Frage von Starshine Pictures:Schon zur letzten NAB gab sich ARRI Chef Franz Kraus eher verhalten dem Thema 4k gegenüber. Sinnbildlich habe man die Alexa 65 nur auf den Markt geworfen um dem lästigen Geschrei der Konsumenten nach höherer Auflösung entgegen zu kommen. Überzeugt sei er von dem Nutzen dieser hohen Auflösungen nicht wirklich. Hier noch mal das Interview.
Nun wurde nochmals eine der insgesamt 28 Stück weltweit existierenden Alexa 65 auf einem Event in Japan gezeigt. Matthew Allard von Newsshooter.com hat die Präsentation von Kraus eifrig dokumentiert und zeigt erneut seine äusserst zwiespältige Meinung zum tatsächlichen Nutzen seines eigenen Flagschiffes unter aktuellen Sehbedingungen (kein verbreitetes HFR) auf. "Wer im Kino in den ersten beiden Reihen sitzt hat etwas von 4k. Aber auch nur bei statischen Aufnahmen. Sobald ein üblicher Sehabstand und die starke Bewegungsunschärfe bei 24p von 1/48 Sek hinzukommt ists dahin mit dem Benefit durch UHD Auflösung." Kraus beschreibt zudem nochmals den deutlich höheren Gewinn an Bildqualität durch HDR als durch UHD. Hier der Link zum Artikel auf Newsshooter.com
http://www.newsshooter.com/2015/08/14/a ... he-arri-65
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von merlinmage:
Wer bei 4K und höher nicht auf Center kadriert und das Material dementsprechend wie heutiges HD Material nutzt (nur größer) dem kann man auch nicht mehr helfen. 4K bietet andere Möglichkeiten in der Post und die sollte man nutzen.
Antwort von Tiefflieger:
Zum Glück weiss ich, was ich privat will und habe. ;-)
Massenprodukte verführen zum Konsumieren.
Wenig Herstellungskosten, ein Budget für Marketing und einen hohen Gewinn einstreichen -> Ziel erreicht.
Kein Wunder wenn nur noch auf dem Tablett oder Handy "kurz" Filme und TV-Beiträge konsumiert werden.
Ein grosses Display steht trotz Sättigung zuhause für Foto und Film zur Verfügung.
Ziel erreicht heisst auch Marktsättigung und Aussschau nach dem nächsten Kick.
Mir als Konsument würde es schon viel bringen, wenn die Kameraqualität (inkl. HDR) durchgehend eine optimale Verarbeitung und für die Betrachtung mit
minimierten (übertragungs-)Verlusten zur Verfügung steht.
minimierte Verluste,
Bei Digital geht nach dem Quantisieren nichts mehr verloren!
Analoge Welt -> digitalisiert -> Analoge Betrachtung.
Kleiner 30p heisst Kosten sparen und nur das "wesentliche" zum illusionieren zeigen.
Und wenn es mit HDR/HFR und Hochauflösendem nach Video, Soap und Blurry aussieht ist es dillletantisch umgesetzt.
Wenn den Leuten nichts mehr einfällt wird es Retro im Filmlook, oder Serienklassiker werden neu belebt.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Zum Glück weiss ich, was ich privat will und habe. ;-)
Massenprodukte verführen zum Konsumieren.
Ja, du bist ein konsumierender Mitläufer auf dieser Innovations-Schiene ;-)
Gell, schon schön, wenn einem das Hobby immer neue gebotene Möglichkeiten abfordert, die letztlich in einer neuen Kamera, neuem PC, neuem Sichtgerät inkl. angepasstem NLE münden.
Damit ist man dann wieder auf dem Laufenden also en vogue und hinkt nicht mehr altvaterisch hinterher ;-)
Goerkfish lässt grüßen.
Antwort von Tiefflieger:
Ja ab ende Jahr kann man 4Kp60 in rec.2020 /10 bit und HDMI 2.0 mit dem Mobiltelefon abspielen ;-) (Qualcomm)
Und man kann es wireless oder eben mit HDMI 2.0 vom Handy auf jeden "aktuellen Smarten" TV bringen :-)
Aber es muss erst mal angeboten werden, notfalls macht man es mit dem Handy selber.
Um sich dann Augenreibend vorzustellen wie ein professionell gestalteter Film aussehen könnte und was komerziell geboten wird.
Oder lässt es sich streamen...
Päh streamen und Artefakte werden jetzt viele denken, aber wie ist es mit 4K HEVC / HDR welches ggf. gebotenes BluRay oder HD-TV in der Darstellungsqualität bei weitem übertrifft?
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jan Reiff:
Gähn.
Antwort von iasi:
Schon zur letzten NAB gab sich ARRI Chef Franz Kraus eher verhalten dem Thema 4k gegenüber. Sinnbildlich habe man die Alexa 65 nur auf den Markt geworfen um dem lästigen Geschrei der Konsumenten nach höherer Auflösung entgegen zu kommen. Überzeugt sei er von dem Nutzen dieser hohen Auflösungen nicht wirklich. Hier noch mal das Interview.
Nun wurde nochmals eine der insgesamt 28 Stück weltweit existierenden Alexa 65 auf einem Event in Japan gezeigt. Matthew Allard von Newsshooter.com hat die Präsentation von Kraus eifrig dokumentiert und zeigt erneut seine äusserst zwiespältige Meinung zum tatsächlichen Nutzen seines eigenen Flagschiffes unter aktuellen Sehbedingungen (kein verbreitetes HFR) auf. "Wer im Kino in den ersten beiden Reihen sitzt hat etwas von 4k. Aber auch nur bei statischen Aufnahmen. Sobald ein üblicher Sehabstand und die starke Bewegungsunschärfe bei 24p von 1/48 Sek hinzukommt ists dahin mit dem Benefit durch UHD Auflösung." Kraus beschreibt zudem nochmals den deutlich höheren Gewinn an Bildqualität durch HDR als durch UHD. Hier der Link zum Artikel auf Newsshooter.com
http://www.newsshooter.com/2015/08/14/a ... he-arri-65
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Und warum sind die Alexa65 derart ausgebucht?
Da scheint es doch auch Leute vom Fach zu geben, die einen Sinn und Nutzen in 4k+ sehen.
Kraus ist eben ein Arri-Manager - und die reagieren ja erst auf Entwicklungen, wenn die Kunden abzuspringen drohen. Wenn"s nach denen ginge, würde man heute noch immer mit 35mm arbeiten. :)
Antwort von Paralkar:
28 Stück schon, nicht schlecht, ich dachte es wären noch unter 10.
Bin mal sehr gespannt auf die ersten Filme, der Trailer von Revenant zeigt schonmal eine geile Kameraarbeit.
