Infoseite // Camcorder für Eisenbahnfilmer ohne Rolling Shutter Effect

Frage von Anonymous:


Hallo Leute!
Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Falls ich bei meiner vorherigen Suche in diesem Forum dieses Thema übersehen haben sollte, so möge man Nachsicht üben.

Ich filme Eisenbahnen. Ausschließlich Eisenbahnen.
Die Filme lade ich bei YouTube rauf.

Meine alte billige kleine Kamera ging mir kaputt und ich wollte zukünftig mit einer Bildqualität von 1080p /50i filmen und ein externes Mikrofon anbringen können.

Ich holte mir also die HDR-XR550 von Sony.
Leider machte sich der sogenannte "Rolling Shutter Effect" bemerkbar, welchen ich vorher noch nicht kannte und erst bei Sony nach dem Einschicken der Filmclips eindeutig diagnostiziert wurde.

Das Eisenbahnfilmen besteht in der Hauptsache aus dem Filmen von relativ schnell fahrenden Zügen. Wenn der Zug auf gleicher Höhe mit dem Filmer ist, wird kurz mitgeschwenkt.
Genau da trat der "Rolling Shutter Effect" ein. Die Züge wurden alle leicht "rombusförmig / salinoförmig".
Selbst, als ich nicht mitschwenkte, trat durch die Eigengeschwindigkeit der Züge dieser "Salinoeffekt" auf.

Da dies für mich absolut unakzeptabel ist (und auch schon von meinen Zuschauern auf YouTube bemängelt wurde), tauschte ich die Kamera wieder um.

Laut Sony liegt dieser spezielle Effekt an dem Cmos Sensor der Kamera.
Das Kamerageschäft, obwohl mit Consumer Kameras gut bestückt und mit toller Beratung versehen, konnte mir keine einzige Kamera nennen, welche ohne diesen Cmos Sensor erhältlich wäre.
Das heißt, sie hatten eine Canon Profikamera, welche aber auf Minikassetten abspeicherte, was mir nicht gefiel.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Weiß einer von Euch, ob dieser Rolling Shutter Effekt bei allen Kameras unter 2000 Euro und einer Bildqualität von 1080p / 50i auftritt?
Liegt es auch an dieser Bildqualität, welche ich haben möchte?
Oder gibt es auch niedrigere 1080p Qualitäten im Segment unter oder bis zu 2000 Euro, welche dann aber diesen Shutter Effect nicht haben?

Ich weiß, viel Zeug für einen ersten Beitrag, aber ich bin langsam fix und fertig von dieser unerwartet komplizierten Angelegenheit.

Für Eure Hilfe danke ich im Voraus.

Grüße

Eisenbahn



Antwort von Jott:

Es gibt nur noch wenige Kameras mit CCDs, und nur in höheren Preisklassen. Gebraucht wären die Klassiker Sony FX1/Z1 und Panasonic HVX-200 einen Blick wert.



Antwort von Herr_Weissensteiner:

Auch die die Canon XH-A1 ist mit 3 CCD bestückt, aber eben Band (HDV) gleich wie FX1/Z1....

Lg Daniel



Antwort von Bernd E.:

Dann blieben noch zwei andere CCD-Möglichkeiten: Panasonic HMC151 (erfüllt eigentlich alle Kriterien bis auf den Preis; kommt gebraucht auf 2200 bis 2400 Euro) oder JVC HM100. Letztere wird aus zweiter Hand immer mal wieder für 1300 bis 1500 Euro angeboten.



Antwort von Anonymous:

Es gibt nur noch wenige Kameras mit CCDs, und nur in höheren Preisklassen. Gebraucht wären die Klassiker Sony FX1/Z1 und Panasonic HVX-200 einen Blick wert. Vielen Dank für Deine Antwort und Deine Tipps, aber leider benutzen beide Kameras als Hauptspeichermedium diese Mini-DV"s.
Soweit ich weiß, sind das diese kleinen Minikassetten.
Diese Kassetten möche ich nicht als Spechermedium meiner zukünftigen Kamera.

Grüße



Antwort von Jack43:

Hi Eisenbahn,

die JVC GY HM100 musst Du Dir mal anschauen! Habe die Cam und bin vollauf zufrieden mit den Resultaten!

Gruss, Paul



Antwort von Anonymous:

Dann blieben noch zwei andere CCD-Möglichkeiten: Panasonic HMC151 (erfüllt eigentlich alle Kriterien bis auf den Preis; kommt gebraucht auf 2200 bis 2400 Euro) oder JVC HM100. Letztere wird aus zweiter Hand immer mal wieder für 1300 bis 1500 Euro angeboten. Hallo Bernd!

Danke für diese Hinweise!
Ich habe mir jetzt mal diverse Testergebnisse durchgeschaut und mir qualmt der Kopf.

Deshalb jetzt eine Frage, welche mich vor allem bei diesen CCD Kameras bewegt:
Auf den rolling shutter effect geht keiner dieser Tests ein. Weder im positiven noch im negativen Sinne.
Aber irgendjemand erwähnte im Zusammenhang mit CCD den sogenannten "Smear" Effekt.
Was ist das?



Antwort von Anonymous:

Hi Eisenbahn,

die JVC GY HM100 musst Du Dir mal anschauen! Habe die Cam und bin vollauf zufrieden mit den Resultaten!

Gruss, Paul Hallo Paul!

Danke für Deine Antwort!
Ich habe mir jetzt mal nur einen der diversen Tests über diese Kamera durchgeschaut, weil mir doch so langsam ob all dieser neuen Daten und Ausdrücke der Kopf qualmt.

1) Ich stehe beim Filmen den ganzen Tag (erstes Tageslicht bis letztes Tageslicht) an meinen Filmörtlichkeiten und filme ununterbrochen den ganzen Tag.
Wie lange reichen die Speichermedien dieser Kamera, wenn man, wie ich, den ganzen Tag in höchster Qualität filmt?

2) Was hast Du bist jetzt hauptsächlich damit gefilmt und hast Du bei Bewegungen / schnellen Objekten irgendwelche negativen Effekte bemerkt?
Denn mein Hauptproblem ist und bleibt ja die Aufnahme von Zügen in 1080p (wenn möglich 1080p/50i) unter gleichzeitiger Vermeidung von verwischten und verzerrten Bildern.

Viele Grüße

Eisenbahn



Antwort von Bernd E.:

...eine Frage, welche mich vor allem bei diesen CCD Kameras bewegt: Auf den rolling shutter effect geht keiner dieser Tests ein... Die diversen unschönen Effekte, die durch den "Rolling Shutter" auftreten können, gibt es nur bei CMOS-Kameras: Da ist es verständlich, dass sie in Tests von CCD-Kameras, deren Sensoren nach einem anderen Prinzip arbeiten, nicht erwähnt werden.
...Aber irgendjemand erwähnte im Zusammenhang mit CCD den sogenannten "Smear" Effekt. Was ist das?... http://de.wikipedia.org/wiki/Smear






Antwort von Jörg:

Hier ein Beispiel von smear.
Habe diesen aber auf der HMC 151 noch nie gesehen, das Problem ist hier wohl nicht existent, obwohl ich Gegenlichtfan bin.
Mit der Pana gelingen Zugclips genau so, wie man sie sich vorstellt...

sorry, ich kann keine Bilder mehr anhängen.



Antwort von Anonymous:

Hier ein Beispiel von smear.
Habe diesen aber auf der HMC 151 noch nie gesehen, das Problem ist hier wohl nicht existent, obwohl ich Gegenlichtfan bin.
Mit der Pana gelingen Zugclips genau so, wie man sie sich vorstellt...

sorry, ich kann keine Bilder mehr anhängen. Hättest Du eventuell ein Videobeispiel für smear?
Hast Du bereits Züge gefilmt?
Wenn ja, mit welcher "Pana"?



Antwort von Anonymous:

...eine Frage, welche mich vor allem bei diesen CCD Kameras bewegt: Auf den rolling shutter effect geht keiner dieser Tests ein... Die diversen unschönen Effekte, die durch den "Rolling Shutter" auftreten können, gibt es nur bei CMOS-Kameras: Da ist es verständlich, dass sie in Tests von CCD-Kameras, deren Sensoren nach einem anderen Prinzip arbeiten, nicht erwähnt werden.
...Aber irgendjemand erwähnte im Zusammenhang mit CCD den sogenannten "Smear" Effekt. Was ist das?... http://de.wikipedia.org/wiki/Smear Nochmals Danke für die schnelle Antwort.
Danke für den Wiki-Arktikel, aber der bringt meinen, mit neuen Informationen überladenen Kopf vollends zum Überlaufen.
Ich kann mir den Effekt nur ungefähr vorstellen.
Bei welche Sensoren tritt dieser auf?

Ich habe jetzt mal bei einem Profigeschäft angerufen.
Dort empfahl man mir die Sony HXR-NX5E

Jetzt las ich in der mir zugemailten englischen Broschüre das Folgende:
"three ExmorTM CMOS sensors with a ClearVidTM array"

1) Wird irgendetwas besser für mich bezüglich des Rolling Shutter Effektes, wenn jetzt bei Cmos noch dabeisteht "Exmor"?

2) Was ist ein "ClearVidTM array"?

Viele Grüße

Eisenbahn



Antwort von Bernd E.:

...kann mir den Effekt nur ungefähr vorstellen...Bei welche Sensoren tritt dieser auf?... CCD = möglicher Smear
CMOS = möglicher Rolling Shutter-Effekt
Ein zufällig herausgegriffenes Videobeispiel für CCD-Smear und sogar mit Zug im Bild:
...Wird irgendetwas besser für mich bezüglich des Rolling Shutter Effektes, wenn jetzt bei Cmos noch dabeisteht "Exmor"?... Nein, denn das ist nur eine Typenbezeichnung für eine lichtstarke CMOS-Familie von Sony. Es gibt derzeit keinen CMOS-Camcorder auf dem Markt ohne Rolling Shutter und den dazugehörenden mehr oder minder starken Effekten. CMOS-Kameras mit einem Global Shutter, der diese Probleme dann nicht mehr hat, werden zwar irgendwann kommen, aber das hilft uns heute nichts.
...Was ist ein "ClearVidTM array"?... Eine spezielle Anordnung der lichtempfindlichen Zellen auf Sony-Sensoren. Ist ebenfalls eine reine Typenbezeichnung und völlig irrelevant für das Rolling Shutter-Thema.



Antwort von Jörg:

Hier ein clip aus der Rubrik Überraschungschuss, zu nichts nutze, außer zur Dokumentation des nicht vorhandenen Rolling shutter.
Zur Kontrolle mediaplayer verwenden, der Einzelbildschaltung ermöglicht wie Mediaplayer classic.

Vorsicht mit der Lautstärke, der Zugfahrer war ( zu Recht) höchst
ärgerlich, über den unmittelbar an den Gleisen stehenden Filmer....

http://www.file-upload.net/download-347 ... S.mp4.html



Smear in clips müsste ich suchen, wären DV, da die HMC 151 keinen produziert.



Antwort von Jott:

CMOS bedingt Rolling Shutter - ist allerdings in der Auswirkung verschieden stark. Faustregel: je neuer und teurer die Kamera, um so weniger auffällig.
Da hilft nur ausprobieren. Immerhin werden auch Hollywood-Filme mit CMOS-Kameras gedreht (RED), und da soll sich zuweilen auch mal was schnell bewegen ...

Es gibt inzwischen auch Korrekturfilter dafür, oft zusammen mit Bildstabilisation.

Z1/FX1: der heißeste Tipp für dich, ernsthaft. Das sind zu Recht Klassiker. Cassetten beißen nicht (nur wenn es billige Ramschcassetten sind ...), das wäre nur ein kleines Opfer für die Lösung all deiner Probleme.



Antwort von Jörg:

Es gibt inzwischen auch Korrekturfilter dafür, oft zusammen mit Bildstabilisation. Ich habe ja etwas Erfahrung in der Stabilisierung von clips, auch mit dem Neuen Warp stabilizer von AE, der auch RS beseitigt.
Mein Fazit:
wo immer möglich, das Problem erst gar nicht auftauchen lassen.

Richtig ist: bei den guten (teuren)neuen cams, wird das Problem nicht so deutlich, wie bei consumers.



Antwort von Jack43:

Hallo Eisenbahn,

Ich habe noch keinerlei Anomalitäten entdeckt, auch bei schnellen Bewegungen/Schwenks nicht! Ich drehe Spielfilme, aber auch alles Andere, wie Reisen, Feste usw.
Habe neulich einen Test gemacht mit 1080x1920/60i. Ich filmte vorbeifahrende Autos/LKW die an dieser Stelle mit 100kmh -die LKW"s etwas langsamer- vorbei fuhren. Das Resultat war besser als mit 1080x1920 50/25

Mit einer 16GB Karte kannst Du 57 Minuten in bester Auflösung filmen

Gruss, Paul



Antwort von Anonymous:

...kann mir den Effekt nur ungefähr vorstellen...Bei welche Sensoren tritt dieser auf?... CCD = möglicher Smear
CMOS = möglicher Rolling Shutter-Effekt
Ein zufällig herausgegriffenes Videobeispiel für CCD-Smear und sogar mit Zug im Bild:
...Wird irgendetwas besser für mich bezüglich des Rolling Shutter Effektes, wenn jetzt bei Cmos noch dabeisteht "Exmor"?... Nein, denn das ist nur eine Typenbezeichnung für eine lichtstarke CMOS-Familie von Sony. Es gibt derzeit keinen CMOS-Camcorder auf dem Markt ohne Rolling Shutter und den dazugehörenden mehr oder minder starken Effekten. CMOS-Kameras mit einem Global Shutter, der diese Probleme dann nicht mehr hat, werden zwar irgendwann kommen, aber das hilft uns heute nichts.
...Was ist ein "ClearVidTM array"?... Eine spezielle Anordnung der lichtempfindlichen Zellen auf Sony-Sensoren. Ist ebenfalls eine reine Typenbezeichnung und völlig irrelevant für das Rolling Shutter-Thema. Danke für diese gründliche Antwort.
Ich finde auch diesen smear Effekt bei einer relativ teuren Kamera unakzeptabel.
Ich bin ganz schön ernüchtert, welche Macken und ausgewachsenen Schwächen Camcorder heutzutage noch haben.
Ich dachte, da wäre man auch in der Klasse bis 3500 Euro mittlerweile erheblich weiter.

Trotzdem danke nochmal!






Antwort von Pianist:

Ich stehe beim Filmen den ganzen Tag (erstes Tageslicht bis letztes Tageslicht) an meinen Filmörtlichkeiten und filme ununterbrochen den ganzen Tag. Genau das ist Dein Problem. Du solltest Dir erst mal überlegen, was Du überhaupt filmen möchtest und wie Du da am besten herangehen musst. Deine sämtlichen Aufnahmen sehen einfach ziemlich bescheiden aus. Genau so, wie wenn man sich eben irgendwo hinstellt und den ganzen Tag lang filmt. Weniger filmen und dafür besser. Du achtest nicht auf die tatsächlichen Motive, auf den jeweils nötigen Stand der Sonne, Du berücksichtigst nicht, wie sich der Zug tatsächlich bewegt. Und wenn Du unbedingt zoomen und schwenken möchtest, dann müsstest Du das auch können. Ohne ein besseres Stativ und einen besseren Stativkopf wird das nichts. Also bis auf Weiteres einfach alle Schwenks und Zooms weglassen.

Es ist schon echt eine dolle Leistung, wenn man den ganzen Tag an der Rheinschiene steht und nur so magere Ergebnisse mitbringt. Du bist praktisch der Jörg für die Eisenbahn. Der Rolling Shutter ist Dein geringstes Problem.

Matthias



Antwort von Anonymous:

Ich stehe beim Filmen den ganzen Tag (erstes Tageslicht bis letztes Tageslicht) an meinen Filmörtlichkeiten und filme ununterbrochen den ganzen Tag. Genau das ist Dein Problem. Du solltest Dir erst mal überlegen, was Du überhaupt filmen möchtest und wie Du da am besten herangehen musst. Deine sämtlichen Aufnahmen sehen einfach ziemlich bescheiden aus. Genau so, wie wenn man sich eben irgendwo hinstellt und den ganzen Tag lang filmt. Weniger filmen und dafür besser. Du achtest nicht auf die tatsächlichen Motive, auf den jeweils nötigen Stand der Sonne, Du berücksichtigst nicht, wie sich der Zug tatsächlich bewegt. Und wenn Du unbedingt zoomen und schwenken möchtest, dann müsstest Du das auch können. Ohne ein besseres Stativ und einen besseren Stativkopf wird das nichts. Also bis auf Weiteres einfach alle Schwenks und Zooms weglassen.

