Infoseite // 4K vs 2k

Frage von Frank Glencairn:





http://yedlin.net/ResDemo/



Antwort von -paleface-:

Auf jedenfall immer wieder spannend.
Ich beschäftige mich auch viel mit 2K vs 4K da ich es oft mit VFX zu tun habe.
Und es macht einfach einen enormen Unterschied ein 4k anstelle ein 2K zu rendern.
Das kann einen Unterschied von Tagen ausmachen.

Mich würde bei sowas mal interessieren ab wann denn die Auflösungs-Entscheidung getroffen wird.

Also mal angenommen der Regisseur will nun auf der aktuellen RED in 6K drehen weil er die Farben so schön findet.
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch.

Und die scaling Algorithmen finde ich auch spannend. Gibt es da spezielle Video Toolz mit denen man sein 2K Bild zu 4K bekommt?



Antwort von andieymi:

-paleface- hat geschrieben:
Also mal angenommen der Regisseur will nun auf der aktuellen RED in 6K drehen weil er die Farben so schön findet.
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch. Mal so mal so. Mittlerweile drehen die deutschen ÖR sogar manchmal weg von Arri S35, weils dort auch für 20:15 Film ein 4K-Mandat gibt. Selbst so gesehen, das war Monstro bei einer DE-Produktion in Tirol über einen medizinischen Betreuer mit Bergbezug. Nicht weil jemand 8K will, sondern im 4K-Crop und weil vor 3-4 Jahren Arri kein Produkt dafür hatte.

Es gibt genügend FX-lastige Werbung, wo ich mitbekommen habe, dass die einfach nicht in 4K gemastert wurde, weil's der Kunde nicht brauchte (TV-Ausstrahlung in FHD) und der Kunde dafür den Mehraufwand (v.a. Personenstunden) nicht bezahlen wollte.

Gerade bei Werbung interessiert niemanden, ob das in 5 Jahren in 4K praktisch wäre. Und die Produktionsfirmen müssen kalkulieren, wenn das nicht in 4K auf Sendung gehen muss, ist Archivqualität etwas das man sich aus eigener Tasche heraus leisten können muss.
-paleface- hat geschrieben:
Wird die Pipeline dann auch in 6K gehalten? Oder ziehen die sich das dann auf eine 2K Timleline?
Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch. Abgesehen von meiner persönlichen Erfahrung: Kennt ihr irgendjemanden, der das beruflich macht und von aktuellen Masteringstandards abweicht? Das ist NIE 6K. Nie 8K. Sondern immer etabliertes FullHD/2K oder UHD/DCI4K.

Die hohe Auflösung betrifft nur das Rohmaterial und mögliche FX-Roundtrips, selbst bei non-VFX-Projekten steht die Timelineauflösung zu keinem Punkt der Pipeline in Edit oder Color bei 6K, sondern immer in der jeweils angeforderten Masteringauflösung. Bei VFX werden die Roundtrips dann in Originalauflösung gehalten, aber spätestens fürs Conforming dann wieder in die 4K max. timeline. Dann das Mastering, das ist auch bei Netflix 4K/UHD und nicht 6K. Rohmaterial und Mastering sind 2 paar Schuhe und mich würde tatsächlich ein Beispiel interessieren, wo sich jemand bewusst dafür entschieden hat ein 6K Mastering im üblichen Bereich (Serie, Spielfilm, Werbung, keine Installationen oder sonstige Spezialfälle). Ich kenne keines, ich habe von keinem Gelesen oder gehört, ich traue mich zu sagen das gibt es nicht, mit wenigen Spezial-Ausnahmen.

Das ist das gleiche, wie Framerate. Es ist völlig legitim in 33/36 Frames zu drehen wenn man das mag. Aber es würde nie jemand auf die Idee kommen, eine 33-fps timeline zu erstellen und dann eine 33-Frame-Delivery abzugeben weil Systemsprengung auf Empfängerseite. Das ist bei Auflösungen das gleiche: Solange maximal 4K gesendet/projiziert wird, wird selbst zu Archivzwecken noch niemand jetzt für 6K Mastern.
Das Rohmaterial archivieren ja, das ist aber was anderes. Dann werden eher in 15 Jahren die FX neu produziert, als jetzt die Kosten selbst zu tragen. It's a business.

Ich lass mich gern durch Beispiele überzeugen, aber egal was ich für Erfahrungen gemacht habe und wo ich hinschaue/lese - abgesehen von Ausnahmen im Installationsbereich wo spezielle die höchste Anforderung Auflösung ist, bleibt es selbst bei HighEnd bei 2-4K Mastering.



Antwort von dosaris:

-paleface- hat geschrieben:
Mich würde bei sowas mal interessieren ab wann denn die Auflösungs-Entscheidung getroffen wird.

Sinn macht es ja eher auf 6K zu bleiben und auch in 6k zu exportieren falls man den Film in 10Jahren dann doch mal in 6K brauch.

Und die scaling Algorithmen finde ich auch spannend. Gibt es da spezielle Video Toolz mit denen man sein 2K Bild zu 4K bekommt? das hier schon zitierte
Topaz Video Enhance

die Auflösung des Auges (ca 1/2 Bogenminute) ist nun mal die phys. Grenze.

Wurde ja genannt:
wenn man 1m vor einem 60"-screen sitzt bemerkt man den Unterschied.
im Normalfalle nicht.

Uns wurde sogar vor Kurzem im Kino ein (portug.) Film präsentiert, der (augenscheinlich) gerade mal SD-Qualität hatte.
Das war dann schon auffällig.

Ansonsten ist's immer das ewige Thema:
Auflösung vs. Schärfe
(nein, nicht schon wieder ...).

Wir werden bis auf weiteres (wohl noch einige Jahre) in 2k produzieren.



Antwort von -paleface-:

Topaz ist denk ich zu langsam für sowas.

Und ich meine auch nicht hochrechnen sondern simples skalieren mit unterschiedlichen Methoden.

Also der Adobe Media Encoder hat sowas meines Wissens schon mal nicht! :-D



Antwort von dosaris:

-paleface- hat geschrieben:
Topaz ist denk ich zu langsam für sowas. ja, leider Und ich meine auch nicht hochrechnen sondern simples skalieren mit unterschiedlichen Methoden. ich nehme dazu die Std-Skalierungen aus AviDemux,
darin (wahlweise):
bilinear,
bikubisch
Lanzos (bevorzugt)
Spline.



Antwort von Jörg:

und WoWu sitzt im Garten und pfeift ein Liedchen...;-)))



Antwort von klusterdegenerierung:

Oder wird wieder von Banditen überfallen.



Antwort von TomStg:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:



http://yedlin.net/ResDemo/ Was für ein revolutionärer Erkenntnisgewinn:
Da erklärt jemand auf Englisch mit einem grauenvollen deutschen Akzent, dass hochskaliertes 2K nicht so toll aussieht wie natives 4K und dass 4K mehr Bandbreite braucht als 2K.
Hammer, wer hätte das gedacht!






Antwort von -paleface-:

@TomSg

Ich glaub du hast das Video nicht verstanden.

Es geht darum das man den Unterschied von 4K zu 2K nicht sieht.



Antwort von andieymi:

Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat?

Schwierig bei einer 50/50 Frage, aber da muss es doch eine bessere Testmethodik auch geben.



Antwort von Frank Glencairn:

TomStg hat geschrieben:

Was für ein revolutionärer Erkenntnisgewinn:
Da erklärt jemand auf Englisch mit einem grauenvollen deutschen Akzent, dass hochskaliertes 2K nicht so toll aussieht wie natives 4K und dass 4K mehr Bandbreite braucht als 2K.
Hammer, wer hätte das gedacht! Offensichtlich ist dein Englisch noch grauenvoller als sein Akzent.



Antwort von klusterdegenerierung:

-paleface- hat geschrieben:
@TomSg

Ich glaub du hast das Video nicht verstanden.

Es geht darum das man den Unterschied von 4K zu 2K nicht sieht. Wenn man den nicht sieht sollte man dringend zum Arzt gehen.
Gesehen, bzw was vom ganzen hätte man gehabt, wenn man nicht nearest als interpolation gewählt hätte.

Zudem gibt es mittlerweile Plugins, bei denen man wirklich keinen Unterschied sieht, auch nicht bei 100% zu 200% statt 25% zu 50% Ansicht.
Für mich war dies auch eher ein etwas verünglückter Vergleich.



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
@TomSg

Ich glaub du hast das Video nicht verstanden.

Es geht darum das man den Unterschied von 4K zu 2K nicht sieht. Wenn man den nicht sieht sollte man dringend zum Arzt gehen. ich war letzte Woche, meine Augen sind tiptop und ich sehe, von Sofa aus betrachtet, kaum ein unterschied...

Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden.

Wenn man nicht nur Upscale macht, sondern auch noch SuperScale, dann werden auch die Eulen Augen den unterschied nicht erkennen...

Das Video bekräftigt nur dass was der Cinematograph Yedlin ausführlich mit große cinema Kameras gezeigt hat.