Ich muss echt sagen, Hut ab vor Herr Kraus, er lässt sich nicht beirren und erklärt weiterhin das wir uns auf andere Sachen als auf Auflösung fokussieren müssen, um eine gesteigerte Bildqualität zu erreichen, abgesehen davon hat er für ein Vorstand einer Firma unglaublich Ahnung von der technologischen Seite
Das ist sicherlich nicht überall so, das jemand über die Features hinaus weiß wie es wissenschaftlich mit den verschiedenen Aspekten aussieht.
Antwort von Valentino:
Bei der Alexa65 geht es nicht nur um die höhere Auflösung, sondern um den Bildeindruck, der durch größeren Sensor entsteht.
Neben der Phantom65 mit der man außer HS nie wirklich arbeiten konnte, hat bis heute noch kein Hersteller eine Großformat Cine-Kamera entwickelt.
Ja es gibt mit den ganzen FF VDSLR auch schon eine ganze Weile VistaVision Kameras mit irgendwas unter FHD und 8bit h264 ;-)
Aber der Trend wird von Red mit der kommenden 8k Weapon weiter gelebt und auch Sony hat ganz bestimmt eine F100 mit mindestens VV Sensor im Schrank.
Der Witz an der Sache 4k und Kino, ganz viel geht schon durch z.B. 3D Aufsatz, den popligen 250Mbit JPEG2000 Stream, schlechtem Brandschutzglas und anderen Faktoren verloren. Das steht aber auch alles "New-Shooter" im Artikel.
In movie theatres with 2K or 4K DCP projection, JPEG 2000 compression is used and the maximum bit rate is 250 Mb/s regardless of whether it is 2K or 4K. According to ARRI, this compression removes a lot of detail from the original image, and is apparent when watching 4K DCP. Again, their point is that the high resolution and high detail images you work very hard to capture in 4K are degraded by compression in the movie theatre. ARRI’s opinion is that 4K DCP compression needs to be increased to around 1Gb/s to not see any noticeable loss in resolution or detail.
Aber sie wollen alle ein echtes 4k Bild erkennen ;-)
Da hat am Ende nur die Post und VFX was von den 6k bzw. 8k RAW Daten, aus denen ein echtes 4k RGB Bild zu gewinne ist, wenn auch vor dem Sensor alles stimmt.
Antwort von Starshine Pictures:
@iasi
Wenn du dich entscheiden dürftest bei einer Produktion 0,5% deines Budgets für die zweitbeste Kamera der Welt oder 1% für die beste Kamera der Welt zu investieren, wie wäre wohl deine Entscheidung?
Und ich vertraue einem Manager der seinem eigenen Produkt nachsagt dass es eigentlich (noch) Käse ist deutlich mehr als irgend einem daher gelaufenen 6k-Verkaufs-Hipster der mir weiss machen will dass ich selbst zum Kackn >UHD brauche. Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Valentino:
Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.
Wie oben schon geschrieben, die extrem sauberen Weitwinkel sind mit dem S35 Sensor einer Red, Sony, Canon und 2k Alexa nicht möglich.
Als jahrelanger 70mm Fan ist mir dieser Look recht schnell ins Auge gefallen.
Antwort von Paralkar:
Genau da bin ich gespannt auf der großen Leinwand, wie wirkt der 65 mm Sensor auf einerseits die Bildsprache und das visuelle empfinden.
Ich persönlich hätte jetzt nicht sagen können welche Einstellung auf der Alexa 65 und welche auf der XT gedreht wurden,
Hoffentlich liegt das nur am Trailer und der Kompression von Youtube und die große Leinwand wartet mit nem neuen Kinoeindruck.
Visuell von Farbe, Dynamik und allem aufjedenfall sehr geil
Antwort von iasi:
Bei der Alexa65 geht es nicht nur um die höhere Auflösung, sondern um den Bildeindruck, der durch größeren Sensor entsteht.
Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?
Natürlich geht es um die höhere Auflösung. Das ging es schon immer.
Dabei hatte man sogar das Bild gestaucht und bei der Projektion wieder auseinander gezogen, nur um mehr Fläche auf einem 35mm-Film nutzen zu können.
Und wer wirklich Geld hatte und Auflösung wollte, der nutze eben die Großformate.
Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.
Antwort von Valentino:
Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?
Lieber iasi bitte vor dem Lesen ihre rosarote Auflsöungsbrille absetzten ;-)
Ich habe geschrieben, das es nicht nur um Auflösung geht, was schreibst du?
Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt. Die Weitwinkel Optiken sind deutlich besser in ihrer Bildwiedergabe und verzerren nicht so stark wie eine gleichwertige S35 Optik.
Hat glaube was mit Strahlengang und so zu tun, aber Wolfgang kann so was meist besser erklären.
Ich kann für meinen Teil nach knapp 20 70mm Filmen und noch mal genauso vielen BlowUps nur sagen, das es Unterschiede gibt in der allgemeine Bildwirkung.
Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.
Jup bei MIP5 sieht man dank der VFX nichts von der Alexa65, nur das das Bildrauschen deutlich zurück geht.
Was 2k und Kino angeht, da solltest auch du den schon bald 10 Jahre alten ARRI Test kennen und wissen, das auch du mit sehr guten Augen kurz nach der Hälfte kein 4k mehr sehen kannst.
Ausnahme sind hier die rießen IMAX Leinwände und alle anderen steilen Kinosäle. Der 0815 Multiplex-Saal hat aber meist das gleiche Leinwand zu Sitzreihen Verhältnis und da sieht man nur im vorderen drittel noch Pixel der 2k Projektion.
Vier bis fünf Reihen danach hilft dir auch der beste Optiker nichts mehr.
Das kannst du jetzt glauben oder das nächste mal in ein 4k DCP in einem Kino deiner Wahl begutachten.
Antwort von WoWu:
Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.
Wie oben schon geschrieben, die extrem sauberen Weitwinkel sind mit dem S35 Sensor einer Red, Sony, Canon und 2k Alexa nicht möglich.
Als jahrelanger 70mm Fan ist mir dieser Look recht schnell ins Auge gefallen.komischerweise hat sich auch noch nie einer der "4K" Verfechter an den Praxistest gewagt und mal gezeigt, dass es 4K mit solchen Kameras wirklich gibt.
Selbst die (man muss ja schon sagen) ehemaligen 5+K Fans wie IASI haben das ja schon auf den Status : "irgendwie sieht das schöner aus" reduziert.
Ja stimmt, endlich HD, nachdem man früher in 1080 auch nicht mehr bekommen hat als besseres SD.
Also stimmt doch die Welt wieder und wir haben endlich HD und lassen uns nur durch die Bezeichnung ins Boxhorn jagen.
Traurig, wer heute noch an 4k glaubt, ohne mal nachzuschauen, ob es wirklich drin ist.
Schöne bunte Katalogwelt aber der Anstand der gelebten Realität ist bei den meisten Menschen immer gleich weit von den Möglichkeiten entfernt.
Antwort von Skeptiker:
Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt.
Mehr Tele für gleichen Bildwinkel -> Kleinere DoF
Also stimmt doch die Welt wieder und wir haben endlich HD und lassen uns nur durch die Bezeichnung ins Boxhorn jagen
Bockshorn
KS-Modus wieder aus. Gute Nacht!