Es ist schon echt eine dolle Leistung, wenn man den ganzen Tag an der Rheinschiene steht und nur so magere Ergebnisse mitbringt. Du bist praktisch der Jörg für die Eisenbahn. Der Rolling Shutter ist Dein geringstes Problem.

Matthias
1) Meine Filme stammten aus den Jahren 2008 bis 2011. Ich lade teilweise immer noch Filme rauf, welche ich mit weniger Kenntnissen (in meiner Anfangszeit) und einem schlechteren Stativ als im Jahre 2010 gefilmt hatte.
Auf welches Aufnahmedatum welches meiner raufgeladenen Filme (steht in der Videobeschreibung) bezieht sich Deine Kritik?
Merke nochmal: Raufladedatum ist nicht gleich Aufnahmedatum
Solltest Du mir antworten wollen, daß meine Filme alle gleich schlecht sind, so brauchen wir dann auch nicht mehr weiter miteinander zu diskutieren.

2) Ich habe mir jetzt gerade für die noch zu beschaffende Kamera ein Stativ mit ölgedämpften Stativkopf von Manfrotto gekauft.
Stativ: 504HD
Kopf: 546GKB
Ich hoffe, dies findet Dein Wohlgefallen.

3) Mir macht das Filmen sämtlicher vorbeifahrender Züge spaß.
Es ist Deiner Meinung nach also nicht möglich, einen Zug nach dem anderen in Ruhe zu filmen?
Interessant.

4) Manche Örtlichkeiten lassen sich nur gegen die Sonne abfilmen, obwohl es natürlich immer die optimale Lösung ist, mit der Sonne im Rücken zu filmen.
Ich achte schon darauf, wo die Sonne steht.
Aber ich filme auch gegen die Sonne, wenn es nicht anders geht.
Und auch das geht.


Daß ich insgesamt nicht Deine filmerischen Gewohnheiten habe und auch andere und viele Motive bevorzuge, mögest Du mir verzeihen.
Auch für den Umstand, daß ich mich bei Hardware und fimerischen Fähigkeiten noch viel weiterentwickeln muß, bitte ich hier um Nachsicht.

Mit Deiner freundlichen Erlaubnis werde ich aber trotzdem hier weiterhin nach der, für mich passenden Kamera, fragen.

:)



Antwort von Pianist:

Solltest Du mir antworten wollen, daß meine Filme alle gleich schlecht sind, so brauchen wir dann auch nicht mehr weiter miteinander zu diskutieren. Es sind ja keine Filme, sondern es handelt sich um eine Aneinanderreihung von Rohmaterial ohne Zusammenhang und ohne Bezug zu einander. Filme erzählen Geschichten. Und gerade im Eisenbahnbereich kann man das ganz wunderbar machen. Deins ist jedoch weder ein Streckenportrait noch ein Baureihenportrait. Es ist, wie Du selbst ausgeführt hast, das Ergebnis dessen, was man bekommt, wenn man den ganzen Tag irgendwo an der Strecke herumsteht und alles filmt, was einem vor die Linse fährt. Das kann man ja machen, aber der nächste Schritt fehlt, nämlich daraus einen Film zu gestalten.

Matthias



Antwort von Anonymous:

Hallo Eisenbahn,

Ich habe noch keinerlei Anomalitäten entdeckt, auch bei schnellen Bewegungen/Schwenks nicht! Ich drehe Spielfilme, aber auch alles Andere, wie Reisen, Feste usw.
Habe neulich einen Test gemacht mit 1080x1920/60i. Ich filmte vorbeifahrende Autos/LKW die an dieser Stelle mit 100kmh -die LKW"s etwas langsamer- vorbei fuhren. Das Resultat war besser als mit 1080x1920 50/25

Mit einer 16GB Karte kannst Du 57 Minuten in bester Auflösung filmen

Gruss, Paul Danke auch für diese zusätzlichen Informationen.
Ich werde dies, wie auch andere hilfreiche Hinweise aus diesem Thread, in meinen Entscheidungsprozess mit einfließen lassen.

Viele Grüße
Eisenbahn



Antwort von Anonymous:

Solltest Du mir antworten wollen, daß meine Filme alle gleich schlecht sind, so brauchen wir dann auch nicht mehr weiter miteinander zu diskutieren. Es sind ja keine Filme, sondern es handelt sich um eine Aneinanderreihung von Rohmaterial ohne Zusammenhang und ohne Bezug zu einander. Filme erzählen Geschichten. Und gerade im Eisenbahnbereich kann man das ganz wunderbar machen. Deins ist jedoch weder ein Streckenportrait noch ein Baureihenportrait. Es ist, wie Du selbst ausgeführt hast, das Ergebnis dessen, was man bekommt, wenn man den ganzen Tag irgendwo an der Strecke herumsteht und alles filmt, was einem vor die Linse fährt. Das kann man ja machen, aber der nächste Schritt fehlt, nämlich daraus einen Film zu gestalten.

Matthias Gut, daß Du dies nochmal hervorgehoben hast:
Diese Aneinanderreihung von Zügen ist GENAU das, was ich erreichen möchte.
Der Zusammenhang ist lediglich das Aufnahmedatum und die Örtlichkeit.
Genau da hast Du auf den Punkt gebracht, was meine Filmerei ist und erreichen möchte.

Deine Definition von einem "wahren" Film mit einer Geschichte möchte ich ausdrücklich NICHT mit meiner Filmerei herstellen.
Wie schon gesagt:
Schade, daß mein anderer Geschmack bezüglich dessen, was man an den Eisenbahnen gut finden kann, nicht mit Deinem Geschmack übereinstimmt.
Wir beide werden es überleben und ich fahre unterdessen munter mit meinen Recherchen für meine Wunschkamera fort.
Wenn ich darf.
:)



Antwort von TomStg:

@Eisenbahn

Ich möchte die Hinweise vom Pianist ausdrücklich unterstützen. Du zeigst uns Rohmaterial - mal mehr, mal weniger gut. Es gibt keinen roten Faden, den jeder Film haben sollte. Achte zunächst auf die Aussage Deiner Bilder und erst danach auf die technische Qualität.


Noch zwei Hinweise von mir:
1. Das Filmen mit der Sonne im Rücken ist nur selten die optimale Lösung - seitliches Sonnenlicht oder auch diffuses Licht mit wolkenverhangener Sonne liefern bessere Ergebnisse.

2. Diejenigen Örtlichkeiten, die sich "nur gegen die Sonne abfilmen lassen", sehen ein paar Stunden später oder früher bei einem anderen Sonnenstand ganz anders aus. Da ist dann der richtige Zeitpunkt zum Filmen. Also nicht die Kamera einfach nach Laune anmachen, sondern vorher den Dreh planen - und dabei nicht nur den Fahrplan berücksichtigen.

Grüsse
Tom



Antwort von Anonymous:

@Eisenbahn

Ich möchte die Hinweise vom Pianist ausdrücklich unterstützen. Du zeigst uns Rohmaterial - mal mehr, mal weniger gut. Es gibt keinen roten Faden, den jeder Film haben sollte. Achte zunächst auf die Aussage Deiner Bilder und erst danach auf die technische Qualität.


Noch zwei Hinweise von mir:
1. Das Filmen mit der Sonne im Rücken ist nur selten die optimale Lösung - seitliches Sonnenlicht oder auch diffuses Licht mit wolkenverhangener Sonne liefern bessere Ergebnisse.

2. Diejenigen Örtlichkeiten, die sich "nur gegen die Sonne abfilmen lassen", sehen ein paar Stunden später oder früher bei einem anderen Sonnenstand ganz anders aus. Da ist dann der richtige Zeitpunkt zum Filmen. Also nicht die Kamera einfach nach Laune anmachen, sondern vorher den Dreh planen - und dabei nicht nur den Fahrplan berücksichtigen.

Grüsse
Tom Hallo Tom!

Ich möchte ausdrücklich KEINEN roten Faden oder eine Handlung in meinen Videos.
Ich möchte ausdrücklich NICHT, daß meine Videos eine bestimmte Aussage haben.
Die einzigen Bindeglieder des "Rohmaterials" sollen die Übergänge des Filmbearbeitungsprogrammes, das Datum und die Örtlichkeit sein.
Mehr ist ausdrücklich nicht erwünscht.
Das, was ihr dort seht, ist genauso gewollt (von der "Handlung" her).
Jedes andere Element, jedes andere Bindeglied, jeder andere rote Faden, jede noch so kleine Aussage... würde mir die Freude an meinen Videos ruinieren.

Deine Belichtungstipps sind sicherlich eine Überlegung wert.
Aber wenn ich diese nicht berücksichtige, könnt ihr mir doch trotzdem in meiner Suche nach der Wunschkamera und nach Informationen weiterhelfen, oder?

Ohne Kamera (wie ich schon sagte: meine alte ist kaputt) wird es mir nicht leicht fallen, sorgfältig mit dem Lichteinfall geplante Videos zu filmen.

Grüße

Eisenbahn



Antwort von Anonymous:

CMOS bedingt Rolling Shutter - ist allerdings in der Auswirkung verschieden stark. Faustregel: je neuer und teurer die Kamera, um so weniger auffällig.
Da hilft nur ausprobieren. Immerhin werden auch Hollywood-Filme mit CMOS-Kameras gedreht (RED), und da soll sich zuweilen auch mal was schnell bewegen ...

Es gibt inzwischen auch Korrekturfilter dafür, oft zusammen mit Bildstabilisation.

Z1/FX1: der heißeste Tipp für dich, ernsthaft. Das sind zu Recht Klassiker. Cassetten beißen nicht (nur wenn es billige Ramschcassetten sind ...), das wäre nur ein kleines Opfer für die Lösung all deiner Probleme. Ich werde Deine Empfehlung ernsthaft in Betracht ziehen.
Danke für all die Informationen!

Dann muß ich mich mit den Vor- und Nachteilen von diesen "Mini-DV" mal auseinandersetzen.
Ehrlich gesagt: Ich habe keine Ahnung darüber.
Irgendwie sind mir Tonbänder und Cassetten nicht so geheuer.
Ist aber nur ein Gefühl. Ich muß auch da jetzt Recherche betreiben.

Viele Grüße
Eisenbahn



Antwort von Pianist:

Ich möchte ausdrücklich KEINEN roten Faden oder eine Handlung in meinen Videos. Dann solltest Du aber auch nicht erwarten, dass andere sich das anschauen. Ich bin eben noch mal bei Youtube diagonal durch Deine Aufnahmen gegangen und es handelt sich wirklich zum überwiegenden Teil um reinen Schrott, für den jedes bisschen Speicherplatz und jedes bisschen Bandbreite eine absolute Verschwendung sind. Fest installierte Überwachungskameras machen reizvollere Aufnahmen.

Ich sehe da übrigens noch ein ganz anderes Problem: Du kannst mir bei bestimmten Aufnahmen nicht ernsthaft erzählen, dass Du zum Erreichen Deiner Standorte nicht den Gleisbereich betreten bzw. die Gleise überschritten hast. Außerdem stehst Du bei einigen Aufnahmen viel zu nah am Gleis und bringst Dich dabei in akute Lebensgefahr. Da kann man schnell zu viel Zug kriegen. Wundere Dich bitte nicht, wenn Du irgendwann mal von der Bundespolizei abtransportiert wirst.

Matthias






Antwort von Anonymous:

Hier ein clip aus der Rubrik Überraschungschuss, zu nichts nutze, außer zur Dokumentation des nicht vorhandenen Rolling shutter.
Zur Kontrolle mediaplayer verwenden, der Einzelbildschaltung ermöglicht wie Mediaplayer classic.

Vorsicht mit der Lautstärke, der Zugfahrer war ( zu Recht) höchst
ärgerlich, über den unmittelbar an den Gleisen stehenden Filmer....

http://www.file-upload.net/download-347 ... S.mp4.html



Smear in clips müsste ich suchen, wären DV, da die HMC 151 keinen produziert. Hallo Jörg!

Danke für den Link, aber das Video möchte ich nicht extra downloaden.
Allein schon deshalb, weil ich beim anklicken des Links von diversen pop-up Fenstern von vorne bis hinten eingedeckt wurde.
Wenn Du etwas auf YouTube zum anschauen hast, gerne.

Trotzdem danke nochmal

Eisenbahn



Antwort von Anonymous:

Ich möchte ausdrücklich KEINEN roten Faden oder eine Handlung in meinen Videos. Dann solltest Du aber auch nicht erwarten, dass andere sich das anschauen. Ich bin eben noch mal bei Youtube diagonal durch Deine Aufnahmen gegangen und es handelt sich wirklich zum überwiegenden Teil um reinen Schrott, für den jedes bisschen Speicherplatz und jedes bisschen Bandbreite eine absolute Verschwendung sind. Fest installierte Überwachungskameras machen reizvollere Aufnahmen.

Ich sehe da übrigens noch ein ganz anderes Problem: Du kannst mir bei bestimmten Aufnahmen nicht ernsthaft erzählen, dass Du zum Erreichen Deiner Standorte nicht den Gleisbereich betreten bzw. die Gleise überschritten hast. Außerdem stehst Du bei einigen Aufnahmen viel zu nah am Gleis und bringst Dich dabei in akute Lebensgefahr. Da kann man schnell zu viel Zug kriegen. Wundere Dich bitte nicht, wenn Du irgendwann mal von der Bundespolizei abtransportiert wirst.

Matthias Schade, daß mir so entgegengetreten wird, wenn ich in einem Forum Recherchen über eine neue Kamera betreiben möchte.

Das hatte ich nicht erwartet.



Antwort von Pianist:

Schade, daß mir so entgegengetreten wird, wenn ich in einem Forum Recherchen über eine neue Kamera betreiben möchte. Dann mal ganz deutlich: Deine Kamera ist mir vollkommen schnuppe. Von mir aus kannst Du den ganzen Tag lang so viel Schrottaufnahmen drehen wie Du möchtest. Aber Dein Verhalten im Gleisbereich ist mir ganz und gar nicht schnuppe. Halte bitte von Schienen künftig ausreichenden Abstand. Bei einigen Deiner Aufnahmen kriegt man es wirklich mit der Angst zu tun. Wenn Du am 20. Mai 2011 gegen 13 Uhr in Müllheim mit diesem geringen Abstand am Gleis gestanden hättest, müsstest Du Dir jetzt über eine neue Kamera keine Gedanken mehr machen.

Matthias



Antwort von r.p.television:

Ich muss mich da auch Pianist anschliessen.
Ich finde es ja grundsätzlich gut wenn die Leute ein Hobby haben und IRGENDWAS produktives machen anstatt daheim faul auf der Couch zu liegen.
Nun bist Du durchaus engagiert und bringst auch das Interesse mit technische Unzulänglichkeiten wie schlechtes Stativ, schlechte Kamera durch besseres Equipment zu ersetzen.
Der neue 504 von Manfrotto ist ein guter Stativkopf. Ich habe ihn mehrfach im professionellen Bereich bedient und muss sagen dass Manfrotto hier wirklich extreme Fortschritte zu den Vorgängern gemacht hat. Es ist zwar kein Sachtler aber kommt dem sehr nahe. Also von daher bis Du gut ausgestattet.

Lass das Zoomen weg. Auch das Schwenken ist nicht immer ideal. Ich lasse oft Personen/Fahrzeuge einfach aus dem Bild laufen. Mag einem am Drehort widerstreben, aber hinterher ist die Wirkung besser.

Sonne im Rücken ist die "deppensichere Empfehlung" an Amateure die aufgrund einer ausschliesslich mit Automatik filmenden Kamera gar keine Alternative haben. Ich finde Sonne im Rücken total langweilig.
Mein Lieblingslicht ist eigentlich Gegenlicht. Schöne Reflektionen, Lichtsäume, viel dramatischerer Schattenwurf etc. Man muss aber alles manuell einstellen weil die Automatik entweder Scherenschnitte produziert oder helle Bereiche unschön ausfressen.

