrt!
Ich kann 4K CDNG mit jedem Profil aufnehmen, da ändert sich auch nicht viel im File.
Das ist beim Shogun genauso, denn die FS700 gibt Raw nur mit Slog2 aus - quasi eingebacken und völlig unabhängig, welcher Recorder hinten dranhängt.
Was der Shogun dann mit diesem Slog2-Signal macht ist ein neues Thema. ZB könnte der Shogun eine darin eingestellte (Monitor-)LUT einbacken. Das wäre allerdings völliger Blödsinn für das spätere Graden.
Antwort von klusterdegenerierung:
Da verstehen wir uns dann wohl miss, denn Deiner nimmt ja anscheinen raw nur in Profil 7 auf, mein Shogun nicht, der macht es auch mit Base Iso.
Antwort von TomStg:
Da verstehen wir uns dann wohl miss, denn Deiner nimmt ja anscheinen raw nur in Profil 7 auf, mein Shogun nicht, der macht es auch mit Base Iso.
Es geht bei Slog2 um die FS700, nicht um den Recorder! Dein Recorder nimmt 4K Raw aus der FS700 auch mit Slog2 auf - es sei denn, er korrigiert das Raw-Signal aus der FS700 schon während der Aufnahme. Das wäre aber fatal!
Antwort von r.p.television:
Ich dachte eben die FS700 gibt beim Recording an den Odyssey 7Q nur ein Raw-Signal raus wenn die Kamera vorher auf Slog2 gestellt ist.
Aber das ist scheinbar nicht (mehr) der Fall. Obwohl man dies auch in einigen Videotutorials sieht dass man Slog2 bei den Presets einstellen MUSS.
Aber vielleicht ist es auch eher nur eine Empfehlung. Aber falls letzteres - warum?
Antwort von TomStg:
Ich dachte eben die FS700 gibt beim Recording an den Odyssey 7Q nur ein Raw-Signal raus wenn die Kamera vorher auf Slog2 gestellt ist.
So ist es ja auch. Es geht gar nicht anders - egal, mit welchem Recorder aufgenommen wird.
Antwort von r.p.television:
Ich dachte eben die FS700 gibt beim Recording an den Odyssey 7Q nur ein Raw-Signal raus wenn die Kamera vorher auf Slog2 gestellt ist.
So ist es ja auch. Es geht gar nicht anders - egal, mit welchem Recorder aufgenommen wird.
Nope. Bei meinem Sony R5-Rekorder ist es komplett egal was für ein PictureProfile eingestellt ist.
Aber vermutlich ist es wie Kluster sagt: Nur das ist dann echtes Raw.
EDIT: Danke für den Link!
Antwort von TomStg:
Bei meinem Sony R5-Rekorder ist es komplett egal was für ein PictureProfile eingestellt ist.
Ich denke, dass die Raw-Ausgabe der FS700 anders läuft als zB die der neueren FS5 oder FS7.
Der 7q+ nimmt das Raw-Signal der FS700 nicht an, solange an der Kamera kein Slog2 eingestellt ist. Warum ist das wohl so?
Vermutlich wird ohne Slog2 irgendetwas undefiniertes aufgenommen?
Antwort von klusterdegenerierung:
Tom sorry wenn ich jetzt noch mal insestiere, aber Slog2 kommt bei der FS700 nur über Profil 7, ansonsten nicht, das Raw wird aber via Shogun von jedem Profil aus aufgenommen und nicht nur über Slog.
Und ich hatte jetzt die Frage von r.p. auch so verstanden, das er wissen wollte, ob der Odyssey das auch kann, oder nur dann Raw recorded, wenn Slog2 also Profil7 eingestellt ist.
Antwort von Largo:
*** von admin gelöscht***
r.p.television
Die Odyssey 7qs können richtiges Raw aufzeichnen, die FS700 gibt aber lediglich 4:2:2 8Bit aus, von Raw kann da keine Rede sein.