Antwort von Mantas:

roki100 hat geschrieben:
Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden. yop, mache ich seit Jahren, egal welche Plattform.



Antwort von andieymi:

roki100 hat geschrieben:
Das Video bestätigt u.a. dass hochgeladene 2K Videos auf YouTube schlechter dargestellt werden als wie es in Wirklichkeit sind. Macht man vorher ein Upscale auf UHD/4K und lädt dass dann hoch, ist die 2K Qualität besser und kaum von echtes UHD/4K zu unterscheiden. Das bestätigt aber nicht einen möglichen Wahrnehmungsunterschied, sondern nur, dass Youtube 4K ÜBERPROPORTIONAL viel Bandbreite zur Verfügung stellt.

Also das hat eigentlich nichts mit 2K / 4K zu tun, sondern nur mit der Bandbreite in Relation zur Auflösung.



Antwort von roki100:

ja das erwähnte hat nur damit zu tun, dass 2k hochskaliert auf 4K bei YouTube besser aussieht. Die unterschiede zw. 4K / 2K zeigt der Typ im Video auch ohne YouTube.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
sehe, von Sofa aus betrachtet, kaum ein unterschied... Dann lies Dir mal meinen Post durch.






Antwort von beiti:

andieymi hat geschrieben:
Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat? Aus Reihe 13 vielleicht nicht, aber auch in Reihe 1 bis 3 sitzt manchmal jemand. Da sieht man den Unterschied dann spätestens im Fall von Scope-Format-Filmen. Die Scope-Auflösung in 2k (2048 × 858 Pixel) ist doch in Leinwandnähe etwas knapp kalkuliert.



Antwort von roki100:

Es gab doch eine Umfrage (irgendwo im Netz zu finden und auch hier von mir irgendwo verlinkt), wo es genau darum ging; die Zuschauer wurden gefragt, in welche Auflösung sie den Film XY in Kino gesehen haben...und die meisten haben falsch geraten, es war alles 2K oderso.

Es gibt gute qualitative (große) Pixel und schlechte bzw. 2K von Alexa ist etwas anderes als von anderen z.B. DSLM Sensoren. Die sind so gut, dass Arri (also jemand die auf gute Bildqualität setzen) vorgeschlagen hat, dass wer auf 4K upscalen möchte, kann das mit Alexa bedenkenlos tun. Ein unterschied ist aber dennoch minimal oder nicht erkennbar, aus der Sicht der meist gefragten Zuschauer....



Antwort von andieymi:

beiti hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:
Wetten, dass im Kino im Blindtest aus Reihe 13 niemand sagen könnte, ob er jetzt von 4K runterskaliertes 2K (projiziert) oder projiziertes 4K gesehen hat? Aus Reihe 13 vielleicht nicht, aber auch in Reihe 1 bis 3 sitzt manchmal jemand. Da sieht man den Unterschied dann spätestens im Fall von Scope-Format-Filmen. Die Scope-Auflösung in 2k (2048 × 858 Pixel) ist doch in Leinwandnähe etwas knapp kalkuliert. Das fällt dann wohl unter "insgesamt nicht empfehlenswerte Betrachtungsumgebung". Pixel (horizontal sieht man dann vmtl so ca. auch von den 858 nur 50% 429 wegen generellem Sichtfeld) & Nacksteife machen zusammen sicher für kein angenehmes Erlebnis, da geb ich Dir auf jeden Fall Recht.



Antwort von -paleface-:

Bei YT scheinen auch noch andere Faktoren in die Codierung einzufließen.

Hier mal ein Test den ich vor einer Weile gemacht habe.

Ich habe einen Film 3x rausgerechnet.
In UHD
In 2K
In HD

Anschließend das 2K und HD File durch den Media Encoder wieder auf UHD hochskaliert und auf Yt hochgeladen.
Alle 3 Files nach ca. 3 Tage (solange brauch manchmal YT bis alles in bester Qualität online ist) wieder runtergeladen.
Zwischen dem UHD und HD File gibt es kaum unterschiede.
Das 2K File dagegen hat fast 80MB weniger. Das macht sich in der Bitrate schon bemerkbar.

Youtube scheint also mal so..mal so zu komprimieren.
Wie gesagt...alle 3 Files die selbe Auflösung, Länge und Inhalt.
file.PNG



Antwort von andieymi:

Vielleicht zählt 2K als für Youtube als "Sonderauflösung"?

Realistisch betrachtet, wie viel 2K 16:9 Content werden die an Uploadquote haben? 2%? Wenn überhaupt? Vielleicht auch verschwindende 0,5% und alles was Standard FullHD / UHD 16:9 ist, wird als normal betrachtet?
Das mit dem Upscale-Prozess ist ja auch so eine Sache. Von FullHD auf UHD hast Du ja wieder eine Pixel-Vervierfachung, Media Encoder lässt Dich ja nicht am Modulus drehen, wer das Setting aus Handbrake kennt. Ich kenn mich mit der Funktionsweise auf Codecebene selbst zu wenig aus, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass effizienteres Encoding (und Dwon/Upscaling) bei "besser passendem" Modulus ein Ding ist, und da ist 2K auf UHD halt völlig außen vor, außer man geht auf DCI 4K. Ließe sich vmtl mit dem gleichen Experiment auf DCI Standard gemacht noch prüfen, ob's daran liegt.


--------------------------


Wer Lust hat auf eine Stunde mit einigen Learnings:
https://vimeo.com/248235757

Das ist einer der besten Talks zum Thema Auflösung/Schärfe, physische Wahrnehmung, Pixel-Count & Pixel-Qualität, den ich kenne.

Die Leute wissen, wovon sie reden (hoffentlich, denn sonst wären sie vmtl nicht dort, wo sie sind):
Dan Sasaki ist Panavision VP of Optical Engineering, Optik-Mentor von Hollywood & "Schmied" einer jeden Custom-Optik die Panavision verlässt.
Ian Vertovec Colorist bei Light Iron und verantwortlich fürs Grading von John Wick, Tales from the Loop, Allied und unzähligen anderen Sachen (https://www.imdb.com/name/nm1324569)
Michael Cioni ist Gründer von Light Iron, welche als Firma für Post für Gone Girl, The Marvelous Mrs. Maisel, und vmtl viele andere verantwortlich waren, die Homepage lädt die Credits aber nicht.

Und wenn Intuition und Logik was sagen, Physik & Wahrnehmung aber was anderes, haben sie größtenteils gute Beispiele, welche mit Vimeo auch in 4K halbwegs ok darstellbar sind.
Sie räumen ziemlich mit dem Schärfe/Auflösungs - Trugschluss auf und wie gesagt, wirklich empfehlenswert, wenn man eine Stunde mal Zeit findet.



Antwort von -paleface-:

andieymi hat geschrieben:
Vielleicht zählt 2K als für Youtube als "Sonderauflösung"?
Nein. YT wusste ja nicht das es 2K ist. Waren ja alles 3 UHD Auflösungen.

Also 3x ein UHD File.
Aber in einem nur echtes UHD. Der Rest skaliertes 2K und HD.

Daher halt meine Vermutung das YT noch nach anderen Sachen schaut. Vielleicht auch wieviel Grad hochgeladen wird. Aber alles halt nur ne Vermutung.

Auch hier noch nen interessanter Test.

Alle sagen immer man soll doch das GRAIN aus Yt entfernen.
Allerdings scheint es als spendet YT dem Grain File tatsächlich mehr Bitrate. Nicht viel...aber etwas.
grain.PNG



Antwort von dosaris:

-paleface- hat geschrieben:
...
Alle 3 Files nach ca. 3 Tage (solange brauch manchmal YT bis alles in bester Qualität online ist) wieder runtergeladen.
Zwischen dem UHD und HD File gibt es kaum unterschiede.
... wirklich verwunderlich ist das nicht:

die reale Qualität hängt halt immer von der letzten (re-)codierung ab,
Wie die auch immer parametrisiert gewesen sein mag.

Die ursprüngliche VideoQualität spielt also kaum da hinein, wenn die nicht selber schon grottenschlecht war
(schlimmer geht's immer)



Antwort von Frank Glencairn:

Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Wer z.B. so einen lahmen Kanal wie ich hat, kann noch so hohe Auflösungen (in weißgott welchen Codecs) hochladen wie er will, an die Bandbreite eines populären Kanals wird er nie rankommen.



Antwort von -paleface-:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views.
Wer z.B. so einen lahmen Kanal wie ich hat, kann noch so hohe Auflösungen (in weißgott welchen Codecs) hochladen wie er will, an die Bandbreite eines populären Kanals wird er nie rankommen. Da wäre die Frage wo da die Meilensteine sind die man erreichen müsste.






Antwort von Frank Glencairn:

Ohne das jetzt wirklich zu wissen (allein von dem was ich bei den Kanälen die ich abonniert habe so sehe), schätze ich unter 6stellig - was Clicks und Follower betrifft - kannst du das schon mal vergessen.



Antwort von beiti:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views. Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen?



