Infoseite // Atomos Ninja 2 oder Ninja Blade?

Frage von klusterdegenerierung:


Ich finde immer wieder die gleichen Bilder vom Ninja 2 mit den blöden Buttons auf dem Display, abernirgends wird ein live Bild gezeigt so wie beim Blade!

Nun frag ich mich langsam ob der Ninja 2 diese funktion garnicht hat und warum die immer wieder diese hässlichen knöppe zeigen?

Ich hab mir sagen lassen das der Unterschied nur darin liegt das man keinen Wavemoni etc. hat und die Auflösung niedriger ist.

Aber warum sehe ich nich dass das Dingen auch als Moni von jemandem genutzt wird?

Wenn ich es auch als Fieldmonitor Ersatz kaufen möchte, taugt der Ninja 2 dann nix?

Würde das peaking von einer GH4 mit übertragen oder kann das dann nur der Blade?

Bin etwas verwirrt ;-)



Antwort von Jensli:

Würde das peaking von einer GH4 mit übertragen oder kann das dann nur der Blade?
Die Frage zeigt, dass du dich mit dem Gerät noch nicht genug auseinandergesetzt hast. Aus dem cleanen HDMI-Signal wird gar nichts mit übertragen, sämtliche Funktionen wie Peaking, Zebra, etc. kommen vom Ninja (beide können das). Als reiner Field-Monitor sind die Geräte nun wirklich rausgeworfenes Geld, da du ja 80% ihrer eigentlichen Fähigkeiten brachliegen lassen würdest, oder habe ich dich da missverstanden?
Und natürlich bekommst du auch vom Ninja 2 ein Bild ohne Buttons, da hast du bisher wohl die falschen Clips gesehen... ;-)

Hier (ab Min 5:45): https://www.youtube.com/watch?v=n38PRROuplw



Antwort von klusterdegenerierung:

Würde das peaking von einer GH4 mit übertragen oder kann das dann nur der Blade?
Die Frage zeigt, dass du dich mit dem Gerät noch nicht genug auseinandergesetzt hast. Aus dem cleanen HDMI-Signal wird gar nichts mit übertragen, sämtliche Funktionen wie Peaking, Zebra, etc. kommen vom Ninja (beide können das). Als reiner Field-Monitor sind die Geräte nun wirklich rausgeworfenes Geld, da du ja 80% ihrer eigentlichen Fähigkeiten brachliegen lassen würdest, oder habe ich dich da missverstanden?
Und natürlich bekommst du auch vom Ninja 2 ein Bild ohne Buttons, da hast du bisher wohl die falschen Clips gesehen... ;-)

Hier (ab Min 5:45): https://www.youtube.com/watch?v=n38PRROuplw Ja Missverstanden (oder ich blöd erklärt), ich wollte nicht auch noch einen Fieldmoni kaufen müssen wenn ich mir einen Recorder zulege.
Aber was ist denn der Unterschied wenn beide peaking etc. anzeigen?



Antwort von dnalor:

Als Fieldmonitorersatz würde ich den ninja2 nicht kaufen. Meiner ist zu hell und auch die Farben stimmen nicht. Zudem gibt es bei der GH4 noch andere Probleme. Aufnahmen sind nur in bestimmten Modi möglich und das sind nicht die besten der GH4.



Antwort von Jensli:

Aber was ist denn der Unterschied wenn beide peaking etc. anzeigen? Der Blade ist teurer... ;-)

Nein, ich müsste selbst nachschauen, denn ich bin von beiden wieder abgekommen und warte auf den Shogun, da der dann endlich auch in 50fps aufzeichnet.



Antwort von dnalor:

PS: Hier im Atomos-Forum siehst du was geht mit dem Ninja Blade und das gleiche gilt wohl auch für den Ninja 2. Bei mir geht nix in 25P/50P und MOV:

http://forum.atomos.com/showthread.php? ... #post64934



Antwort von Jensli:

Tja, GH4 und Ninja(2) - (noch) kein Traumpaar. :-(



Antwort von Frank B.:

Aber was ist denn der Unterschied wenn beide peaking etc. anzeigen? Auf der Atomosseite ist eine Broschüre, in der auf S.44 die technischen Daten der Geräte gegenübergestellt werden. Daraus ergibt sich:

Ninja Blade: Monitorauflösung 1280x720
Waveform und Vectorscope
Lanc-Anschluss

Ninja 2: Monitorauflösung 800x480
kein Waveform und Vectorscope
kein Lanc-Anschluss

Ansonsten weitestgehend identisch.



Antwort von wolfgang:

Also sowohl der Ninja 2 wie auch der Ninja Blade sind als Vorschaumonitore durchaus geeignet - und die Vorschau am Ninja Blade ist durchaus gut, weil auch farblich geeicht.

Man kann an den Atomos Geräten die diversen Symbole ein- odre ausblenden - und auch nur ein Vorschaubild ohne alle Symbole haben.

Ich würde unbedingt den Blade nehmen - ich habe beide Geräte, und nicht nur dass die Voschau beim Blade besser ist als beim Ninja2, sondern vor allem der Waveform-Monitor macht beim Justieren des Bildes einen gewaltigen Unterschied.

Funktionen wie Peaking werden im Ninja wie Ninja Blade selbst generiert, und sind zu- und wegschaltbar. Ebenso Falschfarben und andere Funktionen.

Zum Zusammenspielen mit der GH4: der Punkt dass im Moment die Aufnahme sowohl am Blade wie auch am Ninja nur in bestimmten Modi der Kamera funktioniert ist richtig, es funktionieren halt 720 50p, 1080 50i, 1080 25p (wird aber interlaced aufgezeichnet) und 1080 24p als Aufzeichnungsformate. Genau genommen ist das eben das was die Atomos-HD-Geräte können, und zwar an allen Kamerasystemen. Dass ein 1080 25p als 1080 50i aufgezeichnet wird hängt aber nicht einmal an den Atomos Teilen sondern daran, dass Panasonic aus unerfindlichen Gründen teilweise falsch Outputs am HDMI-Ausgang anliegen hat. Da brauchts ein Firmware-Update bei Panasonic, sonst können die Rekorder nichts machen. Atomos versucht Panasonic dazu zu bewegen - ob das klappt wird man sehen.

Natürlich ist es sinnvoll, mit dem Kauf auf den Shogun zu warten - wenn man auch 4K/UHD aufzeichnen will, und wenn einen 1080 50p interessiert. Der Shogun wird aber erst für zirka Septemer erwartet.






Antwort von CameraRick:

Dass ein 1080 25p als 1080 50i aufgezeichnet wird hängt aber nicht einmal an den Atomos Teilen sondern daran, dass Panasonic aus unerfindlichen Gründen teilweise falsch Outputs am HDMI-Ausgang anliegen hat. Da brauchts ein Firmware-Update bei Panasonic, sonst können die Rekorder nichts machen. Atomos versucht Panasonic dazu zu bewegen - ob das klappt wird man sehen. Das machen die oft, weil viele Geräte mit nativen P-Signalen nicht klar kommen. Viele (ältere) Computer- wie auch Vorschaumonitore akzeptieren da nur 50i, aber kein 25p. Keine Ahnung warum, war bei meinem alten Vorschaumonitor so, genau wie bei meinem alten Computermonitor. Beides ausgetauscht, und Peng, läuft es.

Ist übrigens auch der Grund wieso viele dachten, die Blackmagic Pocket gäbe ein Signal aus was manche Geräte nicht schlucken, "das 422 10bit ist zu schwer". Was halt Quatsch war und ist, einfach den Output auf interlaced stellen und gut.

/offtopic, sorry



Antwort von wolfgang:

Klar, mag sein dass dies der Grund ist.

Nur - man kann ja auch interlaced von der GH4 übertragen, wenn man will - aber WENN ich 1080 25p einstelle, will ich halt am Ausgang auch 1080 25p und nicht 1080 50i anliegen haben.



Antwort von CameraRick:

Gar keine Diskussion darüber, total verständlich :)
Vielleicht für die, die 25p filmen aber eben einen Vorschaumonitor nutzen wollen; wer weiß. Bei den BMDs kann ichs ja (recht dürftig, aber immerhin) umstellen. So eine Funktion sollten sie etablieren!

Ich verstehe ja auch, dass jemand, der 25p filmen will - nicht unbedingt eine 25p Vorschau haben kann



Antwort von wolfgang:

Nur gerade Panasonic bietet ja sehr bewußt bei der GH4 die Ausgabe als 10bit 4:2:2 über HDMI an. Ok, das ist ein starkes Kaufargument wie ich meine - auch wenns externe Rekorder braucht. Denn es geht halt nur mit einem externen Rekorder wie den hier diskutierten Atomos Teilen, sonst hast halt 8bit mit 4:2:0 bei der internen Aufzeichnung.

Aber dann muß halt Panasonic auch die Outputs sauber gestalten wenn sie schon die HDMI-Ausgabe und das Zusammenspiel mit externen Rekordern quasi als Kaufargument setzen. Oder müßte das halt. :)



Antwort von WoWu:

Da kann Panasonic (und die andern Hersteller nix zu) In HDMI ist nur 720 als progressiv spezifiziert 1080 ist sowohl in 25 als auch in 30 nur in Interface vorgesehen.
das liegt daran, dass HDMI eine Monitorschnittstelle ist und die Monitor-geräteindustrie das Interface für ihre Bildverdoppler in den TV Geräten designed hat und dazu brauchte man die Möglichkeit, bei einem progressiven Bild ein (nicht standardisiertes) Pullup zu machen, um eine Signalerkennung zu gewährleisten.
Deswegen ist das Interface Format darauf auch kein Standardsignal.
Aber die Gerätehersteller liefern das Signal natürlich HDMI konform ab, weil das fertige Chips sind.
Erst HDMI 2 sieht p vor, weil in UHD Interface Geschichte ist.
Ist übrigens auch der Grund wieso viele dachten, die Blackmagic Pocket gäbe ein Signal aus was manche Geräte nicht schlucken, "das 422 10bit ist zu schwer". Was halt Quatsch war und ist, einfach den Output auf interlaced stellen und gut. Das kommt aber darauf an, ob das HDMI Signaling funktioniert, weil das Signal anders getaktet wird denn die 10 Bit werden in einem 8Bit rahmen (mit höherem Takt) übertragen.
Klappt das Signaling nicht, hast Du auch kein 10Bit Signal, sondern nur Default (8Bit).