Die ISO Angaben bei Slog2... richtig nachvollziehen kann man die Werte nicht, typische Sony Logik. Und die Sony Logik zieht sich irgend wie durch alle Sony Produkte durch :-)
"Das Raw update ist ja auch ein Slog updte gewesen"
Welches Raw Update? Es gab einfach das 4k Update, bei dem Teile des Boards getauscht wurden und die 3.0 Software inkl slog2 dazu gekommen sind. Sony redet ganz bewusst nicht von Raw.
Antwort von Largo:
@r.p.
Ich meine mich zu erinnern, dass der R5 auch HD/2k Material im 4k Modus aufzeichnen kann?
Antwort von klusterdegenerierung:
r.p.television
Die Odyssey 7qs können richtiges Raw aufzeichnen, die FS700 gibt aber lediglich 4:2:2 8Bit aus, von Raw kann da keine Rede sein.
:-))))
Lach! Ach Du ahnst es nicht! Junge DU weißt aber mal richtig Bescheid.
Antwort von TomStg:
Tom sorry wenn ich jetzt noch mal insestiere, aber Slog2 kommt bei der FS700 nur über Profil 7, ansonsten nicht, das Raw wird aber via Shogun von jedem Profil aus aufgenommen und nicht nur über Slog.
Ist mir ja klar. Es ist nur die Frage, warum der 7Q+ die RAW-Aufzeichnung nur erlaubt, wenn an der FS700 Slog2 eingestellt ist.
Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
Antwort von klusterdegenerierung:
Ja aber gut das Du es jetzt endlich mal raushaust :-)), denn das war doch unteranderem die Frage. Und ich frage mich halt, warum mein Shogun das macht und das deutet doch auf smuh hin, oder Du hast nur eine spärre im Odyssey.
Dein Material sieht führ 2000Iso auch rauschschig aus, aber wahrscheinlich nur weil ich es hoch gezogen habe.
Antwort von TomStg:
Dein Material sieht führ 2000Iso auch rauschschig aus, aber wahrscheinlich nur weil ich es hoch gezogen habe.
Bedenke, dass es bei den Aufnahmen schon stark dämmerte. Ich wollte eine möglichst "anspruchsvolle" Lichtsituation haben. Ich zog es in Premiere und Resolve etwas runter, damit es der realen Lichtsituation entspricht.
Antwort von klusterdegenerierung:
Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
In Deinen DNGs steht interessanterweise nichts über die Bitrate, stattdessen wird das Format MXF erwähnt, während es bei mir 12Bit Tiff ist, ich dachte bei Dir sei es wenigstens 14Bit.
Beim Sony Recorder dürfte es doch wohl 14Bit sein oder?
Antwort von r.p.television:
*** von admin gelöscht***
r.p.television
Die Odyssey 7qs können richtiges Raw aufzeichnen, die FS700 gibt aber lediglich 4:2:2 8Bit aus, von Raw kann da keine Rede sein.
Die ISO Angaben bei Slog2... richtig nachvollziehen kann man die Werte nicht, typische Sony Logik. Und die Sony Logik zieht sich irgend wie durch alle Sony Produkte durch :-)
"Das Raw update ist ja auch ein Slog updte gewesen"
Welches Raw Update? Es gab einfach das 4k Update, bei dem Teile des Boards getauscht wurden und die 3.0 Software inkl slog2 dazu gekommen sind. Sony redet ganz bewusst nicht von Raw.
Das ist falsch und richtig.
Richtig ist dass als standardisiertes Videosignal tatsächlich nur 1080p 8bit 4:2:2 aus dem SDI kommt.
Aber sobald die Raw-Ausgabe (nach Firmware-Update und Hardware-Modifikation) aktiviert ist kommt ein proprietärer Datenstrom aus dem SDI, den an sich nur der hauseigene Sony-Rekorder verstehen sollte. Sony hat aber die Lizenzen an Hersteller wie Convergent Design vergeben.
Antwort von Largo:
@Kluster...
Junge DU weißt aber mal richtig Bescheid.
