Frage von smallncute:Hallo liebe Leute, ich habe jetzt wirklich einige Zeit darauf verwendet irgendwo im World Wide Web Informationen über das Theme Bearbeitung bei Flat Picture Style zu finden. Ich habe es nicht wirklich geschafft!
Die totale Verzweiflung!
Ich filme mit einer Nikon D800, ich kenne Möglichkeiten wie man den Flat Picture Style in der Kamera einstellen kann. Ich habe Kontrast, Sättigung und Schärfe runtergedreht wie in Workshops etc gepredigt wurde...
UND JETZT? Ich habe Premiere Pro CS5, ich habe auch Magic Bullet Looks und alles was dazu gehört... ich habe die Sättigung wieder raufgedreht, irgendwie mit 50 Prozent nachgeschärft und auch die Sättigung wieder leicht erhöht, alles mit den Kurven und Sättigung in Magic Bullet Looks (wenn das überhaupt richtig ist) aber irgendwie fehlt was!
Könnt ihr nicht einfach mal eure Erfahrungen und Vorgehensweisen in der Nachbearbeitung bei Flat Styles teilen?
Ich weiss einfach selber grad nicht wo der Wurm ist...
Vielen Dank im Voraus!
Antwort von alibaba:
schick mal nen ursprungsframe
Antwort von smallncute:
ich glaube 50 Schärfe ist zu viel, jedenfalls sieht es ganz fürchterlich aus. Ich versuche jetzt mal einen Clip "unbearbeitet - flat style" u das ganze dann mit einer wsl eher grottenfalschen versuchten Bearbeitung von mir (das aber noch ohne nachschärfen) anzuhängen
würde mich über Tips freuen... kanns wirklich vertragen! Seid nett hihi :-)
Antwort von alibaba:
vielleicht hätte ich besser fragen sollen wo du hin möchtest :-DDD
willst jetz da n bisschen dramaturgie rein bringen so in der art
richtig und falsch gibts ja eh nicht
Antwort von Bergspetzl:
1,5 min...wo solls hingehen?
Antwort von smallncute:
Also eigentlich wollte ich erstmal wissen wie ich technisch gesehen vom Flat Look wieder in einen Naja "richtig aussehenden" Look komme.
Ich denke das habe ich nicht geschafft ...
Ich frage mich ob es ausreichend ist an der Kurve bei Magic Bullet Looks zu ziehen oder welche anderen Werkzeuge in Frage kommen u was in meinem Bild eigtl fehlt...
Und wieviel schärft man nach u wie am besten...
So beim Color Grading, Filmlook u so bin ich ja noch gar nicht, aber klar, da möchte ich gerne hin.
Was muss eigtl unbedingt gemacht werden in der Nachbearbeitung wenn man Flat filmt ist die Frage.....
Hab die Fotos grad erst gesehen. Das erste wäre mir zu krass, das zweite finde ich schön. Oh Gott, meine sind ja noch total ausgewaschen im Vergleich!
Da frag ich mich auch gleich wie du Zauberer dieses Wunder vollbracht hast, Preset oder pures Können?
Antwort von Adam:
Du musst Dir vergegenwärtigen, dass Du in zwei Schritten vorgehen musst.
1. Grundeinstellungen
2. Look
Zu den Grundeinstellungen gehört es das Bild zuerst wieder so hinzubiegen, dass es in soweit ausgeglichen ist um zu Punkt zwei zu gehen.
Dazu gehört:
- Den hellsten und den dunkelsten Bereich zu definieren
- Die grundlegende Farbeinstellungen (WhiteBalance = Weißabgleich und evtl. Sättigung) vorzunehemen
- Den Kontrast einzusellen
- evtl. (leicht) nachzuschärfen
Dann hast Du ein gutes, sauberes Ausgangsbild mit dem Du weiter arbeiten kannst.
Warum das?
Nunja - flach bedeutet eben flach ;) Du hast es ja selbst gesagt, Du hast alle möglichen Parameter rausgedreht/fast abgeschaltet. Die must Du erstmal wieder in den 'Normalbereich' bekommen.
Wie?
Dafür gibt es viele, aber grundlegend nur sehr wenige notwendige Werkzeuge und einige Monitore/Anzeigen, die Dir helfen das richtige Ergebnis zu erzielen.
Du kannst Dich dabei nicht nur auf Deine Augen verlassen, darum kannst Du Dir Werte anzeigen lassen - als Zahlen und als Grafik.
Der erste Schritt hierbei wäre Weiß und Schwarzpunkt zu finden, dabei hilft Dir der Waveformmonitor/Wellenformanzeige. Die zeigt Dir 'ganz dunkel', alle Zwischenstufen und 'ganz hell' an.
Du nimmst das passende Werkzeug, schaust Dir die Wellenanzeige an und stellst die Werte ein.
Genauso gehst Du mit dem Kontrast und dem Weißabgleich und der Sättigung vor.
Immer ein(ige) Werkzeug(e) und den/die passenden grafischen Azeigen.
So kommst Du schnell zu einem 'richtigen' Ausgangsbild.