Antwort von klusterdegenerierung:

Da hab ich jetzt mal ne dumme Frage, denn es wird ja in der Werbung auch gezeigt das man da eine 5DII dran hängen kann und 10Bit 422 aufzeichnen kann!

Aber ich kann doch nur das aufzeichnen was raus kommt oder und die 5DII hat doch garnicht diese Specs am HDMI out?

Ich meine der Ninja kann das ja wohl ausgeben aber das ist dann doch nur konvertiert bzw gefaked, oder ist es dann wirklich echte 10Bit 422?



Antwort von CameraRick:

Weder die 5D2 noch die 5D3 geben 10bit überhaupt aus, da liegen bei beiden im Ausgang nur 8bit an. 422 aber schon.
Das kommt aber darauf an, ob das HDMI Signaling funktioniert, weil das Signal anders getaktet wird denn die 10 Bit werden in einem 8Bit rahmen (mit höherem Takt) übertragen.
Klappt das Signaling nicht, hast Du auch kein 10Bit Signal, sondern nur Default (8Bit). Gut, das ist nun wieder so weit da steig ich dann lieber aus :) würde mich wundern wenn die meisten dieser Monitore überhaupt ein 8bit Panel haben.
So oder so, idR klappt es nicht wegen des progressiven Signals, stellst es um passiert die Magie :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber wozu werden dann solche Cams beworben, macht doch dann keinen Sinn oder?



Antwort von WoWu:

@CameraRick

Nee, Magie ist das nicht.

HDMI ist ja eine Schnittstelle, auf der eine Formatsynchronisation stattfindet.
Wenn die beiden Geräte den "handshake" machen, teilt die Kamera mit, welches Format z.B.8Bit sie sendet und der Recorder stellt sich darauf ein.(Oder der Monitor). Sagt der Monitor: ich kann nur progressiv und die andere Seite kann nur Interface, dann nutzt auch "Default" nichts (solange das Format nicht auf 720 steht) und der Schirm bleibt schwarz. Stimmen aber zumindest die Einstellparameter, dann kommt das Default (also 8Bit) rüber.

@Klustergenerierung
Bei Kamera und Recorder ist das so ähnlich.
Kann die Kamera 10 Bit, und der Recorder auch, dann wird die Clock heraufgesetzt und die 10 Bit werden in dem 8 Bit Daten-Kanal übertragen.

Benutzt der Recorder 10 Bit Codierung, werden die 8 Bit der Kamera (und der eigenen Hardwareeinstellung) auf die 10 Bit verteilt.
Weil man aber bei 8 Bit/709 nur 220 Werte hat, bleiben also von den 10 Bit rund 800 frei (bzw. werden mit Nullen -oder Dither_ aufgefüllt, je nachdem, wie das System arbeitet.
Da sind aber nur 8 Bit Video drin.
Und sofern die Kamera 4:2:0 ausgibt, bleiben das auch nur 4:2:0 denn der übrige Wert zu 4:2:2 besteht nur aus einem Pointer zum ersten 2 Wert.
Also keine Aufhebung der Unterabtastung denn das geht gar nicht.

Die Kameras werden auch nur mit dem beworben, was sie wirklich können und wenn kein 10 Bit 4:2:2 drin ist, wird das auch sicher nicht beworben.






Antwort von wolfgang:

Die hier diskutierten Atomos Geräte sind durchaus in der Lage, auch in 10bit 4:2:2 die Aufzeichnung zu machen. Also wenn man eine Gh4 entsprechend einstellt bekommt man tatsächlich sauberes 10bit 4:2:2.

Und die Limitierungen der hdmi Schnittstellen sind in Wahrheit kein Thema. Ein 1080 24p Signal wird halt von vielen Geräten als 60i Stream ausgegeben und die recorder rekonstruieren problemlos daraus wieder das progressive Signal. Das ist längst etablierte Technik. Geändert hat sich hier eigentlich nur das Ausgabeverhalten bei Geräten wie der GH4. Denn natürlich wäre es möglich 1080 25p als 50i auszugeben und wieder als 25p zu rekonstruieren. Hier kommts plötzlich als 50p daher.
Und das macht halt die Probleme.



Antwort von WoWu:

Die hier diskutierten Atomos Geräte sind durchaus in der Lage, auch in 10bit 4:2:2 die Aufzeichnung zu machen. Aber nur, wenn die Kamera auch 10Bit 4:2:2 herausgibt.
Alles Andere ist FAKE.



Antwort von CameraRick:

Aber wozu werden dann solche Cams beworben, macht doch dann keinen Sinn oder? Das wird nicht so beworben. In der offiziellen Ankündigung des cleanen HDMI-out der 5D3 kriegst auch nur "8bit" zu lesen.
Die Atomos können bis zu 10bit - ist doch auch nett.

@WoWu
verstehe, so hab ich mir das auch vorgestellt.
Mit "Magie" meinte ich nun nicht, dass da eine wilde Zauberei im Spiel ist, sondern eben nur dass viele nun "auf einmal" ein Bild haben. Habe nicht wenige Leute in (anderen) Foren getroffen, die da Quatsch vom Himmel erzählen statt einfach mal zu schauen, was ihre Monitore/Recorder de facto unterstützen, und was ihre Cam da eigentlich ausgibt
Wobei, viele junge Leute kommen da auch einfach nicht drauf. Ist auch nicht so schlimm.



Antwort von WoWu:

Nein, Rick, hab ich gar nicht so verstanden. In vielen Foren werden aber eben solche Marketingversprechen auch einfach falsch verstanden.
Wenn Atoms beispielsweise irgendwo im Kleingedruckten sagt, dass in den 10 Bit bei einem 8 Bit Video 2 Bit gefüllt werden, dann ist das mal wieder typisch Marketing, weil sie nicht sagen, dass das in Wirklichkeit von 1024 Werten nur 200 Werte sind, die übertragen werden.
Und daraus entstehen dann solche Hirngespinste.
Das gleiche mit HDMI. Man muss die Funktion der Schnittstelle schon kennen, um zu wissen, was man da eigentlich zu sehen bekommt, denn selbst wenn eine Strecke 10 Bit fähig ist, heisst das noch nicht, dass man am HDMI Ausgang auch 10 Bit zu sehen bekommt. Es braucht nur ein "Zinken" im Handshake zu sein und schon sieht man nur noch 8 Bit, obwohl eigentlich alles 10 Bit sein sollte.
Viele von den Monitoren, die nur über FRC 10 Bit machen, signalisieren es Über HDMI beispielsweise nicht, obwohl 10 Bit auf dem Verkaufsprospekt stand. Ein Bild machen sie trotzdem, aber eben in 8 Bit und der Käufer wundert sich, dass er zu seinem alten Monitor gar keinen Unterschied sieht.
Es gibt also auf dem Sektor eine ganze Menge, das man beachten sollte und nicht überall kommen 10 Bit raus, wo es drauf steht.
Und 4:2:2 oder gar 4:4:4 sowieso nicht wenn es einmal unter-abgetastet war.



Antwort von Jensli:

Es gibt also auf dem Sektor eine ganze Menge, das man beachten sollte und nicht überall kommen 10 Bit raus, wo es drauf steht.
Und 4:2:2 oder gar 4:4:4 sowieso nicht wenn es einmal unter-abgetastet war. Und manchmal weiß nicht mal der Hersteller, was da rauskommt. Auf meine Anfrage beim Sony-support hiess es, das weiß ich nicht, ich habe Ihre Anfrage an die Technik-Abteilung weitergeleitet. Und darauf warte ich noch heute. Und Atomos schreibt mir, ja, Ihr Camcorder sendet ein cleanes HDMI-Signal, kaufen Sie den Ninja und profitieren Sie von 10 Bit Aufzeichnung und broadcastfähigem 4:2:2

Von wegen, so einfach ist das eben auch nicht.



Antwort von WoWu:

Ja, aber sie drücken das eben sehr geschickt aus, indem sie einfach nicht sagen, dass man von 10/422 natürlich nur profitieren kann, wenn die Kamera das auch raustut.
Sie sagen nichts Falsches, nur bei den Usern kommt es falsch an, weil oft Wunsch Vater des Gedankens ist.
Das ist schon nicht ungeschickt.
Dasselbe ja auch bei HDMI2 ... da heisst es auch ... bis zu 12 Bit und ... bis zu 4:4:4 und ... bis zu 60P.
Dass das alles nur geht, wenn die Geräte auch 18Gbit/s machen, und davon gibt es kaum welche, das sagen sie nicht.
Das wird auch wieder so eine "Verlade".
Aber eines beruhigt mich ja: ... da fallen nur Leute drauf rein, die sich auf die Werbesprüche verlassen.
Aber Du siehst, die Call-Center sind auch nur auf solche Sprüche gebrieft.



Antwort von wolfgang:

Und manchmal weiß nicht mal der Hersteller, was da rauskommt. Auf meine Anfrage beim Sony-support hiess es, das weiß ich nicht, ich habe Ihre Anfrage an die Technik-Abteilung weitergeleitet. Und darauf warte ich noch heute. Also hausintern ist jedem Hersteller bekannt, was seine Geräte ausgeben. ABER sie geben diese Information meist ungern weiter - weil sie natürlich die professionelleren hochpreisigen Produktlinien schüzen wollen.

Oft ist es nicht einmal möglich zu erfahren, ob man echtes 4:2:2 Material am Ausgang anliegen hat - oder ob da einfach von 4:2:0 die bits mit Nullen aufgefüllt werden.

Allerdings läßt sich das mit relativ einfachen Testbildern rausfinden - die nicht mal genormt sein müssen. Mit rot-grünen Linien kann man schön den Unterschied darstellen - zwischen echtem 4:2:2 und 4:2:0. So ist es mir etwa bei meiner Pansonic Z10000 gelungen nachzuweisen, dass dort sehr wohl echtes 4:2:2 mit 8bit rauskommt.

Und Atomos schreibt mir, ja, Ihr Camcorder sendet ein cleanes HDMI-Signal, kaufen Sie den Ninja und profitieren Sie von 10 Bit Aufzeichnung und broadcastfähigem 4:2:2

Von wegen, so einfach ist das eben auch nicht. Atomos stellt sich offenbar immer am Standpunkt, dass sie nie alle Geräte getestet haben können - und bestätigen dir offiziell nur für sehr wenige Modelle obs wirklich 4:2:2 ist. Unter der Hand hört man immer wieder, dass die meisten Prosumer-Geräte sehr wohl 4:2:2 ausgeben, allerdings halt meist nur mit 8bit.