Kannst du auch etwas anderes als Leute beleidigen? Und irgend welche Fantasie Preise und Behauptungen von dir zu geben? Und einem Gerät Funktionen abzusprechen, obwohl diese da sind? Wie wäre es mit Inhalt, anstelle Beleidungen? Oder immer noch sauer, weil ich es gewagt hab deine Behauptung in Frage zu stellen, der 7q könne kein 4k Raw und dass es den 7q für 999.- gäbe, der 7q+ dagegen 3000 koste?
@Admin:
Wie kommt es, dass ihr die Beleidigungen und den Verbaldurchfall von Kluster immer und immer wieder durchgehen lässt? Aber wenn jemand darauf reagiert, wie ich es getan hab. Ihr die Reaktion löscht, nicht aber dessen Beleidigung?
Wieso muss ich mich von ihm als " Besserscheisser!" beschimpfen lassen und ihr lasst seine Beschimpfungen stehen, aber darf nicht mal sagen dass ich von seinen Beleidigungen nichts halte, ohne dass ihr diese löscht?
Seine Angriffe und Beleidigungen die häufig hier im Forum zu lesen sind, stehen wohl unter eurem Schutz...
@r.p.television
Gemäss Mitch von Convergent Design handelt es sich beim 4k Signal der FS700 nicht um richtiges Raw und nicht um richtiges 12 Bit, siehe auch die technische Erklährung mit Schemata im DVX Forum.
Richtig ist, dass es, wieder einmal, ein Sony eigenes, Lizenpflichtiges Modell ist
Nachtrag: Ups, sorry. Gemeint waren natürlich nicht 10 und 8 Bit, sondern 12 und 10... my bad...
Antwort von r.p.television:
Soll damit zB sichergestellt werden, dass die aufgenommenen 12-Bit-LinearCinemaDNG Files möglichst "hochwertig gefüllt" werden? Kann dies hier jemand mal etwas erhellen?
In Deinen DNGs steht interessanterweise nichts über die Bitrate, stattdessen wird das Format MXF erwähnt, während es bei mir 12Bit Tiff ist, ich dachte bei Dir sei es wenigstens 14Bit.
Beim Sony Recorder dürfte es doch wohl 14Bit sein oder?
Rein technisch sind es sogar 16bit weil das so von Sony vorgesehen ist. Ursprünglich wurde der Raw-Recorder ja nur für die F5/F55 entworfen und die schreiben 16bit weg.
Aber es sind nur 12bit über das Interface bei der FS700.
Antwort von r.p.television:
Also bei mir wird das Sample von TomStg in Premiere nicht mit Slog2 dargestellt sondern wie befürchtet nur in REC709. Und ich kann das nirgendwo ändern. In den Rohmaterial-Einstellungen geht nur Kelvinwert, Belichtung etc. und wenn ich Masterclip deaktiviere und in den Quellmonitor ziehe erscheint auch nichts anderes.
Ist das aus irgendeinem Grund nur bei mir so?
Es wäre schon cool wenn das CinemaDNG wie das Sony Raw in Slog2 interpretiert dargestellt wird, weil sonst meine ganzen selbst erstellten LUTs nicht mehr funktionieren.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo Largo, das mit dem Besserscheisser war wirklich nicht schön von mir, sorry!
Allerdings solltest Du dich vorher etwas mehr schlau machen zur FS700, denn die FS700 kann seit einigen Jahren 4K Raw durch ein upgrade extern aufzeichnen.
Bei diesem Raw handelt es sich zb. beim Shogun Recorder um 12Bit tiefer Cinema DNGs, im Gegensatz zum Sony Recorder, der zeichnet angeblich die echten 14Bit Sony nativen Raw Files ab.
Nimmt man kein Raw auf, kommt übern SDI Anschluß 4K 10Bit 4:2:2.
Wir versuchen herraus zu bekommmen warum der Odyssey angeblich mehr rauscht und ob r.p. lieber einen Inferno zu seiner FS5 kaufen soll.