Schritt eins ist, etwas überspitzt gesagt, nur dafür da all das Zurückzuholen, das die Kamera schon von alleine gemacht hätte, wenn Du auf den flachen PictureStyle verzichtet hättest.
(Nur evtl. nicht ganz so extrem wie es die Kamera 'von alleine' gemacht hätte)
Nun kannst Du mit Schritt zwei fortfahren.
Dir das alles zu erklären ist viel zu umfangreich. Dafür gibt es wahrlich sehr viele gute Erklärungen auf den bekannten Videoplattformen. Auch zugeschnitten auf jedes Programm.
Viel Erfolg!
(und ja, es gibt auch andere, davon abweichende Wege. Aber das ist mal so ungefähr die Basis, ohne Anspruch auf absolute Richtig- und Vollständigkeit)
Antwort von Bergspetzl:
also mit zaubern is nix. zumindest nicht ohne fertigkeiten und vorstellungskraft.
ich habe das bild nur in die premieretimeline gezogen und drei dinge gemacht: RGB kurve in "S-form", hls-sättigung +5%, und um es zu verwaschen luemetri "kino1". also eine schnelle basis korrektur und dann einen look drüber. das geht schnell.
allerdings, wenn zeit und muse und evtl qualität gefragt ist, dann baut man sich den look selber. die presets sind schon recht gut. aber eben nur presets. die zwängen dich wo rein und es ist "einheitsbrei". Man kann sie zur schnellen entwicklung oder zum pre-visualisieren benutzen, aber wenn ich vorstellungen habe wo ich hinwill fange ich eigentlich bei 0 an. zum experimentieren ist eine mischung aus beidem gut. das ebenenbasierte arbeiten hilft dir, dich zurechtzufinden. schalte sie immer mal wieder aus, ein, um zu sehen wie sie sich verhalten und wo sie dich hinbringen. verfeinere presets etc... unterscheide zwischen colorgrading und farbkorrektur. die korrektur macht das bild "grundbrauchbar" und richtig, das ist vor allem handwerk und fertigkeit, beim grading darfst du eher kreativ sein. schwierig wirds dann erst, den look eines bildes auf verschiedene bilder zu übertragen, und alles aus einen guss wirken zu lassen. hier hilft dann wieder handwerk. und verstehen was man macht. gegen aller meinungen reicht zum verstehen und proben eine dslr aus, um die basics in einem gewissen rahmen zu chekcen. viel spaß!!
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Antwort von Bergspetzl:
...wie bereits gesagt wurde :)
Antwort von Adam:
Du hast Premiere?
Dann so:
Wähle Deinen Clip - suche in Effekten nach der 'schnellen Farbkorrektur' - lege die auf den Clip.
Dann:
Öffne den 'Waveformmonitor' (im Referenzmonitor, rechts oben auswählen).
Jetzt wird die die helligekitsverteilung angezeigt (oben sehr hell unten sehr dunkel)
In der 'schnellen Tonwertkorrektur' gibt es nun die 'Tonwertspreizung'. Mit den drei Reglern stellst Du den Schwarzwert, den Weißwert und 'die Mitten' ein.
Probiere rum und schau Dir sowohl Dein Bild als auch den Wellenmonitor an.
Der hellste Bereich Deines Bildes sollte 'ganz oben berühren', der dunkelte ganz unten.
Dein Bild wird sofort besser.
Zweitens:
Offne das Vektorskope und die RGB-Kurven-Anzeige. Spiele in der schnellen Farbkorrektur mit der Sättigung und mit Farbrad und schau was im Bild und in den beiden Anzeigen passiert
Drittens:
Öffne 'unscharf maskieren' und versuche es mal mit Werten zwischen 40 und 150 sowie 0,9-1,5
Schau was passiert. Achte z.B. auf die Kanten von Objekten im Bild. Wann werden sie unnatürlich überschärft?
Weitere Möglichkeit
Nutze eine 'Kurve' (unten Effekten) um den Kontrast zu erhöhen, achte auch hier auf die Monitore und das Bild.
Das ist eine Möglichkeit sich mal für den Anfang etwas einzufühlen.
Ich würde anfangs schwer von Presets abraten und versuchen zu verstehen was da wirklich passiert.
Viel Erfolg!
Antwort von domain:
Anhand dieser Diskussion kann man mal wieder sehen, wie sinnlos ein prinzipiell flaches Profil speziell bei maximal 8 Bit 4:2:0 ist, das die D800 ja selbst bei HDMI-Output nur liefert.
Gedacht sind solche Profile eigentlich für den Fall, dass der Kamerasensor intern eine größere Dynamik anbietet, als bei „normalen“ 8 Bit-Profilen aufgezeichnet wird. In dem Fall kann es tatsächlich vorkommen, dass speziell die hellen Bereiche ausfressen, obwohl der Sensor selbst noch Zeichnung erkennen kann.
Man kann es auch so ausdrücken: eine extrem kontrastreiche Aufnahme würde im flachen Profil auf dem 6-8 Bit-PC-Monitor durchaus normal aussehen, alle anderen Lichtsituationen aber unzureichend flach, was dann eine Tonwertspreizung notwendig macht, was gerade bei 8 Bit zu scheußlichem Banding führen kann.