Doch Kernpunkt der Kritik ist: Wen soll sowas interessieren? Es mag eine andvoll Eisenbahnnerds geben, die sich sowas anschauen. Aber für so was den ganzen Tag irgendwo stehen? Ist das nicht langweilig?
Probier entgegen Deiner Überzeugung mal etwas im Schnitt entstehen zu lassen oder besser: Überleg Dir ein Thema oder eine Geschichte.
Filme sind dazu da Geschichten zu erzählen. Eine Aneinanderreihung von Rohmaterial bliebt eine Aneinanderreihung von Rohmaterial und ist unterm Strich genau die selbe Folter wie der dreistündige Dia-Abend bei Onkel Dieter.
Die Klicks auf Deinen Videos bleiben so zu 98% von Zusehern, die nach 10 Sekunden abbrechen. Glaub mir.

PS: Zwecks Sicherheitsabstand zum Gleis: Ich konnte mal gerade verhindern dass der Luftsog eines vorbeifahrenden Sportwagens mein Stativ umwirft. Der Schleppwirbel eines ICEs bei voller Reisegeschwindigkeit ist nicht zu unterschätzen und um ein vielfaches höher als der eines Sportwagens. Auch werden auf dem Gleisbett liegende Flaschen oder anderes angesaugt und mit hoher Geschwindikgkeit herumgeschleudert. Also wie Matthias sagt: Geh ein paar Meter weiter zurück.



Antwort von Jörg:

Das hatte ich nicht erwartet. nun bleib doch mal locker.
Das ist hier eben nicht nur ein Amateur- und Rentnerforum, bei denen auch das letzte Zitzelchen noch gelobt wird.
Wer hier clips reinstellt, muss damit rechnen, dass diese auch angesehen und bewertet werden. Von Leuten, die wissen, was sie sagen.
Ziehe aus der Kritik, (und die ist m.M. nach hoch berechtigt), die richtigen Schlüsse, statt enttäuscht zu sein. Und wenn es nur die Lichttips sind...

Zu den möglichen cams:
Jott hat sicher schon geeignete genannt, wenn tapebasiert noch infrage kommt.
Man kann dort durchaus auch noch die FX 1000 nennen.



Antwort von Jörg:

Lese ich erst jetzt:
Allein schon deshalb, weil ich beim anklicken des Links von diversen pop-up Fenstern von vorne bis hinten eingedeckt wurde. Konnte ich nicht nachvollziehen, mein Rechner ist gegen solch Werbe/popup Flut natürlich präpariert.Ich wäre sonst keine Sekunde im Netz.

Der clip ist auch nicht wichtig, schon wieder gelöscht, und nein, ich werde nix zu yt hochladen.



Antwort von r.p.television:


Das hatte ich nicht erwartet. Nimm diese Kritik auf. Sie ist gut gemeint.
Hier wollen oft Leute Ratschläge um bessere Hardware kaufen zu können und werden damit konfrontiert, dass nicht besseres Equipment sie weiterbringt, sondern erstmal ganz andere Ansätze.



Antwort von Pianist:

Auch werden auf dem Gleisbett liegende Flaschen oder anderes angesaugt und mit hoher Geschwindikgkeit herumgeschleudert. Manchmal werden auch ganze Waggons herumgeschleudert...

Matthias



Antwort von jazzy_d:

Ist es nicht langweilig, Sachen hartnäckig, mehrfach und wiederholt zu beantworten die gar nie gefragt wurden? Bzw. diesen Antwortenden muss es wohl ziemlich langweilig sein.

Ich verstehe Einsenbahns "Enttäuschung" auf gewisse Reaktionen.

Oder hat er irgendwann gefragt, "wie kann ich bessere Videos machen?"?

Ich finde es ziemlich respektlos, wenn hier solche die anscheinend die Weisheit mit dem grossen Löffel gefressen haben, meinen Ihre Meinung anderen aufzwingen zu müssen.

Oder vielleicht solle mal gelernt werden zu lesen. Einmal ungefragter Einwand genügt doch vollkommen, oder nicht?

Wenn ich zu einer Frage nichts zu sagen habe, halte ich halt meine Klappe. Ist doch eine Frage von Anstand und guter Erziehung.

Helft nun Eisenbahn doch eine für Ihn und seine Bedürfnisse richtige Kamera zu finden. Kann Euch doch schnuppe piepegal sein, was er dann damit macht. Er scheint zufrieden zu sein und seine Zuschauer zu haben. Ich finde diese hartnäckige Überheblichkeit und Besserwisserei echt überflüssig und lästig.

Zu den Cams wurde schon viel gesagt. CMOS hat (noch) Rolling-Shutter (und je schneller geschwenkt wird oder sich etwas bewegt um so schlimmer) wobei je neuer und je teurer die Cam je weniger gravierend (inzwischen gibt es ja auch schon Software/Plugins die das versuchen raus- oder dagegen zu rechnen). CCD hat andere Nachteile so wie alles seine Vor- und Nachteile hat.

Nimm halt eine Speicherkarte, gehe zum Händler Deines Vertrauens und probiere verschiedene Cams aus. Ich verwende meine HC3 übrigens auch kaum, weil mich Band nerft. Meine nächste wird wohl HPX250 sein. Wegen den ganzen AVCHD-Cams im Consumer-bereich müsste vielleicht mal geklärt werden, ob Dein aktueller PC dies für Dich zufriedenstellend verarbeiten kann im Schnitt. Braucht halt immer noch topaktuelle Atom-PCs um AVCHD flüssig bearbeiten zu können. Wenn der PC eher schwach und alt ist gibt es für AVCHD die Möglichkeit von Proxy oder Intermediate. Was eigentlich problemlos flüssig zu bearbeiten ist, ist halt mpeg2 HDV (Band).

Es gibt also verschiedene Ansätze als Entscheidungskriterien (aus meiner Sicht) und was bzw. wie damit dann produziert wird ist für den Consumer eher kein Kriterium welche neue Cam bis 2000.- oder so die nächste sein wird (ausser Du beschäftigst Dich mit manuellen Einstellmöglichkeiten, dass sowas zum Kriterium wird).

Kleiner Tipp:
Schreibe das nächste Mal, dass ein Video-Schnipsel ein Problem veranschaulichen soll und keinen Anspruch auf technische oder kreative richtigkeit für alle hat. So nimmst Du diesen Besserwissern von Anfang an den Wind aus den Segeln.

Gruss
Daniel






Antwort von Pianist:

Kann Euch doch schnuppe piepegal sein, was er dann damit macht. Nein, wenn er damit den Bahnverkehr gefährdet, kann und darf mir das nicht egal sein. Dir wäre es als Reisender übrigens auch nicht egal, wenn Du seinetwegen entweder kilometerlang mit 30 km/h im ICE durch die Gegend gurkst oder wenn Du zwei Stunden auf Deinen Zug warten musst, weil die Strecke wegen eines Unfalls gesperrt werden musste.

Er hat offensichtlich nicht die Spur einer Ahnung von Bahnbetrieb, deshalb gehört er nicht in die Nähe von Gleisanlagen. Mit welcher Kamera auch immer.

Matthias



Antwort von r.p.television:

Auch wenn ich wieder als Besserwisser abgestempelt werde:
Erstens war schon geklärt dass es für sein Budget und seinem Anspruch bandlos zu filmen keine Kamera gibt.
Zweitens: Wer öffentlich wird muss mit Kritik leben. Und nur Kritik bringt einen weiter. Wenn er für sich selbst Eisenbahnen filmt und daheim die Footage tausendmal betrachtet und meinetwegen auch seine Frau und Kinder dazu nötigt, ist das eine Sache.
Wenn aber jemand einen Youtube-Kanal anlegt und Speicher im Gygabyte-Bereich belegt, muss er sich Kritik über Sinn und Unsinn seiner Arbeit gefallen lassen.



Antwort von Lucas:

Wo kann man Eisenbahn's Videos auf yt finden??

Beste Grüße,
Lucas



Antwort von TomStg:

@jazzy_d

Du gehörst zu der Sorte Leute, die auch Tips geben, wie man den angeschlossenen Fön aus der vollen Badewanne holt. "Er hat ja nicht gefragt, ob das schädlich ist...."

Kann man gedankenloser und oberbesserwisserischer sein als Du?

Tom



Antwort von jazzy_d:

@pianist
Ich habe absolut nichts zu oder gegen "zu nahe am Gleis" gesagt. Ich habe die Videos nicht angeschaut. Es geht aber viel mehr um "welche Cam soll ich nehmen?" und als Antwort kommt "Du produzierts nur Scheisse" und "roter Faden" oder "aneinander reihen von Aufnahmen" was absolut null und nichts mit der Frage zu tun hat. Das war mein Einwand.

@r.p.television
Es geht doch vorallem um den Hintergrund und die Frage mit der man öffentlich wird. Aber wenn Du glücklich bist wenn Du überall und zu Ungefragtem Deinen Senf dazugeben musst, ist das Dein Problem. Ich finde eben auch, dass es seine Sache ist was er aufnimmt und wer sich das anschaut. Aber seit wann bestimmst Du wer von wem zu was genötigt wird? Seit wann machst Du die Regeln was oder wieviel man bei YT hochladen darf?

@TomStg
Mindestens weiss ich besser, dass wenn jemand nach der optimalen Cam für die und jene Situation fragt, es eben nicht darum geht, ob es Dir nun gefällt oder nicht was damit produziert wird. Wenn gefragt wird, wie man den angeschlossenen Fön aus der vollen Badewanne holt, würde ich den Tip geben, zuerst die Sicherung und damit den Strom abzuschalten bevor man irgend etwas anfasst. Denn der Fön scheint ja schon in der Badewanne zu liegen, wenn so gefragt wird. Kleiner Scherzkeks Du.



Antwort von r.p.television:

Und inwiefern hilft ihm Dein Beitrag? Ist auch nur Senf....
Hauptsache kontra gegen kontra.
Ich bestimme gar nichts. Aber wenn ich das Bedürfnis habe Empfehlungen auszusprechen - so besserwisserisch dass auch sein mag - lass ich mir das von einem Besserwisser wie Dir nicht verbieten ;-)



Antwort von Bischofsheimer:

Lieber nicht.
Ich wollte da ein Kommentar zu den You Tube Filmen schreiben , habe aber , da ich schon seit 40 Jahren Eisenbahnfilme ( Nicht so ein Schrott ) erstelle
keine Lust dazu.
Ich hatte mal die FX1 ,als zweite Cam, die war schon gut.



Antwort von Frank B.:

Ach Leute, der Eisenbahner wollte nur Vorschläge für Cams ohne Rolling Shutter, mehr nicht. Kritik hin oder her, ist hier vollkommen irrelevant. Offensichtlich betrachtet sich der TS eher als Sammler von vorbeifahrenden Zügen, die m.E. auch gar nicht so schlecht aufgenommen sind. Hab hier schon schlimmere Aufnahmen gesehen. Er kann sich wahrscheinlich ganz schlecht vorbeifahrende Züge in seine Wohnzimmerwand stellen. Von daher filmt er sie ab, ohne eben einen Film machen zu wollen. Es gibt Sammler, die fotografieren ihre Sammlung ab, um sie anderen zeigen zu können, ohne dabei den Anspruch zu erheben, gute Fotografen zu sein. Wenn der Bierdeckel aus der wahnsinnig wichtigen Bierdeckelsammlung des Bierdeckelsammlers auf dessen Foto dann aber nicht mehr rund sondern oval ist, kommt der Bierdeckelsammler ins Stutzen. Da stimmt irgendwas nicht mit seinem Fotoapparat und er fragt einen Fotografen, woran das liegen könnte. Der sagts ihm dann und schon hat der Bierdeckelammler sein Motiv und der Fotograf seine Ruhe. Was soll die Diskussion um den Bildinhalt?



Antwort von MountainDew:

Habt ihr ja toll hingekriegt... jetzt hat er sich abgemeldet und ist nicht mehr bei uns...






Antwort von Pianist:

Hoffentlich löscht er dann auch seinen Youtube-Kanal. Solche Leute stellen eine Gefahr für den Bahnbetrieb dar, weil sie sich immer wieder in Bereichen aufhalten, wo sie absolut nichts verloren haben.

Matthias



Antwort von pailes:

Hoffentlich löscht er dann auch seinen Youtube-Kanal. Solche Leute stellen eine Gefahr für den Bahnbetrieb dar, weil sie sich immer wieder in Bereichen aufhalten, wo sie absolut nichts verloren haben. Und Du denkst ernsthaft Du bekehrst solche Leute auf diese Art und Weise? Du solltest Selbstmordkandidaten beraten.



Antwort von Pianist:

Und Du denkst ernsthaft Du bekehrst solche Leute auf diese Art und Weise? Es ist zumindest ein Versuch. Er kann ja so viele Züge filmen, wie er möchte, so lange er sich vom Gleisbereich fernhält. Aber was ich da zum Teil gesehen habe, lässt einem wirklich die Haare zu Berge stehen. Und ein solches Verhalten fällt auf alle Leute zurück, die was mit Bahnfilmerei zu tun haben.

Matthias



Antwort von Harald_123:

Ach Leute, der Eisenbahner wollte nur Vorschläge für Cams ohne Rolling Shutter, mehr nicht. Nach meiner Kenntnis baut nur JVC aktuelle Camcorder für weniger als 10.000 € mit global Shutter Sensoren. Also CCD- und nicht CMOS-Sensoren. (Global Shutter Sensoren auf CMOS Basis sind für "normale" Anwendungen z. Zt. nicht im Markt.)



Antwort von iMac27_edmedia:

Die normalen Pufferküsser stellen für den Eisenbahnbetrieb in der Regel keine Gefahr da, da sie um schöne Bilder aufzunehmen meist ein wenig Abstand zu ihren Lieblingen halten, wenn die dann stehen gehen sie auch näher ran.

Von daher wäre meine Empfehlung auch eine HM100 oder HM700/750 mit CCD zu nehmen, bei CMOS sieht der ICE gleich noch windschnittiger aus!



Antwort von Harald_123:

bei CMOS sieht der ICE gleich noch windschnittiger aus! :->



Antwort von cantsin:

Der OP liest ja scheinbar nicht mehr mit, und auch seine Filme konnte ich nicht mehr finden. Wenn es aber stimmt, dass er als Amateur unterwegs ist, wuerde ich ihm zur Canon Powershot SX210is raten. Das ist zwar nur eine Kompaktknipse, aber mit CCD-Sensor und 720P-Filmfunktion, bei der sich alle Automatiken wie Belichtung arretieren lassen. Die Bildqualitaet ist erstaunlich gut, etwa auf dem Niveau eines HDV-Consumercamcorders. Auf dem Blog von Eugenia Loli-Queru stehen Tips, wie man die SX210is fuer optimale Videoqualitaet einrichtet.



Antwort von Freddi:

Der OP liest ja scheinbar nicht mehr mit, und auch seine Filme konnte ich nicht mehr finden... ... er hat seine eigenen Beiträge "zensiert" und offenbar auch seinen Account gelöscht :-(

Eigentlich schade, ich wollte mir diese Filme auch gern einmal ansehen ... wenigstens ein kleines Stück davon ;-)



Antwort von DWUA:


Eigentlich schade, ich wollte mir diese Filme auch gern einmal ansehen ... wenigstens ein kleines Stück davon ;-) Schick' ihm mal das, - vielleicht hilft's!



Ansonsten ein typisch Polt'scher Osterhasi / Nikolausi - Thread;
rechtzeitig zum Pappitag erschienen.

;))






Antwort von r.p.television:

So ist das eben. Wenn man den Anspruch hat umsonst beraten zu werden muss man sich auch mal weniger gefällige Meinungen anhören. Ansonsten kann man gerne in den Mediamarkt gehen und sich dort beraten lassen. Bis auf wenige Ausnahmen ist man dort aber schlechter beraten - im wahrsten Sinne des Wortes.



Antwort von nOOcam:

So ist das eben. Wenn man den Anspruch hat umsonst beraten zu werden muss man sich auch mal weniger gefällige Meinungen anhören. Ansonsten kann man gerne in den Mediamarkt gehen und sich dort beraten lassen. Bis auf wenige Ausnahmen ist man dort aber schlechter beraten - im wahrsten Sinne des Wortes. Er hatte aber garnicht um eine Meinung zu seinen Filmen bzw. seiner Art Filme zu drehen gebeten, sondern um eine Beratung welchen (HD) Camcorder er kaufen könnte, der die Realität möglichst wirklichkeitsgetreu abbildet und nicht wegen konzeptioneller Fehler im Design einfach eine "neue Realität" auf dem Video erschafft.

Film hat etwas mit Bewegung zu tun, sonst könnte man auch einfach ein Foto machen. Wenn ich an die 1000EUR oder teilweise weit darüber für eine aktuelle Videokamera ausgebe, dann ist es eine Zumutung, wenn die weniger wirklichkeitsgetreue "BEWEGTE Bilder" liefert als meine 15 Jahre alte S-VHS- oder Hi8-Kamera.