Also reinfallen muss man da nicht unbedingt, oft kann mans nur austesten - aber vorab hast halt leider sehr oft keine sichere Aussage.

Besonders interessant sind halt dann Geräte, wo 10bit 4:2:2 wirklich spezifiziert worden ist - wie etwa bei der GH4 über hdmi.



Antwort von WoWu:

Wie testest Du denn das ?
Der Unterschied zu 4:2:2 besteht ja nicht darin, dass weniger werte im Datenstrom sind, sondern die falschen Werte, weil Unterabtastung die Farbinhalte verändert. Der einige Indikator dafür ist der, dass im datenstrom entweder ein Pointer auf den ersten 2 wert zeigt, oder dass die beiden Werte nicht identisch sind.
Aber wenn Du eine optische Methode hast, würde mich das sehr interessieren. dann müsste ja für den farbwert ein "echter" Farbwert zur Verfügung stehen.

Aber beschreib doch mal Deine Testmethode.

Und was man so "unter der Hand" hört .... wer's denn glaubt .... wenn ein Gerät (echtes) 4:2:2 ausgeben kann, wäre der Hersteller ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er es nicht angeben würde.
Ansonsten sind im Datenstrom immer alle Werte vorhanden, Frage ist eben nur, wie die Werte aussehen.



Antwort von Jensli:

wenn ein Gerät (echtes) 4:2:2 ausgeben kann, wäre der Hersteller ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er es nicht angeben würde. Nö, eher das Gegenteil, denn wozu ein wesentlich teureres Profi-/Broadcastgerät kaufen, wenn ein prosumer Camcorder auch 4:2:2 ausgibt. Damit sich die Geräte nicht gegenseitig kannibalisieren, schweigt der Hersteller doch besser...






Antwort von WoWu:

Du darfst nicht vergessen, warum Hersteller Signale unter-abtasten. Das hat ja einen Grund. Und der liegt meistens nicht daran, sich von High-End Geräten zu unterscheiden, sondern um die Datenflut am Rechner zu begrenzen, weil die winzigen Geräte in ihrer Sandwichbauweise sonst abschmelzen oder weil man die begrenzte Rechenpower dringend für andere Algorithmen benötigt.
High-End Geräte unterscheiden sich in erster Linie nämlich schon mal durch die Bauweise.
Nee, nee. Das ist Legendenbildung, dass billige Geräte "heimlich" sehr viel besser sind. Zumal ein Profianwender noch ganz andere Entscheidungskriterien für eine Geräteentscheidung hat, als ausschliesslich den Grad der Unterabtastung.



Antwort von wolfgang:

Wie testest Du denn das ?
Der Unterschied zu 4:2:2 besteht ja nicht darin, dass weniger werte im Datenstrom sind, sondern die falschen Werte, weil Unterabtastung die Farbinhalte verändert. Der einige Indikator dafür ist der, dass im datenstrom entweder ein Pointer auf den ersten 2 wert zeigt, oder dass die beiden Werte nicht identisch sind.
Aber wenn Du eine optische Methode hast, würde mich das sehr interessieren. dann müsste ja für den farbwert ein "echter" Farbwert zur Verfügung stehen.

Aber beschreib doch mal Deine Testmethode. "Testmethode" ist übertrieben - es wurden halt eher zufällig Aufnahmen von roten und grünen Linien gemacht, simultan mit der Z10000 intern aufgezeichnet aber auch über HDMI mit dem Ninja2 augezeichnet. Die Aufnahmen mit den Ninja2 zeigen eine deutlich feinere Abbildung der farblichen Struktur, wie es von einem höherwertigen Farbsampling zu erwarten ist - verglichen mit der interen AVCHD 4:2:0 Aufzeichnung. Bild sieht man hier:

http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post259560

Und das belegt recht deutlich dass es hier in der Aufzeichnung einen Unterschied gibt, der optisch (bei geeigneten Motiven) erkennbar wird.

Für das 2D-Schwestermodell, die AC90, gibts übrigens einen Test von Barry Green, der mit Wringer-Testscheiben ebenfalls belegt hat dass die AC90 über HDMI 4:2:2 ausgibt.

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... n-Republic

Und was man so "unter der Hand" hört .... wer's denn glaubt .... wenn ein Gerät (echtes) 4:2:2 ausgeben kann, wäre der Hersteller ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er es nicht angeben würde.
Ansonsten sind im Datenstrom immer alle Werte vorhanden, Frage ist eben nur, wie die Werte aussehen. Naja, sagen wir es halt mal so: es gibt genau in diesen Bereichen Firmen, die relativ genau wissen was Sache ist - mal abgesehen von den Kameraherstellern. Die das aber nicht offiziell sagen können. Damit sind die offiziellen Aussagen halt eher nur extrem dünn gesäht. Und nicht jeder wird sich Wringer-Testscheiben zulegen - aber die Unterschiede lassen sich durchaus nachweisen.



Antwort von WoWu:

Du bedenkst, dass im Unterschied der beiden Aufzeichnungen diverse Unterschiede in der Bearbeitung geschehen und was in einer 10 Bit Aufzeichnung u.U. gedithert wird, kann sich vielleicht für solche Tests noch gut ausgehen aber in einer Nachbearbeitung leicht ins Gegenteil umschlagen.
Über solche Roundtrips ist ja nun schon viel gesagt.
Was ich den Firmen glaube ist, wenn sie das unteren Encoding und die Aufzeichnung zugunsten eines 4:2:2 Signals am HDMI tauschen.
Das macht auch Sinn. ansonsten ansonsten geb' ich auch solche optischen Einschätzungen herzlich wenig, denn in der Bearbeitung geschieht einfach zuviel, um es auf die Wirkung einer geringeren Unterabtastung zurück zu fühern.
Solange im Datenstrom keine zwei unterschiedlichen Werte zu finden sind, ist es für mich keine ausgemachte Sache.
Daher glaube ich einfach mal den Herstellern, wenn sie sagen dass da 4:2:0 rauskommen.
Und auch den "eingeweihten Kreisen" ... sorry aber beim besten Wien nicht, es sei denn, sie haben harte Fakten, mit denen sie belegen können, dass die Herstellerangaben nicht stimmen.

Übrigens wäre das für die Konkurrenzfimen ein gefundenes Fresse, den Mitbewerbern nachzuweisen, dass es nicht stimmt, was sie sagen.
Aber sei's drum. vielleicht tut der Glaube auch gut. Man sollte vielleicht so ein Signal mal durch eine automatisierte Sendeabnahme laufen lassen.
Die Protokolle sagen dir nämlich die Unterabtastung sehr genau. Sogar auch bei gemischten Signalen. wenn einige Frames aus einer andern Sorte stammen.



Antwort von wolfgang:

Also wenn ein Hersteller wie Panasonic in den technische Spezifikationen mal 10bit angibt, mit 4:2:2, dann gehe ich davon aus das dies mal stimmt.

Aber bei der AC9 reden wir vo 8bit. Leute wie Barry sind auch keine Idioten, ein gehobeneres Farbsampling macht sich bei spezifische Testbedingungen auch optisch durchaus bemerkbar. Zufällig ist mir der optische Nachweis halt auch für die Z10000 gelungen - und jeder der mit Consumerformaten wie DV Material mit 4:2:0 mal versucht hat, einen Titel in grüner Schrift auf rotem Untergrund zu erstellen weiss sofort warum der Nachweis durchaus valide ist. Natürlich gehts auch über die Analyse des Datenstroms mit diversen Methoden, mir erscheint ein bildgebender Nachweis aber als genauso valide und damit durchaus ok. Es muss nicht alles immer hochtheoretisch sein, es gibt schliesslich auch empirisch arbeitende Naturwissenschaften und die sind natürlich sehr wohl zulässig.



Antwort von WoWu:

Wichtig ist nur, dass Du zufrieden mit dem Ergebnis bist.
Ob man aus so einem Experiment nun harte Fakten ableiten kann, erscheint mir eher fraglich, denn dass solche "Grünversuche" auch aus andern gründen zu guten Ergebnissen führen können, beispielsweise aus anderen Gewichtungen beim de-bayering- lässt durchaus Zweifel an der Verlässlichkeit zu, erst recht, wenn anders lautende Herstellerangaben vorliegen.
Aber wie auch immer. Der Glaube ist im Internet weiter verbreitet als harte Fakten und wenn sich jemand eine Kamera gekauft hat, braucht er eigentlich nicht so viele Fakten, um an das Gute in seinem Gerät zu glauben, als anders herum. Dafür, dass es anders ist, als er glaubt, braucht jeder Besitzer immer ein Dutzend Fakten.
So ist das im leben nun einmal. warum sollte das bei Kameras anders sein.
Aber es ist ja schön zu hören, dass die Kamera vielleicht auch mit 4:2:0 zufriedenstellende Ergebnisse bringt. Soll es ja auch geben. 4:2:0 ist ja nicht schlecht ... Aber 4:2:2 glaube ich erst, wenn es auch im Datenstrom übertragen wird.
Vielleicht auch, weil der Mensch gerade in dem Bereich eigentlich gar nicht mehr richtig unterscheiden kann. Aus dem Grund macht man ja überhaupt nur 4:2:0.



Antwort von wolfgang:

Natürlich sieht man das in wenigen Motiven - sonst würde ja ein Sampling von 4:2:0 gar nicht funktionieren. Darum braucht es ja ausgewählte Bildmotive um einen Unterschied sehen zu können.

Als Techniker und Naturwissenschaftler glaube ich das aber sehr wohl, was ich vor mir messend sehe - und ein klares Diagramm mit klar erkennbaren Unterschieden in einem geeigneten Versuchsaufbau befriedigt dieses Kriterium sehr wohl.

Ich meine aber dass dies ein messender Zugang ist, der halt nichts mit Glauben zu tun hat. Klar kann es sein dass eine Messung mal ungeeignte ist, aber in dem Fall scheint es das nicht zu sein.



Antwort von WoWu:

Mir sind klare Fakten bei solchen Behauptungen, das es sich um eine Unterabtastung bestimmter Ordnung handelt schon lieber als subjektive Beurteilungen im Grenzbereich des menschlichen Sehvermögens.

Speziell, wenn Herstellerangaben anders lautend sind.

Aber wie gesagt ... warum sollen einige Kameras nicht subjektiv ein besseres Bildergebnis abliefern als andere.