Antwort von pillepalle:

Also, ich fasse nochmal zusammen. In FHD drehen, dann im Schnitt aufgrund des schlechten Framings auf HD croppen, jedoch in UHD ausrendern und hochladen. Bedingt durch den eigenen miserablen Kanal-Traffic und mangels 4K Display nur einen geringen Unterschied zur FHD Version wahrnehmen, jedoch mit dem Gefühl das bestmögliche rausgehoit zu haben 🙃

VG



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ohne das jetzt wirklich zu wissen (allein von dem was ich bei den Kanälen die ich abonniert habe so sehe), schätze ich unter 6stellig - was Clicks und Follower betrifft - kannst du das schon mal vergessen. Dafür würde ich ja mal sowas wie einen Beleg sehen wollen.
Aber naja ;)



Antwort von Frank Glencairn:

beiti hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Einer der am meisten übersehenen Faktoren bei YT - wenn es um die zugewiesene Bandbreite geht - ist die Anzahl der Follower und der Views. Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen? So einfach funktioniert YT nicht.

Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. Außerdem hängt das natürlich auch vom Inhalt ab, die Kompression ist ja variabel/dynamisch und inhaltsbasiert.

Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird, und dabei schon bei der selben Bitrate besser aussieht.

Kannste alles selbst verfolgen, indem du stats for nerds clickst (gilt auch für Dienstag).



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
beiti hat geschrieben:
Hast du schon mal konkrete Zahlen ermittelt, welche Bandbreiten in HD bzw. 4k für einen populären Kanal gegenüber einem unbekannten Kanal zur Anwendung kommen? So einfach funktioniert YT nicht.

Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. Außerdem hängt das natürlich auch vom Inhalt ab, die Kompression ist ja variabel/dynamisch und inhaltsbasiert.

Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird, und dabei schon bei der selben Bitrate besser aussieht.

Kannste alles selbst verfolgen, indem du stats for nerds clickst (gilt auch für Dienstag). Beispiel?



Antwort von beiti:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat.
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird So fies hatte ich mir das gar nicht vorgestellt... Ich frage mich, welchen Sinn ein schlechterer Codec aus YouTube-Sicht haben soll. Wenn es ums Einsparen von Bandbreite geht, wäre es doch nützlicher, die "unwichtigen" Videos auch in VP9 zu zeigen und dabei die Kompression umso stärker zu erhöhen.

Habe gerade mal bei meinen eigenen Videos nachgeschaut (die garantiert keine Popularitätsgrenze erreichen – schon weil die meisten davon ungelistet sind). Ein 4k/60p-Video, das ich 2020 hochgeladen hatte, wird durchaus mit VP9 gezeigt (auch in der 1080er-Version). Also offenbar kann man VP9 auch ohne hohe Abrufzahlen kriegen. Dagegen ein anderes Video, das ich vor wenigen Wochen in HD hochgeladen habe, liegt weiterhin nur als AVC1 vor.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Wege von YT sind mysteriös ;-)

Und ja, das hab ich auch schon bei meinen Clips erlebt - anscheinend fließen da noch mehr Parameter rein - irgendwelche Keywords die gerade trenden vielleicht, oder was weiß ich.

dienstag_01 hat geschrieben:

Beispiel? Is dir dir selbst anklicken zu anspruchsvoll?

Sorry, aber ich hab ehrlich gesagt besseres zu tun, als für dich auf YT Clips zu clicken. .



Antwort von dienstag_01:

beiti hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat.
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird So fies hatte ich mir das gar nicht vorgestellt... Ich frage mich, welchen Sinn ein schlechterer Codec aus YouTube-Sicht haben soll. Wenn es ums Einsparen von Bandbreite geht, wäre es doch nützlicher, die "unwichtigen" Videos auch in VP9 zu zeigen und dabei die Kompression umso stärker zu erhöhen.

Habe gerade mal bei meinen eigenen Videos nachgeschaut (die garantiert keine Popularitätsgrenze erreichen – schon weil die meisten davon ungelistet sind). Ein 4k/60p-Video, das ich 2020 hochgeladen hatte, wird durchaus mit VP9 gezeigt (auch in der 1080er-Version). Also offenbar kann man VP9 auch ohne hohe Abrufzahlen kriegen. Dagegen ein anderes Video, das ich vor wenigen Wochen in HD hochgeladen habe, liegt weiterhin nur als AVC1 vor. Youtube schreibt ja auch, dass 4k Inhalte nur auf Browsern wiedergegeben werden kann, die VP9 unterstützen.
Und genau das wird auch der Punkt sein - war es schon immer - unterschiedliche Codecs für unterschiedliche Systeme/Browser. YT hat immer in mehr als einen Codec gewandelt, macht es bei 4k jetzt nach eigener Aussage aber nicht mehr. (Ich würde aber davon ausgehen, für die HD-Variante davon schon)

So, wieder was geklärt ;)






Antwort von Frank Glencairn:

Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt?



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt? Ich kenne keinen.

Ah Stopp, vielleicht Internet Explorer, natürlich der aktuelle ;)



Antwort von beiti:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt? Nein, aber Apple Safari kann es erst seit Version 14. Da noch viele ältere iOS- und macOS-Geräte in Umlauf sind, auf denen Safari 14 nicht installiert wurde bzw. sich gar nicht mehr installieren lässt, dürfte es noch einen signifikanten Anteil von Nicht-VP9-fähigen Endgeräten geben.

Theoretisch könnten die Nutzer älterer Apple-Geräte ja andere Browser wie Chrome, Opera oder Firefox installieren, die dann allerlei moderne Sachen können, aber das müsste den Apple-Nutzern erst jemand sagen. ;)



Antwort von Darth Schneider:

Also ich war tatsächlich so blöd Dune zwei mal zu kaufen. Einmal in HD einmal UHD. War ja halt schon immer ein SF Fan.;)
Die UHD Version ist schon einfach geiler…
Aber klar 2K genügt immer noch für sehr, sehr vieles.
Aber gerade bei so Filmen wie Dune, bei visuell sehr kraftvollen Filmen, bringen zwei K mehr schon durchaus was…
Aber der Fernseher sollte dann schon auch möglichst gut sein…
Sonst bringt ein Vergleich gar nix.

Und YouTube würde ich jetzt was den Unterschied zwischen 2 und 4K betrifft nicht wirklich als Referenz nehmen…
Lieber gleich ab auf nen Speicher Stick mit dem selbst gefilmten Zeugs.
Gruss Boris



Antwort von Axel:

beiti hat geschrieben:

Theoretisch könnten die Nutzer älterer Apple-Geräte ja andere Browser wie Chrome, Opera oder Firefox installieren, die dann allerlei moderne Sachen können, aber das müsste den Apple-Nutzern erst jemand sagen. ;) Nun ja, 1440p ist für die meisten eben ausreichend (gewesen), nicht zuletzt nach Yedlin. Und für den Rest ist es in den meisten Youtube-Konsumierungs-Situationen mehr als ausreichend. Entweder, überwiegend, weil der Inhalt gar nicht auflösungsabhängig ist oder weil er nominal 4k ist, nativ aber 1080 war (the ol' upload trick, siehe oben) oder weil die das Video umgebenden Informationen mitkonsumiert werden. Als speziell interessierter Pixelpeeper lud ich mir früher mit einer 4k Download-App Kamera-Tests/Demos runter. Das betraf etwa 1% meines Konsums, aber auch nur, weil ich ein Videoheini bin.

Zu „allerlei moderne Sachen“:
Safari unterstützt Dolbyvision. Dieser Typ hier macht “Kinomodus”-Filme, natürlich (denn was anderes gibt’s darin noch nicht) in 1080p.

Hochladen natürlich, was sonst?, in 4k …



Antwort von klusterdegenerierung:

andieymi hat geschrieben:
Das ist einer der besten Talks zum Thema Auflösung/Schärfe, physische Wahrnehmung, Pixel-Count & Pixel-Qualität, den ich kenne. Hallo Andie, danke fürs teilen, fand es auch echt klasse!
Allerdings kann einem sich auch die Frage der Rezipienten stellen, denn ich denke mal das unsereins garnicht eine andere Intension vor Augen hatte und die reine Auflösung auf der Veröffentlichungsseite eher die Denke der Anwender, also der Betrachter ist.

So habe ich zumindest auch wie die immer die Notwendigkeit von hoher Auflösung genau dort gesehen und auch selbst genutzt.
Ich bisschen habe ich mir gedacht, das es verwunderlich ist, sowas noch so deutlich machen zu müssen.

Aber vieles wurde einem dennoch durch die Doku auch bewusster und toll veranschaulicht.
Danke dafür! :-)



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Zu „allerlei moderne Sachen“:
Safari unterstützt Dolbyvision. Dieser Typ hier macht “Kinomodus”-Filme, natürlich (denn was anderes gibt’s darin noch nicht) in 1080p.

Hochladen natürlich, was sonst?, in 4k …
in 30fps aufnehmen, in Timeline auf 23.xx fps und auf 80% speed ändern, nutze ich auch öfter. Gefällt mir...



Antwort von Axel:

Natürlich kann es jeder halten wie er will. HDR lediglich nutzen, um durch Highlight-Recovery für SDR mehr Dynamik zu kriegen und 30p, um daraus 24p zu machen. Hmm.