Es möchte halt nicht jeder mit einem Stativ plus Kopf im Gegenwert eines Kleinwagens filmen, wie bei perfektem Sonnenstand langsam der glitzernde Tau von einem Rosenstrauch verdunstet und sich die Blüten öffnen. Manche Leute wollen Helikopter, Rennwagen oder Züge (in meinem Fall sogar "vorbeifliegende" Windsurfer von ihrem eigenen schwankenden Surfboard als im Meer treibende Videoinsel aus) sogar aus der Hand filmen und finden es etwas befremdlich, wenn ihre supermoderne Kamera plötzlich nicht einmal hinbekommt, was ihre vorherige problemlos jahrelang geleistet hat.

Es mag für jemandem, der mit einem künstlerischen Anspruch an den Film herantritt vielleicht schwer zu verstehen sein, aber es gibt Leute, die wollen einfach nur die Realität bzw. einen bestimmten Moment abbilden und das so unverfälscht wie nur möglich und die können keine Kamera gebrauchen, die die Realität derart verfälscht, wie das eine moderne HD-Kamera mit CMOS-Sensor und dem dazugehörigen Shuttersystem bei schnell bewegten Objekten tut.

Leuten, die mit einem künstlerischen Anspruch an die Sache herangehen, können vielleicht damit leben einige hundert oder sogar weit über tausend Euro für eine Kamera mit einem Objektiv mit der ultimativen Abbildungsleistung auszugeben und dann zuzusehen, wie ein fehlerhaft designtes elektronisches Aufnahmesystem der Abbildungsleistung des Objektivs den Mittelfinger zeigt und einfach mal seine eigenen Geometrien bewegter Objekte erzeugt. In der Kunst arbeitet man ja gerne mal mit verzerrten, surrealen Bildern und kann so vielleicht rechtfertigen ein Heidengeld für eine Technik auszugeben, die eben aus der Realität surreal anmutende Bilder erzeugt.

Ich gebe jedoch nur Geld für Geräte aus, die die Realität auch unter den schwierigsten Situationen so aufnehmen, dass man sie möglichst nicht nachträglich bearbeiten muss um ein vorzeigbares Ergebnis zu erhalten. Ein Fotograf, der einen Studioshot nachbearbeiten muss hat meiner Meinung nach sein Handwerk nicht gelernt und ist ein Pfuscher. Gute Fotografen kriegen mit Tricks (Schlagschatten mit Reflektoren aufhellen um nur mit dem vorhandenen Sonnenlicht arbeiten zu können etc.) und viel Aufwand sogar draussen Fotos hin, die sie nicht nachbearbeiten müssen. Aber wer sich mal die Photoshop-Plastikpuppen (die haben heute oft mehr mit japanischen Mangazeichnungen als mit echten Menschen gemein), die einem heutzutage in sämtlichen Medien unter die Nase gehalten werden, angesehen hat, der weiss, wie wenige wirklich gute Fotografen es noch gibt. Aber das ist ein anderes Thema.

Zurück zu den teuren Videokameras, die bei bewegten Objekten "künstlerisch wertvollen" Müll abbilden und warum selbsternannte "Spezialisten" in einem Videoforum jemandem der einfach nur die bewegte Realität konservieren wollte (so hässlich sie auch sein mag ;-) ) erzählen, dass er seine Arbeitsweise an die Unzulänglichkeiten der heutigen Kameras anpassen müsste (siehe "noch besseres Stativ", "keine Schwenks benutzen" und was sonst noch in den Kommentaren an "guten Tipps" gegeben wurde obwohl das einzige Problem, das der Eisenbahnfilmer hier hatte einzig und alleine in der heutigen HD-CMOS-Camcordertechnik begründet ist).

Ich frage mich nur, warum dieselben "Spezialisten", die hier im Forum über für den normalen Nutzer nicht erkennbare Time-Base-Corrector-Fehler und verlustfrei komprimiert gespeicherte Videos von !!VHS-Kassetten!! dozieren, selbst offenbar bedenkenlos mit HD-Kameras arbeiten, die das Bild unter bestimmten Bedingungen schon bei der Aufnahme weit mehr versauen als der schlechteste LTBC und der mieseste MPEG-Encoder den ich bisher gesehen habe.

Klar haben HD-Camcorder eine super Bildauflösung verglichen mit DV und erst recht mit VHS. Aber der Schritt vom CCD zum CMOS-Bildwandler war keine Entscheidung für mehr Qualität, sondern eine Entscheidung für mehr Profit. CCD-Sensoren in HD-Auflösung wären von der Chipfläche so gross und deshalb so teuer gewesen, dass die Gewinnmargen der Hersteller insbesondere bei "Prosumer-3-Chip-Camcordern" kleiner geworden wären. Um die Margen zu vergössern werden nun minderwertige CMOS-Chips eingesetzt.
Früher kam die CMOS-Technik nur in billigen oder aber möglichst stromsparend (z.B. für Handys) angelegten Kameras zum Einsatz, weil die Chipgrösse und damit die Herstellungskosten eines CMOS-Sensors unter denen eines CCD-Chips mit gleicher Pixelzahl lagen und liegen. Dann entschieden irgendwelche BWLer, dass sie mehr Profit machen, wenn sie diese "Billigtechnik" durch ihre Werbeabteilung als das Non-Plus-Ultra anpreisen und sogar in die, für die so erreichten Bildverfälschungen gewiss überteuerten Prosumer-Camcorder einbauen.

Und die Herren Spezialisten hier im Forum, die auf über 10.000EUR teure Snell & Wilcox Lösungen schwören, wenn es darum geht VHS-Video nach 20 Jahren Lagerzeit der Kassette (davon vermutlich 15 Jahre in einem Regal um das CRT-Fernsehgerät herum, dass bei jedem Einschalten ordentliche Magnetfelder beim Entmagnetisieren der Röhre erzeugte) aufzubereiten und zu digitalisieren, fallen allesamt auf das Werbegesülze der Konzerne herein und geben bis zu 3000EUR für einen Camcorder aus, der schnell bewegte Alltagsobjekte derart fehlerhaft abbildet, dass selbst ein von den Herren Spezialisten als Amateur beschimpfter (Ich bin Funkamateur und habe mich als Amateur nie beschimpft gefühlt. Es waren meistens Amateure, die die Welt mit ihren Entdeckungen weitergebracht haben. Leute, die sich Wissen selbst erarbeiten mussten und dabei entdeckten, was den "Profis" aufgrund ihrer Wissenskonditionierung durch ihre Ausbildung nie auf- oder eingefallen wäre.) Hobby-Videograph mit blossen Augen vor dem Bildschirm sitzt, das Grausen bekommt und die Beine in die Hand nimmt um das Geld für seinen HD-Camcorder zurückzubekommen.

Ist schon schlecht, wenn einem jeder dahergelaufene Werbefritze ein X für ein U vormachen kann, wie man so schön sagt, und man dann gegen jeden wettern muss, der mit den neuesten Technik-Verirrungen nicht zufrieden ist. Ist eben dumm, wenn man als "Profi" nicht so schlau war wie "Mr. Eisenbahn" hier und die minderwertige Kamera umgetauscht hat so lange es noch ging. Nun muss man die Fehlinvestition natürlich vor sich selbst und der Welt verteidigen bzw. schönreden. Die Chance den dämlichen BWLern, die diesen CMOS-Schwachsinn zu verantworten haben, durch Konsumverzicht zu zeigen, dass man als Profi nicht auf ihre Werbe-Verarsche hereinfällt und eben bei der alten CCD-DV-Kamera bleibt bis ordentliche HD-Hardware auf dem Markt ist (Was gewiss schnell gehen würde, wenn niemand mehr CMOS-Kameras kaufen würde. Denn BWLer kapieren möglicherweise nicht allzuviel, aber wenn ihre Umsätze wegbrechen schalten selbst die ihr Hirn rein.) haben die Herren Filmkünstler/Profis hier im Forum jedenfalls vertan.

Ich würde sagen es war der "Eisenbahner", der Euch hier vorgeführt hat. Der mag Euch vielleicht nicht erklären können, welche Unterschiede in der Signalgewinnung und Verarbeitung zwischen CCD- und CMOS-Bildwandlern bestehen, aber er konnte klar einen Missstand entdecken und benennen, den ihr per Gehirnwäsche als Stand der Technik suggeriert bekommen und akzeptiert habt.
Schade das er sich offenbar von Euch eine Beschäftigung hat kaputtreden lassen, die ihm scheinbar viel Freude bereitet hat. Hätte ich Spass an einen Youtube-Account mit Eisenbahnvideos, dann wäre es mir sowas von egal was andere Leute davon halten und ich würde ihn bei Kritik ganz gewiss nicht löschen. Gleiches gilt für meinen Forumsaccount hier. BTW Mich kann man nicht beleidigen (Also versucht es oder eben nicht. Ist mir egal.) und beeindrucken lasse ich mich nur von Argumenten, die ich nicht widerlegen kann.


Zur Qualität von Filmen mit (angeblichem) "roten Faden":

Seht euch mal die hochgelobten Erzeugnisse der grossen Filmemacher an. Ich sehe seit 12 Jahren fast nur noch "unter Zwang" (eingeladen ins Kino oder zum Videoabend) gelegentlich mal ein paar Filme. Weil die Stories zugunsten von Sensationen und Effekten derart unlogisch geworden sind, dass eigentlich nur Kinder und Teenager sich so etwas ansehen können ohne den Gedanken "Was für ein zusammengekleisterter Müll eines kokainschnupfenden Drehbuchschreibers und Regisseurs, dafür ist mir meine Lebenszeit eigentlich zu Schade" nicht mehr aus dem Kopf zu kriegen, habe ich privat nicht einmal einen DVD- oder BluRay-Player und auch keinen Fernsehempfänger. Film-Raubkopien aus dem Internet sucht man bei mir auch vergeblich. Die meisten heutigen Filme würde ich mir nicht einmal zuende ansehen, wenn ich dafür bezahlt würde.
Als ein Bekannter mir vor ein paar Jahren mal "Vertical Limit" vorführen musste (neben Windsurfen ist auch Klettern eines meiner Hobbies und er dachte er täte mir etwas Gutes damit) hätte ich ihn nach den ersten 5 Minuten am liebsten darum gebeten ein paar hundert Makroaufnahmen von seinen Blumen im Garten durchsehen zu dürfen. Das hätte weniger vergeudete Lebenszeit bedeutet als sich diesen Film anzusehen. Hätten sie die Schauspieler und die schwachsinnige Story (und die falsche Nutzung von Kletterhilfen, die verdrehte Physik, etc.) weggelassen, hätte das ein schöner Naturfilm werden können. So ist das Teil ein einziges Ärgernis.

Apropos Ärgernis: Die Möglichkeiten des Mediums Film Bewegungen wiederzugeben scheinen mittlerweile auch eher eine untergeordnete Rolle zu spielen. Wo man sich früher einen Kampfsportfilm angesehen hat, weil man selber Kampfsportler war und dort die Bewegungen in Perfektion ausgeführt sehen und abgucken konnte, werden heute, um "Action" zu suggerieren, hunderte, oft nicht mal eine Sekunde lange Filmschnipsel aus 10 Kameraperspektiven zusammengeklatscht. Mit der Technik könnte man selbst Ottfried Fischer als Kampfsportstar hinstellen, da man selbst in Zeitlupe keine einzige zusammenhängende Bewegungsabfolge erkennen kann. Früher hat man da Kampf-Choreographien und Kamerafahrten mit professionellen Kampfsportlern geplant, um eine Szene optimal einzufangen. Heute sieht es eher so aus als lässt man gewöhnliche Schauspieler eine handvoll Tricks mehr schlecht als recht lernen. Dann filmt man die Prügelei mehrmals aus verschiedenen Blickwinkeln und schneidet zum Schluss in rascher Folge alle halbwegs brauchbaren Schnipsel zu einer Kampfszene zusammen. Viele "Cuts" sind aber noch lange keine (Film-)Kunst.

Und seht Euch mal diese als Kunst bezeichneten und teilweise in "Expertenkreisen" heiss diskutierten psychedelischen Video-Erzeugnisse von Kunsthochschulabsolventen an, die auf Filmfestivals Preise gewinnen.
Da ist selbst ein Amateurfilm, mit Kameraschwenks dass man nach 5 Minuten die Popkorntüte mit dem eigenen Mageninhalt füllt, noch unterhaltsam dagegen. ;-)


Fazit:

Eigentlich hatte ich mich hier angemeldet, um nach einem "Prosumer"-HD-Camcordermodell zu fragen, dass einen bzw. drei CCD-Chips anstelle eines CMOS-Bildwandlers verwendet. Nach Benutzung der Suche entdeckte ich diesen alten Thread und kann nur hoffen, dass er nicht repräsentativ für das gesamte Forum ist.

Im Endeffekt waren der Hinweis auf die 3CCD JVC HM100 und der Tip es eventuell mit der Canon SX210 IS (in 720p) zu versuchen dann aber doch sehr nützlich (nur schwer zu finden in dem ganzen "Gute Ratschläge abseits des Themas"-Aufstand).

Die JVC HM100 beim Windsurfen in den Fluten des Atlantiks zu versenken wäre aber finanziell schon etwas ärgerlich. Vielleicht mache ich doch mal einen Versuch mit der Canon SX210 IS. Oder ich nehme eine DV-Kamera. Gibt es hier jemanden, der eine Canon XL2 oder eine Panasonic DVX100A loswerden möchte? Irgendwas in der Art brauche ich ohnehin noch um endlich meine Super 8 Filme zu digitalisieren. Eine Cam, die 24p oder 25p statt 50i schiesst wäre für die Super 8 Digitalisierung recht nett und das 4:3-Bildformat passt dort auch besser als das 16:9 der HD-Kameras, bei denen man aufgrund der hohen Auflösung vermutlich ohnehin das Filmkorn zu deutlich sieht. Da sollte die DV-Auflösung das bessere Resultat bringen, wenn man nicht nachbearbeiten möchte.

Konnten die JVC GR-DV 1800/2000 nicht auch 25 Vollbilder aufzeichnen?



Antwort von deti:

Fazit: Wenn du möchtest, dass deine Postings hier gelesen werden, dann beschränke dich auf die Länge deines Fazits.

Ein Hinweis zum Thema CMOS vs. CCD: Es geht bei deiner Kritik eigentlich um Rolling Shutter vs. Global Shutter. Ein Rolling Shutter bietet vor allem Vorteile bei der Datenverarbeitung, weil der Datenstrom kontinuierlicher in niedrigerer Datenrate vom Sensor kommt und dadurch deutlich Energie gespart wird. Das ist bei der mehr als 7-fachen Datenmenge eines HD-Bildes gegenüber einem SD-Bild durchaus wichtig. Obendrein zeigen CMOS-Sensoren viel weniger Schmutzeffekte wie Smearing und haben eine größeren Dynamikumfang. Die von dir angeführten Einsatzzwecke der ersten CMOS-Sensoren haben technologisch überhaupt nichts mehr mit aktuellen Produkten im mittleren bis gehobenen Preisniveau zu tun. Man muss eben abwägen, welche Leistungsmerkmale einem wichtiger sind und der Trend geht eindeutig hin zu CMOS-Sensoren, bei denen der Rolling-Shutter deutlich schneller ausgelöst wird, wodurch die damit verbundenen Abbildungsfehler deutlich geringer werden.

Deti



Antwort von Bernd E.:

zuzusehen, wie ein fehlerhaft designtes elektronisches Aufnahmesystem der Abbildungsleistung des Objektivs den Mittelfinger zeigt und einfach mal seine eigenen Geometrien bewegter Objekte erzeugt. Das Rolling Shutter-Problem ist lange nicht (mehr) so dramatisch, wie du es wortreich skizzierst - CMOS-Camcorder erzeugen jedenfalls nicht zwangsläufig künstlerisch surreale Zerrbilder von jedem Motiv, das auf sie zukommt. Mit den Vor- und Nachteilen jeder Technik muss man einfach umgehen können, denn, wie es ja auch in diesem Thread zur Sprache kam: CCD-Kameras haben ebenso ihre "Macken", derer man sich genauso bewusst sein muss.
Den typischen Rolling Shutter-Effekt findet man übrigens auch schon in uralten Foto- und Filmaufnahmen, die viele Jahrzehnte vor der Digitalisierung unserer Welt entstanden. Das ist kein neues Phänomen, das erst mit den CMOS-Sensoren aufgetaucht wäre.
Gibt es hier jemanden, der eine Canon XL2 oder eine Panasonic DVX100A loswerden möchte? Stell das Gesuch am besten auch in die entsprechende Rubrik der Gebrauchtbörse, denn wahrscheinlich liest nicht jeder den Roman bis zum Ende.