Antwort von wolfgang:

Na und genau das sind die Diagramme eben nicht - sie sind eben nicht subjektiv sondern sehr wohl auswertbar. Ebenso wie jedes andere messendes Verfahren. Nur weil eine Auswertung in digitalen Zahlen erfolgt ist ich die Messung ja auch noch nicht vertrauenswürdiger oder unwürdiger - denn das Messprinzip kann genauso falsch sein, egal ob digital oder mit einem alten XY-Plotter ausgegeben wird.

Das Problem mit den Herstellerangaben ist leider eher, dass es die eben gar nicht gibt! Schau dir mal ein Datenblatt einer AC90 an - man findet dort nichts über 4:2:2, aber auch nicht die Aussage ob es (aufgefülltes) 4:2:0 am HDMI ist. Die Hersteller schweigen sich meist aus. Da ist erst die GH4 eine überraschend angenehme Ausnahme - denn dort wird halt 10bit 4:2:2 spezifiziert (bei der richtigen Einstellung).



Antwort von WoWu:

Das stimmt leider nicht denn im Datenstrom befindet sich entweder ein Pointer auf den ersten wert oder beide Werte sind identisch denn jeder Monitor erwartet beide Werte !
Also immer ein 4:2:2 Signal, auch wenn nur 4:2:0 drinsteckt.
Es ist also, anders als Du sagst, zumindest so präzis, dass seit 50 Jahren alle Monitore damit arbeiten können, also kein theoretischer Wert, wie Du annimmst.
4:2:2 und 4:2:0 sind knallharte Fakten die Dir jeder Analyser eindeutig ausgibt. Genau daran orientieren sich auch automatische Abnahmesysteme für "Sendefähigkeits-Abnahmen", eben um nicht mehr subjektiv beurteilen zu müssen, was man eigentlich gar nicht mehr beurteilen kann.
Aber wenn es einen Besitzer stolz macht, ein Gerät zu haben, das besser ist, als vom Hersteller angegeben, ist das ja auch was wert, gehört aber in den Bereich "Vermutung".
Die einzige "nicht digitale" Methode festzustellen, ob es sich bei dem übertragenen Wert um eine Unterabtastung handelt besteht darin, die Originalfarben, aus denen die Werte interpoliert sind, zu kennen und mit den Ergebnisfarben des Signals zu vergleichen ... oder die beiden Farbwerte des Ergebniszignals zu extrahieren und sie darauf zu vergleichen, ob sie identisch sind.
Aber dann kann man auch gleich die beiden Zahlenwerte des datenstroms miteinander vergleichen ... das wäre die einfachere Methode eine definitive Aussage zu treffen.






Antwort von wolfgang:

Das stimmt leider nicht denn im Datenstrom befindet sich entweder ein Pointer auf den ersten wert oder beide Werte sind identisch denn jeder Monitor erwartet beide Werte !
Also immer ein 4:2:2 Signal, auch wenn nur 4:2:0 drinsteckt. Na das ist ja bekannt - aber eben das Problem. Einfach, weil die Hersteller eben nicht spezifizieren was hier tatsächlich ausgegeben wird. Sage ich ja die ganze Zeit.

Es ist also, anders als Du sagst, zumindest so präzis, dass seit 50 Jahren alle Monitore damit arbeiten können, also kein theoretischer Wert, wie Du annimmst. Wo nehme ich an dasss das ein theoretischer Wert ist? Ich sage die ganze Zeit das Gegenteil - das ist ein technisches Faktum, das kann man messen.

4:2:2 und 4:2:0 sind knallharte Fakten die Dir jeder Analyser eindeutig ausgibt. Genau daran orientieren sich auch automatische Abnahmesysteme für "Sendefähigkeits-Abnahmen", eben um nicht mehr subjektiv beurteilen zu müssen, was man eigentlich gar nicht mehr beurteilen kann. Dass es Fakten sind, ist unbestritten. Dass es professionelle Methoden gibt das zu messen ebenso. Dass aber nicht jeder die derartige Analysemethode hat ist auch ein Faktum.

Jetzt mal ein Beispiel aus der Chemie - der im Wald einen kleinen Fluss auf seinen ph-Wert testen will. Das kann er mit einem einfachen Lackmus-Papier machen, oder auch mit einem Universalindikator Papier. Einfache Tests die farbliche Umschlagreaktioenn zeigen. Oder du kannst eine ph-Elektrode verwenden.

Beide Methoden sind zulässig - und liefern durchaus zulässige Aussagen. Beide Methoden basieren auf völlig verschiedenen Meßprinzipien. Du gehst halt her und unterstellst jemanden, der das Univesalindikator-Papier nutzt, dass seine Methode falsch sei, nur weils nicht die Methodik der ph-Elektrode nutzt. Warum eigentlich? Beides liefert qualifizierte Aussagen.

Aber wenn es einen Besitzer stolz macht, ein Gerät zu haben, das besser ist, als vom Hersteller angegeben, ist das ja auch was wert, gehört aber in den Bereich "Vermutung". Man kann doch nicht jemanden unterstellen, dass er lediglich einen emotionalen Zugang hat, von Gefühlen oder Stolz überwältigt wird - und sich Vermutungen hingibt? Nur weil er ein anderes messendes Verfahren nutzt?

Wenn ich eine bessere Farbauflösung bei genau den Farben sehe, wo das exakt zu erwarten ist - na dann ist das auch ein valides Ergebnis.



Antwort von WoWu:

Der chemische Test hinkt natürlich, wie so mancher Vergleich.


4:2:0 ist überhaupt nur eingeführt worden, weil das menschliche Sehvermögen aufgrund seiner Beschaffenheit eben diesen Unterschied nicht mehr wahrnehmen kann.
Das würde auf dein Beispiel angewandt bedeuten, dass Du irgendein Papier zum Test nimmst, das dann natürlich keine Anzeige erbringt und Du jetzt daraus den Schluss auf die Substanz ableitest.

Darüber hinaus ist es wenig nachvollziehbar, warum ein Hersteller den Vorzug einer Kamera nicht benennen sollte.
Das damit zu begründen, die Käufer professioneller Kameras würden dann eher auf die Camcorder zurückgreifen, übersteigt meine Vorstellungskraft und ist für mich ein wirklich an den Gären herbeigezogenes Hilfsargument für den Nachweis der Richtigkeit einer nicht belegten Behauptung.

Die Hersteller werden sich hüten, falsch Angaben in ihren Produktunterlagen zu machen, weil das ein gefundenes Fressen für die Konkurrenz wäre.
Da glaube ich also eher den Herstellern und den Mechanismen des Marktes, als Blogbeschreibern, die vermeintliche Unterschiede an nicht vorhandener Unterabtastung festmachen wollen.

Sorry, aber wir kommen in der Diskussion hier nicht weiter und drehen uns auf der Stelle.
Es liegen für mich keine nachvollziehbaren Fakten vor, dass bisher die Angaben zu Unterabtastungen in den Herstellerangaben nicht stimmen.
Im Gegenteil.
Wenn eine Kamera incl. Aufzeichnung 8/420 macht, sie aber bei Wegfall der Aufzeichnung 8/422 am Ausgang anlegt, weisen die Hersteller (z.B. Canon) deutlich darauf hin.
Bisher habe ich noch nirgend einen Hersteller gesehen, der nicht die Stärken seines Produktes vermarktet hätte.
Und für keinen professionellen Anwender ist allein die Möglichkeit statt 4:2:0, 4:2:2 machen zu können das ausschlaggebende Argument für den Kauf einer Kamera. Da müssen schon ein paar Mehr Parameter stimmen. Der Hersteller hat also noch andere Unterscheidungsmerkmale zu schaffen, als nur das "heimliche" 4:2:2 zu verstecken, damit seine professionelle Käuferschicht nicht die "billige" Ware kauft, sondern sein Augenmerk auf die "edlen" Produkte lenkt.
Sorry, Wolfgang. Das ist einfach zu wenig nachvollziehbar.



Antwort von wolfgang:

Also wir reden hier wirklich im Kreis. Erstens willst/kannst willst du keine anderen Verfahren zulassen als diejenige, die dir zu Verfügung stehen. Dem steht halt gegenüber, dass man auch einfach geeignete Testbilder nutzen kann. Und wo man Unterschiede klar erkennen kann. Was ein messendes Verfahren ist. Mag ja sein dass dieses Verfahren nicht zuverlässig ist. Aber wenn das so währe fehlt mir dafür noch die Begründung.

Und im Bereich der technischen Spezifikationen. Na da bist du noch viel stärker als ich im Bereich der Mutmassung über irgendwelche Motive der Hersteller. Ich sehe nur die Realität dass wir bei den meisten Geräten im unteren Preisbereich gar keine Angabe haben, ob dort 4:2:0 oder 4:2:2 am hdmi Ausgang anliegt. Mag sein dass wir die Sicherheit nur dann haben wenn das (wie bei der GH4) spezifiziert ist. Aber wenn bei Consumer- und Prosumergeräten dort KEINE Angabe steht, ist das wohl nur so zur Kenntnis zu nehmen als dass der Hersteller es einfach nicht angibt. Es kann dann halt so oder so sein.

Dass Marketingaspekte eine Rolle spielen mag bereits Mutmassung sein, aber nur für denjenigen der ausschließlich an pure Analytik und Technik glaubt und Marketing ohnedies grundsätzlich für Blödsinn hält. Da ist dann das Ende der Kommunikation ebenfalls erreicht, weil (auch das) nicht mehr auflösbare Paradigmenfilter sind.



Antwort von Frank B.:

M.E. gehört es zu einem ordentlichen Test eines Videomagazins, genau das zu untersuchen. Für mch als Laie mit gehobenen Ansprüchen ist es relevanter zu wissen, was genau am HDMI- Ausgang anliegt als übr das letzte Quäntchen Rauschen bei Beleleuchtung durch einen glimmenden Docht einer Kerze informiert zu werden.



Antwort von Jensli:

M.E. gehört es zu einem ordentlichen Test eines Videomagazins, genau das zu untersuchen. Für mch als Laie mit gehobenen Ansprüchen ist es relevanter zu wissen, was genau am HDMI- Ausgang anliegt als übr das letzte Quäntchen Rauschen bei Beleleuchtung durch einen glimmenden Docht einer Kerze informiert zu werden. +1!!

