Frage von pixelschubser2006:Hallo,
nachdem hier immer wieder ohne konkrete Empfehlung über bezahlbare Vorschau-Monitore gesprochen wurde, möchte ich nun einen Erfahrungsbericht beisteuern. Bereits einige Male wurden hier Eizo Bildschirme auch als Videotauglich beschrieben. Das ich selbst absoluter Fan dieser Marke bin, habe ich mir den CS2420 ausgeguckt.
Alternativ bin ich auch mit dem Ikegami ULE 217 schwanger gegangen. Dieser ist ein dedizerter Videomonitor mit sehr umfassenden Eingängen. Da ich diese aber nicht brauche, sehe ich im Moment keinen relevanten Vorteil.
Für mich war nur wichtig. ordentliche Bildqualität, einen guten Deinterlacer und volle Tauglichkeit für die benötigten Anzeigeformate zu bekommen.
Da der Eizo nun bei Conrad ab Lagerl lieferbar war, und ich ihn problemlos auch hätte zurückgeben können, habe ich mich auf das Experiment eingelassen. Mit dem Ergebnis bin ich superzufrieden.
In seinen allgemeinen Eigenschaften habe ich eh höchste Erwartungen gehabt. Zumal er ja auch bislang beste Kritiken bekam. Diese sind auch alle erfüllt worden. Nun muss ich für einen TV-Sender 1080i50 drehen und meinem Kram einen Rohschnitt verpassen. Dafür brauche ich eine vernünftige Qualität, aber eine große Investition macht auch keinen Sinn.
Um zu prüfen, wie gut der Bildschirm läuft, habe ich meine Cam direkt über HDMI angeklemmt und eine hervorragende Bildqualität erhalten. Mehr kann ich mir ehrlich gesagt nicht wünschen. Vom Rechner aus klappt es noch nicht ganz so reibungslos. Habe meine Nvidia GTX750 zwar auf 1080p50 gedrosselt, aber im Edius ruckelt es hier und da. 1080i kann die Karte zwar auch, aber entweder ist meine Nvidia Systemsteuerung buggy oder ich mache was verkehrt. Jedenfalls läuft das alles noch nicht perfekt. Nächster Kauf wird daher eine entsprechende Ausgabekarte sein.
Diesbezüglich muss ich Kompromisse eingehen. Ich habe weder großes Vertrauen in Blackmagic, noch in den Schrebbel-Lüfter auf den Karten. Ich sehe aber leider keine Alternative zur Decklink Mini Monitor 4K.
Sollte jemand eine andere Karte oder Box kennen, die von Edius unterstützt wird und 1080/ 50 p UND i macht, freue mich über jeden Tip. Der Preis ist nicht so relevant. Ich gebe lieber 100 Euro mehr aus, wenn ich eine zuverlässige Lösung habe.
Ansonsten wüßte ich echt mal gerne, welchen Vorteil dedizierte Videomonitor um 1000 Euro haben sollten, die der Eizo nicht hat. Von den Anschlüssen mal abgesehen.
Jedenfalls wird bei Displays immer von "Videoschnitt-tauglich" gesprochen, aber nur selten explizit gesagt, sie wären auch als Vorschaumonitor geeignet. Über meinen Eizo möchte ich das nach den ersten Erfahrungen aber behaupten. Ich werde weiterhin berichten, ob es dabei bleibt!
Antwort von Roland Schulz:
Noch nen paar Euro für ne BMD Intensity Pro 4K investieren, dann klappt's auch mit der Vorschau!!
Antwort von Bildstabilisator:
Diese BMD Intensity Pro 4K scheint für flüssige Darstellung ja wirklich eine tolle Karte zu sein.
Ich habe seit Sommer selbst einen CS 2420 und bin sehr begeistert von dem Monitor. Ich habe ihn übrigens über unser Forum gebraucht gekauft. Hat alles super geklappt.
Antwort von dienstag_01:
Diese BMD Intensity Pro 4K scheint für flüssige Darstellung ja wirklich eine tolle Karte zu sein.
Das ist übrigens ein Merkmal jeder Karte fürs Monitoring ;)
Antwort von Bildstabilisator:
gute zu wissen;-)
Ich hatte bisher nur Graphikkarten.
Antwort von Roland Schulz:
Habe ich mit Grafikkarten auch auch alles versucht - negativ. Tearing usw. war da bis heute nicht in den Griff zu bekommen.
Die BMD läuft mit EDIUS aber gemessen am Preis ganz gut, wenn auch mit ein paar Einschränkungen. Treiberversion muss passen, sonst läuft FHD zu schnell ;-), UHD Downscaling muss man wenn man"s nutzt nach jedem Neustart neu im Treiber setzen, Ton muss man einmal im Treiber in der Lautstärke verschieben - halt das Übliche um mit BMD Zeugs zu arbeiten ;-). Mir wäre aber keine Alternative für ähnliches Geld bekannt.
Unterm Strich bin ich damit eigentlich ganz zufrieden, obwohl man das sicher per Soft-/Firmwareupdate in den Griff kriegen können müsste.
Der ehemals laute Lüfter wurde per Firmwareupdate über den Treiber ruhig gestellt, also nicht durch alte Threads verunsichern lassen.
Antwort von dienstag_01:
Und interlaced geht sowieso mit keiner Grafikkarte ;)
Antwort von pixelschubser2006:
Letzteres würde ich nicht unterschreiben. Ich hatte einige Sekunden in interlaced-Signal und in der Systemsteuerung war es auch in der Auswahl. Es kann also durchaus sein, daß hardwaremäßig alles laufen könnte, nur der Treiber buggy ist. Nvidia schreibt es ja nicht zum Spaß da rein.
Aber selbst wenn alles geht, ist mir das zu wackelig. Deshalb war mir schon klar, daß eine zusätzliche Ausgabekarte Sinn macht.
