Frage von ennui:Billigere Automatik-Camcorder haben ja oft das Problem, dass
-künstlich nachgeschärft/kantenbetont wird
-Tonwertumfang und "crushed Blacks"/zu harte Kontraste
-Weißabgleich
Was davon kann man denn in der Nachbearbeitung relativ verlustlos wieder "entfernen", und wie? WB und Kontraste kann man ja nachträglich ganz gut ändern, aber auf die künstliche Nachschärfung eine Gaußsche oder normale Unschärfe zu legen, bringt ja nicht unbedingt das "richtige" Bild vor der Nachschärfung wieder - oder? Und wie ist es andersherum, hinterher Schärfen ist auch nicht das selbe, wie in der Kamera vor der Komprimierung - oder? Erfahrungen?
Antwort von Replay:
Das kamerainterne Schärfen kann man hinterher nicht mehr verschwinden lassen. Kaputtgeschärft ist einem Totalschaden gleichzusetzen.
Einen falschen WB indes kann man leicht korrigieren. Fehlende Dynamik kaum. Was überbelichtet oder komplett abgesoffen ist, ist verloren.
Um welche Kamera geht es? Die 2010er Panasonic z. B. schärfen in der Standardeinstellung auch ordentlich nach, aber das läßt sich in der Grundeinstellung abstellen. Ebenso die eher kühle Farbgebung.
Wenn man an komprimiertem Material aber Hand anlegt, muß natürlich nochmal encodet werden. Also gibt es durch die erneute Kompression Verluste. Je nach Qualität des Ausgangsmaterials ist ein Unterschied zu sehen.
Antwort von ennui:
Es geht um ganz billige CMOS-Automatik-Kameras wie Kodak Playsport, ZX1 oder Flip Mino etc. Bei gutem Licht sind die ja meist besser als ihr Ruf, und wenn die Referenz ältere einfache MiniDV-Kameras sind und das Ergebnis nachbearbeitet auf DVD landet, kann es richtig gut aussehen - bis auf die Kantenschärfung eben.
Aber das Kantenproblem dürfte ja bei allen Kameras mehr oder weniger stark auftreten bei denen man die Nachschärfung nicht im Menü einstellen kann wie bei der DVX100 oder 7D. Mich würde ja wirklich mal interessieren, was die Hersteller da an Bildabstimmung machen (können), bzw. ob man das in der Firmware irgendwie hacken könnte. Meine Traumkamera wäre momentan sowas wie eine Kodak ZX1, also Super-Basic und klein, aber mit einer Bildabstimmung ohne Nachschärfung, einem "flat" "Picturestyle", der Option von manueller Einstellung von Belichtungszeit/ISO, und am Besten noch einem CCD-Sensor. Und den Ton noch Richtung Zoom Q3HD oder Tascam DR07. Ginge technisch ja alles. Wirds aber wohl nie geben, außer ein chinesischer Marketingmanager einer Noname-Firma liest hier mit, und will mal was ganz Anderes ausprobieren.
Antwort von Replay:
Wer nicht oder nur gaaanz dezent nachschärft, ist Sony. Und die tendenziell warme Farbgebung orientiert sich am Velvia-Look. Das ergibt sehr angenehm anzusehende Bilder. Was neben dem sehr guten Codec der Hauptgrund war, daß ich nach etwa 15 Jahren Panasonic zu Sony gewechselt bin.
Tja, Traumkamera. Die gibt es nicht und muß sie selbst bauen. Dann hast Du Deine Traumkamera, aber andere Leute würden das Ding verfluchen. Die ultimative Kamera für jeden Nutzer wird es auch nie geben. Wie man sich auch entscheidet - es ist immer irgendwo ein Kompromiß.
Gucke Dir doch mal die Sony CX115 an (320 Euro). Die ist klein, hat einen sehr guten Codec, pfuscht nicht im Bild rum, läuft schon mit der mitgelieferten Standardbatterie sehr lang und hat ein Filtergewinde. Der Ton ist auch ordentlich. Oder warte auf die im März kommenden Nachfolger. Das ist dann die CX130. Die hat sogar einen Mikrofonanschluß und kann 1080p50. Für 450 Euro wird das Ding ziemlich einzigartig sein.
Die Sonys können neben HD auch extrem gutes SD.
Antwort von ennui:
Ok, die Traumkamera selbst zusammenlöten, oder auch nur den Chip einer vorhandenen mal eben zu tauschen, ist utopisch, und nicht wirtschaftlich. Letztens war beim Spiegel mal ein Bericht, wo sich jemand selbst nur einen Toaster "erfand" aus den Grundmaterialien wie Metall etc. (nach)baute. War ein Riesenaufwand über Monate und funktionierte dann nicht mal.