Mir geht es genauso. Ich steh jetzt da wie Goethes Faust und bin "so schlau als wie zuvor." Was ich habe ist
- keine Antwort von Sony
- eine Kaufaufforderung von Atomos
- und die übliche Technikdebatte auf slashcam, die sich in physikalischen Verbaldribblings und den gegenseitigen Nickeleien pixelpeepender Egomanen verliert. Und? Nutzt mir mit meiner Sony HDR CX900 nun ein Ninja oder nicht???



Antwort von wolfgang:

Na du könntest dich ja zur Abwechslung ja auch selbst um die Frage kümmern. Dann bist nicht auf "pixelpeepende Egomanen" angewiesen, fauler und Andere grundlos beleidigender Freund (und jetzt war ich für diese Frechheit noch wirklich freundlich zu dir).



Antwort von Frank B.:

Aber Unrecht hat er nicht.

Ich persönlich würde das Versagen aber nicht bei den Diskutanten in einem Forum suchen. Diese füllen ja lediglich Leerräume, vor denen sie selbst stehen. Klarheit von Industrie und testender Presse wäre, wie ich oben schon angemerkt habe, das beste Mittel gegen das ewige Stochern im Trüben.


Es ist doch irgendwie erstaunlich, dass sich gefühlte 50% aller Forumsbeiträge hier um Codecs und möglichst hohe Bildqualität drehen, aber niemand so richtig sicher sagen kann, was davon aus dem HDMI-Ausgang einer fast beliebigen Kamera übrig bleibt. Da sind Mutmaßungen und Sichtvergleiche, aber wer hat schon entsprechende Messgeräte, um das wirklich nachprüfen zu können. Ich denke, es ist an der Zeit, dass sich die Testlabore der Videozeitschriften bzw. Internetmagazine, so vorhanden, mit entsprechendem Equipment versorgen und Klarheit schaffen, wo es die Hersteller nicht tun. Auch einen Hersteller von Recordern sehe ich mit in der Pflicht, diesbezüglich aufzuklären. Wenn sie es nicht tun, kann man vielleicht wirklich davon ausgehen, dass man auch auf einen externen Recorder verzichten kann. Auch wieder nur eine Mutmaßung.

Ich persönlich lese die beiträge der "Pixelpeeper" hier immer sehr gern, weil sie sehr viel technischen Knowhow beinhalten, dem ich sehr oft zwar nicht folgen kann, aber dennoch manchmal auch einleuchtende Argumente bieten. Es wäre eben wichtig, wenn es da "Mittler" gäbe, die zwischen den Experten und den Laien dolmetschen könnten, um die Fakten auf das Niveo eines Nichtphysikers mal herunterzubrechen. Das ist m.E. Aufgabe eines Videomagazins, gerade in heutiger Zeit, in der Amateurebene und Profiebene immer stärker verschmelzen.
Ein Laie geht meist ergebnisorientiert an eine Sache. Z.B., ich möchte durchgehend 4:2:2 in 10Bit Intra, weil das offensichtlich deutliche Qualitätsvorteile gegenüber 4:2:0 8Bit -GOP bringt, bei identischen sonstigen Kameraeigenschaften. So, daraus ergibt sich die Frage, mit welchen Geräten ich das bewerkstelligen kann. Kamera - Recorder - Schittsystem - Monitor - Aufzeichnungscodec.
Also, Tester von Videoequipment, macht euch mal ans Werk.



Antwort von wolfgang:

Na du könntest dich ja zur Abwechslung ja auch selbst um die Frage kümmern. Dann bist nicht auf "pixelpeepende Egomanen" angewiesen, fauler und Andere grundlos beleidigender Freund (und jetzt war ich für diese Frechheit noch wirklich freundlich zu dir).



Antwort von Jott:

Verstehe das Theoriegewälze nicht. Ninja online bestellen, Testaufnahmen machen mit bekannt kritischen Sujets für 4:2:0 (Chroma Key, Strukturen mit stark gesättigten Grundfarben etc.), vielleicht noch angeblich mit 8 Bit nicht bandingfrei filmbare Dinge wie blauer Himmel, parallel intern und extern aufnehmen.

Unterschied zum Guten im Edit-Workflow und im Endergebnis erkennbar (gehört auch zum Testlauf)? Ja: kaufen. Nein: zurück und Geld gespart.






Antwort von Frank B.:

Jott, das ist wahrscheinlich im Moment die einzig verbleibende Methode für einen Laien, Klarheit über die technischen Möglichkeiten eines Recorders zu bekommen. Traurig.



Antwort von WoWu:

@Frank B.
Es ist nicht wirklich einfach, eine Unterabtastung definitiv festzustellen.
Wenn Du Dir einmal anschaust, was bei einer Unterabtastung passiert, wirst Du sehen, dass dabei eine Interpolation aus mehreren, unterschiedlichen Pixelmengen und Lagen ein neuer Farbwert entsteht. Dieser Farbwert unterscheidet sich zwangsläufig von allen Ausgangswerten. (sofern sie alle unterschiedlich sind).
Um also eine Unterabtastung festzustellen müsste man den neu entstandenen farbwert mit allen Originalwerten vergleichen.
Die sind aber nicht mehr da.
Daher kann man einen solchen Vergleich nicht vornehmen und daher arbeiten auch die üblichen Programme für Sendeabnahmen so, dass sie einfach die beiden relevanten Datenwerte im Programmstrom miteinander abgleichen.
Sind sie identisch,(oder ist in einem Wert nur ein Pointer auf den andern Wert) ist unter-abgetastet.
Sind sie unterschiedlich, liegen keine Limitierung vor.
Es ist also nicht so, dass einfach nur weniger Werte vorhanden wären sondern so, dass die vorhandenen Werte mehr oder weniger von den Originalwerten abgewichen sind.
Daher sind auch Key-Ergebnisse schlechter, weil man dort 2 Werte angibt, zwischen denen der Key wirkt. Weichen diese Werte an den Interpolationsstellen ab, wirkt der Key nicht mehr so gut, weil Zwischenwerte entstehen.
Es hängt also auch beim Key davon ab, welche Werte an den Interpolationsgrenzen vorliegen und wie genau sich ein Key einstellen lässt, natürlich auch, welche Keyqualität man erwartet.
Es ist also nicht ganz so einfach für einen Test, das festzustellen, solange man nicht den Programmstrom ansehen kann.
das was Hott in seinem Vorschlag meine war... schau Dir an, ob es für Deine Anforderung ausreichend ist, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob das Signal in 4:2:2 oder 4:2:0 vorliegt.
Es sagt nur aus, ob es für Dich gut genug ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

Naja wenn es schon alles so kompliziert ist überhaupt einen Unterschied zwischen den Materialien fest zu stellen, dann hab ich jetzt auf jedenfall einen tausi gespart! ;-) :-)



Antwort von Jott:

Genau. Mal abgesehen von Chroma Key-Situationen halte ich den tatsächlichen Nutzen externer Recorder - auch unter dem Aspekt des zusätzlichen Geraffels wie labberige HDMI-Verbindungen - für überschätzt. Es ist ja nicht so, dass die Hersteller Kameras bauen, die so, wie sie aus dem Karton kommen, nicht sinnvoll zu verwenden sind. Das muss aber jeder selber wissen und einschätzen.



Antwort von Frank B.:

Ein externer Recorder ist in meinen Augen immer sinnvoll, da man bei der Aufnahme immer gleich auch ein Backup mitlaufen hat. Wenn man bedenkt, dass bei meiner FS100 ein popeliger andockbarer Flashspeicher FMU 128 knappe 700 Euro kostet, erschien mir ein Atomos schon fast preiswert, zumal man hier z.B. beim Blade, um ungefähr in der Preisklasse zu bleiben, gleich mal noch einen Monitor mit Waveform und Vectorscope mit bekommt. So ein Monitor kostet ja einzeln schon mind. 1000,- Euro. Ich habe nur einen gefunden, der preiswerter ist. Von daher ist der Blade ja fast schon ein Schnäppchen. Wenn man auf den Monitor verzichten kann, ist natürlch der Star eine preiswerte Alternative. In einem anderen Thread hab ich geschrieben, dass ich eine FX 1 gerne noch ein paar Jahre über die Zeit retten würde und da nach einer preiswerten, externen und portablen Aufzeichnungsmöglichkeit suche. Da wär der Star echt reizvoll. Problem ist da nur die Umwandlung des Componentsignals in ein HDMI-Signal, was die Sache dann nochmal teurer macht.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet hat ein externer Recorder also schon einen Mehrfachnutzen. So, dann will man natürlich auch das Videosignal in höchster Qualität aufzeichnen. Und das nicht nur im Moment, sondern auch mit evtl. erst in einem Jahr erscheinenden Neugeräten, die dann vielleicht in größerer Zahl 4:2:2 10 Bit am HDMI-Ausgang bereit halten. Ja, wenn man das dann genau wüsste. Weiß ja keiner, was an den HDMIs anliegt. Das ist echt alles eine Katze im Sack, was man heute kauft.
Bei meiner momentanen Traumkamera der GH4, wird es ja beworben. Da gehe ich auch davon aus, dass ich das bekomme.

Lieber Wolfgang (Wowu), du gibst dir mit mir echt immer viel Mühe, aber es tut mir Leid, ich kapier von dem, was du geschrieben hast, nicht die Hälfte. Kann mir das nicht mal jemand mit einfacheren Worten erklären? Was ist so kompliziert an meinen Vorstellungen und warum kann man nicht feststellen, ob am HDMI-Ausgang ein sauberes 4:2:2 10-Bit Signal anliegt? Gern auch 4:4:4. Das schadet ja nicht. ;)



Antwort von WoWu:

Man kann es ja feststellen.
Ein simpler Tektronics Datenstromanalyser sagt es Dir sofort und Du kannst jeden beliebigen Wert ablesen.
Schwierig ist es nur, visuell Dinge zu beurteilen die das menschliche Sehvermögen eigentlich gar nicht mehr in der Lage ist, zu differenzieren.
Deswegen können so wenig menschen überhaupt den Unterschied sehen, aber eine Keyfunktion, die auf zwei Werte eingestellt ist und plötzlich dazwischen noch ein paar Zwischenwerte bekommt, die kann nicht besonders gut funktionieren.
Und Systemketten, wie z.B. ein Bearbeitungs und ein Sendeweg, in denen solche Werte nochmals verändert werden, sind auch auf präzise Ausgangswerte angewiesen, weil sich der Fehler andernfalls bis zur Sichtbarkeit vergrössern kann.
Du musst als unterscheiden, ob Dir die optische Qualität ausreicht oder ob das Signal weiterverarbeitet werden muss.