Nur was ich noch nicht durchschaue: Welche Blackmagicdesign ist die richtige für mich?
a) die bereits genannte Intensity Pro 4K für 199 Euro
b) die Decklink Mini Monitor 4K für den gleichen Preis
So wie ich das überblicke, erfüllen beide Karten meine Anforderung an 1080 in 50i und 50p. Die Intensity geht auch zum Capturen, was mich im Moment wenig interessiert, die Mini Monitor hat SDI, was mich im Moment genauso wenig interessiert. Die beschissenen Lüfter scheinen auf beiden Karten identisch zu sein. Gibt es softwareseitig noch was zu berichten, was mir die Entscheidung leichter macht? Kompatibel sind wohl beide zu Edius 8.22.
Antwort von Roland Schulz:
Und interlaced geht sowieso mit keiner Grafikkarte ;)
Seit wann sollte das nicht mehr gehen?!?! Klappt mit ner brandneuen 1060 noch!
Antwort von dienstag_01:
Und interlaced gehört zu den unterstützten Auflösungen?
Antwort von Roland Schulz:
Und interlaced gehört zu den unterstützten Auflösungen?
Was jetzt?! 1080i z.B.?! Natürlich!! Muss nur Dein Endgerät auch unterstützen. Ansonsten Blick in die vom Endgerät nicht unterstützten Auflösungen.
Antwort von dienstag_01:
Bei dir ist das eine unterstützte Auflösung?
Antwort von Roland Schulz:
Bei dir ist das eine unterstützte Auflösung?
Klar!
(unten in der Liste, muss nur Dein Endgerät können!)
Antwort von rabe131:
... und hat jemand Erfahrung mit dem CS 2420... weil es ja einer der preiswerteren ist, im Vergleich zu der über 1000.- Euro Liga z. B.?
Antwort von dienstag_01:
Interessant, hatte ich wirklich vergessen/verdrängt (hatte mal einen TV über S-Video angeschlossen, jetzt erinnere ich mich wieder).
Mit meinem Eizo gehen 60i, aber 50i, obwohl die Auflösung in den Nvidia Einstellungen akzeptiert wird, kommen nicht an.
Muss man alles unter den nicht unterstützten Auflösungen manuell auswählen, nativ läuft da nichts. Liegt höchstwahrscheinlich an den im Gegensatz zu einem TV verschiedenen Signalen, die der Eizo akzeptiert.
Was ich gerade nicht testen kann, ob da auch wirklich aus dem NLE interlaced Signale ausgegeben werden. Hat aber für mich auch nicht so eine Relevanz, benutze eine Matrox ;)
Antwort von pixelschubser2006:
@Rabe: Titel und Eröffnungsposting gelesen???
Antwort von DaCarlo:
Für Edius ist die HD Spark optimal abgestimmt.
Antwort von Roland Schulz:
Für Edius ist die HD Spark optimal abgestimmt.
Ganz alter Krempel und auch seitens GV abgekündigt und nicht 4K fähig und nicht FHD 50p fähig und und und...
Antwort von Roland Schulz:
Hab den Vorgänger CS240 - Top Schirm für's Geld und vernünftig hardwarekalibrierbar!!
Antwort von pixelschubser2006:
Da hattest Du schon von berichtet. Das war für mich auch seinerzeit der Anlass, mich mit dieser Baureihe zu beschäftigen.
Daß ich Eizo-Fan bin, wird auch durch einige Erfahrungen bestärkt und führten zielstrebig zum CS2420, auch wenn ich zwischenzeitlich verunsichert war, ob ein dedizierter Vorschaumonitor nicht sinnvoller wäre. Eizo ist ja selbst immer sehr zurückhaltend mit seiner Produkteinstufung, aber wenn ein Monitor, der primär für Photobearbeitung angeboten wird, klammheimlich auch 24p und 50i nativ unterstützt, wird der Hersteller sich schon was dabei gedacht haben ;-)
Darüber hinaus habe ich bereits diverse Eizo im Einsatz. Mein Schreibtischdisplay war zwar kein so guter Wurf, wurde aber immerhin kurz vor Ablauf der 5-jahres-Garantie klaglos nach einem echten Defekt von Eizo getauscht. Die beiden EV2332W, die ich als Datenmonitore am Schnittplatz nutze, waren ein Glückstreffer. Die habe ich billig geschossen, als Auslaufmodelle. Haben weitaus bessere Technik als das Nachfolgemodell auf meinem Schreibtisch. Auch wenn sie relativ wenig Betriebsstunden haben, ist die Bildqualität eine Sensation. Es sind ja trotz 10Bit-Lut immer noch Office-Bildschirme. Farblich sind sie aber kaum schlechter als der nagelneue CS. Echte Kracher! Und das, obwohl mein neuer Videorechner noch keien kalibrierten Profile hat.
Aber das ist eben Eizo. Kannte die immer als Edel-Hersteller. Geschockt war ich aber vor 14 Jahren, als ich für eine Kiste Bier zwei 17-Zöller von denen erstanden habe. Einfach lieblos bei einer Firma rausgeworfen. Die Teile machten uralt ein wesentlich besseres Bild als mein damals neuer Medion. 1280 x 960 war überhaupt kein Problem, knackscharf.
Antwort von CameraRick:
Ansonsten wüßte ich echt mal gerne, welchen Vorteil dedizierte Videomonitor um 1000 Euro haben sollten, die der Eizo nicht hat. Von den Anschlüssen mal abgesehen.
Mir kommen da spontan Schwarzwert und Kontrast in den Sinn, die 1000:1 erreicht der Eizo ja wenn überhaupt bei vollen 350cd, was viel zu viel ist.
War früher großer EIZO Fan, seit die Standard sind find ichs aber eher ernüchternd. Hab hier einen CG246 vor mir stehen, so richtig warm werde ich damit nicht.
Antwort von blickfeld:
...
Ansonsten wüßte ich echt mal gerne, welchen Vorteil dedizierte Videomonitor um 1000 Euro haben sollten, die der Eizo nicht hat. Von den Anschlüssen mal abgesehen.