Das SDR deswegen “cinematic” aus, weil es das alte HDR-Mapping und damit surreal ist. Den Look wird man schnell satt. Und wenn ich nicht etwas übersehe ist die einzige echte Blende des iPhones die Belichtungszeit. Da wird es mit proportionaler Bewegungsunschärfe schwierig…



Antwort von Jott:

Wer es ernst meint mit dem iPhone, braucht natürlich eine ND-Filter-Lösung. Wie bei anderen Kameras auch. There is no free lunch.






Antwort von Darth Schneider:

Das die Pro iPhones noch keine internen ND Filter bieten wundert mich eigentlich.
Und eine externe Speicherlösung braucht am besten schon beim aufnehmen, und womöglich auch noch anderes Zubehör.
Womit dann ja der praktische, kleine Formfaktor Vorteil wieder dahin ist, wenn man die iPhones am Schluss genau so aufriggen muss wie grosse Cams.
Gruss Boris



Antwort von SamSuffy:

Apropos HDR,
nimmt eigentlich YT nicht automatisch VP9 als codec wenn HDR Metadaten vorhanden sind?

Ist mir bisher zumindest bei jedem 4k HDR Video, bei dem ich die Nerd Infos an hatte, so aufgefallen.
Auch wenn die erst seit einer Stunde online sind und 16 views haben.

Wäre ja dann auch eine Methode um an VP9 als codec zu gelangen, oder?



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
http://yedlin.net/ResDemo/ Unabhängig jetzt von der Auflösung, finde ich seine andere Beiträge sehr interessant, z.B. "MATCHING LENS BLUR ON DIFFERENT FORMAT SIZES" weil (anders als die anderen) er die großen cine Kameras benutzt, um die unterschiede zu zeigen.
...
3. As a verbal shortcut, “film-back size” is often spoken of interchangeably with camera format like “16mm” or “Alexa” or "IMAX." But anyone who works in camera or VFX already knows (despite the article's assertion that it’s somehow a surprising, magical or novel idea) that film back size is limited to your framing area. So you can change your film-back size without going back to the rental house and exchanging your camera for a different model: just by changing your framing area within the entire expanse of the image-sensor or film-gate.
...

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Antwort von SamSuffy:

Witzigerweise passt mein Video, dass ich für einen Stativ Beitrag gepostet hatte auch gerade gut zum Beitragsverlauf hier wenn es um das Thema YouTube und VP9 geht.
Denn trotz den nur 18sec verschwommenes Bild und Null views ist dies in VP9 codiert was vermutlich daran liegen könnte, dass dies in HDR hochgeladen wurde, was meine These stützen würde.
Obwohl zum jetzigen Zeitpunkt des schreibens die HDR Version des Videos noch nichtmal enkodiert wurde, sprang die Kodierung mit Beginn der 4K Version von AVC1 auf VP9.

Hmmm, aber eigentlich sind die Metadaten ja schon da... mal schauen wann es auf HDR umschaltet...





Antwort von andieymi:

roki100 hat geschrieben:
Unabhängig jetzt von der Auflösung, finde ich seine andere Beiträge sehr interessant, z.B. "MATCHING LENS BLUR ON DIFFERENT FORMAT SIZES" weil (anders als die anderen) er die großen cine Kameras benutzt, um die unterschiede zu zeigen. Er beschreibt das auch noch ganz gut. Ich hatte auch mal in einem anderen Thread das Video gepostet:
https://www.youtube.com/watch?v=RwgkXcUX984&t=904s

Dort das gleiche Prinzip, aber umgekehrt gedacht. Statt wirklich Formate, Kadrage & DoF zu matchen, wird hier lediglich versucht der gleiche Ausschnitt herzustellen und dann quasi die Unterschiede herauszuarbeiten, die dann bei unterschiedlichem Format, unterschiedlichem Abstand und gleicher Blende nur im DoF liegen. Indem Yedlin das vom Matching des Zerstreuungskreises betrachtet: Ich würde gern ein Argument derer hören, die sonst als erstes "Aber CoC" schreien.

Die beiden fachlich extrem gut gemachten Experimente kombiniert zeigen eigentlich, wie egal heutzutage Format per se ist. Nicht egal, wenn man keine Kontrolle über andere Dinge (Abstand, Arbeitsblende - gerade am offenen Ende) hat. Aber fürs Endresultat, den Zuschauer, egal.
Die Auflösungsunterschiede fallen auch bei Yedlin erst im Vergleich von 2.8K/2K (Alexa) zu 6K (S35+) auf. Kaum mehr zwischen 6K S35 und IMAX.

Zu dem Video, hätten sie bei S35 die Blende auf T1.-3 bis T1.5 gehabt hätten 99% des Publikums keine Ahnung im 4K Upscale/Downscale-Blindtest, ob das jetzt Alexa oder 65er war.

Wie auch Yedlin in dem Artikel schreibt: Die praktischen Unterschiede im Mapping des 3D Raumes auf 2D-Bild sind völlig vernachlässigbar, weil das je nach Optik nicht einmal auf ein Format übertragbar ist. Es gibt Objektive, die bilden plastischer ab, es gibt welche die rücken den Hintergrund visuell im 2D-Bild nach hinten, es gibt Objektive die verhalten sich so oder so - alles am gleichen Sensor:

https://www.youtube.com/watch?v=IF2Mr5NMR5U&t=502s

Dazu sind die Lens Tests von Hurlbut ganz gut als Anschauungsmaterial, das kann jeder mit zig Linsen beim Verleiher seiner Wahl mal probieren. Die Unterschiede in der Plastizität sind frappierend - und das am gleichen Sensor - ohne dass das was mit dem Format zu tun hätte.



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Dein Alexa Vergleich zeigt aber eher, dass das Format gerade nicht egal ist :) Nicht nur das der kleinere Sensor bei gleichen Einstellungen deutlich mehr rauscht, sondern die Bildwirkung ist auch eine andere (wegen des unterschiedlichen Schärfentiefeeindrucks). Und möchte man die gleiche Bildwirkung haben, also zwei Stufen abblenden um die gleiche Tiefenschärfe zu haben, braucht es deutlich mehr Licht mit dem größeren Format (in dem Fall genau die vierfache Menge). Man kann sich mehr Qualität nur durch mehr Licht erkaufen und das ist eigentlich der viel wichtigere Faktor, der bei den ganzen DoF vergleichen oft vernachläßigt wird. Eben weil man in größeren Formaten in der Regel auch mit anderen Blenden arbeitet.

Für einen Filmemacher ist es also alles andere als egal in welchem Format er arbeitet. Er muss sich nur entscheiden was ihm wichtig ist, denn je nach Situation kann mal das eine, oder das andere Format die bessere Wahl sein.

VG



Antwort von roki100:

Beispiel die erste Szene mit der Dame am Telefon, vll. die Alexa mini ohne ND und ein wenig mehr licht, der rest bzw. das Format bleibt...darum geht es ja.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Du willst einfach per se immer noch nicht glauben das grössere Sensoren so wie Fullrframe, oder das Large Format, halt wirklich einen ganz anderen Bildeindruck kreieren als kleinere (so wie MFT) Sensoren.
Warum denn so stur ?
Das mit dem Rauschen (das man durchaus schon mit Licht ganz einfach korrigieren kann) ist was die Unterschiede der Formate betrifft, allerdings nur ein nebensächlicher Nebeneffekt.
Wenn das nicht so wäre, ja warum gibt es dann überhaupt bei Arri das Large Format…?
Wohl kaum nur so, um mehr Kohle zu verdienen, oder weil das Format beim Film gar keine Rolle spielt…;)

Klar kann man bei den Tests schummeln und mit der kleinsensorigen Kamera einfach näher ans Motiv ran, oder die Brennweite etwas ändern, Speedboster benutzen, von mir aus auch einfach die Auflösung erhöhen.
Aber das ist doch einfach schummeln bei so einem Vergleich und sieht am Schluss trotzdem noch anders aus…
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi

Dein Alexa Vergleich zeigt aber eher, dass das Format gerade nicht egal ist :) Nicht nur das der kleinere Sensor bei gleichen Einstellungen deutlich mehr rauscht, sondern die Bildwirkung ist auch eine andere (wegen des unterschiedlichen Schärfentiefeeindrucks). Und möchte man die gleiche Bildwirkung haben, also zwei Stufen abblenden um die gleiche Tiefenschärfe zu haben, braucht es deutlich mehr Licht mit dem größeren Format (in dem Fall genau die vierfache Menge). Man kann sich mehr Qualität nur durch mehr Licht erkaufen und das ist eigentlich der viel wichtigere Faktor, der bei den ganzen DoF vergleichen oft vernachläßigt wird. Eben weil man in größeren Formaten in der Regel auch mit anderen Blenden arbeitet.

Für einen Filmemacher ist es also alles andere als egal in welchem Format er arbeitet. Er muss sich nur entscheiden was ihm wichtig ist, denn je nach Situation kann mal das eine, oder das andere Format die bessere Wahl sein.