Eigentlich verrückt, in normalen Lichtsituation sozusagen als eiserne Reserve immer ein flaches Profil zu wählen, das man dann mit Gewalt und nur unter Verlusten wieder gerade biegen muss, damit es wieder „normal“ für das weitere Grading aussieht.
Antwort von Bruno Peter:
Gebe Dich nie mit dem zufrieden, was hergebracht und anerkannt ist @domain...
Warum soll man nicxht in der Post einen BildStyle kreieren der einem für den Zweck A oder B besser gefällt?
Ich arbeite oft damit, Aufnahme per Canon EOS im Technicolr-Style mit vielen Details, die bei Verwendung von kameraeignen BildStyles verloren gegangen wären.
Darauf dann in EDIUS eine fetsgelegte LUT-YUV-Filterung, lege die Schärfe fest und fertig, das Video sieht nun so aus wie man es selbst gerne haben möchte.
Ich habe mir zu diesem Zweck selbst diverse LUT-YUV-Kurven erstellt die ich inunterschiedlichen Situationen in EDIUS einsetze.
Canon liefert ja speziell einen PictureStyle-Editor zur Kamera mit und der ist nicht für die Schublade gedacht sondern zum Ausleben der eigenen Kreativität!
Antwort von Angry_C:
Da scheiden sich die Geister, ob es sinnvoll ist, an der Gradation einer 8bit Kamera zu drehen, denn viel Spielraum ist da nicht, wenn man sich das Material nicht kaputtmachen will.
Gut, dem einen stört"s, dem anderen gefällt"s.
Ich bin da aber nach meinen Erfahrungen mit DSLR-Aufnahmen bei Domain.
Antwort von Bruno Peter:
Conon oder wer auch immer, die machen die in der Kamera abgespeicherten PictureStyle doch auch nur nach dem Gutdünken einer kleinen Konstrukteur-Arbeitsgruppe. Das ist kein Gesetz, man kann auch eigener Meinung sein. Wichtig ist doch nur, dass man schon bei der Aufnahme möglichst viele Details/Texturen/Dynamik erfaßt und diese Eigenschaften nicht durch gedankenlose kameraeigene PictureStyle-Anwendung bis zur Speicherkarte verliert.
Wer keine 8bit-Kamera will, der soll sich doch bittesehr eine andere kaufen!
Antwort von domain:
Da hast du vollkommen recht Bruno.
Habe bei der XF100 auch einige Tage mit Tests verbracht, um 3 eigene Profile zu entwickeln. Nachdem diese Kamera keine Canon-Log-Gamma-Profile bietet, aber dafür die üblichen Knee und Blackgamma Einstellmöglichkeiten, habe ich an diesen Schrauben solange gedreht, bis mir Lichter noch durchgezeichnet wurden, die vorher mit 255 bereits abgeschnitten waren. Die Schatten musste ich nicht anheben, die wurden mir zu grau.
Wesentlich aber war für mich, dass ich in der Post keine selbst gebastelte LUT-Korrektur durchführen muss um zu einem „normalen“ Bild zu kommen, weil nämlich der größte Teil der Gammakurve ohnehin dem Original entspricht.
Ich bezog mich eigentlich auf den Text des TOs:
„ ich kenne Möglichkeiten wie man den Flat Picture Style in der Kamera einstellen kann. Ich habe Kontrast, Sättigung und Schärfe runtergedreht wie in Workshops etc gepredigt wurde... „
Aber so schafft meines Erachtens keinen idealen Flat Picture Style in der 8 Bit-Codierung, wo jedes der spärlich vorhandenen Bits auch ausgenützt werden sollte.
Und übrigens, flacher kann ich das Bild im NLE immer noch machen, aber ein massives Aufsteilen bringt Probleme.
Zuletzt noch ein Tipp für Smallncute: die von Adam angegebene Reihenfolge der Bildbearbeitung ist unrichtig. Zuerst muss immer der zu flache Kontrast wieder in Ordnung gebracht werden, damit kommt auch die Farbsättigung wieder. Kann dann natürlich noch korrigiert werden.
Antwort von smallncute:
Vielen Dank schon mal für die vielen Tips und Anregungen! Da ich mir eure Hinweise sehr zu Herzen nehmen werde, wird es wsl ein bisschen dauern, bis ich ein weiteres Ergebnis vorlegen kann! Ich werd das alles mal ausprobieren und danach wird sich weiterhin die Frage stellen obs denn jetzt Sinn macht oder nicht...
Ich habe schon das Gefühl das ich ziemlich "eingekerkert" bin, wenn ich im "Standard" Stil filme, da man wirklich fast nichts machen kann um das Bild zu verbessern... oder zu verändern...
Antwort von dienstag_01:
Ich habe schon das Gefühl das ich ziemlich "eingekerkert" bin, wenn ich im "Standard" Stil filme, da man wirklich fast nichts machen kann um das Bild zu verbessern... oder zu verändern...
Klar, Standard ist uncool. Immer. Wir wissen zwar auch nicht, was cool ist, aber eingekerkert geht ja nun schon mal gar nicht.
Schön nachgeplappert.
Nervt aber.