...
Ganz einfach:
a)
Die Farbe, die der Monitor anzeigt, sind auch die Farben, das Video wirklich hat.
b)
Abdeckung des Farbraums
c)
Schwarz und Weißwerte
d)
Kalibrierbarkeit
e)
10-bit Darstellung
der "günstigste" verlässliche" Monitor ist wohl z.Z. der Eizo CG247X ColorEdge, jeden falls ist das die Meinung eines befreundeten Coloristen, der auch die Kalibrierung in Postproduktionshäusern macht.
Der Nachteil hier ist, das es für DaVinci nur wenige Karten gibt, die 10-bit über HMDI unterstützen.
zu a+b+d)
das wird man wahrscheinlich nur verstehen, wenn man einmal eine professionelle kalibrierung mitgemacht hat und gegesehen hat, wie weit Monitore in den Farben auseinanderdriften.
zu c)
man wird mit einem lcd-bildschirm nie gute und gleichmäßige schwarzwerte bekommen. das ist einfach fakt. das gilt halt auch für die fsi-monitore. daher sind oled die bessere wahl.
Antwort von CameraRick:
Der Nachteil hier ist, das es für DaVinci nur wenige Karten gibt, die 10-bit über HMDI unterstützen.
Jede von Blackmagic (überraschung).
Antwort von pixelschubser2006:
Ganz einfach hast Du Dich glaube ich noch nicht mit dem CS2420 beschäftigt, schon garnicht im Vergleich zu bezahlbaren Alternativen.
a) der CS 2420 soll nicht die realen Farben zeigen? Warum nicht? Das ist ja nun auch eine Frage der Ausgabekarte!
b) Abdeckung Farbraum: 100% sRGB = rec709
c) Willst Du diesen Monitor diesbezüglich tatsächlich mit den TN-Panels einfacher Videomonitore vergleichen?
d) Bring Dich mal auf den Sachstand: Eizo liefert Software mit, die mit gängigem Sensor arbeitet und Ergebnis dann in Monitor speichert. Das sehe ich bei dedizierten Videomonitoren bis ca. 2500 Euro nicht.
e) Hat er.
Die Frage ist, was man unter einer professionellen Kalibrierung versteht. Ich habe hier nen Spyer 5 und habe damit schon so meine Erfahrungen gemacht. Wirklich professionell ist das in meinen Augen allerdings nicht. Es ist allerdings deutlich verlässlicher als alles, was ich ohne Messgerät machen kann. Drastische Unterschiede zwischen Monitoren sieht man. Vor dem Kalibrieren, aber auch danach.
Oled ist sicherlich eine feine Sache, aber Du bewegst Dich offenbar auf dem Level von Klasse-1-Produktionsmonitoren. Ich dagegen beschäftige mich mit Prosumer-Anforderungen.
Antwort von CameraRick:
100% sRGB und einen Kontrast der bei benutzbaren Helligkeiten nicht in den Keller geht kriegst Du aber auch im Preisbereich unter 1.000€. Ob die dann interlaced machen weiß ich nicht.
Das Problem mit der integrierten Kalibrierung von EIZO ist, dass sie nur innerhalb vom OS läuft. Du kalibrierst nur durchs OS, und das ist für einen Vorschaumonitor ziemlich unbrauchbar.
Wenn man drastische Unterschiede nach der Kalibrierung sieht, macht man irgendwas falsch; klar werden sich Panels verschiedener Qualitäten und Kontraste immer anders verhalten, "drastisch" sollte es aber nicht sein
Antwort von Bildstabilisator:
Jetzt wird es grundsätzlich. Beim Thema Farbmanagement geht es um Schnittstellen.
Schnittstelle 1: Licht zu Kamera. Wie interpretiert der Sensor die Lichtinformation, die auf ihn trifft?
Schnittstelle 2: Kamera zu OS / Software: Wie interpretiert die benutze Software die Infos der Kamera?
Schnittstelle 3: Software zu Monitor. Hier ist das Thema Monitorkalibrierung angesiedelt.
Schnittstelle 4: Software zu Ausgabemedium: Wie wird die Farbinformation an den Drucker, die DVD, den TV oder das Web gegeben.
Schnittstelle 5: Medium zu Betrachter: Mit welchem Medium betrachtet der Enduser das Produkt.
Um eine konsistente Wiedergabe zu erreichen, muss ich alle diese Schnittstellen definieren.
Fazit: In der Regel klappt dies alles recht gut. Auch ich würde mich nur bei heftigen Abweichungen mich mit dem Thema beschäftigen.
Antwort von dienstag_01:
100% sRGB und einen Kontrast der bei benutzbaren Helligkeiten nicht in den Keller geht kriegst Du aber auch im Preisbereich unter 1.000€.
Was empfiehlst du?
Was mich bei meinem Eizo schon seit Jahren verunsichert, ist, dass er viel *röter*/wärmer wirkt, als alle anderen Monitore. Da ich das aber auch in Studios so sehe, verunsichert mich das nur *leicht* ;)
Antwort von CameraRick:
Mein CG hier ist recht blau im Vergleich zu meinem anderen, der andere ist aber auch nicht kalibriert und ein Austauschgerät (mein Alter ist neulich verstorben). Wobei, der andere ist ja auch ein EIZO, also wirkt er ja doch röter, ha :)
Direkt empfehlen kann ich da schwerlich, da ich keines solcher Geräte selber benutze/besitze. Ist ja auch eine Frage von Auflösung/Seitenverhältnis, ein 16:10 Gerät für die Bildvorschau hat sich mir noch nie erschlossen. BenQ hat bei den beiden Anforderungen wohl ganz nette, etwa den BL2410PT (gut, der macht nur 99,5% sRGB, aber immerhin kann der auch schwarz)
Antwort von pixelschubser2006:
Sagen wir es so: An meinem Schreibtisch habe ich einen 23er Eizo und daneben mein Thinkpad mit einem der besseren Panel (manche kann man hinsichtlich Bildqualität in die Tonne hauen...). Beide sind nicht vernünftig zu aufeinander abzustimmen. Wobei die Spyder-Software besonders schlecht war, mit dem kostenlosen DisplayCal klappt es so gut, als das ich denke, daß die Unterschiede einfach der völlig unterschiedlichen Bauart geschuldet sind.