VG Du widersprichst Dir insofern, als das kein Format, sondern ein "arrispezifisches" Problem durch den gleichen Pixel-Pitch (noch!) bei Arri Sensoren. Der 6K-Red-Sensor rauscht weniger, obwohl auch S35. Da spricht nichts per se für größeres Format. Der neue Arri 4K-S35 wird wohl nicht schlechter sein als der bisherige ALEVIII, da müsste schon was grob schief laufen wenn Arri es nicht schafft nach 10 Jahren plus einen schlechteren S35-Sensor herauszubringen. Die Arri-Beispiele S35 vs. LF funktionieren leider nur unter der Prämisse, dass es von Arri halt keinen höherauflösenden S35-Sensor gibt, noch.

Umgekehrt gefragt: Wo siehst Du die Unterschiede im Yedlin-S35-Red Bild zu Arri 6K oder IMAX?

Im Gegenteil, wie Du sagst: Ich brauche für den gleichen Bildeindruck (bei der Annahme von gleichem S/N-Ratio bei größeren und kleineren Pixeln, was tatsächlich mittlerweile erreicht sein dürfte - sonst würde Arri für die LF bzw. 65 noch gesteigerte Dynamik angeben, das wiederum habe ich(?) noch nie wo gehört bzw. gesehen.)

Wenn ich sage ich habe Zugriff auf T1.5-Optiken (das ist ja jetzt nichts wahnsinnig besonderes, wenn ich von Zooms absehe), möchte in S35 super-knappes DoF kann ich mit weniger Licht arbeiten, bringt das sogar Vorteile.

Wo ist jetzt der von allen so beschworene LF-Vorteil, wenn ich mal etwas Arri auskapsle und stattdessen vielleicht mit heute adäquaten Auflösungen in S35 drehe?






Antwort von roki100:

Ich weiß nicht Boris, ich bin ein noob der Yedlin Text gut versteht und an den Besipielbilder die unterschiede (wenn Yedlin diese nicht betitelt hätte) überhaupt nicht erkennen würde, ob Alexa oder IMAX... Du könntest das sicherlich erkennen. Natürlich auch, ob Yedlin die eine oder die andere Kamera weiter nach hinten oder näher platziert hat, denn schließlisch ist für die Zuschauer das entscheidende, was sich hinter der kamera abspielt und nicht vor kamera... weißt Du doch. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ist dann S35 nicht eh immer noch so oder so, der Sweetspot, für geschätzt 80% von den meisten Filmen und Serien und somit auch die Lieblings Sensor Grösse der meisten Filmemacher ?

Wobei ich schon nachvollziehen kann warum einige Filme, wirklich viel besser herüberkommen, gefilmt im Large Format….
Aber ev ist das auch Einbildung ?
Vergleiche die Alles berücksichtigen, sind finde ich eher sehr schwierig, bis unmöglich, finde ich.
Sie drehen die Filme ja schliesslich nicht zweimal mit verschiedenen Kameras…;)
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das mit dem Rauschen (das man durchaus schon mit Licht ganz einfach korrigieren kann) ist was die Unterschiede der Formate betrifft, allerdings nur ein nebensächlicher Nebeneffekt. Den man umgehen kann, wenn man andere Sensoren im gleichen Format verwendet. Arri war nie der cleanste Sensor, auch nicht in S35.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wenn das nicht so wäre, ja warum gibt es dann überhaupt bei Arri das Large Format…?
Wohl kaum nur so, um mehr Kohle zu verdienen, oder weil das Format beim Film gar keine Rolle spielt…;) Weil Arri es nicht für nötig befand, bis jetzt einen höher aufgelösten S35-Sensor produzieren zu lassen und in eine Kamera zu packen und sie sich 2-3 Jahre (bis LF da war) quer durch die Bank wegen 4K-Capture-Mandaten ins Aus gespielt haben - wo bei allen Streamern Eigenproduktionen auf Varicam, Venice und Red gedreht wurden.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar kann man bei den Tests schummeln und mit der kleinsensorigen Kamera einfach näher ans Motiv ran, oder die Brennweite etwas ändern, Speedboster benutzen, von mir aus auch einfach die Auflösung erhöhen.
Aber das ist doch einfach schummeln bei so einem Vergleich und sieht am Schluss trotzdem noch anders aus…
Gruss Boris Unterstellst du jetzt Yedlin, dass der bei den Tests geschummelt hat? Oder dem anderen, vom mir verlinkten? (Da waren die Kameras übrigns im Stereo-Rig).

Wie gesagt, der Arri test ziegt das mit einem mittlerweile mehr als 10 Jahre alten Sensor, der einfach hochskaliert würde. Würde man den Unterschied mit einem 8K Red S35 und einem 8K Red VV machen, würden die unterschiede massivst schrumpfen, dass ist die Verzerrung bei Arri. Aber auch nur, wenn man Auflösung und Format nicht trennen kann.

Ist schon interessant, wie sich Leute ihren LF-Glauben mit Wissen vor 10 Jahren (ja, da waren die Unterschiede viel größer) schönreden.



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn die Sensoren unterschiedliche Qualitäten haben, hat das ja nichts mit dem Format zu tun. Nimmst Du zwei Reds mit unterschiedlich großen Sensoren hast Du das gleiche wie beim Alexa-Vergleich in Grün. Ich kann das auch leicht bei meiner DSLM sehen. Ich kann 4K vom vollen Sensorformat downsampeln (6K), oder einen 1:1 s35 Crop in 4K aufnehmen und der Crop rauscht logischerweise mehr.

@ roki

Das ist nicht ein bisschen mehr oder weniger Licht, das ist genau das vierfache. Und das ist in der Praxis eine ganze Menge. Da wurde auch nicht gemogelt. Äquivalente Brennweite mit gleichen Einstellungen. Dann hat man den gleichen Bildwinkel, aber eine unterschiedliche Tiefensdchärfe und Rauschen. Man kann mit unterschiedlichen Formaten die gleiche Bildwirkung erzielen, aber die Bedingungen dafür sind einfach andere.

VG



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist dann S35 nicht eh immer noch so oder so, der Sweetspot, für geschätzt 80% von den meisten Filmen und Serien und somit auch die Lieblings Sensor Grösse der meisten Filmemacher ?
Gruss Boris Nicht, wenn Du auf Arri drehen willst / musst und 4K Auflösung brauchst.
Denn dann gibt es das in S35 nicht. Oder nur per Upscale, was oft von den "Kunden" (Studios, Streamer) abgelehnt wurde.

Ich bin mir relativ sicher, dass wenn es dann den neuen Arri Sensor endlich gibt, alle nur mehr scharf drauf sein werden darauf zu drehen, auch in S35.

Es gibt doch immer eine schöne neue Kamera um die Ecke. Das hat nichts mit dem Format per se zu tun.



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi
Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn die Sensoren unterschiedliche Qualitäten haben, hat das ja nichts mit dem Format zu tun. Nimmst Du zwei Reds mit unterschiedlich großen Sensoren hast Du das gleiche wie beim Alexa-Vergleich in Grün. Ich kann das auch leicht bei meiner DSLM sehen. Ich kann 4K vom vollen Sensorformat downsampeln (6K), oder einen 1:1 s35 Crop in 4K aufnehmen und der Crop rauscht logischerweise mehr. Das ist eben nicht so! Das ist speziell nur bei Arri der Fall, weil die immer den gleichen Pixel-Pitch behalten haben.

Welche Qualitäten sollen das denn sein, wenn Du das vorhin auf die Auflösung bezogen hast?
Könnte man bei Red ja z.B. mit 8KS35 vs. 8KVV machen.

Du kritisierst den Vergleich, weil er Unterschiede in der Auflösung zeigt. Ich spreche einen möglichen Vergleich mit gleicher Auflösung und du behauptest das geht nicht?
Abgesehen, dass sich das schon bei 6K S35 vs. 8K S35 zeigen würde, die Unterschiede werden immer geringer.

Krass halt, wenn man 2K mit 6K vergleicht, die 12-fache Auflösung sieht halt schon anders aus.

Und wir reden über die Auflösung, vergessen? Im Yedlin-Post.
Die anderen Unterschiede sind dort - verglichen im Bewusst unterschiede herauskehren Stereo-Vergleich - noch viel, viel geringer. Mit Ausnahme der Auflösung. Und das ist Arri-spezifisch noch so im Moment. Das hat weder was generell mit Auflösung zu tun, noch mit Format.



Antwort von Darth Schneider:

@Andieyemi
Also unterstellen wollte ich gar nix.
Aber für mich ist das halt ein wenig schummeln, ist ja nicht schlimmes wenn ich das so empfinde, ist nur meine Meinung und schummeln tut jeder mal..;)

Es gibt ja schliesslich auch keine genau definierten Regeln für solche Vergleichs Tests…
Jeder setzt ein wenig andere Prioritäten.

PS:
Die grosse 4K Arri kommt bald, womöglich auch mal ne 8K…
Ganz bestimmt.

Aber das wird halt dauern, schliesslich gehen die Schönheitsoperationen von Brad und Co auch nicht von Heute auf Morgen…D
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber für mich ist das halt ein wenig schummeln, ist ja nicht schlimmes wenn ich das so empfinde, ist nur meine Meinung und schummeln tut jeder mal..;) Wo siehst Du denn die Schummelei?