Antwort von smallncute:
An Dienstag:
Gottseidank interessiert es niemanden auf der Welt ob dich etwas nervt oder nicht. Das ist einfach uninteressant!
Beim recherchieren habe ich festgestellt dass es unzählige Menschen gibt, die zu gerne Antworten auf diese Fragen hätten!
Es kann nicht schaden durch eine gesunde Diskussion mit pro und contra dazuzulernen.
Doch du leistest mit deinem Geplapper keinen nennenswerten Beitrag für mich oder die restliche Gesellschaft!
Schade eigentlich... es hat so gut angefangen. Ich hatte mich sehr gefreut über die vorangegangen Anregungen.
Sogar deine Meinung interssiert mich, wenn du dich gut auskennst, aber du hast sie ja leider nicht preisgegeben...
Wahrscheinlich wirst du mir jetzt gleich contra geben, aber da ich echt noch viel lernen muss und auch anderweitig viel wichtigeres zu tun habe, werde ich auf Kommentare dieser Art sowieso nicht weiter reagieren.
Viele Grüße!
Antwort von Adam:
Ich habe schon das Gefühl das ich ziemlich "eingekerkert" bin, wenn ich im "Standard" Stil filme, da man wirklich fast nichts machen kann um das Bild zu verbessern... oder zu verändern...
Da täuscht Du Dich allerdings.
Es ist durchaus eine Möglichkeitaus in DSLR-Bildern aus dem Normalmodus viel zu verändern.
Ich vermute mal, dass es Dir nur einfach nicht bekannt ist wie das geht.
So wie Du vom FlatStyle wieder zu einem normalen Bild kommst, kannst Du auch aus dem normalen Bild wieder einiges rausnehmen.
Es ist nicht das gleiche, aber man kann auch aus einem 'notflat'-Bild viel machen.
Du kannst ja die Sättigung verringern, den Kontrast entfernen, Unschärfe hinzufügen.... Und vor allem kannst Du auch auf 'nonflat'-Bilder einen look bringen.
Wirklich sinnvoll ist der Arbeitsaufwand (von flat zu normal zu look) oft nur, wenn Du schon vor dem Filmen weißt wie der Film am Ende aussehen soll.
Antwort von smallncute:
Danke Adam!
Antwort von DeeZiD:
Hier mal mein Versuch.
(Photoshop, stellt mit Premiere CC, After Effects oder Resolve auch kein Problem dar):
1. Ebene
Kurven (Highlights abgeschwächt, Rest linear, Grün und Blau entsättigt)
2. Ebene
Comet Cleanser LUT von Kholi
Download hier:
http://www.bmcuser.com/showthread.php?4 ... met_Trails
3. Ebene
Selektive Farbkorrektur (Rot abgeschwächt)
Edit:
Version 2 mit reduziertem Grün (selektive Farbkorrektur)
Antwort von Bergspetzl:
Über die sinnhaftigkeit kann man sicher diskutieren. Da kommt es auf den aspekt an, welchen man verfolgen will. Im endeffekt sind dslr's super trainingskameras und man sammelt erfahrung im umgang mit eben solchem material. Och habe mich mit log material schon vorher beschäftigt, bzw knee und gamma, dann kamen dslr's und die cinestyle profile. Das war cool weil man viel schnell und ständig versuchen konnte. Natürlich in einen rahmen, aber um die basics zu begreifen und einflüsse von parametern zu verstehen sind sie nach wie vor das beste mittel glaube ich. Erst einige jahre später kamen dann zb tvcutter mit dem clog und slog auch in berührung und bis heute kenne ich einige, die so ein material immer noch nicht richtig angreifen können, bzw die basics aus dem ff beherrschen.
Ich bin der meinung, egal welchen weg in der branche man einschlägt, es ist nicht falsch sich mit sowas auseinandergesetzt zu baben. Vor einigen jahren war ja das wort highlights quasi noch gänzlich unbekannt, heute achten viele einfache filmer schon darauf, die bestmögliche dynamik zu erreichen etc.
Also nicht anquatschen lassen und einfach ausprobieren und lernen. Nur eines nicht nachquatschen: das material wäre (technisch) hochwertig und spielt in der großen liga mit. Wie gesagt basics, es tut sich noch sehr viel auf, wenn man die professionelle büchse öffnet...
Antwort von Wuchthelm:
Zuerst einmal kurz zur Erklärung:
Ein Picture Style dient der Kamera als Leitparameter bei der Komprimierung der (Raw-)Signale, die vom Sensor eintrudeln. Er sagt einfach ausgedrückt zum Beispiel, "Fasse diese Blautöne zu diesem Einen zusammen." Der Picture Style regelt ebenfalls Kontrast, Sättigung etc ... Er ist quasi nichts anderes als ein internes sofortiges Farbgrading. Das grösste Problem daran ist, dass ein Nicht-Flat Look Signale schon "wegkomprimiert", die du im Nachhinein vielleicht doch gern behalten hättest. Zum Beispiel Details in weniger belichteten Bildregionen. Zudem gibt dir ein flacher Picture Style die Möglichkeit, einen Look zu kreieren, als hättest du eine Kamera mit deutlich mehr Dynamik verwendet, um einen cinema-ähnliches Aussehen zu bekommen. Ob du am Ende ein kontrastschwangeres Bonbonbild wie ganz oben schon zum Beispiel von Alibaba gepostet, oder einen eher grauen Look produzieren willst, kommt auf deine gewünschte Aussage an. Alles ist möglich (fast).