Wenn ich mal Zeit und Muße habe, teste ich das mal mit irgendwelchen andern Bildschirmen, die in der Bauart ähnlincher sind. Meine beiden EV2333W sind aber nach der Kaliberung mit Spyder wie eineiige Zwillinge, aber das liegt wohl auch an der sehr guten "Substanz". Selbst jetzt, wo sie ohne Kalibrierung laufen, sind sie dem neuen CS2420 sehr sehr ähnlich. Kann man nur als gutes Zeichen werten, denn denn die Coloredge sollen ja durch die Bank eine hervorragende Justage im Werk erhalten.
Darüberhinaus spricht Eizo klar und deutlich von einer Hardware-Kalibierung, d.h. zwar ist der Sensor extern und "gemanaged" wird es per PC-Software, aber gespeichert werden die Korrekturdaten im Monitor. Oder verstehe ich da was falsch?
Antwort von CameraRick:
Das ist schon mal der erste Schritt, dispcalGUI ist in den meisten Fällen den Softwarepaketen der Hersteller vor zu ziehen. Daheim habe ich einen Billo-EIZO und einen guten LG, beide sind kalibriert und gleichen sich sehr ordentlich. Trotz der anderen Bauart.
Das Problem kommt halt dann, wenn Du den Monitor richtig zur Vorschau nutzen willst (via I/O Device), denn dann kommt diese Art der kalibrierung auch nicht mehr durch.
Ab-Werk Kalibrierung würde ich niemals trauen, nicht mal bei den teuren Geräten. Zumindest überprüfen sollte man das.
Die Korrekturdaten werden im Monitor gespeichert, aber wer liefern denn die Patches etc? Die kommen doch alle vom System, sprich durchwandern alles, was Dein Computer zur Anzeige verwendet. Du kalibrierst immer durchs OS, und das sollte nicht sein
Antwort von Valentino:
Das Problem mit der integrierten Kalibrierung von EIZO ist, dass sie nur innerhalb vom OS läuft. Du kalibrierst nur durchs OS, und das ist für einen Vorschaumonitor ziemlich unbrauchbar.
Der CS240er hat intern wie alle anderen Geräte der CS-Serie Platz für 3D LUTs und da kann ich doch auch z.B. einen LUT der durch die Kalibrierung mit Davinci entstanden ist einfach reinladen oder täusche ich mich da?
Dazu ist es doch egal ob ich z.B. den HDMI-In der Eizos über das OS-Tool auf REC709 kalibriere und dann danach die BM-Karte anschließe.
Der 3D-LUT sitzt dazu immer im Gerät ist eben nicht im OS, also wird das Signal erst im Monitor so verdreht das es korrekt dargestellt wird. Das ist ja gerade der große Vorteil der Eizo Monitore mit Hardwarekalibrierung.
Antwort von CameraRick:
Der CS240er hat intern wie alle anderen Geräte der CS-Serie Platz für 3D LUTs und da kann ich doch auch z.B. einen LUT der durch die Kalibrierung mit Davinci entstanden ist einfach reinladen oder täusche ich mich da?
Das kann gut sein, aber das setzt voraus dass man die Kalibrierung nicht übers OS gemacht hat. Dazu müssen die Farben ja aus einer DaVinci Zuspielung kommen, und dafür kann der Bildschirm nicht im OS sein. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber die Software startet doch gar nicht erst wenn sie den Monitor nicht erkennt?
Dazu ist es doch egal ob ich z.B. den HDMI-In der Eizos über das OS-Tool auf REC709 kalibriere und dann danach die BM-Karte anschließe.
Wenn das OS nicht potenziell eigenes Colourmanagement hätte wäre das kein Problem, ganz richtig.
Antwort von pixelschubser2006:
Die Frage ist doch: Bleibt die Korrektur erhalten, wenn der Monitor von anderen Quellen genutzt wird? So wie ich es verstanden habe, schon. D.h. irgendeinen Rechner mit passender Software benutzen, Display zur Kalibrierung dranklemmen, fertig. Was der Rechner dann macht, wenn kein passender Monitor dranhängt, weil die Ausgabekarte nicht als GraKa mit eingebunden ist, kann mir schnuppe sein. Vermutlich wird das Tool meckern, wenn man es startet, und das war"s dann auch.
Jedenfalls ist das Thema Farbmanagement kein Argument GEGEN den Eizo, sondern dafür.
Was hier aber nicht angeschitten wird, ist die Frage, ob Vorschaumonitore seitens des Panels so viel anders gebaut sind, als PC-Bildschirme. Mir kommt das vor, als seien Fernseher brillianter als Computermonitore. Das wird mit Sicherheit davon beeinflusst, daß Fernseher genau diese unberechenbaren Bildverbieger haben, die ich NICHT haben will, auch die matschige Wiedergabe von 50Hz-Material mit 60 Hz wird seinen Beitrag dazu leisten. Oder gibt es abseits von OLED-Displays noch andere Unterschiede in den Panels, die einen Vergleich zwischen den Systemen verbieten? Vielleicht täuscht auch mein Eindruck und ich muss mich an das neue Bild erstmal gewöhnen.
Antwort von CameraRick:
Du hast mich dann noch immer nicht richtig verstanden.
Die Korrektur ist auf dem Monitor, das ist ja klar. Aber die Korrektur wurde doch innerhalb des OS gemacht. Das heißt durch das Farbmanagement Deines Computers hindurch, genau das gilt es doch zu verhindern. Somit ist rot nicht unbedingt rot, sondern das was Dein Computer für rot hält, und das weicht eben schon mal ab.