Antwort von WoWu:
'war eine Anspielung auf das gleichlautende"Office".
Hat nicht geklappt.😤
Antwort von Paralkar:
Hmm interessant was du schreibst Valentino, irgendwas ist anders bei den weitwinkligen Aufnahmen, aber ich hätte es nicht so einfach beschreiben können.
Antwort von r.p.television:
Ich könnte es auch in keine Worte aus der Fachwelt packen, aber ich empfinde die Abbildung durch einen größeren Sensor gerade bei Weitwinkel auch wesentlich plastischer weil der Strahlengang weniger zusammengestaucht wird.
Es ist mehr Tiefe im Bild weil der größere Bildkreis "großflächiger" das Bild einfängt d.h. wir sehen beispielsweise mehr Landschaft hinter einer Figur ähnlich wie bei der der Stereoskopie. Dies vermittelt schon ein gewisses 3D-Gefühl ohne das hier wirklich ein 3D-Aufsatz oder 2 Kameras zum Einsatz kommen. Der großflächige Sensor wirkt hier quasi als ob rein beschränkt auf 2D trotzdem der "Augenabstand" ein größerer ist und man somit ohne 2 Perspektiven um die Figuren herum sehen kann. Ich empfinde das als die elegantere Lösung für den 3D-Bildeindruck. Nicht so eine Kirmesattraktion wie mit den Shutterbrillen, auch nicht so dolle vom Effekt aber eben auch ohne diese ganzen Nebenwirkungen.
Ich weiss nicht wie ich es anders beschreiben soll aber der große Sensor ist schon fett und generiert hier ganz andere Bilder. Da können noch soviele sagen S35 wäre das optimale Format für szenischen Film. Vielleicht praktikabel, aber nicht das Beste.
Antwort von iasi:
Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?
Lieber iasi bitte vor dem Lesen ihre rosarote Auflsöungsbrille absetzten ;-)
Ich habe geschrieben, das es nicht nur um Auflösung geht, was schreibst du?
Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt. Die Weitwinkel Optiken sind deutlich besser in ihrer Bildwiedergabe und verzerren nicht so stark wie eine gleichwertige S35 Optik.
Na das stimmt ja so schon mal gar nicht.
Und mit DoF hat das auch wenig zu tun, denn je größer der Bildkreis, desto geringer ist in der Praxis die Lichtstärke.
Was letztlich bleibt ist die höhere Auflösung. Und hier spielen dann wirklich auch die Objektive eine Rolle.
Hat glaube was mit Strahlengang und so zu tun, aber Wolfgang kann so was meist besser erklären.
Ich kann für meinen Teil nach knapp 20 70mm Filmen und noch mal genauso vielen BlowUps nur sagen, das es Unterschiede gibt in der allgemeine Bildwirkung.
na klar - höhere Auflösung hat einen enormen Effekt auf die Wahrnehmung.
Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.
Jup bei MIP5 sieht man dank der VFX nichts von der Alexa65, nur das das Bildrauschen deutlich zurück geht.
Ich denke mal nicht, dass die Alexa65 intensiv genutzt wurde. Einige Shots erkennt man aber.
So sehr viele VFX gab"s zudem gar nicht. Cruise hing z.B. wirklich an dem Flugzeug. :)
Was 2k und Kino angeht, da solltest auch du den schon bald 10 Jahre alten ARRI Test kennen und wissen, das auch du mit sehr guten Augen kurz nach der Hälfte kein 4k mehr sehen kannst.
Ausnahme sind hier die rießen IMAX Leinwände und alle anderen steilen Kinosäle. Der 0815 Multiplex-Saal hat aber meist das gleiche Leinwand zu Sitzreihen Verhältnis und da sieht man nur im vorderen drittel noch Pixel der 2k Projektion.
Vier bis fünf Reihen danach hilft dir auch der beste Optiker nichts mehr.
Das kannst du jetzt glauben oder das nächste mal in ein 4k DCP in einem Kino deiner Wahl begutachten.
Und das ist eben das Märchen, das nicht richtiger wird, nur weil"s Oma ständig erzählt.
Nur weil die meisten Leutchen es vorziehen, möglichst weit hinten in ihrem in die Länge gezogenen Kinosaal zu sitzen, ist eine gute 4k-Projektion doch nicht nutzlos.
70mm- und IMAX-Kinos waren und sind anders geschnitten, als die heutigen Schläuche.
Wer"s eben nicht will, der bekommt"s dann halt nicht - aber deshalb hat 4k ja dennoch seine Wirkung.
Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.
Kraus hätte wohl auch die Entwicklung und den Bau von 65/70mm-Kameras kritisch gesehen. :)
Antwort von Paralkar:
Wowu kannst du mal für laien technisch erklären, was sich an der visuellen Wahrnehmung durch den größeren Sensor ändert.
Also man hat weniger Verzeichnung an den Weitwinkligen Optiken und daher weniger Eindruck einer klassischen Weitwinkel Optik, da man mehr "Platz" für den Hintergrund hat?
Wäre mal sehr interessant was da passiert, ich finde leider sehr wenig zum Thema Imax, 70 mm, auch der sog. Imax Effekt in nem richtigen Imax Kino lässt sich irgendwie nicht so wirklich googlen.
Sehr interessante Sache aufjedenfall
Antwort von Jott:
Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.
Mal wieder eine kleine Anmerkung zur Realität: obwohl hier und da 4K dran steht, sieht man "nur" 2K, auch im digitalen IMAX. 4K ist die Auflösung des Projektors (damit man keine Pixel erkennen kann), nicht der Filmdatei. Das Arri-Märchen ist insofern keines, als es nach wie vor fast keine in 4k gemasterten Filme gibt. Wäre der Bedarf da im Kino, wäre 4K-Finishing ja längst Standard. Er ist aber offensichtlich nicht da, der Bedarf.
Nur so zwischendrin mal wieder zur Erdung.
Bei 24p killt halt die Bewegungsunschärfe die höhere Auflösung sofort, wenn sich irgend etwas bewegt. Und das hat Film nun mal so an sich, es sei denn, es ist eine weitgehend statische theaterartige Produktion, wo sich kaum was bewegt und die Kamera schon gar nicht.
Mit 48/50/60p ist das ein anderes Thema, aber das interessiert im Kino bisher noch viel weniger. 24p ist unangefochtener Standard (war auch beim Hobbit so - dessen 48p gab's nur in der 3D-Version, und dort auch nur, damit die Brille erträglicher wurde).
Aber weiter. 4K+ ist prima - halt dort, wo es auch Sinn macht.
Antwort von iasi:
Wowu kannst du mal für laien technisch erklären, was sich an der visuellen Wahrnehmung durch den größeren Sensor ändert.
Also man hat weniger Verzeichnung an den Weitwinkligen Optiken und daher weniger Eindruck einer klassischen Weitwinkel Optik, da man mehr "Platz" für den Hintergrund hat?