Antwort von nOOcam:

Fazit: Wenn du möchtest, dass deine Postings hier gelesen werden, dann beschränke dich auf die Länge deines Fazits.

Ein Hinweis zum Thema CMOS vs. CCD: Es geht bei deiner Kritik eigentlich um Rolling Shutter vs. Global Shutter. Ein Rolling Shutter bietet vor allem Vorteile bei der Datenverarbeitung, weil der Datenstrom kontinuierlicher in niedrigerer Datenrate vom Sensor kommt und dadurch deutlich Energie gespart wird. Das ist bei der mehr als 7-fachen Datenmenge eines HD-Bildes gegenüber einem SD-Bild durchaus wichtig. Obendrein zeigen CMOS-Sensoren viel weniger Schmutzeffekte wie Smearing und haben eine größeren Dynamikumfang. Die von dir angeführten Einsatzzwecke der ersten CMOS-Sensoren haben technologisch überhaupt nichts mehr mit aktuellen Produkten im mittleren bis gehobenen Preisniveau zu tun. Man muss eben abwägen, welche Leistungsmerkmale einem wichtiger sind und der Trend geht eindeutig hin zu CMOS-Sensoren, bei denen der Rolling-Shutter deutlich schneller ausgelöst wird, wodurch die damit verbundenen Abbildungsfehler deutlich geringer werden.

Deti Zuerst einmal ist es mir nicht unbedingt wichtig, dass meine Postings gelesen werden, da sie mehr eine Art Sammlung wichtiger Fakten und Ansichten für mich selbst sind und im Internet nur als nützlicher Nebeneffekt interessierten Leuten Informationen vermitteln könnten, die nichts mit dem durch die Medien verbreiteten Hochtechnologie- und Statussymbol-Werbegeschrei zu tun haben, sondern Fehlentwicklungen und immer gleiche fehlerhafte Marktmechanismen aufdecken. Wenn meine Postings jemand liest und versteht und sich nur einen Teil meiner Ansichten zu eigen macht und demzufolge seine Bekannten mit ihren CMOS-Camcorders auslacht, dann hat das für mich vielleicht irgendwann den Nutzeffekt, dass es HD-Camcorder mit 3CCD-Chip-Technik und ordentlicher Bildqualität für um die 500EUR geben wird, was mir sehr entgegenkäme, da ich dann gelegentlich mal einen Camcorder ohne Zähneknirschen im Meer versenken könnte. ;-)


Und zum Zweiten:

Es geht in meiner Kritik um ein mit nicht hinnehmbaren Fehlern behaftetes Aufnahmesystem, dass den Leuten als fortschrittlich verkauft wird, obwohl es Technik in hochpreisige Produkte integriert, die vorher ausschliesslich in Elektronikschrott minderer Qualität zu finden war und die ein klarer Rückschritt ist. Die Technik HD mit einem CCD-Sensor aufzuzeichnen ist vorhanden. Es gab und gibt sogar vereinzelt billige Consumer-Kameras damit. Die "Schmutzeffekte" von CCDs sind nichts gegen die extremen Bildfehler (wie Geometrietorsionen, "Yello Effekt" und Shaking, s. Videolinks unten), die CMOS-Sensoren produzieren und wegen denen sie, zu Recht, jahrelang nur in minderwertigen Geräten zum Einsatz kamen, bei denen es auf wenig Energieverbrauch und möglichst billige Produktion ankam.

Für mich gibt es zwischen CCD- und CMOS-Chips keine "Leistungsmerkmale" zu vergleichen. CCD-Chips sind in Bildqualität, Empfindlichkeit, Bildgeometrie bei schnell bewegten Objekten und authentischer Farbwiedergabe den CMOS-Chips überlegen. Ich kann mit Smearing sehr gut leben. Mit "Ufos" im Bild, die aus Propellern resultieren und verformten fahrenden Autos, Windsurfern und Zügen aber nicht. Man kauft eine Videokamera schliesslich um damit Bewegungen einzufangen. Sonst kann man auch direkt Fotos machen.

Der"Trend" wird von den Werbefachleuten per medialer Gehirnwäsche in den Köpfen der Leute plaziert und er führt für gewöhnlich dazu, dass sich das billigste und schlechteste System durchsetzt, weil man damit am meisten verdienen kann. Beim Videorekorder ging damals "der Trend" hin zum billig produzierbaren VHS-Systemen, obwohl es damals nur bessere, aber aufwändiger zu fertigende Systeme (Betamax, Video 2000 etc.) auf dem Markt gab. Bei Computermonitoren, die anhand der Bilddiagonale eingeteilt werden geht der "Trend" hin zu Breitbild-Monitoren und jeder der Rechnen kann, kann beweisen, dass ein Breitbildmonitor gleicher Diagonale im 16:9- oder 16:10-Format weniger Bildfläche hat, als ein "alter" Monitor im 4:3-Format. Warum ist das so? Ganz einfach: Bei der Produktion der TFT-Panele wird immer noch Ausschuss mit defekten Pixeln produziert. Je kleiner die effektive Bildfläche des Monitors, desto mehr funktionsfähige Panele kann man aus einer grossen Panelplatte um deren Pixelfehler herum Ausschneiden und somit muss weniger Material weggeworfen werden. Das macht die Produktion eines einzelnen Panels für den Hersteller billiger.

Ein weiterer Fall, bei dem sich gerade das schlechtere System durchzusetzen beginnt sind die SSDs: Die teurer zu produzierenden, aber viel häufiger zu beschreibenden und daher zuverlässigeren SLC-Chips werden von den MLC-Chips verdrängt. MLC-Chips sind den SLC-Chips in nahezu allen Belangen unterlegen, bis auf den Punkt, dass sie mehr Informationen auf kleinerer Fläche speichern können, was sie eben billiger zu produzieren macht (kleinerer Chip = billiger in der Fertigung, gleicher "Trick" wie bei den CCD- und CMOS-Chips). Auch bei den MLC-Chips wird mit "technischen Krücken" wie "TRIM" versucht eine ähnliche Datensicherheit und Lebensdauer der SSD wie bei SLC-Chips zu erzielen. Krücken, die wieder andere Probleme (z.B die fehlende Kompatibilität zu vielen Betriebssystemen) mit sich bringen. Auch das ist analog zu den CMOS-Chips bei denen eine Krücke in Form von Software zur Nachbearbeitung der Bildtorsionen angeboten wird anstatt minderwertigen Schrott gleich nur in minderwertige Geräte einzubauen, wo sich niemand über einene Propeller im Bananenformat aufregt.

Ein "Trend" wird also von der Industrie im Hinblick auf Gewinnmaximierung und per Werbung gesetzt, damit die "dummen Konsumenten" nicht Nachdenken und einfach kaufen was da ist (vermutlich um bei Freunden und Bekannten mit dem superhoch auflösenden Bild ihrer neuen Full-HD-Cam angeben zu können, auch wenn die Kamera nicht mal ein fahrendes Auto aufnehmen kann ohne es zu verzerren und die hohe Auflösung somit sinnlos ist, da sie für verzerrte Bilder mehr Plattenplatz verschwendet als unverzerrtes DV-Material.), auch wenn ihre alten Geräte besser waren.

Letztendlich werden die Bildfehler nur geringer, wenn die zeilenweise Abtastung des CMOS-Sensors immer weniger Zeit in Anspruch nimmt. Das erfordert dann aber eine höhere Datenübertragungsrate, womit sich dieser Vorteil des CMOS- gegenüber dem CCD-Chip dann auch relativiert. Verschwinden werden diese Bildfehler systembedingt aber nie und sie mit Software nachzubearbeiten ist ja wohl ein schlechter Witz. Zudem ist der CMOS-Bildwandler weniger lichtempfindlich als ein CCD-Sensor und somit sind auch der schnelleren zeilenweisen Abtastung Grenzen gesetzt, wenn man kein extremes Bildrauschen auch bei gutem Umgebungslicht riskieren will.


zuzusehen, wie ein fehlerhaft designtes elektronisches Aufnahmesystem der Abbildungsleistung des Objektivs den Mittelfinger zeigt und einfach mal seine eigenen Geometrien bewegter Objekte erzeugt. Das Rolling Shutter-Problem ist lange nicht (mehr) so dramatisch, wie du es wortreich skizzierst - CMOS-Camcorder erzeugen jedenfalls nicht zwangsläufig künstlerisch surreale Zerrbilder von jedem Motiv, das auf sie zukommt. Mit den Vor- und Nachteilen jeder Technik muss man einfach umgehen können, denn, wie es ja auch in diesem Thread zur Sprache kam: CCD-Kameras haben ebenso ihre "Macken", derer man sich genauso bewusst sein muss.
Den typischen Rolling Shutter-Effekt findet man übrigens auch schon in uralten Foto- und Filmaufnahmen, die viele Jahrzehnte vor der Digitalisierung unserer Welt entstanden. Das ist kein neues Phänomen, das erst mit den CMOS-Sensoren aufgetaucht wäre.
Gibt es hier jemanden, der eine Canon XL2 oder eine Panasonic DVX100A loswerden möchte? Stell das Gesuch am besten auch in die entsprechende Rubrik der Gebrauchtbörse, denn wahrscheinlich liest nicht jeder den Roman bis zum Ende.
Ja, bei Fotoapparaten gibt es den "Rolling Shutter" schon lange. Er nennt sich dort auf Deutsch auch "horizontal ablaufender Schlitzverschluss" und machte besonders kurze Belichtungszeiten möglich, die ein sich über das ganze Filmfenster öffnender Lamellenverschluss aufgrund seiner Massenträgheit einfach nicht schafft. Allerdings waren die Probleme die damit einhergingen auch damals schon bekannt. Beim Arbeiten mit Blitz war so ein "Schlitzverschluss" z.B. ein echts Problem, da sich die "herbeigeblitze" Helligkeit im Raum im Millisekundenbreich verändert und beim Ablauf des "Verschlusses" so eine kontinuierliche Helligkeitsveränderung auf den Film "geschrieben" wird.

Bei analogen Fotoapparaten trat dieses Problem mit verzerrten Linien an sich schnell bewegenden Objekten aber trotzdem nur selten auf, da die meisten Schlitzverschlüsse bis zu einer Verschlusszeit von 1/500S eine Komplettöffnung des Bildfensters hinbekamen, was schon wegen der Fotografie mit Blitzlicht notwendig war. Bei den damals üblichen 100-200ASA Kleinbildfilmen kam man kaum einmal in Verlegenheit mit kleinster Blende noch kürzer als 1/500s belichten zu müssen, um eine vernünftige Belichtung hinzubekommen. Daher beschränkte sich der Effekt damals auf einige wenige Fotos in denen starke Sonneneinstrahlung und z.B. ein schnell fahrendes helles Auto vorkamen, da man hier 1/1000s oder sogar 1/2000s nutzen musste, um nicht überzubelichten. In der Portrait-Fotografie in der man die Blende absichtlich gross wählt um den Hintergrund verschwimmen zu lassen kommt man da bei hellem Sonnenlicht schon schneller in die Verlegenheit zur Kompensation der grossen Blende eine sehr kurze Verschlusszeit benutzen zu müssen. Aber auf einem Portrait wird auch niemand den Kopf derart schnell bewegen, das da irgendwelche Effekte des Schlitzverschlusses sichtbar würden.

Selbst wenn das bei Fotoapparaten ein wirkliches Problem gewesen wäre: Die "Musste man sich früher schon mit abfinden und hat man heute halt wieder"-Methode zur Verdrängung eines Problems ist sehr fragwürdig, wenn es bessere Lösungen gibt, die zudem nicht die Welt kosten und sogar schon in Consumergeräte (siehe Canon SX210) implementiert wurden.

Bei einer heutigen Videokamera mit CMOS-Bildwandler tritt der Effekt viel deutlicher zutage, weil er aus dem zeilenweisen Auslesen des Bildwandlerchips resultiert und die Kamera das eben auch bei völlig alltäglichen Lichtverhältnissen so handhabt. Der Grund dafür ist eben zu einem grossen Teil Kostenersparnis seitens des Kameraherstellers und damit Gewinnmaximierung. Das Auslesen des gesamten Bildes von drei "grossen" HD-CCDs in einer Prosumer-Camera auf einen Schlag stellt weit höhere Anforderungen an die Verarbeitungs-/Transfergeschwindigkeit der Kameraelektronik als das zeilenweise Auslesen der Bildinformation und verbraucht natürlich auch mehr Energie. Dafür liefert es aber trotz Smear-Effekt bei CCD-Bildwandlern in weitaus mehr Situationen ein einwandfreies Bild.

Der Rolling-Shutter-Effekt ist nach wie vor dramatisch, wie diese YouTube-Videos eindrucksvoll beweisen:


... re=related
... re=related
... re=related


Hinzu kommt, dass er, wie auf den Videos zu sehen, trotz optischem oder elektronischem Bildstabilisierer bzw. "Anti-Shake" das Bild selbst bei minimalen Erschütterungen der Kamera extrem instabil/unruhig erscheinen lässt. Als sich Kunden über verwackelte Videos beschwerten, haben sich die Werbestrategen der Hersteller die Notlüge ausgedacht, dass Erschütterungen des Camcorders eben bei HD-Auflösung viel schlimmere Auswirkungen haben als bei DV-Auflösung und man deshalb beim Drehen von HD-Filmen möglichst ein Stativ benutzen sollte.

Das ist Schwachsinn. Die 720p-Videos der SX200 meiner Freundin weisen im Gegensatz zu denen der SX230 eines Bekannten ein weit ruhigeres Bild auch bei "Freihand-Aufzeichnung" auf (beide Kameras haben mit 720p + Bildstabilisator und auch sonst gleichen Einstellungen aufgezeichnet!), wie ich heute getestet habe. Bei schnellen Schwenks zeigte die SX200 im Gegensatz zur SX230 keine mit blossem Auge für jeden Laien erkennbaren geometrischen Torsionen im Bild.

Sollte es "modernere" Camcorder-Modelle geben, bei denen der Effekt "nicht mehr so dramatisch ist", dann sollte man sich Gedanken machen, was diese Kameras mit dem aufgenommenen Bild anstellen, damit der Effekt nicht mehr derart in den Vordergrund tritt. Der Rolling-Shutter-Effect ist nämlich ein grundsätzlicher CMOS-Systemfehler, den man nur durch eine beschleunigte Abtastung der CMOS-Zeilen oder eine Bildbearbeitung am aufgenommenem Bild mindern kann. D.h. neben einer (endlichen) Beschleunigung der Zeilenabtastung bleibt nur die Möglichkeit, dass irgendein Filter-Algorithmus in der Kamera schnell bewegte Bereiche des Bildes erkennen und aktiv in das Bild eingreifen muss um diese "geradezurücken". Das ist kein simpler Vorgang und es ist sehr wahrscheinlich, dass ein solcher Algorithmus bei bestimmten Bewegungen der Kamera mehr Fehler in das Bild einbauen als herausrechnen würde.

Die CCD-Wandler mögen auch ihre Eigenarten und Probleme haben, aber den Vergleich mit den CMOS-Wandler gewinnen sie im Vorbeigehen (auch in meinem eigenen Test). Dafür braucht man nicht einmal Mess-Equipment oder ein geschultes Auge. Das sieht jedes Schulkind im direkten Vergleich zweier Videos der unterschiedlichen Systeme.


Zitat: "CMOS-Camcorder erzeugen nicht zwangsläufig künstlerisch surreale Zerrbilder von jedem Motiv, das auf sie zukommt."

Bei einem Objekt, was genau auf einen zukommt sind die Effekte geringer/unsichtbar, da es seine belegte Bildfläche nur langsam ändert (seine Umrisse werden nur langsam grösser, was den Effekt stark vermindert). Alle Objekte, die sich bei der Aufnahme über grössere Flächen des Bildes schnell fortbewegen zeigen diesen Effekt aber deutlich. Also kann ich auf Deine Aussage nur antworten: "Doch, CMOS-Camcorder erzeugen zwangsläufig künstlerisch surreale Zerrbilder von einem schnell bewegten Motiv. Ein simpler schneller Bildschwenk zeigt das schon. CMOS-Camcorder können systembedingt garnicht anders als mit diesem Fehler behaftete Bilder aufzuzeichnen."