Etwas anders ist es aber mit der Software/firmware. Bei der Magic Lantern-Firmware sieht man ja, was alles so geht, bei Mp3-Playern gab es das auch mal, hieß glaube ich Rockbox. Oder Ipod/Iphone...
Ich stelle mir eben gerade ganz naiv vor, dass, sagen wir, die Kodak ZX1-Taschenkamera beim Hochfahren nur irgendeine preferences-Datei läd. In der steht: WB auf Auto, Kantenschärfung-Algorithmus auf x %, Kontrast soundso, Belichtungszeit Auto. Und nun würde ich stattdessen gerne 2 WB-presets Kunstlicht und Tageslicht haben, die Belichtungszeit als Zahlenwert verstellbar, Kantenschärfung "aus" und Kontraste "low". Natürlich ist es wohl etwas komplizierter, aber überhaupt nicht unmöglich. Wenn man Glück hätte, wären es paar Hex-Werte, die man mit dem Hexeditor in der Firmware ändert. Die Hardware ist ja meist ganz ok, bzw. könnte mehr, und die Einschränkungen und Vorgaben sind eher bevormundende Produktpolitik und Marketing. Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich jemand auf so einem Pocket Camcorder mal Tetris eingebaut hat. Da sollten 3200/5600°-Presets oder manuelle Belichtung nicht so ein Problem sein. Evtl. ginge ja auch noch 25p, etc.
Gab es nicht auch sogar das Projekt einer Open-Source-Kamera als Alternative zur RED?
Antwort von Replay:
Das mit dem Selbstbau einer Kamera ist nur hypothetisch, das kann man natürlich so ziemlich vergessen.
Klar könnte man mit einer entsprechenden Firmware die Kodak entsprechend pimpen. Allerdings ist die Zielgruppe einer solchen Kamera eben die Scharf-Grell-Bunt-Fraktion, die „richtiges“ Filmen nicht im Sinn hat.
Und da haben wir genau den Konflikt. Das meinte ich damit, daß das Deine Traumkamera wäre, andere Leute (die eigentliche Zielgruppe) das Ding verfluchen würden. Denen wäre es nicht scharfbuntgrell genug. Und überhaupt - was einstellen? Pfui.
Wenn Du solche Ansprüche an eine Kamera stellst, gehörst Du nicht zur Zielgruppe. Und wegen drei Leuten auf diesem Planeten, die eine solche Kamera wollen, aber gleichzeitig einen natürlichen Bildeindruck bevorzugen, wird keine entsprechende Kamera rausgebracht. Und manuelle Einstellungen sind so garnix für die Scharf-Grell-Bunt-Fraktion.
Deine Ansprüche ans Bild werden von Sony bedient. Aber auch nur mit den richtigen Camcordern, nicht mit den Bloggie-Teilen (Sony-Kameras ähnlich der Kodak).
Antwort von kscfanmanu:
Hey replay
Findest du die cx115 oder die cx130 besser?
Stehe nämlich vor der entscheidung welch cam ich mir kaufen soll
Neben den beiden sony kameras steht nocht die samsunh h200 und evtl. falls der preis runter geht die pana sd99
Könntest du dich dazu äußern da du wie mir scheint richtig ahnung hast
LG
Manu
Antwort von WoWu:
@ Manu
Die einzige Möglichkeit bei solchen Kameras an den überstellten Kanten vorbei zu kommen (bzw. sie einwenig ansehnlicher zu machen) sind TIFFEN LowContrast Filter.
Tiffen hat darauf ein Patent und der Effekt kommt nur in den Kanten zum Tragen und legt nicht, wie bei andern Filter so einen Nebel über das Bild.
Den würden ich zuerst mal ausprobieren, bevor man ans Hacken geht. Kommt noch dazu, dass die Kameras aufgrund ihrer saumässigen Objektive und noch dazu Bayerfilter ohnehin ganz ohne Aufstellung nur eine unscharfe Masse abliefern würden.
Weiter kommt hinzu, dass sie die Aufstellung brauchen, um den Codec effizient funktionieren zu lassen.
Also so ganz ohne Kanten kommst Du ohnehin nicht aus. Aber probier mal so ein Filter.
Antwort von Jott:
Könnte daran scheitern, dass der Filter ggf. teurer als die angepeilte Kamera selbst ist.