Gruß :-)
Antwort von wolfgang:
Nimmt man kein Raw auf, kommt übern SDI Anschluß 4K 10Bit 4:2:2.
Und damit kann die Kamera deutlich mehr als die FS7. Denn die FS7 gibt über SDI (der Kamera) nur HD aus. Erst über das Zusatzmodul wird in Form von raw überhaupt 4K übertragen, dann aber durchaus mit 4K DCI 50p/60p.
Bei der FS5 erspart man sich (für die raw Aufzeichnung) das Zusatzmodul, die kann das direkt ausgeben.
Wir versuchen herraus zu bekommmen warum der Odyssey angeblich mehr rauscht und ob r.p. lieber einen Inferno zu seiner FS5 kaufen soll.
Ich verstehe eigentlich noch nicht ganz nicht wieso die Rekorder - egal ob Q7+ oder Shogun Inferno - von sich aus besonders rauschen sollten. Das Rauschen kommt ja primär vom Sensor der Kamera, die eleltronischen Bildaufbereitungen sind im Fall von raw ohnedies ausgeschalten.
Die Rekorder erledigen die Aufzeichnung - und im Fall dass man von den Sony Geräten zu raw aufzeichnet - die erforderliche Wandlung. Natürlich könnte es bei dieser Wandlung vielleicht Unterschiede in der Implementierung geben - wobei sowohl Atomos wie CV offenbar die erforderlichen Algorithmen von Sony bekommen hat, aber über diese Algorithmen wird offenbar absolut nichts verlautbart (vermutlichentsrpechende NDA Abkommen mit Sony)dazu absolut nichts sagen).
Ich glaube mich zu erinnern dass Mitch mal wo gesagt dass dass der Q7+ im Fall von raw kein Entrauschen vornimmt (aber da bin ich mir nicht ganz sicher wo und wann das war). Ich vermute daher dass die Rekorder hier bezüglich Entrauschen bei raw wenich machen. Ist aber auch eher wenig was hier veröffentlicht worden ist.
Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man). Das ist aber dann eher die grundsätzliche Limitierung von raw, wenn es nur mit 12bit/11bit daher kommt (und kann zu Banding in den Tieftöner führen). Ehemalige Verfechter von Sony raw wie Alister Chapman haben sich in späteren Äußerungen eher von raw abgewandt, ist mein Eindruck - mit Alister gabs mal eine diesbezügliche Kommunikation im Sony Forum/FS7 Bereich.
Ich weiß nicht ob und wenn ja wie stark es wirklich Indizien dafür gibt dass die fraglichen Rekorder hier aus Sicht des Rauschens besser oder schlechter sind. Das würde ja vergleichende Aufnahmen unter normierten Testbedingungen brauchen, und ob es die gibt?
Unterschiede in den Aufzeichnungsmöglichkeiten gibt es, der augenfälligste Unterschied ist offenbar dass im Fall von raw der Inferno nur bis 4K DCI 30p kann, und der Q7+ mit seinen beiden SDDs bis zu 4K DCI 60p kann. Wandelt man zu ProRes geht bei beiden Geräten 4K DCI 60p. Vermutlich ist das für den Anwender eher relevant.
Antwort von Largo:
"denn die FS700 kann seit einigen Jahren 4K Raw durch ein upgrade extern aufzeichnen"
Ich hab das Upgrade vor Jahren durch Sony UK machen lassen, und hab eines der ersten Odyssey 7q Geräte gekauft, quasi direkt nach der Vorstellung...
Die Leute von ConvergentDesign (Odyssey) haben zu dem Thema schon mal was veröffentlicht, ebenso Sony (und auch Arri)... Stichwort 3g-SDI, 6G-SDI und nötige Datenraten.
Tipp: Beschäftige dich mal mit den Datenraten der Anschlüsse
http://wolfcrow.com/blog/what-is-6g-sdi/
Die Datenmengen bei "unbehandelten" RAW direkt ab Quelle bei 4k mit den entsprechenden max Framerates und der einzelne 6G-SDI Anschluss... passt nicht so ganz zusammen, das dürftest du schnell feststellen.