Wäre mal sehr interessant was da passiert, ich finde leider sehr wenig zum Thema Imax, 70 mm, auch der sog. Imax Effekt in nem richtigen Imax Kino lässt sich irgendwie nicht so wirklich googlen.
Sehr interessante Sache aufjedenfall
Wer sagt denn, dass man weniger Verzeichnung hat?
Das ist mal wieder so eine Halbwahrheit.
Visuelle Wahrnehmung hat zudem etwas mit einem Fachbereich zu tun, der eben nichts mit Technik zu tun hat.
Der Mensch kann z.B. aus großer Entfernung in einer großen Menge eine Person erkennen, auch wenn diese ihm abgewandt ist.
Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.
Antwort von iasi:
Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.
Mal wieder eine kleine Anmerkung zur Realität: obwohl hier und da 4K dran steht, sieht man "nur" 2K, auch im digitalen IMAX. 4K ist die Auflösung des Projektors (damit man keine Pixel erkennen kann), nicht der Filmdatei. Das Arri-Märchen ist insofern keines, als es nach wie vor fast keine in 4k gemasterten Filme gibt. Wäre der Bedarf da im Kino, wäre 4K-Finishing ja längst Standard. Er ist aber offensichtlich nicht da, der Bedarf.
Nur so zwischendrin mal wieder zur Erdung.
Bei 24p killt halt die Bewegungsunschärfe die höhere Auflösung sofort, wenn sich irgend etwas bewegt. Und das hat Film nun mal so an sich, es sei denn, es ist eine weitgehend statische theaterartige Produktion, wo sich kaum was bewegt und die Kamera schon gar nicht.
Mit 48/50/60p ist das ein anderes Thema, aber das interessiert im Kino bisher noch viel weniger. 24p ist unangefochtener Standard (war auch beim Hobbit so - dessen 48p gab's nur in der 3D-Version, und dort auch nur, damit die Brille erträglicher wurde).
Aber weiter. 4K+ ist prima - halt dort, wo es auch Sinn macht.
Bewegungsunschärfe?
Statisch? Schau dir mal Lawrence of Arabia oder andere Großformatproduktionen an.
Nur weil die Kamera nicht herumwackelt oder geschultert wird, ist eine Produktion nicht statisch.
Theaterartig ist doch gerade dieses weitwinklige Schulterkameragefilme, bei dem die meisten filmischen Ausdrucksmittel letztlich brach liegen.
Antwort von Valentino:
Bei den alten Schinken hat man doch recht viele statische Einstellungen und Blende11, aber so wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr gedreht.
Schau dir dann mal die 70mm Produktionen der letzten 20 Jahre an vergesse dabei mal die Fricke Filme.
Hamlet, the Master und sogar Interstellar kommen nicht annähernd auf die Details von zB 2001 oder Eisstation Zebra.
Woher hast du eigentlich deine 70mm Referenzen, bitte nicht von Bluray ;-)
Auf den gängigen 70mm Festivals habe ich dich bis heute noch nicht gesehen.
Antwort von andieymi:
Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.
Ist das wirklich so? Mag sein, dass du von Technik prinzipiell Ahnung hast. Für mich(!) kommt räumlicher Seheindruck in erster Linie vom Sensorformat.
Fürs Format ist die Auflösung erst mal völlig irrelevant, man könnte den 70mm (oder warens 65 bei Arri?) wohl auch mit FHD bauen.
Ich kanns dir technisch nicht erklären, aber wenn ich mit der Fotografie vergleiche - Mittelformat sieht dort nach Mittelformat aus. Egal wie groß und nahe man letztendlich betrachtet. Oder besser gesagt: Auch wenn ich das Endprodukt letztendlich auf 1080p (oder was ähnlich kleines) runterrechne sehe ich das Mittelformat, selbst wenn ich so weit wegstehe, dass die Details nicht mehr aufgelöst werden.
Deshalb bin ich mir sicher, dass der Bildeindruck in erster Linie vom Format kommt. Nicht von der Auflösung. The Revenant würde auch in 2K "so" aussehen.
Antwort von Jake the rake:
Lawrence of Arabia war ein guter Film weil sich gute Leute zusammengetan haben die wussten wie man gute Bilder macht. Mit einer Dslr (als "Sensorhalterung") wäre der Film sicherlich genauso "episch" geworden...
Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen. Daher ergibt sich diese "Verschmelzung" von Vorder und Hintergrund eher (bei quasi weniger "teligen" shots) als bei kleineren Sensorflächen.
Dieses rein optische Phänomen hat allerdings nichts mit der Auflösung des Sensors zu tun.
Antwort von iasi:
Lawrence of Arabia war ein guter Film weil sich gute Leute zusammengetan haben die wussten wie man gute Bilder macht. Mit einer Dslr (als "Sensorhalterung") wäre der Film sicherlich genauso "episch" geworden...
Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen. Daher ergibt sich diese "Verschmelzung" von Vorder und Hintergrund eher (bei quasi weniger "teligen" shots) als bei kleineren Sensorflächen.
Dieses rein optische Phänomen hat allerdings nichts mit der Auflösung des Sensors zu tun.
Zwar ist die Brennweite nicht so gering, dafür aber der Bildkreis größer.
Man kann auch für MFT Objektiv konstruieren, die nicht verzeichnen.
Nicht ohne Grund verzeichnet ein Objektiv am MFT-Sensor weniger, als am FF-Sensor. Der Bildwinkel ist aber natürlich am FF größer.
Die simple Formel "größerer Sensor = geringe Verzeichnung" stimmt so nicht - da muss man schon auch noch andere Faktoren berücksichtigen.
Antwort von domain:
Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen.
Ob ein Weitwinkelobjektiv mehr oder weniger verzeichnet hat doch gar nichts mit der Bildformatgröße zu tun. Auch von Zeiss hat es Fischaugenkonstruktionen für das Mittelformat gegeben. Prinzipiell sind solche Objektive viel einfacher in ihrem Aufbau als nicht verzerrende Ultraweitwinkel, die es aber auch immer schon gegeben hat.
Heute bewegen sich viele WW-Objektive zwischen Fischauge und sauber zeichnenden Objektiven, weil sie viel preiswerter herzustellen sind. Die dann allerdings notwendige Entzerrung wird auf elektronischem Wege durchgeführt.
Antwort von iasi:
Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.
Ist das wirklich so? Mag sein, dass du von Technik prinzipiell Ahnung hast. Für mich(!) kommt räumlicher Seheindruck in erster Linie vom Sensorformat.
Es geht eben nicht nur um Technik bei der Wahrnehmung.
Man muss auch genau betrachten, woher der bessere Bildeindruck bei großen Sensoren kommt.
6x6 Mittelformat sieht verglichen mit Kleinbild meist besser aus - aber woran liegt das?
Der Bildwinkel und DoF können identisch sein und dennoch sieht das 6x6 eben meist besser aus, als das FF.