Das ist natürlich kein Argument gegen den Monitor, die Funktion ist ja toll, nur für externen Anschluss oft nutzlos.
OLED ist nun eine Technologie, aber es gibt ja mehr als IPS und TN. Da hast Du die MVA Screens zB, die auch noch schön sattes schwarz können, wo Deinem Eizo ja auch die Puste fehlt
Antwort von Valentino:
Also was die verschiedenen Panel-Arten angeht, lese dir einfach mal diesen Wikiartikel dazu durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCs ... zeigetypen
Am Ende ist natürlich auch die Qualität des Backlights sehr ausschlaggebend, wie stark ist das Blooming bzw. Wolkenbildung und wie dunkel ist "Schwarz".
Dazu die interne Signalverarbeitung, hat das Panel am Ende nur 6bit und die 8bit werden nur durch FRC erzeugt.
Ein guter LCD-TV lässt sich mit den richtigen Werkzeugen auch recht neutral einstellen. Es reicht meistens schon, wenn man einfach die ganze digitalen Bildverbesserer ausschaltet, Kontrast, Farbpegel und Nachschärfung auf ein angenehmes Level schraubt.
Benutze dafür einfach eine DVD oder Stick mit HD bzw. UHD Testbildern. Als Testgenerator kann man sogar den Amazone Stick benutzten.
Antwort von pixelschubser2006:
Ok, ich verstehe nun, worauf Du hinaus willst. Du vermutest, der Monitor würde bei der Kalibrierung nicht nativ angesteuert, sondern bereits durch Korrekturen im OS-seitigen Farbmanagement versaut.
Nun, ich hoffe doch, Eizo hat diesen Punkt im Griff. Zur Klärung habe ich eine entsprechende Anfrage an den Support geschickt. Der Sache werde ich auf den Grund gehen. Sollte das wirklich so sein, wäre eine Hardwarekalibrierung nur noch die Hälfte wert.
Du hast mich dann noch immer nicht richtig verstanden.
Die Korrektur ist auf dem Monitor, das ist ja klar. Aber die Korrektur wurde doch innerhalb des OS gemacht. Das heißt durch das Farbmanagement Deines Computers hindurch, genau das gilt es doch zu verhindern. Somit ist rot nicht unbedingt rot, sondern das was Dein Computer für rot hält, und das weicht eben schon mal ab.
Das ist natürlich kein Argument gegen den Monitor, die Funktion ist ja toll, nur für externen Anschluss oft nutzlos.
OLED ist nun eine Technologie, aber es gibt ja mehr als IPS und TN. Da hast Du die MVA Screens zB, die auch noch schön sattes schwarz können, wo Deinem Eizo ja auch die Puste fehlt
Antwort von CameraRick:
Ok, ich verstehe nun, worauf Du hinaus willst. Du vermutest, der Monitor würde bei der Kalibrierung nicht nativ angesteuert, sondern bereits durch Korrekturen im OS-seitigen Farbmanagement versaut.
Ein Monitor gibt genau das wieder, was er bekommt, er kann doch das Farbmanagement nicht beeinflussen. Und da enstehen die Probleme.
Ich kann Dir das natürlich nicht beweisen, und wenn der Support nun behauptet es würde alles super sein steht deren großes Wort nun gegen meines :)
Ich sags mal so: mein mehr als doppelt so teurer EIZO hier lässt sich auch selbst kalibrieren, und weil wir es früher nicht besser wussten haben wir das so gemacht. Sah aber auch schon gefühlt niht so richtig aus. Als er dann mal analog zu den Broadcast-Monitoren hier aber mal eingemessen wurde, kam dann auch ganz schnell raus, dass das einfach nicht so richtig war, wie er das selber gemacht hat.
Aber jeder wie er mag, am Ende des Tages muss das Bild Dir 'gefallen' und das Endergebnis in der Destination gut aussehen, so what.
Antwort von dienstag_01:
Manchmal hab ich nicht übel Lust, den ganzen Kalibrierungskram als Sondermüll zu entsorgen ;)
Und wenn ich dann noch sehe, was ein Softwareplayer im Ergebnis darstellt...
Antwort von CameraRick:
zu Recht! Ist auch total ätzend.
Mit dem Player hab ich ganz gut in den Griff bekommen, niemals VLC und dann lüppt das ganz gut :o)
Antwort von cantsin:
Manchmal hab ich nicht übel Lust, den ganzen Kalibrierungskram als Sondermüll zu entsorgen ;)
Drei Daumen, Plus-Zeichen und Amens unter diesen Satz!
Nichts illustriert den Abgrund zwischen Maschinenhyperintelligenz-Prophezeiungen und schnöder IT-Realität besser als die Tatsache, dass man mit normaler PC- und Display-Technologie immer noch keine verlässliche (und vor allem: konsistente) Farbanzeige hinkriegt.
Mich treibt dieser Sch*ss immer wieder in den Wahnsinn.
Antwort von pixelschubser2006:
So, hier mal die komplette Antwort von Eizo:
Guten Tag,
im Wesentlichen kann man die Verwendung unserer Monitore auf zwei Arbeitsfelder aufteilen.
1. Mit Computern mit Betriebssystemen, die eine Colormanagement Funktionalität haben.
2. Mit Endgeräten, die nur ein Signal ausgeben können, ohne eine Colormanagement Funktion. (das gibt es wie Sie wissen häufig im Videobereich, aber auch im Druckbereich)
Bei 1. kalibriert man in der Regel den nativen Montiorfarbraum als Farbraum. Diese Info wird als icc Profil an das Betriebssystem gegeben. Wenn man jetzt ein sRGB Bild zB in Photoshop öffnet wird es auch im sRGB Farbraum angezeigt. Das Colormanagement System von Photoshop hat die Information aller beteiligten Geräte- und Arbeitsfarbräume und zeigt wie gewünscht das Ergebnis korrekt an.