Wie du dabei vorgehst steht oben schon hinlänglich beschrieben. Als Tipp kann ich dir noch sagen, wenn du ein Ipad oder iphone hast, betrachte dort dein Grading-Ergebnis zur Kontrolle. Die Displays von den Apple Geräten sind dafür hervorragend geeignet.
Hier noch eine Sammlung mit einigen aufschlussreichen Tutorial Videos
http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... faNl6f_Ffk
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Bruno Peter:
Stephan,
bin vollkommen einig mit Deinen Ausführungen. Wer sich mit den Flat-PictureStyle schon mal intensiv beschäftigt und im NLE dann mit LUT-Korrekturen seinen finalen Look gemacht hat, der weiß wovon er spricht und spekuliert nicht nur so daher.
Eines interessiert mich Stephan, wieso soll nach Deiner Erfahrung ein Ipad oder iphone besser als mein HDTV sein auf dem ich die Kontrolle des Gradings mache und auch mein finales Ergebnis vorführe?
Antwort von Wuchthelm:
Ich hab mittlerweile 3 Flatscreens in meiner Wohnung verteilt, und auf jedem sieht mein Material anders aus. Die Streuung in Farb-, Kontrast- usw. -darstellung bei HDTVs ist meiner Meinung einfach zu gross. Zudem gibt es zig Verschlimmbesserungseinstellungsoptimierungsgedöns an den Dingern, was an den iOS-Geräten nicht geht. Ich habe die Erfahrung gemacht, was aufm Ipad super aussieht, sieht überall klasse aus. Mit einem Surface oder einem Galaxy Tab ist das sicher auch aussagekräftig genug.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures.
Antwort von domain:
Also wirklich sinnvoll erscheinen mir flache Profile nur bei der 10 Bit-Speicherung. Ausnahme sind ev. die S- oder C-Log Profile mit LUT-Korrektur.
Es geht hier auch nicht um Theorie sondern um handfeste Praxis. Das ganze Thema haben wir ja schon mehrfach durchgekaut und auch WoWu hat schon mehrmals auf die Falle bei den Log-Profilen hingewiesen: man bekommt nichts geschenkt, die Abstufungen in den Lichtern werden u.U. so vergröbert, dass auch 15 Stops scheinbar realisierbar sind.
Erstmals erkannt und initiiert hat das hier im Forum schon vor einiger Zeit ein blutiger Beginner mit guten Augen und mit seinen Beispielframes, die ihn zum Grübeln und Fragen brachten.
Allerdings, man erkennt die groben Abstufungen in den Lichtern bei weitem nicht so stark wie in den Mitteltönen und Schatten, das ist der Trick.
Insgesamt würde ich behaupten, dass abnormal (linear) flache 8-Bit-Profile bei DSLRs etc. keineswegs zu irgeneiner Qualitätssteigerung beitragen können.
Und Wuchthelm, dass alle drei Flatscreens bei dir verschieden anzeigen ist normal.
Vielleicht solltest du mal die Belle-Nuit-Testcharts herunterladen, genau ihren Anweisungen folgen und damit deine Screens etwas auf gleich bringen. Geht aber manchmal nur über die Service-Menüs, die nicht jedermann ganz einfach zugänglich sind.
Antwort von Wuchthelm:
Natürlich bekommt man mit einem flachen Picture Style nicht mehr Qualität. Die Range, um die ich in meiner Software um das Ausgangsmaterial herum graden kann, bleibt sich gleich. Jedoch habe ich die Chance, durch ein flaches Ausgangsmaterial einen neutraleren Startpunkt für meinen finalen Bildstil zu generieren, wenn der eher cineastisch wirken soll. Wer sein Endprodukt knallig gefärbt und extrem kontraststark haben möchte, sollte freilich nicht in einem Flat Style filmen, weil sonst Ausgangsmaterial und finales Ergebnis zu weit weg von einander sind, und einem dann beim Regler hoch schieben das 8 Bit Material auseinander fällt. Die Picture Styles geben dem Filmer also die Möglichkeit, das in seinem Gradingpotenzial beschränkte 8 Bit Material schon in der Kamera in die Nähe des gewünschten Farbergebnis zu bringen. Bei Material grösser/gleich 10 Bit ist die Range in der ich relativ verlustfrei rumfärben kann, einfach viel grösser und entbindet einen daher (fast) von der Verwendung eines Picture Styles.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Wuchthelm:
Grob gesagt sind die DSLRs Raw-Kameras mit eingebautem Lightroom. Und der Picture Style ist das Preset, dass dieses eingebaute Lightroom versteht und nach diesen Vorgaben dann in h264 verschnürt wird. Der Picture Style ist sozusagen das interne subjektiv einsetzbare Raw-Grading, auf das man eben wegen des dabei entstehenden grading-beschränkten komprimierten 8 Bit h264 Material nicht verzichten sollte.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von wp:
So ganz unrecht hat Dienstag nicht.