Antwort von wolfgang:

Verstehe das Theoriegewälze nicht. Ninja online bestellen, Testaufnahmen machen mit bekannt kritischen Sujets für 4:2:0 (Chroma Key, Strukturen mit stark gesättigten Grundfarben etc.), vielleicht noch angeblich mit 8 Bit nicht bandingfrei filmbare Dinge wie blauer Himmel, parallel intern und extern aufnehmen.

Unterschied zum Guten im Edit-Workflow und im Endergebnis erkennbar (gehört auch zum Testlauf)? Ja: kaufen. Nein: zurück und Geld gespart. Streng genommen habe ich es genau so gemacht. Was aber nicht für alle ok ist. Aber was solls.



Antwort von Frank B.:

Du musst als unterscheiden, ob Dir die optische Qualität ausreicht oder ob das Signal weiterverarbeitet werden muss. Ja, die reicht mir im Grunde bei meiner aktuellen FS 100. Aber ich seh es eben so, dass man, wenn man schon sowas wie einen Recorder kauft, auch das Bestmögliche damit aufzeichnen möchte. Auch wenn ich es mit bloßem Auge vielleicht nicht sehe, hab ich dadurch evtl. noch ein paar bessere Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bzw. Grading. Wenn ich dich richtig verstehe, und das find ich logisch, ist es eher nachteilig, wenn die Gesamtsignalkette nicht optimal aufeinander abgestimmt ist. Von daher auch meine Anregung an Videomagazine, den Augenmerk verstärkt darauf zu legen, was denn heute an optimaler Qualität mit welchen Geräten heraus zu holen ist, auch für den engagierten Amateur.
Meine Machwerke werden eh nicht gesendet. Aber ich hab ein bisschen den Ehrgeiz (gibts ja auch im Hobby), es möglichst immer besser zu machen. Das trifft eben nicht nur auf das Inhaltliche, sondern auch auf das technisch Mögliche zu.



Antwort von wolfgang:

Naja wenn es schon alles so kompliziert ist überhaupt einen Unterschied zwischen den Materialien fest zu stellen, dann hab ich jetzt auf jedenfall einen tausi gespart! ;-) :-) Komisch dass es eben auch anders geht. Shit - tausender doch ausgegeben! :) :)






Antwort von klusterdegenerierung:

Tja und mit der weiterverarbeitung meinst Du doch bestimmt sowas wie Material für zb eine Sendeanstalt?

Wenn ja, ich mußte vor 2 Wochen was bei ProSieben abgeben was 420 8Bit war und die wollten es gerne wenigstens 422.
Konvertiert, fertig!
Aberdas war ja hier schon oft das Thema.
Ich hatte mir einfach erhofft in den Spitzen mehr Futter zu bekommen und das Farbanpassungen professioneller und präziser werden, aber wenn ich es nicht einmal sehe, an welchen Reglern soll ich dann drehen und wozu brauch ich es dann, bzw wofür brauch ProSieben das dann, sehen die das oder stelle ich mich jetzt wieder blöde an?



Antwort von wolfgang:

Auch wenn ich es mit bloßem Auge vielleicht nicht sehe, hab ich dadurch evtl. noch ein paar bessere Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bzw. Grading. Genau das ist Stand der Technik und allgemeines Wissensgut. Dass man mit 10bit 4:2:2 mehr Reserven bei Luminanz- und Farbkorrekturen hat - und dabei weniger Rauschen ins Material einbringt.

Wer nicht weiss was sein Gerät ausgibt muss es halt testen. Wer Sicherheit will kauft sich eine Hardware die das halt spezifiziert hat. Der Rest ist eigentlich Routine.

Dass eine Konversion akzeptiert wird belegt ja geradezu die Nebelsuppe, in der wir uns hier bewegen.



Antwort von Frank B.:

Wolfgang, deine Aussage, dass man eine qualitative Steigerung der Recorderaufzeichnung ggü. der kamerainternen Aufzeichnung mit dem bloßen Auge sehen kann, liegt etwas konträr zu den Aussagen von Jott und Wowu, dass das nicht so einfach ist. Ich will das jetzt nicht werten, will aber mitteilen, dass mich sowas natürlich auch verunsichert. Das ist es wahrscheinlich, was Jensli mit den Egomanen meint, wenn eben so konträr bis aufs Messer diskutiert wird und die Aussagen sich widersprechen.
Wie gesagt, ich sehe das etwas anders als Jensli. Aber mir kommt es in der Tat so vor, dass es hier zugeht, wie beim Biertrinken. So schmeckt ein frisches Pils nach einer langen Wanderung in den Bergen anders, als die gleiche Sorte Pils als letztes nach ner wilden Party im verqualmten Schuppen noch reingezogen. Was ich damit sagen will, dass vieles, was wir beurteilen subjektiv ist und m.E. durch klare Messergebnisse untermauert werden muss.
Vielleicht haben ja auch irgendwie beide Parteien recht, bloß kann das ein Laie nicht nachvollziehen. Deshalb nochmal die Aufforderung an die Videomagazine, sich mal um sowas zu kümmern und den Laien mal mit ins Boot zu nehmen. Das heißt natürlich Runterbrechen auf Nichtphysikerniveau und Vereinfachung. Klar, da gibts dann wieder einige, die in Verkürzungen Falschaussagen sehen und dagegen protestieren werden. Aber anders geht es halt nicht im Leben. Das macht der Mediziner mit dem Physiker auch so, um ihm bestimmte Sachverhalte erklären zu können.



Antwort von WoWu:

Das hat eben mit dem "sehen" nicht viel zu tun, weil sich solche Farbfehler in den Bearbeitungs- und Sendeketten fortsetzt und vergrössert.

Insofern hast Du mit 4:2:2 schon die bessere Qualität, auch in Hinsicht auf den präzisen Einsatz eines Keys. Der ist bei 2:0 eben deutlich ungenauer.

Und was die 422 Kopie betrifft, kannst Du froh sein, dass Pro7 (wahrscheinlich) noch keine automatisierte Abnahme der Beiträge durchführt, denn die hätte das Material sofort rausgeworfen und weil Du im Lizenzvertrag unterschieben hast, dass das Material den technischen Anforderungen entspricht, hast Du mit der Massnahme auch noch Vertragsbruch begangen ... aber das muss jeder selbst wissen, was ihm so eine Geschäftsbeziehung wert.



Antwort von wolfgang:

Nein, das habe ich in der Form auch nicht gesagt, dass man das bei jedem Bild immer mit dem freien Auge sieht. Es braucht schon spezifische Testbilder oder spezifische Farbkombinationen dass es erkennbar wird. Welche habe ich hier verlinkt.

Kann sich ja jeder gerne ansehen oder es auch lassen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Und was die 422 Kopie betrifft, kannst Du froh sein, dass Pro7 (wahrscheinlich) noch keine automatisierte Abnahme der Beiträge durchführt, denn die hätte das Material sofort rausgeworfen und weil Du im Lizenzvertrag unterschieben hast, dass das Material den technischen Anforderungen entspricht, hast Du mit der Massnahme auch noch Vertragsbruch begangen ... aber das muss jeder selbst wissen, was ihm so eine Geschäftsbeziehung wert. Also eine automatisierte abnahme war das nicht, vielmehr eine Katastrophe an der zum Schluß 4 Leute beteildigt waren und ich mit einem vom Avid Schnittplatz telefoniert habe bis wir es so hatten wie sie wollten.

Sie wollten XDCam und ich hatte einen Fehler bei der Codecwahl gemacht etc pp schlußendlich hatten sie dann eigentlich das Ausgangsmaterial womit sie anfangs nicht klarkamen, der einzige Unterschied, jetzt war es 25i und Anfags wars 25p.

Ausserdem ist das ja noch so eine Sache mit XDCAM bei Premiere, da musste ich erst mal wieder mein Sony Vegas ausgraben!

Einen Vertrag mußte ich nicht Unterschreiben da ich kein Vertragspartner bin sondern lediglich einen Film für eine Inhouse Präsentation (Endlosschleife für alle Inhouse Monitore) liefern musste.

Ich denke da war es nicht ganz so wild wie wenn sie es gesendet hätten aber das Affentheater war das gleiche. ;-)



Antwort von WoWu:

Das Thema kenne ich aus Erfahrung.
Daher auch die frühe Entscheidung, einfach das Material so herzustellen, wie die Sender es haben wollen.
Das spart Nerven. das war vor 10 Jahren in HD noch nicht ganz so einfach, weil die Kameras noch teuer waren.
Heutzutage gibt es kaum mehr gute Gründe dafür, nicht senderkonform abzuliefern. Kamera sind billig und gut, die korrektes material abliefern.
Selbst 10 Bit ist heute nicht mehr der Kostenfaktor.

Neulich hat hier mal ein Kollege ein Vergleichsbild eingestellt, das aus derselben Kamera zum selben Zeitpunkt genommen wurde und den sichtbaren Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 darstellt .... nur mal als Anschauung:



Antwort von klusterdegenerierung:

Heutzutage gibt es kaum mehr gute Gründe dafür, nicht senderkonform abzuliefern. Kamera sind billig und gut, die korrektes material abliefern.
Selbst 10 Bit ist heute nicht mehr der Kostenfaktor. Deswegen ja der start dieses Thread und die Eigentliche Frage ob das Material welches kein 10Bit 422 ist, der recorder "wirkliche" 10Bit 422 macht auch wenn er nur 8Bit 420 (5DII) bekommt!

Ich konnte mir es einfach nicht vorstellen aber die Tatsache das sowieso, bedingt durch den Codec, alles als 10Bit 422 hinten rauskommt war ich irgendwie doch verwirrt, weil es auch viele youtube Videos gibt die plötzlich ach so tolles footage aus ihrer Cam holen weil sie einen Ninja dazwischen hatten!

Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre.



Antwort von WoWu:

Deswegen ja der start dieses Thread und die Eigentliche Frage ob das Material welches kein 10Bit 422 ist, der recorder "wirkliche" 10Bit 422 macht auch wenn er nur 8Bit 420 (5DII) bekommt! Die Frage kann man ganz klar mit NEIN beantworten.
Was nicht von der Kamera als 10 Bit 422 abgetastet und quantisiert wurde, wird auch kein 10/422 mehr.