Die Blende in S35 auf T1.5 aufmachen, weil das dann aussieht wie LF in vielen Tests? Wenn das schon Schummelei ist...
Oder passt es einfach nichts in die eigenen Erfahrungen, wenn hier Tests eigentlich aufzeigen, wie gering die Unterschiede (abgesehen von der Auflösung) sein können?

Irgendwie sind die LF-Verfechter Pille und Boris hier etwas müde mit Argumenten, außer zu behaupten "ist halt so weil Senor = Format x Auflösung" oder aber "Jeder macht eigene Tests, deswegen schummelt jeder irgendwo und LF ist besser".

Das ist ja irgendwie wenig argumentativ.



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Natürlich geht das mit jeder Auflösung, denn die Auflösung spielt dabei keine Rolle. Es ist doch leicht zu verstehen, dass wenn zwei Sensoren mit unterschiedlichen Formaten die die gleiche Auflösung haben, der größere Sensor größere Sensel haben wird, die mehr Licht aufnehmen können (siehe z.B. Sony a7SIII). Und wenn der Pixelpitch und die Größe der Sensel die gleiche ist, dann kann man mit dem größeren Format downsampeln und hat dadurch einen Qualitätsgewinn. Rein von der Qualität ist ein größerer Sensor immer im Vorteil. Nur wird das praktische Arbeiten damit immer schwerer, weil man eben mehr Blende und damit mehr Licht braucht.

VG






Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi

Natürlich geht das mit jeder Auflösung, denn die Auflösung spielt dabei keine Rolle. Es ist doch leicht zu verstehen, dass wenn zwei Sensoren mit unterschiedlichen Formaten die die gleiche Auflösung haben, der größere Sensor größere Sensel haben wird, die mehr Licht aufnehmen können (siehe z.B. Sony a7SIII). Und wenn der Pixelpitch und die größe der Sensel die gleiche ist, dann kann man mit dem größeren Format downsampeln und hat dadurch einen Qualitätsgewinn. Rein von der Qualität ist ein größerer Sensor immer im Vorteil. Nur wird das praktische Arbeiten damit immer schwerer, weil man eben mehr Blende und damit mehr Licht braucht.

VG Es gibt eigentlich seit Jahren einen anderen Trend in der Praxis. Hypothetisch ist das so. Am Papier ja.

Aber die Prämisse "große Sensel = viel Dynamik" leidet in der Praxis seit Jahren. Der Unterschied war vor 15 Jahren richtig krass als die ersten KB-DSLRs auf den Markt kamen.
In der Praxis steht die Dynamik seit Jahren bei ~14 echten Blenden, niemand bringt einen Super-Sensel-Sensor raus, der das ändert. Auch der neue Arri S35 wird 14 Blenden haben (müssen), trotz geringerer Pixelgröße.

Auch anderswo, in der Praxis werden die Pixel-Pitches immer kleiner, die Auflösungen immer größer und die Dynamik stagniert (vs. abzunehmen, wenn dein Beispiel wirklich noch gilt).

Vielleicht würde dein Beispiel am Papier Sinn und in der Zukunft machen. Dann bräuchte es aber die 12-16K Alexa 65, die gibt es nicht.
Solange die Hersteller eher versuchen gängige Formate und Auflösungen zu nutzen, ist das Träumerei bzw. zeigen andere Kameras in der Praxis dass es auch anders geht.

In der Praxis gilt dann wohl:
Bei Arri ist der Unterschied durch Rauschen tatsächlich vorhanden (Aber welche andersartig "magischen" LF-Qualitäten das sein sollen, hab ich immer noch nicht gelernt)
Bei allen anderen wäre ein Unterschied bei gleicher Auflösung spannend. Wenn das was Yedlin testet Gültigkeit hat, werden die Unterschiede verschwinden gering sein.



Antwort von Darth Schneider:

Womöglich habt ihr beide recht.
Ich selber hab ja gar keine Fullframe, nicht mal 35mm (nur MFT) und kann somit schlussendlich nur Schlussfolgerungen im Kopf ziehen, Filme schauen, lesen…oder YouTube vertrauen…
Was vielleicht etwa aufs selbe hinauskommt..;)))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Ja, aber Du siehst doch an dem ganz praktischen Beispiel was Du gepostet hattest, das es in der Praxis eben doch einen Unterschied in der Bildqualität macht und nicht nur theoretisch so ist. Und das nicht nur bei Arri, sondern bei fast jedem Hersteller. Nur da wo eine neuere gegen eine ältere Sensorgeneration antritt, oder andere Tricks angewand werden um das Rauschverhalten zu verbessern, gibt es Ausnahmen.

Das Prinzip aber bleibt aber Formatübergreifend immer gleich. Mehr Qualität bedeutet mehr Aufwand.

VG



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi

Ja, aber Du siehst doch an dem ganz praktischen Beispiel was Du gepostet hattest, das es in der Praxis eben doch einen Unterschied in der Bildqualität macht und nicht nur theoretisch so ist. Ja, aber du die falsche Schlussfolgerung ziehst. Das ist wegen der Auflösung so, nicht wegen dem Format. Und nur bei Arri. Und nicht wegen LF. Sondern wegen einem konkret 12 Jahre alten S35-Sensor. Und das Beispiel nutzt auch die gleiche Blende, weil es v.a. Unterschiede aufzeichnen will.
Das gezeigte Beispiel nutzt einzig und allein den Sonderfall eines hoch-gestitchten Sensors, wo es den in kleiner (und damit zwangsweise weniger aufgelöst) auch noch zufällig ein einer anderen Kamera gibt.

Will man die Unterschiede minimien, könnte man das bis ins letzte Detail . Wie Yedlin es tut. Nur dass der halt keine 6K-S35-Alexa herzaubern kann. Bei Red wären die Unterschiede zwischen S35 und LF anders. Um nicht zu sagen, weniger existent.



Antwort von Darth Schneider:

Das sehe ich auch so wie Pille
Je grösser der Sensor desto schwerer ist es schön zu fokussieren.
Schon der Unterschied von nem iPhone zu 1Zoll zu MFT und Apsc ist durchaus schon spürbar….
Alleine geht das bestimmt gar nicht mit einer Arri LF, alles wird dazu auch noch grösser und viel schwerer.
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das sehe ich auch so wie Pille
Je grösser der Sensor desto schwerer ist es schön zu fokussieren.
Schon der Unterschied von 1Zoll zu MFT oder Apsc ist spürbar….
Alleine geht das bestimmt gar nicht mit einer Arri LF, alles wird dazu auch noch grösser und viel schwerer.
Gruss Boris Glaubst Du immer noch, Schärfentiefe hat was mit der Sensorgröße zu tun? Hast Du den Yedlin-Test nicht gelesen?
Er geht speziell darauf ein, dass Zerstreuungskreise nichts formatspezifisches sind.

Das Problem ist ein anderes: Du hast keine f/0,95-MFT Optiken (dann wäre Focus Pulling auch schwer, aber auch der Bildeindruck ähnlicher) und auch ist noch guter (Arri-Level) 6K-MFT-Sensor rausgekommen, weil MFT quasi eh tot ist und da auch nichts mehr kommend wird.
Wohl aber gibt es T1.5 an jeder Ecke für S35 und genauso 6-8K mit über alle Zweifel erhabener Dynamik (nur halt nicht bei Arri, noch).

Selbst Smartphones zeigen mittlerweile, wie sinnlos das Pixel-Pitch-Mantra heute ist und in Zukunft werden wird.



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Ich denke eher Du ziehst die falsche Schlußfolgerung ;) Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin. Sensorseitig die gleichen Bedingungen hast Du bei den meisten Kameras die croppen können. Da geht es dann wirklich nur um die reinen Formatunterschiede. Auch bei meiner DSLM geht das und das sieht man auch ganz praktisch, ob ich 4K gecroppt habe, oder 4K von 6K downsampele. Manchmal ist auch croppen besser, wenn ich z.B. mehr 'Brennweite' brauche, oder bei Makros bzw. Nahaufnahmen. Wenn es rein um die Qualität geht, nehme ich lieber im FF auf.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@andieymi
Es geht dabei nicht zwangsläufig um die Schärfentiefe.
Ein grösserer Sensor, mit der entsprechend (passend für Film) Anzahl schön grossen Pixel ist doch für sich alleine schon ein (nicht zu) kleiner Vorteil, da sind aber noch mehr die mir nur so spontan einfallen:

Höhere Lichtempfindlichkeit, grundsätzlich ein ganz anderes Toneh.
Das hat einfach seinen eigenen Charme.

Dazu ein grösseres Frame/Bild=wie (früher) mit Anamorphoten.
Das wäre dann ja eigentlich wie früher Cinemascope.

Eine viel grössere Datei/Negativ= mit mehr Bild und Farb Informationen=
Viel mehr Möglichkeiten in Post.