Der codec der Nikon ist wirklich nicht optimal, um dem Ganzen einen komplett neuen Look zu vermitteln, ein wenig sollte man schon bei der Aufnahme optimieren.
Das Auge sucht den stärksten Kontrast. Der Himmel oben stört mich zB - nicht, weil's ausfressen wäre, sondern weil's ablenkt. Ein Schritt nach rechts ...?
was willst Du überhaupt erzählen?
Ist der Junge happy oder traurig? Ist er tragendes Subjekt der Handlung (welcher?) oder Beiwerk?
Passiert da gleich was atemberaubenes, bricht der wilde Wolf aus dem Käfig da aus, oder ist das 'nur so' im Hintergrund, weil gleich die Traumfrau ins Bild läuft?
All das wär mir wichtiger als all die LUTs und LOLs; teils wurden die flaatkurven von Leuten entwickelt, die die Cams gar nicht mal selbst hatten... :-)
Konkret als Hilfe: Lad doch mal einen Screenshot in Photoshop und guck, wie Du mit viel besseren Tools dein gewünschtes Ergebnis hinbasteln kannst. Die Graduationskurven finde ich zB in den mir bekannten Farbkorrektorprogrammen viel zu grob. Man wird staunen, was alles möglich ist, solange kein Kanal ausgeglüht oder abgesoffen ist.
Meine Einstellungen mit der D800
Portrait, fester WB, Schärfe =0, Sättigung -1 od -2, Kontrast auf 0, Helligkeit auf 0 (-1 rauscht in den Schatten).
Das flache Aufnahmematerial ist ja weder Allheilmittel noch Selbstzweck, sondern soll lediglich verhindern, dass zu heftige Schlagschatten sich über die Augen legen, bzw. die Schatten absaufen - einige der besten Clips die ich hatte funktionierten wunderbar out of cam, etwas geschärft und gut.
Antwort von WoWu:
@smallncute
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber ich befürchte, Du verwechselst zwei Dinge:
Flache Übertragungskurve mit einem "Tinting".
Die flache Übertragungskurve dient ausschliesslich, wie "domain" schon angerissen hat, der Erweiterungs der übertragbaren Dynamik auf dem Übertragungsweg indem es Wertebereiche anders nutzt, als in einer linearen Übertragung.
Du gewinnst damit etwa 1/2- 1 1/2 Blenden Dynamikumfang.
Solche Übertragungskurven beinhalten immer eine fest vorgeschriebene "Gegenkurve", meistens in einem LUT.
Damit bewirkst Du, dass das Bild hinterher wieder "normal" aussieht, aber eben einen "leicht" erweiterten Dynamikumfang hat.
Flache Übertragungskurven sind KEIN Gradingtool, auch wenn es von Einigen (fälschlicherweise) so verstanden wird.
Mit "Kurbeln" an den Reglern landest Du in diesem Zusammenhang "auf der Nase" weil es Dir vermutlich, ohne die nötige Erfahrung nicht wirklich gelingt, die ursprünglichen Werte wieder zu finden.
Du musst als wissen, was Du eigentlich mit einer "flachen Kurve" überhaupt erreichen willst.
Wenn es nur ein anderer Bildeindruck ist, solltest Du dies von der "normalen", linearen Übertragungskurve vornehmen, denn "flache" Bildeindrücke sind einfacher -und mit besserem Störabstand- zu erzeugen, wenn man sie aus der Position eines guten Störabstands heraus vornimmt, den eine lineare Übertragung bietet.
Es ist also eine Frage, ob Du den Übertragungsumfang verändern möchtest, dann aber mit der korrekten LUT oder ob Du einen anderen Bildeindruck erstellen willst, dann mach das in der Nachbearbeitung. Da kannst Du mit "UNDO" immer wieder zurück, ohne Dir Deine Aufnahmen vor die Wand zu fahren.
Vielleicht noch zur Ergänzung: Looks setzen immer auf einem Standardwert auf, also entweder auf 709 oder einem LOG, z,B, Canon Log oder ähnlich.
Sie funktionieren nicht besonders gut mit "verkurbelten" Signalen.
Wie Du ja nun selbst schon gesehen hast.
Antwort von smallncute:
Also ich bin immer noch am ausprobieren der vielen tollen Tips von euch, danke dafür, es hat mich alles schon sehr viel weiter gebracht!
Von LUT"s hatte ich vorher leider noch nie etwas gehört... (Verwirrung). Da werd ich mich wohl erstmal einlesen müssen, ob und wie ich das verwenden kann, soll oder muss.