Warum sollte man also Geld für eine HD-Cam mit einem CMOS-Sensor ausgeben, wenn man damit trotz "Anti-Shake" schon Probleme hat aus der freien Hand zu filmen und die Zuschauer sich beim Ansehen dieser Filme fragen, ob man ihnen LSD in ihr Getränk gemischt hat (Wenn man den Flugzeugpropeller im letzten YouTube-Video sieht, dann könnte man wirklich meinen unter Drogen zu stehen, oder?) oder die Kamera sogar absichtlich bei der Aufnahme schüttelt um sie zu nerven?



Antwort von Pianist:

Zuerst einmal ist es mir nicht unbedingt wichtig, dass meine Postings gelesen werden, da sie mehr eine Art Sammlung wichtiger Fakten und Ansichten für mich selbst sind Dann aber bitte nicht hier. Deine langen Texte sind eine Zumutung, und sie sind rücksichtslos gegenüber den Mitlesenden. Wenn Du "für Dich selbst" was sammeln möchtest, hast Du sicher ein Textverarbeitungsprogramm und eine interne Festplatte.

Die Kernthesen kannst Du dann hier gerne einbringen.

Matthias



Antwort von aerobel:

Hallo nOOcam,

Herrlich, wie du das Problem der CMOS Sensoren beschreibst... grosses Kompliment...

Ich gehe mit dir zu hundert Prozent einig und habe meine Meinung (= deine Meinung...) auch schon oft im Freundeskreis zu erklären versucht. Da erntet man bloss Häme und Spott. Ich bekomme Antworten, wie: Alles halb so schlimm, ich merke nichts von alledem und solches zuhauf.

Ich komme von Super-8 über mini-DV seit Weihnachten auch zu AVCHD mit so einem wild verzerrenden CMOS Spielzeugkamerächen. Wollte eben mal schnell wieder ein paar schöne Luftaufnahmen aus den Alpen aufnehmen: Totale Katastrophe, ist schlicht unmöglich. Ich habe das Filmchen "Puddingfilm" getauft, weil es dermassen wie ein Pudding wackelt. Auch der Propeller ist eine einzige Katatrophe, der hängt in einzelne Teile zerlegt frei im Bild...

Für mich ist inzwischen völlig klar: Entweder mit filmen aufhören, oder aber wieder meine alte Kamera mit vernünftigem Sensor benutzen, dazwischen gibts nichts.

Hach, ich liebe die Augenwischerei, die da von Seiten der Hersteller betrieben wird, frei nach dem Motto, wie verkaufe ich Scheisse für gutes Geld...

Rudolf



Antwort von Schleichmichel:

Ist doch bei Beamern ähnlich. Wirklich gut sind doch nur die 3CCD-Beamer, wo dann wieder gemäkelt wird, dass das Bild einbrennen kann. Die DLP-Dinger mit ihrem Regenbogen-Effekt haben mich auch eher weniger überzeugt, so günstig es die auch geben mag. Klar gibt es da unterschiedliche Sensibilitäten. Mich nervt es jedenfalls schon bei meinen eigenen Blickbewegungen, wenn plötzlich Regenbogenkanten an Kontrasten auftauchen. Dann erntet man noch Unverständnis, wenn man sich darüber mokiert. Wer sich aber mal einen SchwarzWeiss-Film darüber antut, oder einen Film von Lars Von Trier mit ordentlich Gewackel...

Zurück zu den Kamerasensoren. Obs der Global-Shutter richten wird, ich weiss nicht. Ich kann mir vorstellen, dass man dann den Sensor in horizontale Sektoren aufteilt (zB 15 Zeilen, die jeweils 72 Linien beinhalten, die dann die 1080 Linien insgesamt ausmachen...nur so als Idee). Dann gibt es bei hohen Verschlusszeiten den Effekt dann eben in 15 Zeilen und Fotoblitze offenbaren sich als Zebras. Mal schauen.

Mir kam bei den ersten wirklich populären Beispielen der Rolling Shutter-Problematik (Canon HV10?) die Idee für eine Testangabe und eine Art Referenzwert. Mit einem Oszillographen dürfte man die Ausleseträgheit messen oder zumindest darstellen können und Vergleichswerte zwischen Camcordern ermitteln. Auch der Regenbogen-Effekt bei Beamern könnte gemessen werden. Hey, vielleicht mit trägen CMOS-Sensoren :D

Da man ja fast keine Wahl hat (es gibt aktuell ja so gut wie kaum CCD-Kameras), wäre das schon interessant.



Antwort von Pianist:

Das hat doch aber alles nicht nur was mit den Sensoren zu tun, sondern auch damit, wie das Signal anschließend weiterverarbeitet wird. Meine Kamera hat auch CMOS-Sensoren und ich habe da noch nie einen Bildfehler oder sonstige Probleme gesehen.

Matthias






Antwort von Tiefflieger:

Ich zeige heute Abend Eisenbahnbilder und Helikopterrotoren ohne "rolling shutter".
Bezüglich Blitzlicht, kann ich auch ein Muster zeigen, der Blitz ist genau in einem Frame sichtbar (Crashtestanlage).

Rolling Shutter ist meiner Meinung nach ein Problem von DSLR Megapixelkameras die auch Video können (nebst Moiré- und Aliasingproblemen).
Auch viele Handykameras mit Megaoixelsensoren sind von RS betroffen.

Ich Filme ausschliesslich mit Panasonic 3 Chip Kameras (SD700, TM900 und X900M in 1080p50).
Es ist möglich das CMOS-Systembedingt oder der Optik irgend welche Verzerrungen auftreten.
Spekulation: Aber durch die Camcorderelektronik mit der internen Bildverarbeitung,
deckungsgleichen Pixeln von drei Sensoren die separat ausgelesen werden und das in schneller 50p Bildfolge,
werden "Verzerrungen" kompensiert.

Ich habe mit der Panasonic keine krummen Laternen, Pfosten, oder wabbelnde Bilder.

Ich denke das auch alle Hochgeschwindigkeitskamers (100 fps und mehr) nicht von dem Problem betroffen sind.

Gruss Tiefflieger



Antwort von ratoe66:

... und all dieses Gesülze als Antwort auf einen fast 1 Jahr alten Thread...Hammer.



Antwort von deti:

Ich halte es für sehr polemisch einen einzigen potentiellen Negativaspekt einer Technologie als Argument gegen deren generelle Verwendung in aktuellen Produkten anzuführen. Gleichzeitig toleriert man zahlreiche Unzulänglichkeiten anderer Technologien und behauptet, dass diese weniger schlimm seien. Eine solche Strategie ist nicht objektiv und sogar gefährlich, da man sich als ewig Gestriger Neuerungen gegenüber einfältig und ängstlich verhält.
Bei allen aktuellen Kameras der mittleren und gehobenen Consumer-Klasse sind die RS-Effekte so stark minimiert, dass sie bei 99% aller Anwendungsfälle keine Rolle mehr spielen. Dafür bekommt man mehr Dynamik (also weniger Rauschen) bei höherer Lichtempfindlichkeit mit weniger Schmutzeffekten und deutlich geringerem Energiebedarf.

Um die Argumentationsgrundlage deutlich zu machen: "Ich verweigere Operationen unter Vollnarkose, weil jedes Jahr 43000 Menschen dabei sterben!" - Nur verschweigen wir gekonnt, ignorant oder aus Unwissen, dass jährlich 10000000 Operationen unter Vollnarkose stattfinden und dass nicht jeder, der unter Vollnarkose stirbt, an den Folgen der Narkose stirbt. Die tatsächliche Mortalitätsrate beträgt übrigens 0,07-0,09% (Quelle: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/p ... rkose.html)

Als Nächstes kommen nun die "Ja, aber..." Postings, wieder mit den gleichen Argumenten.

Deti



Antwort von nOOcam:

Um hier den werbetechnisch medial gehirngewaschenen Leuten mal den "Werbe-Sand" aus den Augen zu entfernen der über Jahre hineingestreut worden ist und sie klar sehen zu lassen:

Die Lichtempfindlichkeit ist bei CCD-Sensoren naturgemäss HÖHER und das Rauschen GERINGER (Das verschweigen die Produzenten der Chips den Entwicklern der Kameras gegenüber nicht. Die Werbeabteilungen der Kameraproduzenten erzählen den Konsumenten dann aber genau das Gegenteil.) als bei CMOS-Sensoren! Hier steht dass es so ist und warum das so ist...

http://ebookbrowse.com/photonics-spectr ... d319295194
http://www.axis.com/products/video/camera/ccd_cmos.htm (Kurzform der wichtigsten Aspekte)
http://www.axis.com/files/whitepaper/wp ... 010_lo.pdf (ausführliche Erklärungen)

oder, falls es jemand weniger genau begründet aber dafür in deutscher Sprache lesen möchte...

http://www.dkamera.de/news/ccd-oder-cmo ... alkameras/


@Pianist

Scheinbar haben hier andere Leute keine Problem damit meine "etwas länglichen" Texte zu lesen.

Wer nur die Meinung der Werbefuzzys der Industrie vertritt, der kann natürlich mit weit weniger Text auskommen, weil jeder werbege- bzw. werbeverbildete Leser sofort die Aussagen der Produktplazierung im Kopf hat. Um einen Leser zu vermitteln, dass das, was ihm alle Medien als die Wahrheit gepredigt haben einer objektiven Betrachtung bzw. einem objektiven Test nicht standhält, muss man eben weit mehr erklären und erläutern.

Fazit: Wer im Mainstream mitschwimmt, der braucht drei Sätze um jemand anderem seinen Standpunkt klar zu machen. Wer aufgrund eigener Tests und Schlussfolgerungen die Meinung des Mainstreams nicht teilt, der erklärt sich häufiger mal den Mund fusselig und hat zudem das Problem, dass die Konzentrationsspanne vieler Leute nicht lang genug ist um seine Argumente zu verstehen und diese dann aus Bequemlichkeit lieber bei der (möglicherweise argumentativ nicht haltbaren, da falschen) Massenmeinung bleiben (Motto: Wenn das alle sagen, muss es die Wahrheit sein. Bloss nicht mit logischem Denken und eigenen Recherchen anfangen, dass ist viel zu anstrengend. ;-) ) und ihn als Spinner abstempeln. So ist es halt bequemer als selber nachzudenken und sich zu informieren.

Ich selber versuche schon lange nicht mehr alle Leute zu bekehren. Ich bin kein Missionar, sondern nur jemand, dem es seit mindestens 20 Jahren stinkt, dass sich in der Consumer-Elektronik in den meisten Fällen immer nur die schlechtesten technischen Lösungen durchsetzen, weil eine gute Lösung in der Fertigung ein paar Cent pro Gerät mehr kosten würde. Das "Aufwachen" aus der schönen bunten Werbe- und Statussymbolwelt begann bei mir mit 14 Jahren, als ich als junger Elektronikbastler einen alten, teilweise defekten Video-2000-Recorder in die Finger bekam und der, nachdem ich ihn repariert hatte, ein bombenfestes Standbild ohne die vom "modernen, supertollen" VHS-Recorder meines Vaters bekannten Störstreifen wiedergab. Wohlgemerkt ohne digitalen Bildspeicher (den gab es damals noch nicht in Consumer-Geräten). Daraufhin dachte ich mir: "Wieso um alles in der Welt ist dieses System zugrundegegangen und das dämliche VHS mit seinen Störstreifen im Standbild und beim Schnellvorlauf hat überlebt? Sollte nicht das klar überlegene System den Sieg um das Überleben davontragen? Welcher Idiot hat das VHS-System durchgeboxt und kann man den mal besuchen und ihm mit Wucht in den Allerwertesten treten?"

Dasselbe denke ich nun seit mehr als 20 Jahren immer wieder und wieder bezüglich anderer Technologien, die es irgendwann in den Massenmarkt schaffen und es nervt einfach nur noch, dass sich scheinbar immer der billigste Schrott gegenüber nur geringfügig teureren, aber dafür qualitativ weit besseren Systemen durchsetzt. SCSI vs. IDE/ATA, 16:9- vs. 4:3-Monitore, SLC-SSDs vs. MLC-SSDs, CCD- vs. CMOS-Bildwandlerchips etc. Die Liste könnte ich noch über einige Zeilen ausdehnen.


@aerobel

Danke für das Kompliment. Ich denke, wer einmal aus einem vibrierenden Fahrzeug oder eben sich schnell bewegende Dinge wie einen Propeller mit einem CMOS-Camcorder gefilmt hat, für den erübrigt es sich ohnehin meine länglichen Ausführungen zu lesen. Um so erstaunlicher ist es, dass es Leute gibt, die nach wie vor behaupten sie hätten den Effekt noch nie gesehen. Vermutlich filmen die nur Stillleben vom Stativ aus und in der dunklen Disko, wo sie der Smear-Effekt der CCD-Wandler stört, wenn sie in Richtung eines Scheinwerfers filmen. Die Verzerrungen an Ventilatoren an der Decke stören da möglicherweise weniger, sofern diese an der dunklen Decke aufgrund der weniger lichtsensitiven CMOS-Chips überhaupt im Bild auftauchen. ;-)

Deinen Schlussfolgerungen kann ich dann auch nichts hinzufügen, weil ich leider zwangsläufig zu denselben kommen musste.

Ist doch bei Beamern ähnlich. Wirklich gut sind doch nur die 3CCD-Beamer, wo dann wieder gemäkelt wird, dass das Bild einbrennen kann. Die DLP-Dinger mit ihrem Regenbogen-Effekt haben mich auch eher weniger überzeugt, so günstig es die auch geben mag. Klar gibt es da unterschiedliche Sensibilitäten. Mich nervt es jedenfalls schon bei meinen eigenen Blickbewegungen, wenn plötzlich Regenbogenkanten an Kontrasten auftauchen. Dann erntet man noch Unverständnis, wenn man sich darüber mokiert. Wer sich aber mal einen SchwarzWeiss-Film darüber antut, oder einen Film von Lars Von Trier mit ordentlich Gewackel... Consumer-Beamer sind in jeder Beziehung weit vom Optimum entfernt. Ich habe vor über 10 Jahren den Gegenwert eines Kleinwagens in eine professionellere Projektionstechnik ohne Projektionslampe gesteckt, die allerdings, damals wie heute, für Privatleute eigentlich nicht zugänglich ist, da sie bei falscher Verwendung Gefahren für das Augenlicht in sich birgt. Dafür brauchte ich für HD-Auflösung nur die Ansteuer-Elektronik des über 10 Jahre alten Gerätes anpassen und habe nun sogar eine höhere Auflösung als "Full-HD" zur verfügung, wenn ich sie denn brauche. Und ich brauche das Bild nie scharfstellen. Es ist in jeder Entfernung vom Projektor systembedingt scharf (einwelligen, parallelisierten Lichtwellen sei Dank) und auch bei Projektion auf eine gewölbte Wand bleibt es an allen Stellen scharf. Ein nettes Spielzeug, besonders, wenn man einen PC dranhängen hat und bei einem Flugsimulator die Cockpitansicht auf eine um einen herum gewölbte Wand projiziert und die Bedienelemente auf ein paar TFT-Monitore legt. Nur mit den Augen sollte man nie in den Strahlengang geraten oder auf spiegelnde Flächen projizieren und dort hineinsehen, sonst könnte das ernsthafte Probleme nach sich ziehen. Es hat eben alles seine Schattenseiten und bei fehlerhafter Benutzung durch einen Laien könnte es bei meinem Beamer für ihn u.U. für lange Zeit sehr dunkel in dieser Welt werden.