Und bei der Projektion/Vorführung/Delivery, um Das, was es dann ja schlussendlich auch geht….Je nach dem…


Also, mein Fazit:
Ein grösserer Sensor (als MFT) ist für sehr vieles geeigneter.
Der Sweetspot liegt für mich persönlich fürs filmen aber absolut bei S35, zum fotografieren wäre es dann Fullframe…;)
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi

Ich denke eher Du ziehst die falsche Schlußfolgerung ;) Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin. Sensorseitig die gleichen Bedingungen hast Du bei den meisten Kameras die croppen können. Da geht es dann wirklich nur um die reinen Formatunterschiede. Auch bei meiner DSLM geht das und das sieht man auch ganz praktisch, ob ich 4K gecroppt habe, oder 4K von 6K downsampele. Manchmal ist auch croppen besser, wenn ich z.B. mehr 'Brennweite' brauche, oder bei Makros bzw. Nahaufnahmen. Wenn es rein um die Qualität geht, nehme ich lieber im FF auf.

VG Du bist ja schon lustig. Wenn Du croppst, reduzierst Du natürlich die Auflösung. Das hat dann nichts mehr nur mit dem Format zu tun. Und deine Schlussfolgerung ist, wenn Du 6K recordest vs 4K, dann ist LF besser? Ist der Himmel auch blau wenn das Glas halb voll oder halb leer ist?

Gleiche Auflösung bei unterschiedlichem Format vergleichen, würde zeigen wie überlegen größere Formate dann sind. Geht halt nur mit 8K S35 vs 4K LF, 6K S35 vs 6K VV, 8K S35 vs 8K LF Sensor, aber die gibt's mittlerweile durchaus. Du sagst immer nur, große Sensoren sind besser, weil sie auch mehr Auflösung haben. Und das stimmt halt auch nicht, es gibt 4,5K LF Sensoren und 8K VV Sensoren.

Mir sind auch die Grenzen dessen bewusst. Wenn ich jetzt auf LF alles bei T1.5 drehen will, werde ich mich schwer tun, das in S35 zu matchen, wobei die Blende bis zwei gibt's Optikseitig sogar durchaus, aber halt nicht an jeder Ecke. Aber ich hab mir sagen lassen solche DPs werden im Anschluss ohnehin von den ACs gelyncht.

Aber wenn die Arbeitsblende irgendwo das übliche Äquivalent von 2-2.8 haben soll, ist das möglich. Das zeigt Yedlin. Sorry wenn Du an deiner DSLM auf was anderes kommst (als ein ASC-Mitglied in dessen Test). Aber wie Boris so schön meinte, manche richten es sich ja ;)
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@andieymi
Ein grösserer Sensor, mit der entsprechend (passend für Film) Anzahl schön grossen Pixel ist doch für sich alleine schon ein (nicht zu) kleiner Vorteil, da sind aber noch mehr die mir nur so spontan einfallen:
Höhere Lichtempfindlichkeit, grundsätzlich ein ganz anderes Toneh, ein grösseres Frame/Bild/Negativ=wie (früher) Cinemascope, grössere Datei= mehr Bild Informationen=ev. mehr Möglichkeiten in Post und bei der Projektion/Vorführung. Diese Vorteile ("grossen Pixel" würde ich eben gern sehen, auch die der größeren SNR bei größeren Pixeln, bei aktuellen Kameras?

Siehst Du die Unterschiede der großen Pixel von Arri zu Red bei Yedlin?

Wo ist der Auflösungsvorteil von IMAX, wenn das von einer 4,5K Alexa kommt? Vs. einer 8K Red, zerzifiziert ist sie ja.
Wo ist das Bild größer, alles davon müsste man bei Yedlin sehen. Tut man aber nicht. Ich seh die Unterschiede schon, aber die kommen nicht primär vom Format, das stellt er auch klar.






Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Ja, und genau wegen der 'höheren' Auflösung bei gleichem Pixelpitch sind die Aufnahmen von FF (dem größeren Format) auch besser. Man kann downsampeln (da waren wir vor ein paar Posts schon mal). Und wenn die Auflösung gleich ist und der Pixelpitch unterschiedlich, dann ist die Kamera mit dem größeren Pixelpitch eher im Vorteil (siehe Sony A7SIII).

VG



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
@ andieymi

Ja, und genau wegen der 'höheren' Auflösung bei gleichem Pixelpitch sind die Aufnahmen von FF (dem größeren Format) auch besser. Man kann downsampeln (da waren wir vor ein paar Posts schon mal). Und wenn die Auflösung gleich ist und der Pixelpitch unterschiedlich, dann ist die Kamera mit dem größeren Pixelpitch eher im Vorteil (siehe Sony A7SIII).

VG Nichts anderes als Downsamplen tut Yedlin auch. Den Vorteil sieht man. Oder halt nicht. Alles was man sieht ist wenig Arri-Auflösung, nicht wenig S35-Auflösung. Die gibt's ein Bild weiter.

Ich war bei "Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin" raus. Man weiß das halt besser. Das ist dann Schwurbelei. Gut, dass Slashcam keine Wissenschaft ist.
Aber ich glaub ich lass es, freu Dich, dass Du nicht 6K-S35 aufzeichnen musst :)



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht darum, dass das Format für einen Filmer nicht egal ist, denn der Unterschied im praktischen Arbeiten ist tatsächlich spürbar. Der Zuschauer bekommt davon am Ende wenig mit. Für jedes Format lassen sich gute Gründe finden und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch immer einen Markt für große Formate geben wird.

VG

PS: Du brauchst auch nicht persönlich werden, wenn Dir die Argumente ausgehen.



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
PS: Du brauchst auch nicht persönlich werden, wenn Dir die Argumente ausgehen. Du kennst das Zitat mit der Taube? Wobei ich das gerade nachgelesen habe und das in der Form zurücknehme, das ist in der Wortwahl heftiger als ich es in Erinnerung hatte.

Wenn Du Auflösungsartefakte nicht unabhängig vom Format diskutieren kannst (oder willst) und irgendwie negierst, dass für sowas Tests sinn machen, weil Du es besser weißt, dann hab ich in der Tat keine Argumente mehr.

Du hast nie deine Schlüsse aus dem Yedlin Test mitgeteilt, dich darauf bezogen, sondern eher negiert dass das überhaupt Sinn macht, weil LF muss besser sein und immer nur deine eigenen Erfahrungen aus dem Croppen deiner DSLM geteilt.

Da bringt dann finde ich argumentieren nicht mehr viel, wenn man so aneinander vorbei diskutiert.



Antwort von cantsin:

@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht.

EDIT: Bildrauschen wirkt sich dann auch auf Farbauflösung bzw. Gradation aus. Ein Zuschauer könnte schon, zumindest unterbewusst, einen Unterschied sehen, wenn z.B. ein Mittelformat-Sensor das smoothere Bild produziert.



Antwort von pillepalle:

Ich habe auch nicht gesagt das Auflösungsartefakte keine Rolle spielen, sondern das die Formatwahl sehr wohl eine Rolle spielt und es eben nicht egal ist. Das sind auch keine Schlüsse die ich aus einem Yedlin-Test gezogen habe, sondern einfach fotografische Grundlagen. Und die gelten auch noch im Digitalzeitalter, auch wenn das Verständnis dafür, durch unterschiedliche Sensoren häufig verwässert wird.

Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).

zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 39843/full

VG



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht. Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst? Wo rauscht Red S35 5-6 deutlich mehr als Arri 4,5K LF?
Rauscht bei Yedlin 6K S35 Red mehr als 6K Alexa 65? Ich seh's nicht, sorry!
pillepalle hat geschrieben:
Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).
zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 39843/full
VG Ja eh, alles spielt einer Rolle. Ich sag auch nicht dass es egal ist, sondern einfach nur dass für sehr viele Anwedungsfälle identische Resultate mit kleineren Formaten reproduzierbar sind (Ausnahme: LF plus T1.5).

Aber wo liegen dann die Vorteile von LF? Dass ich 3 Blenden mehr Licht brauche, ist das wirklich der Vorteil? Cantsin sagt ja, der Vorteil ist, dass ich weniger Licht brauche? Häh?

Es ist halt oft leichter lichtstarkes Glas aufzutreiben als ne LF Kamera + die paar Blenden mehr Licht. f/0,95-Glas gibt's ja für MFT auch geläufig.

Wenn wir jetzt S35 6K vs. 6K 65mm uns anschauen, können wir dann festhalten:

- Dass Rauschen bei heutigen Auflösungen (wenn man keinen 12 Jahre alten Set Arri 2,8K Sensor als Referenz nimmt) keine Rolle mehr spielt, egal ob 6K oder gar 8K?
- Dass sofern die Auflösung gleich ist das Format anders sein kann, weil visuell identische Resultate produziert werden können?
- Ich dafür vielleicht sogar weniger Licht brauche?

zum Bild
http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... 04_008.jpg
zum Bild
http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... 04_009.jpg

Oder rauscht jetzt der kleiner Pixel Pitch der Red so viel mehr als die großen 6K 65-Pixel der Alexa65?