Antwort von Bergspetzl:
man müsste der korrektheit halber auch ehe von looks oder "luuts" sprechen, als von lut's. denn mit denen reisst man hier eben wenig, da sie ein zusammenspiel von ausgangsmaterial und darauf abgestimmter daten (kurven) brauchen. Es gibt zb meines verständnisses nach gar keine dslr lut's. Das ganze h.264 ist sowieso schon rec.709. hier setzt Wowus geschätzte kritik an, dass man in dieses spektrum nicht mehr packen kann als technisch möglich. das technicolor profil bewegt sich IM rec.709 rahmen und kreiert hier ein log-änliches bild. da der farbraum aber sehr begrenzt ist, muss deshalb jedem klar sein, das eine verbesserung nur auf kosten anderer parameter (zb Mitten) gehen kann. es ist einfach nicht mehr platz da. deshalb darf man es nicht mit richtigem log verwechseln, sondern sollte es eher als look sehen, oder irgendeinem zwischenwesen.
was richtig ist, ich habe im technicolor zb länger zeichnungen in den tiefen, und erst sehr spät richtiges "schwarz". auf diesem weg behalte ich informationen, die sonst einfach abgeschnitten wären. debatte übers rauschen ist woanders zu führen und von jedem selbst zu entscheiden. selbiges geschieht in den höhen, auch wenn mE cinestyle hier nicht so gut angreift wie in den tiefen, aber wie gerade erwähnt geht jede wert korrektur nur zulasten von etwas anderem. wenn ich die tiefen anhebe, und die höhen absenke, presse ich das bild zusammen, die folge muss sich im dynamikverlust dazwischen abspielen.
Nun "wirkt" ein bild so aber auf jeden fall anders, wenn es entsprechend aufgenommen wurde. mit etwas zusatz und vorsicht beim aufnehmen kann ich so der kamera und dem codec "reserven" entlocken bzw gewichten. Wenn ich viel Präsenz haben will, also mitten, dann besser kein cine-profil, wenn ich (optisch) recht viel dynamik vorgaukeln will, dann hilt so ein profil schon. Ich zb finde es nicht schlecht was man aus den schatten rausholen kann - und finde (im rahmen der 8bit möglichkeiten ;) verläufe und sanfte abstufungen in den schatten sehr ansprechend. würde ich das in einem normalen profil durch anheben der belichtung bei der aufnahme erreichen wollen würden mir die höhen früher absaufen.
Aber vergleicht man das ergebnis mit einer echten 12 oder 14 bit dynamik, dann sieht man natürlich sofort die beschränktheit eines 8bit rec709 cineprofiligen, nachbearbeiteten bild. das möchte hoffentlich niemand in frage stellen. jedoch, für die möglichkeiten, die eine solches bild liefert, ist die "emulierte" log-abspeicherung des bildes "ok".
einen eindruck zwischen rec709 als farbraum und echtem log sieht man hier ganz gut,
und hier einfach was ein dlr farbprofil bringt im vergleich. ob es den aufwand wert ist, muss man selber entscheiden. man gewinnt nur etwas auf kosten von etwas anderem...
edit:
Antwort von WoWu:
Was sind denn "luuts" ? - Ich hätte das ja für einen Schreibfehler gehalten, aber Du grenzt das ja sehr bewusst gegen LUTs (look-up-tables) ab.
Grundsätzlich ist es aber so, dass jede, vom linearen Übertragungsverfahren abweichende Übertragungskurve eine Umkehrkurve voraussetzt. Selbst 709 hat eine solche, nur dass die im Player bzw. im TV Gerät sitzt.
Dass dabei eine andere Anmutung in grauen Flächen geschieht, hat darin seine Ursache, dass Werte, die unteren Grauwerte, die z.Tl. nur ein Elektron. bzw. nur wenige Elektronen haben in Werftenbereiche gemapped werden, die mehr Übertragungswerte bereit stellen. Das geht allerdings zulasten der hohen Weisswertauflösung, die damit automatisch geringer wird und zu Banding neigt. (Höfe um Spitzlichter).
Und dass das nichts mit Rauschen zu tun hat, ist nicht ganz richtig, weil der Dynamikgewinn im Schwarzbereich der einzige Grund ist, dass solche LOG Kurven überhaupt eingesetzt werden.-Oder besser gesagt, entwickelt wurden-.
"Looks" unterscheuen sich dadurch, dass sie zwar Färbungen aufweisen oder andere Bildanmutungen, aber irgendwo immernoch "Schwarz" im Bild vorkommt, weil sie das Übertragungssprktrum nicht im Ganzen verändern sondern lediglich in begrenzten Teilen.
Solche Looks benötigen natürlich keine Gegenkurve, sonst wären sie sinnlos.
Aber was nun "Luuts" sind, weiss ich trotzdem nicht.
Vielleicht kann Bergspitz ja ein paar Worte dazu sagen.
Antwort von Bergspetzl:
luuts sind eine spontanerfindung -> überraschung: look und lut gemischt. nachdem es nicht richtig ist den cinestyle als echt log kurve zu sehen, ist der einsatz von lut's vom qualitativen aspekt gesehen auch nicht vorteilbringend, bzw qualitätssteigernd. nur zeitsparend. das ganze ist also mit einem augenzwinkern zu sehen.
Dass dabei eine andere Anmutung in grauen Flächen geschieht, hat darin seine Ursache, dass Werte, die unteren Grauwerte, die z.Tl. nur ein Elektron. bzw. nur wenige Elektronen haben in Werftenbereiche gemapped werden, die mehr Übertragungswerte bereit stellen. Das geht allerdings zulasten der hohen Weisswertauflösung, die damit automatisch geringer wird und zu Banding neigt. (Höfe um Spitzlichter).