Das ist kein Gerät für Leute, die gerne mal ein bisschen mehr Alkohol trinken und sich dann noch zu Hause einen Film auf ihrem Beamer ansehen wollen. Aber ich trinke im Jahr ohnehin höchstens 3x alkoholische Getränke und dann lediglich ein Glas zum Anstossen. Daher begeistert mein Sehvermögen meinen Augenarzt bisher wenig, weil er mir so keine Brille verkaufen oder an mir herumoperieren kann und mich auch trotz seiner hoffentlich guten Augen fast nie sieht. ;-)

Für mich ist mein Projektionsgerät eigentlich der ultimative Beamer, auch wenn ich gerade an einer für die Augen harmloseren und stromsparenderen Variante des Originals arbeite, da die Industrie trotz endlich funktionierender neuer Bauteile für so ein Vorhaben irgendwie nicht aus den Puschen kommt (Das mag auch daran liegen, dass man mehr Umsatz generiert, wenn man in schöner Regelmässigkeit Monitore mit immer mal wieder ein paar Zeilen mehr auf den Markt bringt. Ein Beamer, der mit seinem Ablenksystem grosse Sprünge in der Auflösung erlaubt, wird natürlich einen Konsumenten für viele Jahre reichen. Einen neuer Monitor, der ein paar Zeilen mehr bietet als der Alte, lässt den alten bzgl. der Zeilenzahl nicht erweiterbaren Monitor schnell "alt aussehen" und verführt daher eher zum Kauf des neuen Monitors. Oder am praktischen Beispiel gezeigt: Mein über 10 Jahre alter Beamer schafft mehr als HD-Auflösung. Warum sollte ich also Geld für einen neuen ausgeben?). Eine amerikanische Firma baut zwar schon so etwas wie ich es mir vorstelle, aber nur als Spielzeug für Apple-Fanboys mit einer viel zu geringen Auflösung und Bilddiagonale und nicht voll tageslichttauglich.
Obs der Global-Shutter richten wird, ich weiss nicht. Solange der jeweilige Sensor in irgendeiner Art und Weise sequenziell ausgelesen wird, kann man nicht von Global-shutter sprechen und der Effekt bleibt in mehr oder weniger starker Form erhalten.

Ich zeige heute Abend Eisenbahnbilder und Helikopterrotoren ohne "rolling shutter".
Bezüglich Blitzlicht, kann ich auch ein Muster zeigen, der Blitz ist genau in einem Frame sichtbar (Crashtestanlage).

Rolling Shutter ist meiner Meinung nach ein Problem von DSLR Megapixelkameras die auch Video können (nebst Moiré- und Aliasingproblemen).
Auch viele Handykameras mit Megaoixelsensoren sind von RS betroffen.

Ich Filme ausschliesslich mit Panasonic 3 Chip Kameras (SD700, TM900 und X900M in 1080p50).
Es ist möglich das CMOS-Systembedingt oder der Optik irgend welche Verzerrungen auftreten.
Spekulation: Aber durch die Camcorderelektronik mit der internen Bildverarbeitung,
deckungsgleichen Pixeln von drei Sensoren die separat ausgelesen werden und das in schneller 50p Bildfolge,
werden "Verzerrungen" kompensiert.

Ich habe mit der Panasonic keine krummen Laternen, Pfosten, oder wabbelnde Bilder.

Ich denke das auch alle Hochgeschwindigkeitskamers (100 fps und mehr) nicht von dem Problem betroffen sind.

Gruss Tiefflieger
Da in den von mir oben verlinkten Videos meines Wissens nach durchaus auch teure und aktuelle 3-Chip-HD-Camcordermodelle vorkommen, wage ich mal zu bezweifeln, dass es viel bringt statt einem drei Sensoren zu vergleichen um den Rolling-shutter-Effekt zu minimieren. Der Auslesevorgang muss auf allen drei Sensoren absolut synchron laufen. Die werden somit nicht "separat" ausgelesen, sondern liefern alle im gleichen Moment dasselbe Bild mit derselben Torsion nur eben mit unterschiedlichen Farbinformationen, da jeder Chip exklusiv eine andere Farbe "captured". Sonst könnte man die drei Bilder der Sensoren auch garnicht zu einem einzigen vereinigen. Die Optik der Kamera hat mit diesen Verzerrungen übrigens nun wirklich nichts zu tun.

Hochgeschwindigkeitskameras in CMOS-Technik (Ich würde eine Hochgeschwindigkeitskamera immer versuchen mit dem lichtstärksten Abtaster zu bauen und das ist der CMOS-Sensor eben nicht. Beim CCDs fallen natürlich impulsartig extreme Datenraten an, die möglicherweise bei High-Speed-Cameras von der aktuellen Computertechnik nicht schnell genug verarbeitet werden können.) sind von dem Problem genauso betroffen wie alle anderen CMOS-Kameras, da das Problem eben systembedingt ist. Allerdings haben sie durch ihre weit höhere Shuttergeschwindigkeit natürlich einen Riesenvorteil beim Rolling-shutter-Effekt gegenüber Consumer-Camcordern. Bei ihnen tritt dieser Effekt eben erst bei viel schnelleren Objekten sichtbar in Erscheinung als bei den Consumer-Kameras. Eine Highspeed-Kamera wird ein Mensch vermutlich niemals so schnell schwenken können, dass sie einen sichtbaren Rolling-Shutter-Effekt produziert.

Ich halte es für sehr polemisch einen einzigen potentiellen Negativaspekt einer Technologie als Argument gegen deren generelle Verwendung in aktuellen Produkten anzuführen. Gleichzeitig toleriert man zahlreiche Unzulänglichkeiten anderer Technologien und behauptet, dass diese weniger schlimm seien. Eine solche Strategie ist nicht objektiv und sogar gefährlich, da man sich als ewig Gestriger Neuerungen gegenüber einfältig und ängstlich verhält. "Potentieller Negativaspekt" würde heissen, dass du zitternde Videoaufnahmen mit Torsionen bei schnellen Objekten im Bild und schnellen Schwenks der Kamera nur als möglicherweise negativen Aspekt der CMOS-Technik ansiehst. Sowas ist, genauso wie der Smear-Effekt bei CCD-Sensoren, in meinen Augen ganz klar ein eindeutig negativer Aspekt. Nur kann ich mit schmalen senkrechten hellen Streifen im Bild in dem Fall, dass ich wirklich mal in eine Lichtquelle hineinfilme, weit besser leben als mit surrealen, bananenförmig frei in der Luft hängenden Helikopterflügeln oder optisch verbogenen, an mir vorbeifliegenden Windsurfern. Sowas ist bei einer Filmvorfhrung sicher im ersten Moment für das Publikum eine nette Lachnummer. Wenn das dann aber die ganze Flugshow oder den ganzen Windsurffilm dann so weitergeht, ist das bald weniger lustig.

Wenn es denn wirklich derart gravierende, "zahlreiche Unzulänglichkeiten" bei der CCD-Technik gibt, dann wäre ich um eine Nennung derselben sehr glücklich. Vielleicht würde das meine Ansichten ja ändern. Ich bin gewohnt meine Ansichten zu ändern, sobald es unwiderlegbare Beweise dafür gibt, dass ich falsch liege und habe daher keinerlei Probleme damit.

Nenne mir doch einfach nur zwei oder drei von den "zahlreichen" Problemen bei CCD-Sensoren, die einem Video auch nur entfernt derart auffällige und lästige Fehler bzw. Falschdarstellungen der Wirklichkeit aufzwingen wie die CMOS-Technik es tut.

Wer ständig bei relativ dunkler Umgebung in Lichtquellen hineinfilmt, der mag den Smear-Effekt natürlich als äusserst lästig empfinden, aber das Filmen in Lichtquellen hinein ist sowieso bei allen optischen Aufnahmegeräten mit Vorsicht zu geniessen. Von lästigen Reflexen im Linsensystem bis zu einer völlig "verwirrten" Belichtungs- oder Autofokussteuerung der Kamera gab es in solchen Situationen schon immer Probleme. Surreale Bildtorsionen aber in der Vergangenheit nur bei entsprecheden Verzeichnungen durch das Objektiv, die mit allen Mitteln bekämpft wurden und werden.
Da Digitalkameras dazu noch einen engeren und eben hart beschnittenen Belichtungsspielraum zwischen maximalen Weisswert und maximalem Schwarzwert haben, verlieren sie in besonders hellen oder besonders dunklen Bildbereichen ohnehin schnell jede Textur, während analoges Filmmaterial hier weitaus mehr Dynamik und damit viel länger erkennbare Strukturen zeigt (Weshalb Leute, die es sich leisten können bzw. wollen auch heute noch auf analoges Filmmaterial aufzeichnen. Das ist nämlich nach wie vor das Mass aller Dinge, wenn es um Aufnahmequalität, Langlebigkeit und Archivierbarkeit über mehrere Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte geht.). Daher ist der Smear-Effekt wesentlich besser zu tolerieren als beispielsweise bananenförmige, frei in er Luft hängende Helikopterflügel.

Diese aufnahmesystembedingten Bildfehler sind allesamt lästig. Aber schon an dem Aufwand der betrieben wurde und wird um Bildzittern zu vermeiden und Objektive zu bauen, die möglichst wenig Verzerren, kann man erkennen, das gerade unnatürliche Verzerrungen und Zittern im Bild den Zuschauer weit mehr "quälen" als strukturlose schwarze oder weisse Bereiche im Bild (bei CCD- und CMOS-Kameras gleichermassen vertreten), Linsenreflexe bei einem Schwenk in Richtung einer Lichtquelle (auch hier kein Unterschied zwischen CCD- und CMOS-Kameras) oder eben helle Streifen an Lichtquellen beim Smear-Effekt (nur bei CCD-Kameras, die Streifen lassen sich aber bei einer Nachbearbeitung weit einfacher aus dem Bild tilgen lassen als Rolling-Shutter-Geometrietorsionen und selbst wenn man sie drinlässt wirkt das Bild nicht irreal, sondern eben nur durch einen Lichteffekt beeinträchtigt). Gerade die schlimmsten Bildfehler, die man seit Jahrzehnten durch möglichst wenig verzeichnenede Objektive und immer neue Anti-Shake-Mechanismen zu unterdrücken versucht, werden jetzt plötzlich bei der CMOS-Technik einfach als gegeben hingenommen obwohl es eine überlegene Technologie gibt, die nicht einmal viel teurer ist? Schon etwas merkwürdig was man Leuten mit Werbung so alles unterschieben kann. Wenn man ihnen nur lange genug erzählt, dass nichts über hohe Auflösung geht, dann scheinen die auf nichts anderes mehr zu achten und auch Camcorder zu kaufen, die nur ein Bild ohne schnelle Bewegungen weitgehend Bildfehlerfrei abfilmen können.

Was nach diesem gelungenen Coup wohl als nächstes kommt, um den Gewinn der Unternehmen zu maximieren? Vielleicht muss man sich demnächst beim Kauf einer Kamera wieder für monochrome Aufnahme entscheiden, weil man dann bei Prosumer-Kameras keine drei hochauflösenden CMOS-Chips für Rot, Grün und Blau, sondern nur noch einen braucht und das ja in der Herstellung nochmal viel billiger ist. Dafür nimmt dieser Chip dann ein Video in "Ultra-HD" mit 10 Millionen Pixeln Auflösung auf und erzeugt aus schnell bewegten Objekten springende Bälle im Bild, die aber dank der Auflösung eine extrem detaillierte Oberflächenstruktur des ursprünglich gefilmten Objekts aufweisen. Auflösung scheint ja heutzutage alles zu sein. Da sollte man den Leuten auch sowas schmackhaft machen können, wenn man ihnen nur lange genug in allen Medien erzählt, dass sie mit so einer Kamera der Held in ihrem Bekanntenkreis sind und das Bild ja wirklich extrem detailreich ist.

Das mag jetzt ein etwas überzeichnetes Szenario gewesen sein, aber Tendenzen in diese Richtung sehe ich angesichts dieser Diskussion hier und der offenbar stark manipulativen Wirkung von Werbung durchaus.

Man muss übrigens kein "ewig Gestriger" sein, wenn man technische Neuerungen (Wobei CMOS-Sensoren schon lange keine Neuerungen mehr sind. Allenfalls die Techniken, welche die eindeutigen Nachteile von CMOS-sensoren kaschieren sollen sind mehr oder weniger neu.) kritisch prüft und dabei zu einer anderen als der Massenmeinung kommt.

Bei allen aktuellen Kameras der mittleren und gehobenen Consumer-Klasse sind die RS-Effekte so stark minimiert, dass sie bei 99% aller Anwendungsfälle keine Rolle mehr spielen. Dafür bekommt man mehr Dynamik (also weniger Rauschen) bei höherer Lichtempfindlichkeit mit weniger Schmutzeffekten und deutlich geringerem Energiebedarf. Und deshalb verkaufen unbedarft an die "neue Technik" herangehende Leute, wie der Eisenbahnfilmer hier, ihre gerade für weit über 1000EUR erworbene, nagelneue Kamera sofort wieder? Lies mal aerobels Kommentar. Der hat seine Kamera mal gerade ein paar Monate. Ist die etwa nicht aktuell genug? Oder gehört das Filmen sich schnell über einen grossen Bildausschnitt bewegende Dinge wie Autos, Züge, Flugzeuge bzw. Helikopter, Windsurfer etc. tatsächlich zu dem einen Prozent der Einsatzgebiete einer Videokamera für das sie eben nicht funktionieren kann. Wer Filme von seinem Urlaub dreht, filmt doch eher häufig seine Beförderungsmittel auf dem Weg zu neuen Unternehmungen oder aus diesen Beförderungsmittel heraus die vorbeifliegende Umgebung. Beides Aufgaben mit denen eine CMOS-Cam trotz aller Bildkorrekturtechniken (die im Endeffekt auch nichts anderes machen als ein noch "künstlicheres" statt einem möglichst wirklichkeitsgetreuen Abbild der Wirklichkeit zu erstellen) überfordert ist. Dein eines Prozent macht meiner Meinung nach bei den meisten Hobbyfilmern eher 10 bis 20% aus. Bei dem Eisenbahnfilmer vermutlich sogar fast 100%.

Dass CMOS-Sensoren in den Punkten "weniger Rauschen und höhere Lichtempfindlichkeit" sich den CCDs physikalisch geschlagen geben müssen hatte ich ja schon oben geschrieben und mit Literaturhinweisen belegt.
Um die Argumentationsgrundlage deutlich zu machen: "Ich verweigere Operationen unter Vollnarkose, weil jedes Jahr 43000 Menschen dabei sterben!" - Nur verschweigen wir gekonnt, ignorant oder aus Unwissen, dass jährlich 10000000 Operationen unter Vollnarkose stattfinden und dass nicht jeder, der unter Vollnarkose stirbt, an den Folgen der Narkose stirbt. Die tatsächliche Mortalitätsrate beträgt übrigens 0,07-0,09% (Quelle: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/p ... rkose.html) Trotzdem würdest du Dir vermutlich keine Vollnarkose geben lassen, wenn eine funktionierende, weniger problematische Technik zur Verfügung steht, die halt nur ein paar Cent teurer ist. Etwa eine lokale Betäubung für gewisse Eingriffe (wobei das Beispiel im Vergleich zu den Camcordern hier hinkt, da eine lokale Betäubung gemeinhin günstiger ist als eine Vollnarkose ;-) ).

Ich weiss z.B. aus Nachforschungen über das menschliche Immunsystem das Bluttransfusionen gefährlicher Unfug sind (auch ein Themengebiet auf dem ich mich mal schlau gemacht habe), da sie keinerlei signifikante Vorteile gegenüber einer Volumensauffüllung mit NaCl oder Ringerlösung bieten, das Immunsystem aber irreversibel schädigen und einen damit für den Rest des Lebens zu einem chronisch Kranken machen. Daher habe ich immer einen notariell beglaubigten Ausweis in meiner Brieftasche, welcher besagt, dass die Verabreichung von Fremdblut oder Produkten, die Bestandteile von fremdem Blut enthalten (Blutplasma etc.) von mir nicht erwünscht ist und mein Tod hingenommen werden muss, wenn Volumensauffüllung mit NaCl- oder Ringerlösung nicht ausreichen (dann würde nämlich eine Bluttransfusion zum Überleben auch nicht wirklich ausreichen).

Ich habe übrigens mittlerweile mehrere Bekannte, die schon mal Bluttransfusionen erhalten haben und alle kamen ein paar Jahre danach mit merkwürdigen, für die Ärzte nicht erklärbaren hohen Fieberschüben und anderen Symptomen eines gestörten Immunsystems (Entzündungen im Körper etc.) mehrfach zur Beobachtung ins Krankenhaus. Viele von ihnen bekommen inzwischen Cortison gegen die gelegentlich wiederkehrenden Entzündungen der eigenen Organe, wie die Rheumakranken, die eigentlich auch nur an nahrungs- und umweltgiftbedingten Defekten ihres Immunsystems leiden.

Auch in diesem Punkt teile ich also nicht die Meinung der Masse, weil ich es besser weiss. Selbst viele Ärzte, die sich nie selber eine Bluttransfusion verpassen lassen würden, tun das bei ihren Patienten völlig bedenkenlos. Ist ja angeblich Stand der Forschung bei starken Blutverlusten eine Transfusion vorzunehmen und so müssen sie in einem solchen Fall sogar transfusionieren, um bei einer Klage ihre Approbation nicht zu verlieren. Aber die Irrungen der "modernen Medizin", die an chronischen Patienten das sicherste Einkommen hat und diese Patientengruppe daher mit Vorliebe selber "produziert" ist ein anderes leidiges Thema.