Der 7Q hat 2x 3G-SDI Anschlüsse, welche seit Update 2016.1 6G kompatibel sind.
Sony als auch andere haben da ihre eigenen Lösungen entwickelt, wie r.p.television bereits festgestellt hat.
Die ganzen technischen Abläufe und die Signalverarbeitung ist mir ehrlich gesagt zu komplex, aber ich berufe mich da auf Aussagen von den CD Leuten als auch den SDI Artikel von Hutson. Deren Fazit für einfachere Geister wie mich: Es handelt sich eigentlich nicht mehr um "richtiges" RAW im ursprünglichen (technischen) Sinn, die ursprünglichen Signale werden unumkehrbar abgeändert. Zugegeben, macht es für die überwiegende Mehrheit der Anwender wohl keinen Unterschied.
https://www.smpte.org/sites/default/fil ... tation.pdf
Leider finde ich grad nicht den Direktkommentar zur KameraRaw Problemamtik nicht, aber man sieht ganz gut die Unterschiede des ursprünglichen SMPTE (RAW) Standards und die Veränderung dieser.
Zugegeben, diese Def spielt für 99% der Anwendungen und Anwender keine Rolle.
Mich nerven einfach, dass unwidersprochen so Falschaussagen wie die deinigen in Foren Verbreitung finden... (Der 7q kostet nur 999.- der 7q+ 3000.- der 7q kann kein Raw...)
Der Threadersteller mischt auch etwas Fragestellungen, die man unterschiedlich betrachten sollte.
Thema:
FS5, FS7 und FS 700 behandelt die Signale etwas anders. Rec709 hat bei CD ein Update erfahren. Slog 3 ist neu hinzu gekommen.
Bei der FS7 und dem Odyssey 7q wurde zum Beispiel festgestellt, dass der Dynamikumfang über den SDI Ausgang sinkt.
https://www.cinema5d.com/sony-fs7-raw-issues-found/
(Wo wir wieder beim Thema "richtiges" Raw wären...) Das Problem wurde zwar in Teilen gefixt, aber gemäss Cinema 5d eben nicht komplett. Und ob dies bei der FS5 auch so vorhanden ist wurde wohl noch nicht überprüft.
Einige Rauschprobleme welche beim 7q bekannt waren, waren euch einem SoftwareBug geschuldet. Ob aber dieses rauschen gemeint war kann ich nicht sagen. Die div. Softwareversionen bei Kamera und Aufnahmegerät und die Unterschiede bei den Kameras selber machen das ganze etwas unübersichtlich, weswegen ich mich da schon vor einer Weile ausgeklinkt hab
Antwort von Largo:
:-) Wolfgang war da schneller :-)
Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man).
Antwort von klusterdegenerierung:
Sorry Largo, aber was Du Dir da zusammen fummelst ist genauso absurd und unglaubhaft wie chemtrails. Sorry aber das wird mir zu albern!
Antwort von TomStg:
Inzwischen sehe ich die Sache so:
Sicher hat (Sony-)Raw - echtes oder auch "unechtes" - mehr Qualitätspotential als XAVC. Aber mir erscheint der zusätzliche Handlings- und Hardwareaufwand für Raw zB im Vergleich zu XAVC-I aus der FS7 mit 500MBit bei UHD 50p im Cine-EI-Modus zu groß. Die Dynamic Range der FS7 beträgt bei Raw 14 Stops und bei S-Log genauso viel. Es sind dann ohne Raw zwar "nur" 10 Bit, aber das ist ja auch schon was.
r.p. schreibt, dass er bei Hauttönen lieber Raw benutzt. Aber auch ohne Raw lassen sich mE sehr ordentliche Hauttöne erzielen.
Antwort von Largo:
@Klusterdeg
Lies dir doch einfach mal die Inhalte der Links durch... Aber diese Fachleute haben wohl auch keine Ahnung, du scheinst mehr Bescheid zu wissen als die...