Das kann man auch einfacher ausdrücken, ohne was anderes zu sagen :)
Und dass das nichts mit Rauschen zu tun hat, ist nicht ganz richtig, weil der Dynamikgewinn im Schwarzbereich der einzige Grund ist, dass solche LOG Kurven überhaupt eingesetzt werden.-Oder besser gesagt, entwickelt wurden-. Ja, aber in meinem Fall war das darauf bezogen, dass Technicolor eben nicht beim Debayer angreift, sondern das signal nachträglich vershiftet. in wirklichkeit werden die tiefen aufgehellt, was auf grund des ausgangsignal zu rauschen in diesen Bereichen führen kann. Wie gesagt sind die cine-profile für dslr eben auf kosten anderer parameter. das "praktische" ist , dass man ein preset hat, dass einem relativ gut die werte verschiebt. das schlechte. man gewinnt nichts ohne was herzugeben. belichte ich mein bild aber in einem canon profil, und hbae dort ein gutes ergebniss, kann ich es nach bedarf dann in cinestyle aufnehmen und erschleiche mir so ein paar reserven in den endwerten
Antwort von WoWu:
Keines der Verfahren greift ins De-Bayering ein.
Es ist eine Frage, wie die entstandenen Werte Übertragen werden, wie sie also im Datenstrom eingefügt werden.
Der Sensor gewinnt aus nur einem Photon die erste Blende aus den beiden weiteren, die zweite Blende aus den nächsten 4 dann die 3. Blende usw.
... aus den letzten 50% dann die letzte Blende unter FullWell.
Das bedeutet, dass im unteren Bereich wenig Differenzierung stattfindet. Um das zu verändern, wird ein Logarithmus angewandt, der den Weissbereich staucht und den Dunkelbereich in mehr Übertragungswerte einfügt, also quasi streckt.
Dadurch wird der Grenzbereich zu Schwarz besser aufgelöst und Rauschen lässt sich sehr viel genauer separieren.
Dadurch gewinnt man (je nach Sensor) zwischen 0,5 und 1,5 Blenden besseren Störabstand. -Das ist der einzige Grund für LOG Übertragungen- Nebeneffekt ist, dass der Graubereich etwas besser aufgelöst ist, zu Lasten des Weissbereiches.
Das hat alles nichts damit zu tun, wie Pixels hinterher eingefärbt werden, aber die so "verzerrte" Übertragungskurve muss wieder in den ursprünglichen Zustand gebracht werden, um die Bildreproduktion zu gewährleisten.
Das geschieht üblicherweise mit einer entsprechenden "Reverse-Kurve".
Solche "Reverse" Kurven kann man auch mit einem "Look-up-tabe-" erzeugen. das ist nichts anderes als eine Wertetabelle, in der zu den übertragenen Werten, die korrekten Werte eingestellt sind bzw. diese Errechnet werden, aufgrund von Stützstellen in der Tabelle.
Das hat soweit alles noch nichts mit "Looks" zu tun und es ist auch eigentlich nicht vorgesehen, dass der Anwender darin "rumfummelt", es sei denn, er will eine schlechte Reproduktion haben.
Es ist ganz komisch. Bei der Gammaentzerrung, mäkelt der Anwender schon, wenn sie statt 2.2 nur 1.8 beträgt, wie lange Zeit in Quicktime.
Bei so grossen Abweichungen aber denken die Meisten, es sei so korrekt.
Ist es aber nicht.
Ein Look dahingegen ist eine Signalfärbung, die auf ein bestehendes (korrektes) Signal aufgelegt wird und die sich innerhalb des eingestellten Farbraums bzw. Farbmodells bewegt.
Das sind nun mal zwei völlig verschiedene Dinge, die miteinander überhaupt nichts zu tun haben.
Das Eine wirkt im Übertragungsweg und wird vom Hersteller festgelegt und das Andere wirkt in der Bildverarbeitung und bewegt sich innerhalb eines definierten Farbraums bzw. Modells.
Mit dem ersten gewinnt man Störabstand, es dient als der Rauschverminderung und mit dem Zweiten färbt man einfach nur das Bild. Rauschanteile werden aber nicht erhöht sondern bestehendes Rauschen wird u.U. nur sichtbarer weil das rauschen, das von der Kamera kommt, bereits fester Bildinhalt ist. Es ist also (im Regelfall) kein separates Rauschen, das hinzugefügt wird, es sei denn, der "Look" bedient sich Filter 2. oder 3. Ordnung. dann kommt Rauschen hinzu.
Diese beiden Verfahren sollte man tunlichst auseinander halten, wenn man sein Bildprocessing im Griff haben will.
Antwort von Bergspetzl:
so. ich glaube das pinnen wir jetzt so mal auf die startseite. Ich glaube jetzt verstehts jeder.
Aber: die kreativität nicht sofort dem zeigefinger unterordnen ;)
Antwort von WoWu:
Das hat mit "Zeigefinger" nix zu tun, Du siehst doch, was sich der TS alles "verkurbelt" hat, nur weil er an den falschen Reglern gedreht hat.
Einwenig Verständnis der Zusammenhänge kann bei einer E-Kamera nicht schaden.