Antwort von WoWu:
Na ja, von Preis war ja nicht die Rede ... :-))
(aber so teuer sind die auch nicht. Könnte nur sein, dass es sie für die kleinen Gewinde nicht gibt)
Antwort von domain:
Es wird immer Menschen mit einer speziellen Schnäppchenmentalität geben, speziell wenn man ein Forum mit anscheinend Erfahrenen im Hintergrund hat, die man mit div. Fragen bez. einer schwerwiegenden € 300.- fast nervend befragen kann.
Trauriges Kapitel, diese Unsicherheit und das Abhängigmachen von Fremden schon in so kleinen Angelegenheiten.
Wie wird denn das erst bei großen Anschaffungen laufen?
Kugel oder Strick gefällig?
Antwort von WoWu:
Hier ging es nur um eine Lösung.
Ich finde, das muss jeder allein entscheiden, ob ihm die Sache das wert ist.
Antwort von kscfanmanu:
@domain
Denkst du dass du was besseres bist, nur weil du dir irgendwelche kameras für 2000€ leisten kannst?!
Sag mir dann mal bitte wozu dieses forum da ist oder wo man sonst meinungen haben kann als in foren?! 350€ ist auch geld, da will ich auch das bestmögliche für rausholen. Also lass deine spottkommentare bitte, ich habe nur jemand um rat gefragt, weiter nichts. Wenn du wirklich ahnung hättest, hättest du meine frage beantwortet, hast du scheinbar aber nicht.
Antwort von Alikali:
Sag mir dann mal bitte wozu dieses forum da istDieses Forum ist ausschließlich dazu da, Leuten die beim Besuch des Mediamarktes bereits überfordert sind, eine Empfehlung zu geben, welche Deppenknipse für 300 Euro sie sich kaufen müssen, um Filmlook zu bekommen um damit Fernsehsendungen, Musikvideos, Imagefilme und Kinospielfilme drehen zu können und selbstverständlich dann durch den umwerfenden Erfolg der stümperhaften Ergebnisse mit Geld zugeschüttet zu werden.
Ich dachte, das wäre klar. Sorry!
Antwort von domain:
Stimmt WoWu, aber auf diesem Gebiet retrograde oder Hilfslösungen anbieten zu wollen ist m.E. schon fast unseriös. Man muss einfach begreifen, dass Rückwärtslösungen immer nur die letzte Wahl sein können.
Man kann es auch anders definieren: wenn etwas im Originalbild nicht vorhanden ist und das ist nicht nur bei Konsumerkameras häufig der Fall, dann ist auch nacher nicht mehr wirklich was zu retten.
Antwort von Jan:
Hey replay
Findest du die cx115 oder die cx130 besser?
Stehe nämlich vor der entscheidung welch cam ich mir kaufen soll
Neben den beiden sony kameras steht nocht die samsunh h200 und evtl. falls der preis runter geht die pana sd99
Könntest du dich dazu äußern da du wie mir scheint richtig ahnung hast
LG
Manu
Replay wird sich hier eher nicht mehr melden, er ist inzwischen beim Videotreffpunkt und beim neuen Videoaktiv Forum zu finden !
Videotreffpunkt
Videoaktiv Forum
So wie ich Replay kenne - wird die Antwort lauten "Nimm die CX 115 oder am Besten gleich zwei !"
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Na ja, das ist nicht ganz so .... die Hersteller meinen es mit den Kantenaufsteilungen ja nur gut, aber übertreiben leider dabei auch kräftig, da muss ich Manu schon Recht geben und dass er es bemängelt, spricht nicht gegen ihn, ganz im Gegenteil.
Warum also sollte man nicht versuchen, auch bei solchen Kameras Bildinhalte eher dem eigenen Geschmack anzugleichen.
Ansonsten halte ich auch eine Abgrenzung des Forums in "billig/teuer' für ziemlich überflüssig.
Zumal ... wer legt die Grenzen fest ?
Sind DSLRs auch nicht diskussionswürdig, nur weil sie billig, gegenüber Videoquipment, sind ?
Antwort von domain:
Dieses Forum ist ausschließlich dazu da, Leuten die beim Besuch des Mediamarktes bereits überfordert sind, eine Empfehlung zu geben, welche Deppenknipse für 300 Euro sie sich kaufen müssen, um Filmlook zu bekommen um damit Fernsehsendungen, Musikvideos, Imagefilme und Kinospielfilme drehen zu können und selbstverständlich dann durch den umwerfenden Erfolg der stümperhaften Ergebnisse mit Geld zugeschüttet zu werden.