Wie du merkst ist die Medizin ein anderes interessantes Hobby von mir. ;-) Aber nun zurück zu den Bildwandlern.
Als Nächstes kommen nun die "Ja, aber..." Postings, wieder mit den gleichen Argumenten. Klar. Warum sollte man sich auch neue Argumente suchen, wenn nicht mal die alten durch Gegenargumente entkräftet werden konnten?



Antwort von deti:

Die Lichtempfindlichkeit ist bei CCD-Sensoren naturgemäss HÖHER und das Rauschen GERINGER (Das verschweigen die Produzenten der Chips den Entwicklern der Kameras gegenüber nicht. Du vergleichst dabei Äpfel mit Birnen. Versuche mal bei gegebenen Preis (BOM) eine CCD-Kamera mit gleicher Empfindlichkeit (und ggf. weniger anderen störenden Effekten) zu bauen. Das wäre der Aspekt der Ignoranz, den ich oben aufgeführt habe.

Deti



Antwort von baldur14:

nOOcam:
Danke für den Beitrag, der von mir nur unterschrieben werden kann.
Meine eigenen Erfahrungen mit CCD- und CMOS-Kameras bestätigen die Aussagen definitiv.
Der Rolling-Shutter-Effekt bei CMOS ist gravierend und eigentlich nicht hinnehmbar, weil in der Filmvorführung eines Urlaubsvideos einfach nur grausam und die Zuschauer mehr als belästigend.
Hier kann man nur durch ganz gezielte Kameraführung und den Verzicht auf Vieles, was man ansonsten unbeschwert einfangen könnte, Abhilfe schaffen. Und dieser Verzicht fällt manchmal schwer, zu viele Eindrücke sind somit nicht mehr im Film festzuhalten.



Antwort von aerobel:

Hallo,

Da muss ich mich doch noch mal einschalten und auch meinen Senf dazugeben:

Die heutigen CMOS Kameras sind zwar zur Aufnahme bewegter Aufnahmen konstruiert, aber genau dies können sie am wenigsten... bestechende Logik... ich kaufe mir doch besser wieder einen normalen Fotoapparat... oder bleibe bei echtem Film, was ich sowieso nie ganz aufgegeben habe...

Der "nOOcam" hat eine bestechende Logik, die ich sehr gut nachvollziehen kann, die man schlicht nicht negieren kann. Dass die heutige Facebook Generation bereits zu blöde ist, zu bemerken, dass sie von der Industrie verarscht und abgezockt wird, ist ja längst bekannt. Dass sie aber zudem noch so "frech" ist, einem normaldenkenden, logisch argumentierenden Zeitgenossen "an den Karren" zu fahren, das ist das eigentlich perfide an der Sache.

Ein Kollege von mir, natürlich jung und unerfahren, wollte mir voller Stolz vorführen, wie "geil" sein Handy Musik wiedergeben kann. Zwei ultramickrige unterernährte Ohrwürmchen und die Musik in mp3, aber die Tonqualtät sei das höchste der Gefüle, besser ginge es nicht. Na ja, wer mp3 als das höchste der Gefühle ansieht, der hat etwas nicht so richtig verstanden: Er ist den Werbesprüchen der Hersteller erlegen...

Mich wundert täglich, mit welcher Mittelmässigkeit sich die heutigen Leute zumeist zufrieden geben:

Aldi, Lidl und Konsorten und Qualität... sowas aber auch...
mp3 und guter Klang... sowas aber auch...
cmos und korrekte Aufnahmen... sowas aber auch...
Instant Kaffeee und guter Geschmack... sowas aber auch...
Fernsehen und entspannter Genuss... sowas aber auch...

Alles dümmliche Massenware für Leute, die keine Ahnung haben oder sonstwie überfordert sind...

So ich höre auf, es würde ein Buch, alles aufzuzählen, was zu ähnlichen Preisen besser gemacht werden könnte, würde die Industrie nicht bloss grosse Löhne zahlen, sondern auch vernünftige Leute engagieren. Vielleicht liegt es aber auch bloss an der Dummheit der Masse, die sich jeden Scheissdreck von der Werbung und der Industrie aufschwatzen lassen.

Dicke und hässliche Frauen...? Sowas dürfte es länsgt nicht mehr geben, wenn ich die Werbung so ansehe. Alt werden...? Absolutes no go, dafür gibts ja plastische Chirurgen (kotz...) Glatzköpfe...? Auch sowas gib t es nicht, bei all den Mittelchen, die uns da vorgegaukelt werden... Alles ein einziger Jahrmarkt der Verarschung und des Zockens... wer hats gemerkt...? Kaum einer...

Anders gesagt: Wer bei all dem Scheiss, den man uns heute vorsetzt, noch jubeln kann, der muss schon einen an der Klatsche haben... oder noch zu jung sein, um zu verstehen, dass es es schon früher Sachen gab, die heute noch besser sind als der Massenscheiss, den man heute rundum findet...

Rudolf

P.S. nOOcam, deine Beiträge sprechen mir aus der Seele. Wer nicht mal mehr fähig ist deine Beiträge in voller Länge zu lesen, der muss schon echt ein bisschen arg degenriert sein... oder hat noch nie ein ganzes Buch gelesen... oder kann gar nicht lesen... oder ist zu faul dazu... das naheliegendste...



Antwort von Tiefflieger:

Alles Theorie,

Panasonic SD 707 (Modell 2010), unbearbeitetes 1080p50 und Videoframes.
Kein Rolling Shutter mit verzerrten oder schrägen Kanten.

Eisenbahnbilder (Click für FullScreen)
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd7072753onr0zve4h_thumb.jpg zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd707276moh9nx2ivz_thumb.jpg zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd707331pngwjon4ixpze_thumb.jpg

Ein Blitz ohne Teilbelichtung in einem Frame sichtbar / Rotorenblätter
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd707211z72igx1c89_thumb.jpg zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd7072109bdfxvt587_thumb.jpg zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/tm900007y3iol6chn9_thumb.jpg

Mit dem aktuellen Modell Panasonic X900M bin ich bezüglich 8 Schlitzblende, Bildstabilisierung und neutrale Farben bis in den weissbereich sehr zufrieden.
Im gegensatz zu anderen Videokameras habe ich detaillierte Bilder mit Oberflächenzeichnung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Pianist:

Scheinbar haben hier andere Leute keine Problem damit meine "etwas länglichen" Texte zu lesen. Wenn die alle auf SGB II sind, mag das sein. Mir tat eben schon die Zeit leid, um den ganzen Rest aus dem Zitat wegzumarkieren. Ich werde auch in Zukunft Deine Texte nicht lesen. Wenn Du nicht in der Lage bist, Deine Aussagen auf drei bis vier prägnante Sätze zu verdichten, kannst Du nicht damit rechnen, gelesen zu werden. Du leidest unter verbaler Inkontinenz, auch "Logorrhoe" genannt. Das ist behandelbar.

Matthias






Antwort von Jörg:

Ich werde auch in Zukunft Deine Texte nicht lesen na dann lass es doch sein, andere haben mit dieser lächerlichen Länge der Texte kein Problem, manch einer liest ganze Bücher... von verbaler Inkontinenz profitiert die Menschheit seit ewigen Zeiten.

Vor allem, wenn dabei so richtige Anmerkungen gemacht werden wie hier.
Aber diese hast du ja leider nicht gelesen.



Antwort von Harald_123:

Panasonic SD 707 (Modell 2010), unbearbeitetes 1080p50 und Videoframes.
Kein Rolling Shutter mit verzerrten oder schrägen Kanten.

Eisenbahnbilder (Click für FullScreen) Wieso schreibst Du das und beweist mit dem ersten und dritten Bild gleichzeitig sehr deutlich das Gegenteil?



Antwort von aerobel:

Hallo Harald,

Danke, dass du mir die Bemerkung zu den Bildern vorweg genommen hast...

Sieht ja schrecklich verzogen aus, die Masten und Signale. Entweder sieht der tiefe Flieger dies nicht... oder er will es nicht sehen... oder er fliegt zu tief...

Wäre ja ein Eingeständnis, dass heutige Videokameras (fast) alles können, ausser eben bewegte Bilder unverzerrt darzustellen...

wenn schon ein fahrender Eisenbahnzug zu solchen Verzerrungen führt, was glaubt ihr, wie meine Luftaufnahmen aussehen...? Unser Flugzeug hat etwa 350 Sachen drauf...

Beim Helikopter sieht es genauso verschissen aus, da müsste ehricherweise ein verschwommener Drehkreis rauskommen und keine stehenden Rotorblätter. Abgesehen davon, dass ein Helirotor ja keine allzu schnelle Umdrehung hat, bei einem Propeller sieht die Sache dann noch viel schlimmer aus. Habs probiert, die Blätter stehen zum Teil frei im Himmel, haben keine Verbindung mehr zur Nabe...

Gottseidank läuft meine mini-DV Kamera aus dem Jahre 2000 immer noch, ohne die hätte ich echt gar keine sauberen Luftaufnahmen...

Rudolf



Antwort von Tiefflieger:

Für mich ist das unten rolling shutter, es geht durch das gesammte Bild,





Beim 1. Bild von mir oben sind alle Stangen gerade, die im Vordergrund ist durch das Objektiv verzerrt (achtet mal auf die Fensterglaswelligkeit).
Beim 3, Bild ist alles gerade und in Weitwinkel gibt es verzerrungen.

Bei den Helikopter Rotorblättern geht es mir nur um die geraden Rotorblätter und den Schnell drehenden Heckrotor zu zeigen.
Wenn ich eine wischi waschi Aufnahme mache schalte ich auf 1/50 Sekunde.



Antwort von Harald_123:

Beim 1. Bild von mir oben sind alle Stangen gerade, die im Vordergrund ist durch das Objektiv verzerrt (achtet mal auf die Fensterglaswelligkeit).
Beim 3, Bild ist alles gerade und in Weitwinkel gibt es verzerrungen. Mit solchen Bemerkungen wirst Du von Leuten, die sehen können, nicht ernst genommen werden.

Zum Helikopter: Such' mal einen Helikopterframe aus, bei dem die Rotoblätter etwa vertikal durchs Bild gehen und nicht so winzig klein dargestellt sind. Dann werden die auch schön krumm aussehen.

Du hast oben gerade einen Frame ausgesucht, in dem die Rotorblätter eine minimale Geschwindigkeit horizontal durchs Bild haben. Dann sieht man natürlich nichts.

Der Rolligng Shutter Effekt der Panasonic HDC-TM700 bzw. HDC-SD900 beträgt etwa 91% bzw. 80% wie man hier lesen kann:
http://www.guthspot.se/video/deshaker.htm
Beide liegen also vergleichsweise im oberen Bereich.



Antwort von aerobel:

Hallo Tiefflieger,

Ja ja, natürlich ist die Verzerrung vom Objektiv... du hast völlig recht... hm....

Letztendlich ist es aber eigentlich egal, ob der Chip die Sauerei anrichtet oder das Objektiv, kommt ja auf dasselbe raus. Darf einfach nicht sein sowas, schon gar nicht, wenn auf dem "Glasscherben" Leica steht. Klar doch, ist nicht überall Leica drin, wo Leica draufsteht, auch damit wird heftigst gelogen und der Käufer für dumm verkauft...

Ich zeige dir gerne mal meine alte Canon Super-8 Kamera mit einem bloss 10fach Zoom, die hat bereits ein Filtergewinde mit satten 67mm. Muss so gross sein, sonst hätte die Linse keinen Platz. Dafür kommen da keine Verzerrungen raus, und die Lichtstärke ist auch ehrlich und korrekt mit 1,4 angegeben. Bei den heutigen Spielzeug-Babylinsen mit ihren immensen Zoombereichen wundert mich dann gar nichts mehr... (da wird höchstwahrscheinlich auch gleich noch bei der Lichtstärke geschummelt und weit mehr angeschrieben als wirklich vorhanden ist...)

Sag mir mal schnell den effektiven Frontlinsendurchmesser und dazu die längste Brennweite in Millimetern, dann sage ich dir die geometrische Lichtstärke, so wie sie üblicherweise angegeben wird. Mal sehen. ob sich das mit dem aufgedruckten Wert deckt... würde mich sehr wundern...

Rudolf



Antwort von Tiefflieger:

So sieht Helikopter rolling shutter aus.

zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/rs001p0jwamq2oz.jpg

Zu den 66% Canon RS gemäss Tabelle


So etwas kenne ich nicht.



Antwort von pilskopf:

Deine pana scheint einfach wenig rolling shutter zu besitzen. Testen istvganz einfach, rauf aufs stativ und dasselbe machen wie im video. Du wirst auch bei dir def. Rolling shutter sehen.



Antwort von Jan:

Was sollen den diese Ruckschwenks ? Beispiel Zimmerschwenk...

Ist das praxistauglich ?

Ich glaube eher nein.


Rolling Shutter hat nicht mit dem Objektiv zu tun, sondern mit der Auslesung des CMOS Sensors. Eine Kamera mit Global Shutter und dem gleichem Objektiv wird diesen Effekt nicht zeigen.

Wollt ihr wirklich auf die wilde Art schwenken ?


VG
Jan






Antwort von pilskopf:

Spätestens wenn du Aufnahmen stabilisierst macht sich auch ohne Schwenk Rolling shutter bemerkbar. Und ohne so ein hin und hergeschenkte kann man rs eben nicht so gut testen wie stark dieser ausfällt. Ich hab jetzt ein kleines Konzert aufgenommen, benutze unter anderem ein rein analoges 50, natürlich muss ich die aufnahme stabIlisieren, das ruckeln ist weg aber wabeln kommt dann hinzu, mal mehr mal weniger, das ist im Gründe am nervigsten beim rolling shutter. Ich hoffe mit der gh3 kommt doch noch der global shutter, fände ich Mega, Rolling shutter ist einfach ätzend, auch wenn fotografiert wird mit Blitzlicht.



Antwort von Harald_123:

Spätestens wenn du Aufnahmen stabilisierst macht sich auch ohne Schwenk Rolling shutter bemerkbar. Ja. Aber z. B. mit der oben zitierten Software lässt sich gleichzeitig der Rolling Shutter Effekt wegrechnen. Klappt sehr gut, solange es um RS wegen Kamerabewegungen geht oder z.B. um seitliche Aufnahmen aus einem fahrenden Auto bzw, Zug.

Noch mal der Link: Der Rolligng Shutter Effekt der Panasonic HDC-TM700 bzw. HDC-SD900 beträgt etwa 91% bzw. 80% wie man hier lesen kann:
http://www.guthspot.se/video/deshaker.htm
Beide liegen also vergleichsweise im oberen Bereich. Hier habe ich diverse Deshaker Einstellungen für unterschiedliche Zwecke zusammen gestellt. Sieht komplizierter aus, als es ist:
http://videotreffpunkt.com/thread.php?p ... post139619



Antwort von Bernd E.:

Ich hoffe mit der gh3 kommt doch noch der global shutter Groß ist die Chance nicht mehr: http://www.43rumors.com/ft4-no-electron ... r-the-gh3/
Insgesamt sollte man wahrscheinlich von der GH3 keine Mega-Sensation erwarten. Ein paar Verbesserungen wird's geben (abgedichtetes Gehäuse, höherauflösender Sucher, schnellerer AF); das alles in einem kleineren und leichteren Gehäuse als die GH2 - und die ist schon zu klein und leicht, um gut bedienbar zu sein. Kopfhörerbuchse? Unkastrierter HDMI-Ausgang? Schön wär's, doch drauf wetten möchte ich nicht. Der Trend bei der GH3 geht anscheinend doch eher in Richtung Kompaktknipse denn hin zum Videowerkzeug.



Antwort von pilskopf:

Abwarten aber ich denke auch nicht dass das so ein großer fortschritt wird. 1080p50 wird sie schon können, an der auflösung bzw. Der sensorgröße durfen sie aber nix machen, die muss genauso scharf bleiben wie die 2er.



Antwort von Tiefflieger:

So sieht es mit CMOS aus (leider fehlen 50% der Bilder)


Das kann man in etwa hochaufgelöst erwarten. (die reale kann man sich ohne Streaming vorstellen ;-)


Hier noch ein bisschen Zoom und Schwenk (ohne Schräge, nebenbei auch das Fokussieren klappt mit Automatik)