Bei 2. zB Hardware von Blackmagic o.ä. aus dem Videobereich haben Sie diese Funktionalität nicht. Sie können aber durch die Monitorkalibrierung den Monitor auf einen bestimmten Farbraum einschränken. Sie kalibrieren dann nicht den nativen Montiorfarbraum, sonder zB Rec 709. Der Monitor kann dann maximal diesen Farbraum anzeigen. Anwendungen oder Hardware ohne Colormanagement nutzen immer den vollen Farbraum des angeschlossenen Monitors (weil sie keine Information über diesen Farbraum haben). In dem Fall werden also die Bilddaten korrekt gemäß der vorgenommen Monitoreinstellungen angezeigt.
Antwort von CameraRick:
Für 1: na was da wohl passiert wenn die Anwendung kein Colourmanagement á la Photoshop hat :)
Für 2: Meinen die damit man kalibriert den bei einer I/O einfach gar nicht und stellt nur das Preset am Bildschirm ein?
Antwort von pixelschubser2006:
Also jetzt wird es polemisch:
1. Das Farbmanagement unter Photoshop kommt zum Tragen, um angezeigte Bilder mit eingebettetem Farbmanagement korrekt anzuzeigen.
Ich habe heute echt Stress mit einigen Bildern für ne Internetseite gehabt, weil die für SRGB gerechnet waren. Hatte im Firefox ziemlichen Grünstich. Im Explorer und im Photoshop war alles ok. Nachdem ich die Profilzuweisung aus den Bildern entfernt hatte, war alles ok.
2. Der freundliche Eizo-Experte hat doch klar geschrieben:
Sie können aber durch die Monitorkalibrierung den Monitor auf einen bestimmten Farbraum einschränken. Sie kalibrieren dann nicht den nativen Montiorfarbraum, sonder zB Rec 709. Der Monitor kann dann maximal diesen Farbraum anzeigen.
Woher nimmst Du dann Deine Aussage, es würde in diesem Fall nicht kalibriert?
Antwort von CameraRick:
Na weil das so keinen Sinn ergibt.
Also beschränkt man den Monitor, und kalibriert dann im OS? Jetzt ist der Farbraum zwar begrenzt, aber das heißt doch nicht dass das Colourmanagement des OS bypassed wird. Sprich Du kalibrierst nach wie vor das was das OS sieht, nicht was Dein Output sehen müsste, und das bringt eben kein genaues Ergebnis.
Was die Sachen mit dem FF angeht: hier grätscht Dir das alles rein, und das ist ja auch irgendwo kritisch. Daher verzichte ich lieber auf alles Farbmanagement im Rechner, und hab den Monitor entsprechend eingestellt; gerade in OSX geht das nur leider nicht so richtig.
//edit
man muss natürlich fest halten, dass das alles Meckern auf hohem Niveau ist. Entsprechend seiner Fähigkeiten performed der EIZO auch so vermutlich ganz Ok, ist immer eine Frage wo man hin will. Ich würds mir nur als Referenz so nicht hinstellen; zur reinen Vorschau ists doch super.
Antwort von dienstag_01:
Na weil das so keinen Sinn ergibt.
Also beschränkt man den Monitor, und kalibriert dann im OS? Jetzt ist der Farbraum zwar begrenzt, aber das heißt doch nicht dass das Colourmanagement des OS bypassed wird. Sprich Du kalibrierst nach wie vor das was das OS sieht, nicht was Dein Output sehen müsste, und das bringt eben kein genaues Ergebnis.
Verstehe ich nicht.
In einem NLE hab ich doch kein Farbmanagment.
Vorschau auf Computermonitor -> ohne FM, vielleicht in sRGB, keine Ahnung, deshalb nimmt man ja einen Vorschaumonitor über eine Monitoring Card.
Monitoring Card -> Ausgabe in Rec709, als RGB oder YUV. Eine Ausgabekarte kann man nicht kalibrieren, also nehme ich mal an, dass das *feste* Werte sind.
Am Ende der Kette ein idealtypischer Monitor - alles perfekt.
Oder?!
EDIT: Farbmanagment macht doch nur Sinn/greift nur, wenn ich Farbräume wechsel.
Antwort von pixelschubser2006:
Na wie man es nimmt. Es geht ja dabei um drei Punkte:
1. Der Monitor muss auf Neutralität korrigiert werden
2. Im Falle des FM auf dem PC muss die jeweilige Anwendung wissen, wie Sie den Monitor ansprechen muss, damit z.b. ein Bild mit Adobe RGB auch als solches im richtigen Farbraum angezeigt wird. Dem PC steht aber der gesamte Farbraum des Monitors zur Verfügung.
3. Sollte der Monitor nicht an einem System mit aktivem FM hängen, muss er auf den Farbraum kalibriert werden, so daß sich einerseits eine Beschränkung auf diesen Farbraum ergibt, der Monitor aber aber bei korrekter Ansteuerung ein neutrales Bild ausgibt.
Werde das gleich nochmal mit Eizo abklären. Ich wurde heute darauf aufmerksam gemacht, daß SRGB und Rec709 zwar sehr ähnlich seien, aber Rec709 mit einem Gamma von 2,4 statt 2,2 arbeitet. Hatte ich auch nicht auf dem Plan, ist gut zu wissen.
Antwort von CameraRick:
Vorschau auf Computermonitor -> ohne FM, vielleicht in sRGB, keine Ahnung, deshalb nimmt man ja einen Vorschaumonitor über eine Monitoring Card.
Ja, und der Monitor stellt das dann automatisch richtig dar? Das ist ja das Problem.