Ich dachte, das wäre klar. Sorry!
Danke Alikali für diese treffenden und einfühlsamen Worte. Ich glaube, dass viele Neuhinzustoßer wirklich glauben, wir wären der verlängerte Arm vom mediamaktischen "Geiz ist geil".
Dierse permaneten Anfragen sind natürlich verständlich, aber sie nerven allmählich schon gewaltig und zwar vor allem deswegen, weil die Anfrager immer glauben, etwas total Neues anzufragen, während eigentlich schon alles Wesentliche in den Slashcamtest gesagt wurde, wenn man denn so viel Grips und Zeit hätte, sie lesen und interpretieren zu wollen.
Antwort von Jan:
Hallo,
ja kscfanmanu übertreibt schon ein wenig. Unser Thread ist ja auch etwas ausgeartet, nachdem wir fast alle 300 € Modelle (gut 15) von 2010 und 2011 in den Lostopf genommen haben.
Inzwischen gibt es hier halt jeden Tag vier neue 300 € Kamera Threads - Wenns halt sein muss .....
Was mich aber immer wieder erstaunt.....
Ähnliche Interessierte haben bei einer 250-300 € Kamera sehr hohe Ansprüche die teilweise über dem Profiniveau liegen. Sehr oft erkennen diese User aber keinen Unterschied zwischen den Modellen und wären mit jeder Wahl zufrieden.
Oft haben sie Angst die falsche Wahl zu treffen, es gibt aber leider dort nicht die richtige Wahl, sondern je nach User, Funktionswunsch und Handling verschiedene Test+Kaufsieger.
Wär ja auch schlimm, wenn alle User die gleiche Kamera kaufen würden...
VG
Jan
Antwort von ighor:
Dieses Forum ist ausschließlich dazu da, Leuten die beim Besuch des Mediamarktes bereits überfordert sind, eine Empfehlung zu geben, welche Deppenknipse für 300 Euro sie sich kaufen müssen, um Filmlook zu bekommen um damit Fernsehsendungen, Musikvideos, Imagefilme und Kinospielfilme drehen zu können und selbstverständlich dann durch den umwerfenden Erfolg der stümperhaften Ergebnisse mit Geld zugeschüttet zu werden.
Ich dachte, das wäre klar. Sorry!
Danke Alikali für diese treffenden und einfühlsamen Worte. Ich glaube, dass viele Neuhinzustoßer wirklich glauben, wir wären der verlängerte Arm vom mediamaktischen "Geiz ist geil".
Dierse permaneten Anfragen sind natürlich verständlich, aber sie nerven allmählich schon gewaltig und zwar vor allem deswegen, weil die Anfrager immer glauben, etwas total Neues anzufragen, während eigentlich schon alles Wesentliche in den Slashcamtest gesagt wurde, wenn man denn so viel Grips und Zeit hätte, sie lesen und interpretieren zu wollen.
Dem kann ich mich bedingungslos anschliessen. Aber wenn der Markt grösser wird, gibt es ganz bestimmt auch bald eine Camcorder-Bild.
Antwort von kscfanmanu:
Jetzt bin ich es der übertreibt
Wo steht dass dieses forum nur für profis ist? So viele themen über die kameras die ich in betrachtung habe gibt es übrigens auch nicht
Und jetzt bin ich der böse, weil ich auf einen fast schon beleidigenden kommentar geantwortet habe
Antwort von Jan:
So ist es nicht gemeint.
Der User der bei einer 250-300 € Kamera so eine intensive Recherche durchführt und jeden Knopf und jede Funktion der Kameras aus zwei Kamerjahren gegenüberstellt ist halt etwas praxisfremd.
Klar sollte man die Keyfacts der Modelle kennen und je nach Wunsch das geeignete Gerät wählen.
User die nur eine Kamera kennen oder gekauft haben brauchst Du eh nicht fragen, welcher Käufer gibt schon zu, dass seine Kamera eher durchschnittlich ist.
Mich erstaunt es halt nur immer, wenn ich mich Profis die damit Ihr Geld verdienen unterhalte. Die machen nicht so eine wilde Vergleicherei - Bild, Bedienung & Ausstattung müssen halt passen.
VG
Jan
Antwort von kscfanmanu:
Ich gebe es ja zu dass ich praxisfremd bin, wei sollte es mit 13 auch anders sein? Aber man hätte es ja so wie jan formulieren und nicht gleich ausfällig zu werden