Nimmt an jedoch einen sehr hochauflösenden Film wie z.B. Kodakchrome 25 und ein sehr gutes Objektiv, werden die Unterschiede schon sehr viel geringer.
Es geht um das Auflösungsvermögen - es war damals so und es ist auch heute so.
Der Unterschied: Bei der Projektion hatte man 70mm-Kopien, die man eben im Vergleich zu 35mm-Kopien weit geringer "vergrößern" musste. Bei den Digitalprojektoren hat man diesen Vorteil nicht mehr.
Antwort von iasi:
Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen.
Ob ein Weitwinkelobjektiv mehr oder weniger verzeichnet hat doch gar nichts mit der Bildformatgröße zu tun. Auch von Zeiss hat es Fischaugenkonstruktionen für das Mittelformat gegeben. Prinzipiell sind solche Objektive viel einfacher in ihrem Aufbau als nicht verzerrende Ultraweitwinkel, die es aber auch immer schon gegeben hat.
Heute bewegen sich viele WW-Objektive zwischen Fischauge und sauber zeichnenden Objektiven, weil sie viel preiswerter herzustellen sind. Die dann allerdings notwendige Entzerrung wird auf elektronischem Wege durchgeführt.
Genau - die Untugend brachte MFT. Die meisten MFT-Objektive sind was die Verzeichnung angeht, miese Scherben - ebenso die Randabschattungen. Da wird dann per elektronischer Korrektur geflickt, was eigentlich schon versaut ist.
Wenn ein Objektiv z.B. zu den Rändern 2 Blendenstufen verliert, dann ist das doch eine Mogelpackung.
Aber wir reden hier schließlich von Cine-Objektiven - die sind schon noch anderes konstruiert.
Antwort von Gooerkfish:
Bildsprache und Bildeindruck sind hier nur 3 mal gefallen...
ich bin ja nur ein bescheidener Photograph, de seit 30 Jahren
( seit dem 7ten oder 8chtem, eine alte Haselbaaad sammt Filmboxen etz..)
( war ja kaputt aber Opa hat es richten können,sonnst wäre das Ding glatt
in die Tonne) und dann noch nur SCHWARZ WEISS und erlaubt sich noch damit im Gelände, Norwegen 1979 oder so...
egal.
Wir redn hier von Geräten für das grosse Kino und das noch grosssssssere
Geld-häufchen. Warner Bros bis..
Ich zb bin nicht Warner bros und muss mir schon überlegen, was koste der
Scheiss und was haben andere welche Erfahrungen womit gemacht.
Für mich bmc 2,5er Kiste weils ja eh out ist--also is es gut--und kaufbar
die Bildeindrücke mit dem ganzen Brimborium an Normallinsen ist auch net
schlecht- und des war es dann mal.
Warner Bros 10 ;illarden $ Butget PRO JAHR nur für den Abschnitt KINO.
Goerkfish 1000 Europäische Euro für zb Kurzfilmprojekt...
Des zweite was ich lustig finde wie hier Gerät Sensor und Linsen MOunts
vermischt werden.
Das Gerät und der gerade genutze Sensor kann nix für die LInse.
Was wäre wenn:
70mm GROSS FORMAT SENSOREn DEEP Quad layer Photonen matrix
dahinter ein IBM dark zerro Chip ( wird erst 2017 eingeführt) und so weiter.
LINSEN: FETTE LINEARE F0,50 HODEN und ein SCHWA-NZ der bis
F-stop 19,9 STEHT LINEAR.
Der Hobel wird auf 12 Achsen remote Kran 345 kilo wiegen.
nicht:
Pornofilmproduktion ( der Polnische 10 inch Hengst bekommt ihn
nicht hoch..)
Web-ytube selbtbewerbungs-begräbnisse
TV-Deutschlnd die Kies-auffahrt in Folge 34456778 Liebe dein Arschloch
RTL
ARD
etz..
Lasste 1000 Dollar Scheine Regenen Caligula röm. Kaiser
Antwort von WoWu:
70mm GROSS FORMAT SENSOREn DEEP Quad layer Photonen matrix
Wenn Du Licht im nicht sichtbare Bereich aufnehmen willst, vielleicht aber bei 20µ grossen Pixels braucht kein Mensch mehr einen Photonenmultiplier. Jedenfalls nicht für sichtbare Wellenlängen.
Zumal die Geiger Methode auch auf Zeit angelegt ist, also für Photonen, die alle "halbe Stunde" mal ankommen.
Antwort von iasi:
nicht:
Pornofilmproduktion ( der Polnische 10 inch Hengst bekommt ihn
nicht hoch..)
Das war mal - dieser Industriezweig ist innovativ und nutzt moderen (Bio-)Technik, um dem Hengst die notwendige Standfestigkeit zu verpassen :)
Und Fi... in 4k bringt den Zuschauer mit ins Geschehen - ganz ohne störende 3D-Brille ...
Antwort von Paralkar:
:-D, geilWowu das du Ihm antwortest oder drauf eingehst, das hab ich mir bei einigen hier im Forum komplett abgewöhnt, ob die unverbesserlichen kommissionierenden Meinungsmacher oder die, deren Satzbau ich nicht so recht verstehe :-).
Ist es nur die geringere Verzerrung, die das Weitwinkelbild dimensionaler wirken lassen?
Abgeshen davon ist natürlich auch die Tiefenunschärfe größer, je nachdem was bei sowas ne klassische Arbeitsblende ist?
Antwort von Gooerkfish:
Des meine ich nicht- will nicht Vega ablichten oder ..!
Ich will die ganze Athmo, die Raumtiefe und alles, was alle Photonen, die
im jeweilgen Scenenabschnitt eintreffen, abgreifen. Und so schräg das nun klingt, auch die seitlichen Werte und " Verunreinigungen" der Photonenspur,en und Konjunktionen, auch eine Wert der mit sagen wir
3 RAW-spuren arbeite, die zwangsläufig net immer nur eine 3 faltige
Interpolation eines Kompressions-Wertes wäre sondern auch, gaaaanz
Analog ( grüss dich Domain.. ) weit in der Grenzüberschreitung zu den
Verzerrungen, die andere in Schwarzwerten messen oder in Stufen, die
zb auch das Blau im Schwarz, das cyan im Schwarz etz..
Ich denk seit 5 Wochen REVERSIEBLES RESOLVE und ( ohne jetzt zu
Graden) was wäre wenn ich diese Möglichkeiten an der Kamera habe wie
an einem Mischpult für Ton ( wieder analog) HIT FACTORY ( sl/ neve) und hier würde man am Dreh ..und so weiter.. wenn man schon voll am Backen grosser Kuchen ist.
-die normale erste Filmeben als File weggeschrieben
-die zweite als Raumtief-Z-line Athmo
-die dritte als die verzerrte Tiefe ins böse böse Schwarz
-die 4te ist ein zweite weichere Spur, die mher Spiel lässt.
Und da denk ich anders als was braucht wer oder wer nicht...