Der Monitor muss kalibriert werden (selbst wenn Du mit "ab Werk" zufrieden bist ist es nur eine Frage der Zeit bis Du ran musst), übers OS kommen potenzielle Verfälschungen rein. Ergo kannst Du nur durch den Monitoroutput kalibrieren, und das erübrigt idR die Hardwarekalibrierung á la EIZO.
zu Deinem 3.: wie kalibrierst Du ihn denn auf den Farbraum, wenn nicht über das OS? OS ist tabu, Verfälschungen. Das ist ja das Dilemma der Hardwarekalibrierung.
Antwort von dienstag_01:
Vorschau auf Computermonitor -> ohne FM, vielleicht in sRGB, keine Ahnung, deshalb nimmt man ja einen Vorschaumonitor über eine Monitoring Card.
Ja, und der Monitor stellt das dann automatisch richtig dar? Das ist ja das Problem.
Ja, wenn der Monitor kalibriert ist.
Wohlgemerkt an der Monitoring Card.
Antwort von CameraRick:
Ja klar, aber wie kalibrierst Du ihn dafür. Sobald er durchs OS kalibriert ist, ist es ja wieder hinfällig.
Es geht hier ja um die Ansage von EIZO, den zu "beschränkt" zu kalibrieren, was wieder nur übers OS geht.
Antwort von pixelschubser2006:
Eizo sagt ganz klar: Alles abschalten, was irgendwas an der Bildschirmdarstellung verbiegen kann und dann kalibrieren.
Sorry, aber bei allen Bedenken Deinerseits: Mit dem was Du schreibst, erklärst Du das, was diese Firma tut für absoluten Blödsinn. Und das kann und will ich nicht glauben. Ich bin mir ziemlich sicher, daß die schon wissen, was sie tun. Ist ja immerhin einer der renomiertesten Monitor-Hersteller. Doof werden die nicht sein.
Antwort von CameraRick:
Das kann OSX nur leider nicht :/
Ich glaube Du liest nicht immer sehr aufmerksam mit. Wieso sollte ich das für grundlegenden Blödsinn halten? In PS und Co. ist das doch prima.
Als Vorschaumonitor nur eben nicht. Weil er dafür auch nicht gemacht ist. Du hast Dich doch am Anfang noch gewundert wieso so viele teure Monitore nicht hardwarekalibrierbar sind, oder habe ich das falsch im Kopf? Das ist u.a. einer der Gründe, weils oft nichts bringt. Referenzmonitore werden für gewöhnlich anders kalibriert.
Das ist doch hier alles eine Kausalkette, folge der doch einfach. Es ist kein Unsinn einen Monitor mit Hardwarekalibrierung zu nutzen, das ist nur dann Unsinn wenn die Kalibrierungs- und Bildquelle nicht die selbe sind, sofern man keine Verfälschung ersterer ausschließen kann (was Du leider nicht kannst).
Wie gesagt, ist doch super wenn es Dir so gefällt und passt :)
Antwort von pixelschubser2006:
Ich glaube Du liest nicht immer sehr aufmerksam mit.)
So?
Das kann OSX nur leider nicht :/)
Nun, ich arbeite mit Windows 10... insofern unerheblich.
Das ist doch hier alles eine Kausalkette, folge der doch einfach. Es ist kein Unsinn einen Monitor mit Hardwarekalibrierung zu nutzen, das ist nur dann Unsinn wenn die Kalibrierungs- und Bildquelle nicht die selbe sind, sofern man keine Verfälschung ersterer ausschließen kann (was Du leider nicht kannst).
Breche die Kausalkette doch mal herunter. Du warnst, es sein praktisch keine wirkungsvolle Hardwarekalibrierung möglich, weil irgendwelche FM-Profile dazwischenfunken könnten.
Eizo sagt: Das Risiko besteht, aber wenn man alle Kalibrierungsprofile rauswirft, dann geht"s. Mit dem Ergebnis: Ein Monitor, der im Rahmen seiner Qualität neutral auf den richtigen Farbraum abgestimmt ist, sich also dafür eignet, an einer Videoausgabekarte ein korrektes Bild anzuzeigen.
Auf den Punkt runtergebrochen heißt das nach Deiner Aussage: Alle sind doof, ganz besonders Eizo. Das, was die verkaufen, kann garnicht gehen.
Du kannst Dir nicht vorstellen, daß etwas nicht geht, weil Du es nicht hinbekommen hast. Das heißt aber nicht, daß es unmöglich ist. Wir machen alle gerne Denkfehler (ich schließe mich da gerade bei diesem Thema überhaupt nicht aus), aber ich bin verhalten vorsichtig, einer Weltmarktführer-Firma zu unterstellen, daß ihr System komplett doof ist.
Im übrigen empfehle ich mal einen Blick auf diese Seiten:
http://fotovideotec.de/farbverwaltung/index.html
Der Forums-Kollege BEITI hat hier sehr viel Informationen und ich unterstelle mal, daß er sich ziemlich gut mit der Materie auskennt. Aus dem Text geht hervor, dass
1. Bei Software-Kalibrierung die Korrekturdaten nach dem Rechnerstart quasi als Systemdienst geladen und in das LUT der Grafikkarte geschrieben wird. Damit wird eine Farbraumunabhängige Neutralität erreicht. So kennen wir das auch, wenn die Monitore zwei Minuten nach dem PC-Start die Farben umswitchen.
2. Dateien wie Fotos, denen ein korrekturbedürftiges Profil zugeordnet wurde, werden in den jeweiligen Anwendungen wie Photoshop korrigiert dargestellt. Unterstützt die Anwendung das nicht, sind die Bilder farbstichig.
3. Weiterhin wird darauf hingewiesen, dass die Windows Oberfläche selbst nicht ins Farbmanagement eingebunden werden kann und im Extremfall merkwürdig ausschaut.
Ergo: Unterstützt die Software kein Farbmanagement, gilt WYSIWYG. Warum verdammtnochmal soll Eizo das nicht berücksichtigen können?
Wer sich mit dem Thema auseinandersetzt wird doch nicht so doof sein, irgendwelche Korrekturprofile laufen zu lassen, wärend er seinen Monitor neu kalibriert.