Wolfgang hat ebenfalls darauf verwiesen.
Wir wissen aber dass das Signal wird im Fall von raw rechnerisch komprimiert wird um es über die 3G SDI Anbindung zu bekommen, und wie man hört geht das ein wenig was verloren (von den 12bit bleiben eher 11 bit über, hört man).
Der Artikel bei Cinema5d zeigt ebenfalls ein Teil der Problematik aus. Aber du scheinst auch hier zu glauben, dass die keine Ahnung haben...
Wenn es sich um echtes 1:1 unbearbeitetes Raw handeln würde, dann gäbe es das Problem welches Cinema5d beschreibt gar nicht.
Und um über die 3G SDI Anbindung zu kommen, muss das Material irgend wie auf eine Rate runtergebracht werden, welche 3G SDI verarbeiten kann.
Frage an dich KlusterOberguru: Wie soll den die unbearbeitete Datenmenge über 3G SDI funktionieren, wenn die Spezifikationen von 3G SDI dies gar nicht zulassen?
Kluster, wo lieg ich, bzw die Experten auf die ich verweise und verlinkt hab denn Falsch? bzw. Wolfgang? Kannst du das auch irgend wie sinnvoll begründen?
Antwort von Largo:
Hier noch ergänzend:
https://www.cinema5d.com/sony-fs7-firmw ... aw-issues/
However, we also found that the bit depth is still lower at high frame rates (e.g.: 240fps RAW). This is due to the limited data rate that can be put through a single 3G-SDI cable. Thus dynamic range on internal recordings (XAVC) remains slightly higher.
klusterdegenerierung... wieso glaubst du, dass dies nicht stimmt?
Aus dem ersten Artikel:
Zitat:
In all RAW modes, but especially in slow motion I sometimes also noticed a reduced color bit depth in the shadow areas, that highly degrades any shots in 200fps and 240fps...(..) In our test lab it turned out that there’s actually about 1/2 a stop of dynamic range missing in the RAW footage. (..) The other problem we noticed was reduced color bit depth. The overall color information seems to be much lower than 12 bit.
Zitat:
Sony engineers have confirmed these two issues: (..) Bit depth is narrower than expected, as a result the dynamic range of external recording become smaller than that of internal XAVC recording.
Getest mit 7q+ und ASX-R5...
Mit dem Firmware Update 3.0 konnte die FS-Raw Qualität verbessert werden.
Antwort von wolfgang:
Ich sehe es ähnlich wie Tom. Bei der FS7 hat man die Wahl zwischen XAVCI und eben mit Shogun oder Q7+ und XDCA auch konvertiertes Sony-raw. Man hat wohl mit raw mehr Reserven, aber sollte offenbar gut ausleuchten um nicht zuviel Tieftöner und damit das Risiko von Banding zu haben. Meist reicht auch 10bit XAVC I mit slog3, oder sogar Hypergamma.
Bei der FS5 werden die Rekorder dann viel wichtiger, weil die Kamera eigentlich absurderweise ein 8bit Gerät ist. Da zu CDNG oder ProRes aufzunehmen ist dann eine gute Idee, auch wenn sich Dough Jensen bemüht hat die internen Aufnahmen als annähernd gleichwertig darzustellen (was er aber ohne größere Änderungen in der Nachbearbeitung getan hat und damit greift das eher zu kurz). Da würde ich heute mit Rekorder eher auf ProRes gehen.
Zur 700er weiß ich zu wenig. Aber wenn hier die Rekorder die besseren Aufzeichnungsformate bereit stellen als die interne Aufzeichnung, dann machen die Rekorder Sinn. An echte Unterschiede in der Aufzeichnungsqualität der beiden Rekorder glaube ich eher nicht, aber ohne vergleichenden Test wissen wir das einfach nicht.
Antwort von klusterdegenerierung:
@r.p.television
Gucke mal, gerade drüber gestolpert, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen?
http://www.4kshooters.net/2016/12/06/so ... tup-guide/