Lassen wir des mal so seitlich weg.
Angenommen es geht.. warum nicht. eine DIGITAL KAMERA die
wie CHEMISCHER FILM DENKT und Warp kann.. also etwas nach dem
jezt.
Hab mal mit den unhandlichen Platten fotografiert, wo die Actress im Kostüm
schön brav und nett wartet und der Arri und seine brüder-lichte sie anschmelzen.. ewig her und schon da ( 99)
was wäre wenn wir keine Pixel mehr hätten und die Tiefe des Raumes
sich um unsere Seenerven legt. NICHT LASER-PROJEKTOREN...
des wäre für mich GlockworkOrange in etwa..
ob des finanzierbar ist ist ne ander Frage. Und ob wir net allsammt alleine in den nie gebauten 4k Kinos sitzen werden ist ne Sache.
Wenns doch eh Netflixt am händi------------------------------ anstöpsel
Beamer---------------------------------------------- woz mocht er das---
kennt den Flair von Kino nicht merh-----------------------er stöpselt nicht
Irr-an nahme der Hersteller::
is des jetz schon kraut und rübe nn??
wenn mir wer so einen Hobel borgt, zeig ich ihm schon was ich nach 4
Wochen raus hole...aber net böse sein..wenn ich ihm die Hosen runter
lass.... aber er hats fin zt.
ich net.
Antwort von WoWu:
@Paralker
Es ist ein ganzes Bündel, das da zusammenwirkt und nicht nur aus technischen Eigenschaften, wie die z.B. Die Schärfeverteilung vor und hinter dem schafen Objekt denn die eigentliche Tiefenschärfe ist unabhängig von der Brennweite, aber eben nicht die Verteilung.
Aber es kommen eben auch solche psychologischen Effekte hinzu, weil die Hintergrundobjekte deutlich kleiner dargestellt werden, als die Natürlichen Sehgewohnheiten es eigentlich tun. Das führt dann zu einem solchen "ungewöhnlichen" Bildeindruck.
Aber eben auch noch ein paar mehr Effekte, die man in diese Diskussion aber gar nicht einbringen kann, weil hier ohnehin nur mit subjektiven Argumenten gehnadhabt wird, die bekanntlich gar nicht wirklich diskussionsfähig sind, weil man über Geschmack zwar streiten, damit aber nicht argumentieren kann. Nicht mein Ding.
Jeder soll die Sensorgrösse und Brennweite nehmen, die sein Produkt verlangt und gut ist.
Antwort von iasi:
Aber es kommen eben auch solche psychologischen Effekte hinzu, weil die Hintergrundobjekte deutlich kleiner dargestellt werden, als die Natürlichen Sehgewohnheiten es eigentlich tun. Das führt dann zu einem solchen "ungewöhnlichen" Bildeindruck.
Aber da solltest du schon auch sagen, dass dies von der Brennweite abhängt.
Bei 500mm hast du keine kleinere Darstellung von Objekten im Hintergrund.
Antwort von WoWu:
parallel hat explizit nach Weitwinkel gefragt.
Antwort von Paralkar:
Vielen vielen Dank,
Ich bin sehr gespannt es auf der großen Leinwand zu sehen, apropo Iasi der film "The Revenant" wird laut Imdb wirklich ein 4k Mastering bekommen :-D.
Interessant wird jetzt natürlich die 250 mbit für das 4k DCP, wird wohl noch etwas dauern bis es da mehr Datenrate gibt.
Interessante Zeiten und super interessant sich da neuen Herausforderungen zu stellen.
Antwort von iasi:
parallel hat explizit nach Weitwinkel gefragt.
aha - das war mir nicht klar
Antwort von iasi:
Vielen vielen Dank,
Ich bin sehr gespannt es auf der großen Leinwand zu sehen, apropo Iasi der film "The Revenant" wird laut Imdb wirklich ein 4k Mastering bekommen :-D.
na hoffentlich - wäre ja eine Schande, wenn sie die Alexa65 nutzen würden und dann nur in 2k mastern. Scheint auch so, als würden hier mal die Effekte nicht den halben Film überdecken.
Antwort von iasi:
http://www.plsn.com/all-news/17146--mis ... xa-65.html
Bei MI5 war die Alexa65 wohl nur "Effekt-Kamera" - schade.
Aber es kam eh nur 2k am Ende raus.
Antwort von Skeptiker:
Für die Englisch-Lesenden:
Interessante PDF-Broschüre (Basics) von Panavision zum Thema "Sensor Size & Field of View" (mit Panavision Primo 70 Objektiven an Cine-Grossformatern von Arri und Red):
http://www.panavision.com/sites/default ... 282%29.pdf
Zum Thema "Large Sensors in Cinematography" (und Konstruktion der Panavision-Objektive) ein Interview mit Dan Sasaki von Panavisions Optical Engineering Abteilung:
http://www.panavision.com/behind-design ... dan-sasaki
Und hier macht sich 'Luminous Landscape' Gründer Michael Reichmann ein paar Gedanken zum Mittelformat (das ist nur einer von zahlreichen Artikeln auf der Website zum Thema Mittelformat).
Hinweis: Der Beitrag ist von April 2009.
https://luminous-landscape.com/so-you-t ... l-is-easy/
Antwort von Peppermintpost:
geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
Antwort von WoWu:
Das kann man natürlich auch anders sehen, nämlich als MUSS.
G'scheite lange Brennweien für das Teil stehen auch nicht in jedem Regal.
Antwort von Axel:
geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
Bei deinem Kommentar musste ich an ein früheres slashCAM "Aktuelles Video" denken, das über die bewusste Kadrage in "Drive" sinniert:
Leider nur Alexa 2,5k. Und, noch schlimmer, die Szenen in den Autos 5D!
Was hätte man da noch im Nachhinein croppen, zoomen, ken-burnsen können!
Antwort von Peppermintpost:
ja horror oder? da bucht jemand einen kameraman und alles ist super kadriert, die ganzen schönen Ks alle umsont, kannst nirgendwo rein zoomen.
jetzt stell dir vor der deht noch vom dolly und das ist noch nicht einmal verwackelt, totaler horrortrip. da hätte man auch gleich in hd drehen können.
zum glück gibts ja hier im forum reichlich alternativen.
Antwort von iasi:
Für die Englisch-Lesenden:
Interessante PDF-Broschüre (Basics) von Panavision zum Thema "Sensor Size & Field of View" (mit Panavision Primo 70 Objektiven an Cine-Grossformatern von Arri und Red):
http://www.panavision.com/sites/default ... 282%29.pdf
ja - und zu allem Überfluss gibt"s da auch noch den Zerstreuungskreisdurchmesser.