Also wirklich: Deine Warnung ist berechtigt, aber das als gottgeben und unausweichlich darzustellen, ist überheblich.
Antwort von CameraRick:
Du verdrehst mir da ein wenig die Worte im Mund, und unterstellst mir noch ein paar weitere, aber gut :)
Das mit dem OSX hab ich jetzt etwas zerwürfelt, war da bei dem anderen Post bzgl der 10bit-Ausgabe. Daher auch das "(was Du leider nicht kannst)", bei nicht-OSX sieht das entsprechend anders aus.
Ist gut dass der beiti sich sehr gut auskennt, ich bin ja nur eine Flachpfeiffe ohne praktische Erfahrung ... :)
Worüber wir noch gar nicht gesprochen haben ist, wie ich es machen würde. Falls es Dich kratzt: Patches über die Quelle einspielen (zB Resolve über die I/O Karte) und das Ergebnis nachmessen, und im Monitor (manuell) anpassen. Das klingt mühselig, ist es auch, aber ist auch nicht so wild wie man denkt solang der Monitor nicht komplett am Leben vorbei ist. Der Resolve hat da ja auch Funktionen direkt für eingebaut.
Das ist jetzt sehr simpel herunter gebrochen, aber so machen das tatsächlich die großen Post-Häuser mit ihren Broadcast-Schirmen. Zumindest hier in der Stadt, mag nicht für die Welt
Wer sich mit dem Thema auseinandersetzt wird doch nicht so doof sein, irgendwelche Korrekturprofile laufen zu lassen, wärend er seinen Monitor neu kalibriert.
... und genau so wird so jemand dann doch nicht fragen, was ein echter Vorschaumonitor denn so viel besser könne. Hellsehen kann halt niemand.
Ich fahre jetzt in den Urlaub, weiterhin viel Freude mit Deiner Glotze :)
Antwort von pixelschubser2006:
Ich würde nie behaupten, daß Du Dich nicht auskennst, aber es gibt auch oft genug Diskussionen, wo ausgewiesene Fachleute völlig gegensätzliche Meinungen haben, so daß auf den ersten Blick maximal einer Recht haben kann. Oft genug ist das aber auch ein Kommunikationsproblem und beide reden nur irgendwie aneinander vorbei. Das scheint auch ein wenig bei uns beiden der Fall zu sein. Wobei ich mich nicht als Fachmann bezeichnen würde. Habe zwar einschlägige Ausbildung, aber in das Thema Farbmanagent muss ich mich erstmal ganz tief reinknien.
Wir verhaken uns doch bei zwei Fragen:
1. Kann ein Monitor durch ein OS hindurch auf den Ziel-Farbraum korrekt kalibriert werden. Ich sage nicht, daß Du unrecht hast, aber mir fehlt einfach die Phantasie und die kausale Logik, daß das nicht möglich sein soll. Wie gesagt, die Problematik ist mir schon klar, nur daß Eizo nicht in der Lage sein soll, dass zu händeln, kann ich nur schwer glauben. That"s all.
2. Existenzsberechtigung von Videomonitoren:
Ich vergleiche ja nur Monitore bis ca. 1200 Euro. Da fallen ja eh nur der Ikegami ULE 217 und der Sony LMD 2110w ins Raster. Beide sind sehr universell als dedizierte Videomonitore, was ich aber überhaupt nicht brauche im Moment. Panel-mäßig kann ich nicht erkennen, daß sie sich von PC-Displays abheben. Im Gegenteil, für den Ikegami steht 60Hz in der Spec und kein Wort, ob er die Eingangssignale interpoliert oder das Panel mit anderen Werten betreibt. Seitens der Bildqualiät werden beide schon ordentlich sein, aber wirklich besser als mein Eizo? Kalibrierbar sind beide so direkt auch nicht, da ist der Eizo klar im Vorteil. Nicht beurteilen kann ich natürlich, ob der Sony und der Ikegami soviele Regelungsmöglichkeiten haben, daß man sie am Testbildgenerator auch super einstellen kann.
In der Klasse 1500 bis 2000 Euro kann ich zumindest auf dem Papier nix weltbewegendes erkennen, außer das nicht selten Vectorskop und andere Diagnose-Möglichkeiten eingebaut sind. Das brauche ich allerdings nicht, das hat mein Edius drin. Und ab 2500-3000 kommen wir zu Displays, wo man vermutlich wirklich einen Satz nach vorne macht. Aber das ist für mich indiskutabel. Das Geld habe ich nicht und wird sich für mich mittelfristig auch nicht rentieren.
Antwort von FAndreas:
Ich krame jetzt diesen alten Thread nochmal raus, weil ich mich mit der Thematik ebenfalls die letzte Zeit beschäftigt habe und über den Eizo Support dazu eine konkrete Info bekommen habe, die vielleicht für den ein oder anderen hilfreich ist.
Stichwort anderes Zuspielgerät nach Kalibrierung durch den PC oder Mac anschließen:
Ich war anfangs auch skeptisch und der Meinung, dass für jedes Gerät bzw. Computer separat kalibriert werden müsste, wenn es an den Eizo gehängt wird. Tatsächlich ist es aber laut Eizo so, dass die Zuspielgeräte nach einer Kalibrierung gewechselt werden können, weil der Monitor die Farbfelder zur Messung tatsächlich selbst erzeugt und diese nicht über die Grafikkarte generiert werden. Da er anschließend wie hier schon beschrieben die Korrekturinformationen intern speichert ist der Anschluss zb einer Blackmagic Decklink farbecht möglich. Eizo bewirbt das auch auf der Seite seiner ColorNavigator Software, also das man zb den PC nach der Kalibrierung wechseln kann.
Vielleicht hilft es jemanden... 😉
Antwort von pixelschubser2006:
Das ist offengestanden verdammt beruhigend! Vielen lieben Dank für diese Rückmeldung!