Wer nicht darauf achtet, dass die Kamera das schon vernünftig macht, oder man es hinterher aus dem RAW Format generieren kann, wird auch nicht mehr als das sehen, was die Kamera gemacht hat.
Und diese ganzen "Umgestaltungen" sind eher schädlich als dass sie nutzen. Es kann mal hier und da ein "smoothing" etwas besser für's Auge wirken, aber es wird kein einziger Wert dazu kommen. Wenn die Kamera es nicht umgesetzt hat, ist es nicht im Bild. Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre. Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht.






Antwort von wolfgang:

Wenn du mit einer GH4 und einem Ninja aufnimmst bekommst du definitiv bis zu 10 bit 4:2:2 am Rekorder aufgezeichnet. Weil die Kamera in der HDMI Ausgabe entweder 8bit 4:2:2 ausgeben kann (dann geht auch die interne Aufzeichnung mit 8bit 4:2:0) oder eben 10bit 4:2:2 ausgeben kann (dann gibt es keine interne Aufzeichnungsmöglichkeit).

Die Antwort auf diese Frage ist also definitiv JA!! Weil das wohl mehr als sendetauglich ist. Ganz ohne Fake.



Antwort von Jensli:


Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht. Dann sind ja sämtliche Werbeclips über den Ninja auf youtube eine glatte Lüge! Dort wird nämlich exakt das behauptet! Werten Sie Ihren preiswerten Camcorder mit unserem Ninja für unter 1.000,- zu einer broadcastfähigen Kamera auf, die ein vielfaches teurer ist.



Antwort von WoWu:

Das ist mal wieder marketingtechnisch ausgedrückt denn es trifft für die Kameras zu, deren Aufnahmemöglichkeit das eigentliche Format reduziert, also Kameras, die nur am Ausgang ein höherwertiges Material anlegen, es intern aber nicht aufzeichnen können.
Mal ganz davon abgesehen, dass das so pauschal auch nicht stimmt, denn ein paar Parameter für Broadcastfähigkeit haben nichts mit der Aufzeichnung zu tun.
Die Aussage ist also nicht grundsätzlich falsch, betrifft aber nur die wenigsten Kameras.
Wenn die GH4 aber ein 10/422 am Ausgang anlegt, ein solches Signal aber nicht intern aufzeichnen kann, trifft die Aussage zu.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn du frägtst ob du wenn du mit einer GH4 und einem Ninja aufnimmst bekommst du definitiv bis zu 10 bit 4:2:2 am Rekorder aufgezeichnet. Weil die Kamera in der HDMI Ausgabe entweder 8bit 4:2:2 ausgeben kann (dann geht auch die interne Aufzeichnung mit 8bit 4:2:0) oder eben 10bit 4:2:2 ausgeben kann (dann gibt es keine interne Aufzeichnungsmöglichkeit).

Die Antwort auf diese Frage ist also definitiv JA!! Danke aber das ist alles schon bekannt und war nicht meinen Frage ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:


Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht. Dann sind ja sämtliche Werbeclips über den Ninja auf youtube eine glatte Lüge! Dort wird nämlich exakt das behauptet! Werten Sie Ihren preiswerten Camcorder mit unserem Ninja für unter 1.000,- zu einer broadcastfähigen Kamera auf, die ein vielfaches teurer ist. Yepp genau das!
Charmanter Betrug ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Wie ist es denn wenn man an der 5DII ML drauf hat, hat man dann ein anderes Ausgangssignal am HDMI oder kann man damit was ändern?



Antwort von wolfgang:

Doch das war sogar genau die Antwort auf deine Frage. Denn die Kombination aus GH4 und Atomos Rekordern ist ohne jeden Fake sendetauglich. Die Antwort von WoWu ist hier einfach falsch, nur irgenwas vom Rekorder zu schreiben - obwohl er deine Frage noch dazu quotet! Einfach weil er die Spezifikationen der GH4 übersieht die mit 4:2:2 absolut saubere Sendetauglichkeit beinhaltet.

Und nein: das sind keine Marketing Lügen. Wenn eine Kamera 4:2:2 ausgibt wird das auch so aufgezeichnet. Komisch dass dies bezweifelt wird. Das ist nämlich so.

Ob eine Kamera aber 4:2:2 ausgibt ist bei vielen Geräten nicht spezifiziert. Ja wer kann denn da was dafür wenn sowas nicht angegeben wird? Na nur der Hersteller der Kameras wo diese Angabe fehlt.



Antwort von WoWu:

Ich weiss nicht, was ML da an den Ausgang stellt und wie das Signal gewonnen wird, aber weil solche Hacks im Allgemeinen aus Tabellenveränderungen bestehen und keine neue Firmware programmiert wird, sollte man sich das Ergebnis besser genau ansehen weil Veränderungen der Abtastverfahren und des De-bauerings ein ziemlich eklatanter Eingriff in die Firmware wären, der, bei allem Respekt, nicht eben mal so gemacht ist.
Wie gesagt, wer sich mit Unterabtastung einmal näher beschäftigt, weiss, welche Werte alle dabei unwiderruflich verloren gegen.

@Wolfgang
Du must Dir mal angewöhnen, meine Postings, wenn Du Dich darauf schon beziehst, richtig zu lesen und nicht nur zu überfliegen.



Antwort von Jensli:

Bitte bewertet doch mal ganz konkret diese (ebenso konkrete) Werbeaussage ab Minute 1:17

https://www.youtube.com/watch?v=5Bh3u_McoR4






Antwort von wolfgang:

Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre. Du bekommst vom Recorder nicht die Sendefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht. Also es tut mir schrecklich leid. Diese Antwort ist nämlich geradezu gefährlich falsch und irreführend. Denn

- gefragt wird nach der Kombination GH4-Ninja
- Ninja nimmt definitiv bis zu 10bit 4:2:2 auf (= sendetauglich)
- GH4 gibt defintiiv bis zu 10bit 4:2:2 aus (= auch sendetauglich)

Somit ist die Kombination aus beiden absolut sendetauglich. Für die hier diskutierten Aspekte von Klusterdegenerierung ist das durchaus eine Lösung.


Und noch was: unterstelle mir nicht ich würde nicht lesen - wenn du gerade selbst über sowas drüber fällst.



Antwort von WoWu:

Also ich habe jetzt nur bis 3:20 geguckt, weil es nervt.

Eine Aussage ist mal wieder nicht falsch aber auch nicht richtig.
Er sagt, Sender erwarten eine Aufnahme in 4:2:2 und das kann der Recorder.
Er vergisst zu sagen, dass Sender auch ein Kamera Abtastverfahren in 4:2:2 erwarten, und darauf kommt es ihnen eigentlich an.
Dass die nachgelagerte Aufnahme dann nicht in 4:2:0 sein darf, ist eigentlich selbstverständlich.
Die Aussage ist also, gelinde gesprochen, irreführend denn sie sagt nichts über die gesamten Anforderungen des Broadcasters sondern nur über den Teil, der die Aufnahme betrifft, der aber irrelevant wird, wenn die Abtastung schon nicht stimmt.

@Wolfgang
Lies nochmal genau.
ich habe beide Fälle ausführlich beschrieben und erklärt, welcher Fall sendetauglich ist und welcher nicht.
Welches Format die Kamera nun heraustut, wird Klusterdegenerierung ja selbst am besten wissen. Dafür brauch er ja wohl keinen, der ihm das sagt.
Ich habe nirgend geschrieben, dass die GH4 ungeeignet sei.
Also ... immer schön genau lesen. Das wird Dir ja wohl gelingen, wenn Du schon 4:2:2 und 4:2:0 Signale optisch differenzieren kannst. Dann könnte das mit dem Verständnis ja auch klappen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Doch das war sogar genau die Antwort auf deine Frage. Denn die Kombination aus GH4 und Atomos Rekordern ist ohne jeden Fake sendetauglich. Die Antwort von WoWu ist hier einfach falsch, nur irgenwas vom Rekorder zu schreiben - obwohl er deine Frage noch dazu quotet! Einfach weil er die Spezifikationen der GH4 übersieht die mit 4:2:2 absolut saubere Sendetauglichkeit beinhaltet.

Und nein: das sind keine Marketing Lügen. Wenn eine Kamera 4:2:2 ausgibt wird das auch so aufgezeichnet. Komisch dass dies bezweifelt wird. Das ist nämlich so.

Ob eine Kamera aber 4:2:2 ausgibt ist bei vielen Geräten nicht spezifiziert. Ja wer kann denn da was dafür wenn sowas nicht angegeben wird? Na nur der Hersteller der Kameras wo diese Angabe fehlt. Ne war nicht denn das die GH4 über HDMI ein 10Bit 422 ausgibt ist mir nicht unbekannt und das der Recorder dies natürlich so auch aufnimmt weil es genau das ist was er machen soll und kann ist mir auch bekannt.
Noch habe ich aber die GH4 nicht und meine Frage war ob ein 5DII Signal durch den Ninja zu "echten" 10Bit 422 wird.

Alles andere in Verbindung mit der GH4 oder anderen Cams die Native 10Bit 422 ausgeben, ist keine Frage weil da ja nichts gezaubert werden muß.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre. Du bekommst vom Recorder nicht die Sendefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht. Also es tut mir schrecklich leid. Diese Antwort ist nämlich geradezu gefährlich falsch und irreführend. Denn

- gefragt wird nach der Kombination GH4-Ninja
- Ninja nimmt definitiv bis zu 10bit 4:2:2 auf (= sendetauglich)
- GH4 gibt defintiiv bis zu 10bit 4:2:2 aus (= auch sendetauglich)

Somit ist die Kombination aus beiden absolut sendetauglich. Für die hier diskutierten Aspekte von Klusterdegenerierung ist das durchaus eine Lösung.


Und noch was: unterstelle mir nicht ich würde nicht lesen - wenn du gerade selbst über sowas drüber fällst. Sorry aber das war keine Frage, es ging um 5DII und Ninja!



Antwort von Jott:

Schon älter, aber immer wieder gern gesehen, weil es eure Probleme ein wenig zurechtrückt:


Making of:
https://www.youtube.com/watch?v=DEluA6LFw6k&feature=kp

Infos:
http://blog.planet5d.com/2010/11/batelc ... tegration/

Ist schon ein paar Jahre her, alles Canon 5D und 7D (!) intern (bis auf eine Red-Szene), schnödes 8 Bit 4:2:0, auch die Greenbox-Sachen im Park. Nichts gegen jeden Versuch, Qualitäten zu verbessern - aber man kann auch recht komfortabel leben ohne Atomos und Konsorten.