Zum Thema "Large Sensors in Cinematography" (und Konstruktion der Panavision-Objektive) ein Interview mit Dan Sasaki von Panavisions Optical Engineering Abteilung:
http://www.panavision.com/behind-design ... dan-sasaki
na ja - was er da mal eben kurz ausblendet, ist die Möglichkeit, mit der Kamera eben ein paar Schritte zurück zu gehen und dann mit der selben Brennweite den selben Bildausschnitt zu erhalten, wie bei einem größeren Sensor. Und schon ist die "compression" die selbe.
Dann ist zwar der DoF durch die längere Fokusdistanz ein anderer, aber durch den unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmesser, wird es wieder etwas ausgeglichen. Zudem kann man bei den meist lichtstärkeren Objektiven für kleinere Sensoren auch die Blende öffnen, um den selben DoF zu erhalten.
You are not fighting magnification. The image doesn’t need to be blown up as much, so there’s less degradation of the image. You have more detail.
Ja - nur ist es eben auch nicht gerade leicht, gute Objektive für große Bildkreise zu bauen.
Ich würde mal behaupten, dass so manches Kleinbildobjektiv heute die selben Details liefert, wie einige Mittelformat-Linsen. Es ist ja nicht damit getan, in der Bildmitte eine tolle Auflösung zu erhalten. Die Ränder sind durchaus auch von Bedeutung - gerade, wenn man Breitfilm will.
Und hier macht sich 'Luminous Landscape' Gründer Michael Reichmann ein paar Gedanken zum Mittelformat (das ist nur einer von zahlreichen Artikeln auf der Website zum Thema Mittelformat).
Hinweis: Der Beitrag ist von April 2009.
https://luminous-landscape.com/so-you-t ... l-is-easy/
2009 gab es noch keine 40MPixel-Kleinbildkameras - das war den Mittelformatkameras vorbehalten. Und die Zeiss Otus- oder Sigma Art-Reihe gab"s 2009 auch noch nicht.
Antwort von iasi:
geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
Bei deinem Kommentar musste ich an ein früheres slashCAM "Aktuelles Video" denken, das über die bewusste Kadrage in "Drive" sinniert:
Leider nur Alexa 2,5k. Und, noch schlimmer, die Szenen in den Autos 5D!
Was hätte man da noch im Nachhinein croppen, zoomen, ken-burnsen können!
Und was sagt uns das nun?
Ach ja - dass es auch früher schon Filme gab, die nicht in 70mm gedreht wurden und dennoch gut sind?
Bedeutet das denn nun, dass man 70mm- und 35mm-Filme auch auf 16mm hätte drehen können, ohne dass es ein Verlust gewesen wäre?
Wie wär"s denn mit 8mm?
Antwort von srone:
geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
Bei deinem Kommentar musste ich an ein früheres slashCAM "Aktuelles Video" denken, das über die bewusste Kadrage in "Drive" sinniert:
Leider nur Alexa 2,5k. Und, noch schlimmer, die Szenen in den Autos 5D!
Was hätte man da noch im Nachhinein croppen, zoomen, ken-burnsen können!
Und was sagt uns das nun?
Ach ja - dass es auch früher schon Filme gab, die nicht in 70mm gedreht wurden und dennoch gut sind?
Bedeutet das denn nun, dass man 70mm- und 35mm-Filme auch auf 16mm hätte drehen können, ohne dass es ein Verlust gewesen wäre?
Wie wär"s denn mit 8mm?
wenn ich es dann wirklich gut will, würde ich auch mit einer arri65 hart ans limit gehen (einstellungstechnisch, its my job), alles andere wäre ja dann auch kaum mehr als hd (nach ken burns, etc)
lg
srone
Antwort von Peppermintpost:
Bedeutet das denn nun, dass man 70mm- und 35mm-Filme auch auf 16mm hätte drehen können, ohne dass es ein Verlust gewesen wäre?
Wie wär"s denn mit 8mm?
super8 und normal8 ist weder geblimpt noch ton synchron, ausserdem ist der sucher so klein das man ihn auch zukleben kann und super8 mit guten optiken kenne ich auch keine (evtl die letzten bolex aber bin mir nicht sicher). gegen 16 und super16 spricht nichts, die arri sr16 war ne tolle kamera und da ist ja auch sehr viel spielfilm, werbung und musik videos mit gedreht worden, und erstaunlicher weise hat es keiner gesehen oder als schlecht empfunden.
wenn ich eine sr16 mit der ersten red vergleiche, dann war die red zu der zeit noch scheiss studenten ramsch. (wohlgemerkt zu der zeit, heute würde ich natürlich auch ne red nehmen, aber nicht wegen der 6k oder was immer die aktuelle macht)
Antwort von Skeptiker:
@iasi:
Das Ganze ist ja nicht ganz einfach, weil (-> Interview) "Science meets Art".
Klar, jeder, der fotografiert und filmt, weiss intuitiv, was passiert, wenn er mehr Weitwinkel verwendet, die Blende öffnet oder sich vom Objekt entfernt. Oder wenn er/sie mit kleinerem oder grösserem Sensor filmt.
Ich fand das verlinkte Interview ganz interessant: Was die Filmemacher von einer Cine-Optik erwarten und was es auf Kontruktionsseite alles zu berücksichtigen gilt, um kein synthetisches, steriles, flaches Bild zu erzeugen, das sich kein Kino-Filmer wünscht.
Und welche speziellen Vorgaben/Vorteile grosse Sensoren dabei mit sich bringen.
Es wird zwar thematisch alles nur angeritzt, aber anregend, sich vielleicht noch vertiefter damit zu beschäftigen, ist es.
Es gibt also 3 Möglichkeiten (mit Nicht-Anamorphoten), ein weiteres Bild, einen weiteren Bildwinkel zu erhalten:
1. Stehenbleiben, wo man ist, und ein Weitwinkel-Objektiv draufsetzen (oder zoomen).
2. Stehenbleiben, wo man ist, und einen grösseren Sensor hinter die Linse klemmen (die den grösseren Bildkreis dann komplett ausleuchten muss und auch die Pixel-Feinauflösung des Sensors erreichen sollte).
3. Ein paar Schritte zurück (oder Objekt von der Kamera entfernen) und mit demselben Objektiv weiterfilmen.
Und für jede dieser Möglicheiten sieht das (projezierte) Bild, das man erhält (alle übrigen Einstellungen gleich), wieder etwas anders aus: Schärfentiefe, Hintergrund-Ausschnitt und -Unschärfe, allgemeine Bildschärfe, räumliche Bild-Dichte (im Interview 'Compression' genannt - der Tele-Verdichtungs-Effekt, siehe 'Brennweitenkatze' https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=788132#788132, auch der slashCAM-Artikel dazu), Natürlichkeit des Bildes (gemessen an dem, was unsere Augen sehen).
Ich habe selbst keine Möglichkeit, so eine tolle Cine-Großsensor-Kamera mit exklusiven 'Primes' mal zu testen, aber ich habe auch schon mit Mittelformatkameras fotografiert (allerdings nicht in Ruhe und mit freier Motivwahl für Vergleiche).