Antwort von WoWu:

Klar und Lizenzverträge unterzeichnen, in den Schadenersatzforderungen im Fall des Vertragsbruches verabredet werden.
Man sieht, Du hast mit Broadcastern nur soviel Erfahrung, wie Du in Youtube siehst.



Antwort von wolfgang:

Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre.
Sorry aber das war keine Frage, es ging um 5DII und Ninja! Gut, aber dann hast trotzdem eine Lösung - nimm halt eine Kamera wie die GH4 und dann bist sendetauglich. Wenn du das nicht willst ist das ja ok - aber hier hättest du was du offenbar suchst.

WoWu - das ändert unverändert nichts daran dass deine Antwort leider zum Zitat mit der GH4 nicht passend war. Ist auch ein Faktum. Soviel zu lesen können.



Antwort von WoWu:

Ja, ja ... ist ok.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre.
Sorry aber das war keine Frage, es ging um 5DII und Ninja! Gut, aber dann hast trotzdem eine Lösung - nimm halt eine Kamera wie die GH4 und dann bist sendetauglich. Wenn du das nicht willst ist das ja ok - aber hier hättest du was du offenbar suchst.

WoWu - das ändert unverändert nichts daran dass deine Antwort leider zum Zitat mit der GH4 nicht passend war. Ist auch ein Faktum. Soviel zu lesen können. Sorry Wolfgang, ich mein ich wollte mich ja schon nicht bei WoWu und Dir einmischen, aber jetzt wird es mirecht zu Blöde! Bist Du so Beratungsresistent oder willst Du mich verarschen?
Ich habe Dir jetzt fünf mal gesagt das es nicht um die GH4 geht und wenn es um die GH4 ginge wüßte ich es selber!

Es geht aber nicht um die GH4 und ob ich damit Sendetauglich bin oder nicht ändert nichts daran das ich es mit meiner 5D nicht bin und welche ich nun nehme ist meine Sache.

Ich filme nicht nur mit einer Cam am Set und ob ich dann die GH4 nehmen kann entscheide doch immer noch ich und nicht Du!!

Also die 5D kann es nicht und die GH4 bestelle ich jetzt extra wieder ab damit Du endlich mit dem Kindergarten aufhörst!! Schwachsinn!

Kopfschütteln!!!






Antwort von Jott:

Klar und Lizenzverträge unterzeichnen, in den Schadenersatzforderungen im Fall des Vertragsbruches verabredet werden.
Man sieht, Du hast mit Broadcastern nur soviel Erfahrung, wie Du in Youtube siehst. Wo steht da was von Broadcast? Das ist ein stinkteurer TV-Spot. Da passt die Werbeagentur auf, kein Senderbeamter.

Abgesehen davon weißt du ganz genau, dass das Getue allenfalls für Highend gilt, für normales Programm schon lange nicht mehr. Das was du zuweilen erzählst (1/3" HPX300, 720p50, aufgeblasen zu 1080i abgeben), ist auf dem Papier hierzulande auch schon länger "verboten". Was, sofern du keine Märchen erzählst, in der Praxis wohl dann auch keinen schert.

Aber ich habe die Links ja sowieso nicht für dich gesetzt, sondern ganz allgemein zur leichten Dämpfung der must-have-Panik, als Denkanstoß.



Antwort von WoWu:

@Jott
Du solltest nur von Dingen reden, die Du kennst.
Oder hast Du schon Abnahmebedingungen gesehen, wo die Vorgabe rausgenommen ist ? Und was Du in den Verträgen unterschreibst, ist immer die Konformität des Materials mit den Abnahmebestimmungen.
Davon haben wir nun mittlerweile Meter an Ablageordnern. Hast Du schon mal einen solchen Lizenzvertrag gemacht ?
Wir geben jede TC Stelle an, in der nicht konformes Material verwendet wird.
Das ist ok, wenn der Sender es akzeptiert. Und vor Allem kein Vertragsverstoss.
Aber Verträge fallen bei Dir ja, wie es scheint, unter Panik. Sorry, bei mir nicht.

Also, laber nicht rum, es kann ja sein, das einige Redaktionen aufgrund eines guten inhaltlichen Beitrags drauf verzichtet, aber daraus eine Regel abzuleiten ist wishful thinking von Leuten, die in dem Spiel gar nicht mitspielen, sondern auf der Bank sitzen und zuschauen.

Und was den Spot betrifft, lies mal den Kontext dazu, der hier im Thread vorkommt.



Antwort von wolfgang:

Bist Du so Beratungsresistent oder willst Du mich verarschen? Weder will ich dich verarschen noch sonst was - und woher soll ich wissen was oder womit du so filmst?? Klar ist es dir überlassen womit du filmst - aber was zum Henker schreibst DU - und nur DU selbst - dann den Satz zur GH4 den du geschrieben hast wenn das eh keine Option für dich ist?

Kopfschüttel zurück.



Antwort von klusterdegenerierung:

Bist Du so Beratungsresistent oder willst Du mich verarschen? Weder will ich dich verarschen noch sonst was - und woher soll ich wissen was oder womit du so filmst?? Klar ist es dir überlassen womit du filmst - aber was zum Henker schreibst DU - und nur DU selbst - dann den Satz zur GH4 den du geschrieben hast wenn das eh keine Option für dich ist?

Kopfschüttel zurück. HAAAALLOOOO????

Natürlich ist das eine Option, aber die steht doch garnicht zur Debatte weil jeder weiß das die GH4 das sogar schon ohne Recorder am HDMI kann.
Da muß ich doch verdamt noch mal kein Thread für auf machen!!
Vielleicht habe ich ja auch noch 3 PMW-350 im Studio stehen über die ich nicht geschrieben habe und die ich selbstverständlich auch benutzen könnte!!
Trotzdem geht es um die 5D mit Ninja, meine Fresse?
Ist das denn sooo schwer??



Antwort von wolfgang:

Werd einfach glücklich, ich bin hier raus. So einen Tonfall - Fresse und so - muss sich ja keiner anhören.



Antwort von jan_cgn:

Ich hab hier auf'm Handy so diagonal mitgelesen und man verzeihe mir, wenn die Frage schon beantwortet wurde. Ich interessiere mich für eine Canon C100 und so ziemlich überall wird diese in Kombination mit z.b. dem Ninja 2 als das Dreamteam bezeichnet, oder als der C300 ebenbürtig. Wenn die C100 aber nur 8 bit 4:2:0 über HDMI rausgibt, wo ist dann der Nutzen eines ext.Rekorders? Geht es dann am Ende nur um das Format, das in der Post besser handlebar ist? Oder um Einbußen durch den AVCHD Codec? Dafür erschiene mir so eine Lösung doch etwas teuer
.



Antwort von Skeptiker:

Geht es dann am Ende nur um das Format, das in der Post besser handlebar ist? Oder um Einbußen durch den AVCHD Codec? Ja, beides.
Die Frage ist berechtigt, ob sich das lohnt.
Das 'Dreamteam-Video' von Stefan Czech ist ja voll des Lobes für die Kombination C100/Ninja2, bringt aber wenige bis keine direkten Bildvergleiche AVCHD/ProRes (wenn ich mich recht erinnere).

Auch zu beachten:
ProRes HQ im Ninja ist IMMER 4:2:2, 10bit, auch wenn das Kamera-Signal nur 8bit und evtl. nur 4:2:0 hat.
Der optionale Avid DNxHD Codec bietet auch HQ 4:2:2 8bit Aufnahme.

Es kann beim Bearbeiten in 10bit und Wieder-Abspeichern als 8bit im schlimmsten Fall Banding-Probleme ergeben - heisst es (keine eigene Erfahrung).



Antwort von jan_cgn:

Geht es dann am Ende nur um das Format, das in der Post besser handlebar ist? Oder um Einbußen durch den AVCHD Codec? Ja.
Die Frage ist berechtigt, ob sich das lohnt.
Das 'Dreamteam-Video' von Stefan Czech ist ja voll des Lobes für die Kombination C100/Ninja2, bringt aber wenige bis keine direkten Bildvergleiche AVCHD/ProRes (wenn ich mich recht erinnere).

Auch zu beachten:
ProRes HQ im Ninja ist IMMER 4:2:2, 10bit, auch wenn das Kamera-Signal nur 8bit und evtl. nur 4:2:0 ist.
Der optionale Avid DNxHD Codec bietet auch 4:2:2 8bit Aufnahme. Also "upscaled" 4:2:0/8bit? Vielleicht bin ich mit Edius etwas verwöhnt was den Schnitt und die Verarbeitung von mts files angeht, aber für mich war das nie ein Thema, oder geht es hier eher um die Möglichkeiten was grading angeht? Die Vergleiche, die ich online gesehen habe, würden für mich nicht die Anschaffung eines Ninja o.ä. rechtfertigen. Ganz zu schweigen davon, dass die Kamera einen ihrer absoluten Pluspunkte -Portabilität/Handlichkeit verlieren würde.



Antwort von Skeptiker:

Also "upscaled" 4:2:0/8bit? Ja, "upvalued" 4:2:0 8bit - aber nicht durch AVCHD mit relativ tiefer Datenrate gefiltert!

Hier ist ein Vergleichsvideo AVCHD 24Mbps versus ProRes HQ 220Mbps (ich habe es früher auch schon verlinkt, am besten in 720p downloaden):


Es geht um die Details - die Blätter in 400%-Ansicht betrachten!



Antwort von jan_cgn:

Also "upscaled" 4:2:0/8bit? Ja, "upvalued" 4:2:0 8bit - aber nicht durch AVCHD mit relativ tiefer Datenrate gefiltert!

Hier ist ein Vergleichsvideo (ich habe früher auch schon verlinkt):


Es geht um die Details - die Blätter in 400%-Ansicht betrachten! Ja genau das Video hatte ich auch gesehen. Yep bei 400% da seh ich den Unterschied, aber ob das interessant ist, das steht auf einem anderen Blatt.



Antwort von Skeptiker:

aber ob das interessant ist, das steht auf einem anderen Blatt. Könnte bei kritischen Motiven, wie hier, ein Rolle spielen oder auch bei intensiver Nachbearbeitung. Oder wenn der ältere Computer für flüssiges AVCHD etwas zu schwach ist.
Sonst eher nicht.