Ein Satz, der im Interview fällt: Bei Mittelformat-Sensoren wird das, was wir sonst (traditionell) als Normalbrennweite bezeichnen (zwischen 40 und 50mm Brennweite, für Mittelfomat 6x6 sind es etwa 80mm), weil es im Kleinbild-Fotoformat etwa unserem natürlichen Seheindruck entspricht, nun zum Weitwinkelobjektiv. Der Strahlengang eines Normalobjektivs, aber durch den breiteren Sensor mit Wirkung einer Weitwinkeloptik.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich werde das Gefühl nicht los, das Arri sich hier einer Idee bedient hat! :-)
Antwort von srone:
visualität, ist ein weites feld, aus deinem 40er wird bei mf ein 25er, und doch entsprechen beide deiner nativen sehgewohnheit, das 40er in scharf, das 25er als wahrnehmbares field of view, man sollte das mit der gewünscht zu erzielenden aussage kombinieren, sonst dreht man sich im kreis.
lg
srone
Antwort von iasi:
visualität, ist ein weites feld, aus deinem 40er wird bei mf ein 25er, und doch entsprechen beide deiner nativen sehgewohnheit, das 40er in scharf, das 25er als wahrnehmbares field of view, man sollte das mit der gewünscht zu erzielenden aussage kombinieren, sonst dreht man sich im kreis.
lg
srone
Das stimmt so aber nicht ganz - das 25er liefert zwar an einem kleineren Sensor den selben Bildausschnitt wie das 40er an einem großen, aber die Bildwirkung ist eine andere.
Wenn du das 40er an beiden Kameras hast und mit der, die den kleineren Sensor hat, schicht weiter zurück gehst, um den selben Bildausschnitt zu erhalten, bekommst du den selben Bildeindruck, was compression betrifft. Jedoch beeinflusst die Fokusdistanz wiederum dein DoF (ebenso, wie der Zerstreuungskreisdurchmesser).
Da jedoch über die Blende der DoF beeinflusst werden kann, ist eine Angleichung möglich.
Antwort von iasi:
@Skeptiker
Natürlich ist das Interview interessant. Ganz objektiv kann der Interviewte aber eben nicht sein.
Deinen 3.Punkt hat er eben mal einfach weggelassen.
Der Bildeindruck muss sich bei verschiedenen Sensorgrößen nicht unterschieden:
A: Man geht bei gleicher Brennweite mit der Kamera zurück und erhält dieselbe compression und denselben Bildausschnitt.
B: Man öffnet die Blende, um eine (zumindest ähnlichen) Schärfentiefe zu erhalten. Leicht ist das natürlich nicht, da man viele Faktoren zu berücksichtigen hat.
Beispiel: 55mm
FF - f5.6
Subject distance 7 m
Depth of field
Near limit 5.04 m
Far limit 11.5 m
Total 6.43 m
In front of subject 1.96 m (31%)
Behind subject 4.47 m (69%)
Hyperfocal distance 17.9 m
Circle of confusion 0.03 mm
APS-C - f4
Subject distance 11 m
Depth of field
Near limit 8.63 m
Far limit 15.2 m
Total 6.54 m
In front of subject 2.37 m (36%)
Behind subject 4.17 m (64%)
Hyperfocal distance 39.9 m
Circle of confusion 0.019 mm
Eine Rechnung habe ich nun aber nicht durchgeführt, sondern nur mal 2 Zahlen angenommen.
Antwort von Skeptiker:
... Deinen 3.Punkt hat er eben mal einfach weggelassen. ...
Den Punkt habe ich ja von Dir übernommen ;-)
...
Der Bildeindruck muss sich bei verschiedenen Sensorgrößen nicht unterschieden:
A: Man geht bei gleicher Brennweite mit der Kamera zurück und erhält dieselbe compression und denselben Bildausschnitt.
B: Man öffnet die Blende, um eine (zumindest ähnlichen) Schärfentiefe zu erhalten. ...
A:
Was ist das deutsche Wort für 'Compression' - (Raum-)Verdichtung?
Bin nicht sicher, wie Deine Überlegungen gemeint sind?
Bei grösserem Sensor bleibt man ja an Ort und dieselbe Brennweite wirkt nun weitwinkliger.
Oder man geht mit gleichem Sensor und gleicher Optik zurück, um einen weiteren Bildausschnitt zu erhalten.
Für den gleichen Bildausschnitt (das betrifft nur die Schärfeebene) würde man entweder mit gleichem Sensor aber mehr Tele weiter zurückgehen (oder mit mehr Weitwinkeloptik näher heran) oder mit grösserem Sensor und gleicher Optik näher herangehen oder an Ort bleiben und mit mehr Tele filmen.
ODER man geht mit dem kleineren Sensor bei gleicher Brennweiter weiter zurück - so hast Du es wohl gemeint (und ich habe es zunächst nicht verstanden)! ;-)
B.
Ähnliche Schärfentiefe, aber unterschiedliche Hintergrund-Unschärfe (bei anderer Brennweite)!
Eine Rechnung habe ich nun aber nicht durchgeführt, sondern nur mal 2 Zahlen angenommen.
Das ist doch eine Rechnung aus dem DOFMaster (die leider nichts über den unscharfen Vorder- und Hintergrund aussagt)!
Die Frage ist folgende:
Kann man / ich / Du gleiche Aufnahmen (gleiches Motiv, gleiche Schärfentiefe, gleiche Betrachtungsgrösse bzw. Projektionsgrösse) mit gleichem Bildausschnitt (des scharfgestelltes Motivs) unterscheiden, wenn sie mit unterschiedlicher Sensorgrösse gemacht wurden?
Und wenn dabei entweder die Brennweite oder der Objektabstand variiert wurde (oder beides).
Und wenn ja, anhand welcher Merkmale?
Mit anderen Worten: Was macht den 'Groß'sensor-Filmlook / Mittelformat-Fotolook aus (objektiv und subjektiv)?
Antwort von iasi:
Weitwinkel streckt den Raum in der Tiefe - also Dinge im Hintergrund wirken weiter entfernt und kleiner.
Unschön kennt man dies von weitwinkligen Nahaufnahmen, bei denen die Nase besonders "hervorgehoben" wird. :)
Größere Brennweiten komprimieren den Raum - da wird dann z.B. ein weit entfernter Hügel im Hintergrund zu einer Wand. Personen "rücken zusammen".
Das ist dann unabhängig von der Sensorgröße.
Die Zahlen aus dem DoF-Master sagen durchaus etwas über den unscharfen Vorder- und Hintergrund.
In beiden Fällen hast du einen Schärfebereich von ca. 6,5m, der ca. 35% vor und ca. 65% hinter dem Fokuspunkt liegt.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser trägt der Sensorgröße bzgl. der Unschärfewahrnehmung Rechnung.
Ich denke mal nicht, dass der Unterschied wirklich sofort ins Auge springen würde.
Da macht dann der Unterschied des Bokeh von verschiedenen Objektiven gleicher Brennweite wohl weit mehr aus.