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Ich habe meine 4K Pocket eigentlich immer als eine reine 2K (Delivery) Kamera angesehen.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ andieymi

In der Größe der Beispiele sieht man ohnehin nichts. Der Punkt an dem wir aneinander vorbei reden ist der, dass Du meinst kleinere Sensoren wären genausogut wie größere. Und dafür führst Du ein paar Beispiele von Kameras an, die verglichen mit anderen vermutlich auch gut abschneiden. Das ist aber nicht der Punkt um den es mir geht, denn das sind eigentlich Ausnahmen, die nichts mit dem Format zu tun haben, sondern mit unterschiedlicher Sensortechnologie.

Wenn der kleinere Sensor 'besser' ist als der größere, wird man Qualitativ kaum Unterschiede ausmachen können. In der praktischen Arbeit macht es aber schon einen Unterschied (siehe obriges Yedlin-Beispiel). Tatsächlich verwenden die meisten Filmer aber größere Formate um eine bessere Qualität oder andere Bildwirkung zu haben. Denn man arbeitet dann mit anderen Brennweiten und Blenden. Und wären alle Sensoren gleich gut, dann gewinnt man rein durch die größere Sensorfläche auch Qualität. Ähnlich wie früher zu Analogzeiten. Daher meine Aussage, dass mehr Qualität auch mehr Aufwand bedeutet.

Und wie gesagt, es geht nicht um besser oder schlechter. Manchmal ist kleiner auch viel praktischer, oder günstiger.

VG






Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht. Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst? Wo rauscht Red S35 5-6 deutlich mehr als Arri 4,5K LF?
Rauscht bei Yedlin 6K S35 Red mehr als 6K Alexa 65? Ich seh's nicht, sorry!
pillepalle hat geschrieben:
Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).
zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 39843/full
VG Ja eh, alles spielt einer Rolle. Ich sag auch nicht dass es egal ist, sondern einfach nur dass für sehr viele Anwedungsfälle identische Resultate mit kleineren Formaten reproduzierbar sind (Ausnahme: LF plus T1.5).

Aber wo liegen dann die Vorteile von LF? Dass ich 3 Blenden mehr Licht brauche, ist das wirklich der Vorteil? Cantsin sagt ja, der Vorteil ist, dass ich weniger Licht brauche? Häh?

Es ist halt oft leichter lichtstarkes Glas aufzutreiben als ne LF Kamera + die paar Blenden mehr Licht. f/0,95-Glas gibt's ja für MFT auch geläufig.

Wenn wir jetzt S35 6K vs. 6K 65mm uns anschauen, können wir dann festhalten:

- Dass Rauschen bei heutigen Auflösungen (wenn man keinen 12 Jahre alten Set Arri 2,8K Sensor als Referenz nimmt) keine Rolle mehr spielt, egal ob 6K oder gar 8K?
- Dass sofern die Auflösung gleich ist das Format anders sein kann, weil visuell identische Resultate produziert werden können?
- Ich dafür vielleicht sogar weniger Licht brauche?

zum Bild
http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... 04_008.jpg
zum Bild
http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... 04_009.jpg

Oder rauscht jetzt der kleiner Pixel Pitch der Red so viel mehr als die großen 6K 65-Pixel der Alexa65? Es ist die optische Limitierung, die eine Rolle spielt.

Wenn ein Bildausschnitt auf ein Vollformat herunterverkleinert werden muss, dann ist der Faktor eben gringer als bei S35.
Die Ursa 12k lässt sich - was die Auflösung betrifft - nicht ausreizen, weil es an Objektiven fehlt, die dies auch übertragen können.
Hätte die Ursa 12k einen Vollformat-Sensor wäre mehr möglich.

Der S35-Crop einer Vollformat 8k-Kamera entspricht wohl etwa 6k.
Im Vergleich zu einer S35/6k-Kamera dürfte man wohl keine Unterschiede erkennen.
An eine 6k-Vollformat-Kamera reicht der S35/6k-Crop jedoch nicht heran.
Die Objektive ...



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht. Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst? Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe.

Aber offenbar hast Du Dich heute an einem Giftpilz verschluckt.



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe. Das würde mich ja interessieren. Dieses "Axiom" als solches ist völlig unbelegbar und meiner Meinung nach auch aus der Zeit gefallen. Wenn man sich den Yedlin Test anschaut (oder auch was ich in dem Panavision-Talk viele Posts oben verlinkt habe, da ging's immer nur um Auflösung), wo rauscht 6K S35 zwangsweise mehr als 6K FF? Nur weil das mal so war, wir drehen uns irgendwie im Kreis. Heute gibt es extrem gute S35 und extrem gute FF-Sensoren, das hast Du eh auch geschrieben.

Sorry für den Giftpilz. Ich halt mich zurück, nichts davon war böse gemeint.
Aber solang wir nicht bei etwas diskursiv angekommen sind, wo wir den gleichen Test sehen und trotzdem unterschiedliche Sachen im Bild wahrnehmen, ist glaub ich noch etwas in der Diskussion drin. Ich bin da auch offen für Überzeugung. Denn eigentlich will ich ja nur erreichen, dass diese Mantras einfach hinterfragt werden, ich glaub mehr war auch nicht das Ziel von Yedlin.

Wenn wir bei Mantras sind:
Meines ist halt in dem Fall, dass außer Spezialfällen (FF, T1.5) fast alle Bilder visuell identisch in ähnlichen Auflösungen herstellbar sind. Nichts wird daran scheitern, nicht mal theoretisch, dass nur S35 zur Verfügung steht, wenn dafür die Optikauswahl dementsprechend angepasst wird.

Der Test von Yedlin bestätigt das für mich.

Und auch, dass S35 Alexa mittlerweile wirklich schlechter aussieht als andere Sensoren.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe. Das würde mich ja interessieren. Dieses "Axiom" als solches ist völlig unbelegbar und meiner Meinung nach auch aus der Zeit gefallen. Wenn man sich den Yedlin Test anschaut (oder auch was ich in dem Panavision-Talk viele Posts oben verlinkt habe, da ging's immer nur um Auflösung), wo rauscht 6K S35 zwangsweise mehr als 6K FF? Nur weil das mal so war, wir drehen uns irgendwie im Kreis. Heute gibt es extrem gute S35 und extrem gute FF-Sensoren, das hast Du eh auch geschrieben. Man muss natürlich davon ausgehen, dass es sich um Sensoren der gleichen Generation mit vergleichbarer Technik (BSI, Bayer etc.) handelt. Aber dann hat bei einem 6K-FF-Sensor einfach auf Grund der Physik ein einzelner Sensorpixel ggü. s35/APS-C die doppelte Full-Well-Kapazität und damit den besseren Signal-/Rauschabstand.

Bei Fotokameras kann man DXOMark ranziehen, wenn man den derzeit besten 6K (bzw. 26MP)-APS-C-Fotosensor mit dem derzeiten besten 6K-FF-Sensor vergleicht:

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1367_1372

Der FF-Sensor hat wegen seines besseren Signal-/Rauschabstands immer noch mehr als eine Blende mehr Dynamikumfang (und mehr als die doppelte ISO, was ja auch nur heisst, dass er bei 4086 ISO so rauscht, die der APS-C-Sensor bei 1939 ISO), und damit auch ein Bit mehr Farbauflösung pro Farbkanal .

Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation



Antwort von cantsin:

Nachtrag - Arri sagt letztlich dasselbe in seiner FAQ zur Arri LF:

"Going for higher resolution would mean using smaller pixels, which in turn would receive less light, and so would have lower dynamic range and more noise than larger pixels."

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Es ist die optische Limitierung, die eine Rolle spielt.

Wenn ein Bildausschnitt auf ein Vollformat herunterverkleinert werden muss, dann ist der Faktor eben gringer als bei S35.

Der S35-Crop einer Vollformat 8k-Kamera entspricht wohl etwa 6k.
Im Vergleich zu einer S35/6k-Kamera dürfte man wohl keine Unterschiede erkennen.
An eine 6k-Vollformat-Kamera reicht der S35/6k-Crop jedoch nicht heran.
Die Objektive ... Soweit die Theorie. Praxismäßig hat Yedlin das im ursprünglichen verlinkten Test ja auch probiert. Siehst Du den Unterschied zwischen dem 11K IMAX Scan und dem 4K S35?
Siehst Du den Unterschied zwischen 6K S35 Red und 6K Arri 65 im Blindtest?
Du sagst ja, der Unterschied ist da? Oder ist es eigentlich ein eher theoretisches Problem, weil praktisch kann niemand 6K S35 und 6K VV auseinanderhalten aber wir haben gelernt größer ist gleich besser?

cantsin hat geschrieben:
Man muss natürlich davon ausgehen, dass es sich um Sensoren der gleichen Generation mit vergleichbarer Technik (BSI, Bayer etc.) handelt. Aber dann hat bei einem 6K-FF-Sensor einfach auf Grund der Physik ein einzelner Sensorpixel ggü. s35/APS-C die doppelte Full-Well-Kapazität und damit den besseren Signal-/Rauschabstand.

Bei Fotokameras kann man DXOMark ranziehen, wenn man den derzeit besten 6K (bzw. 26MP)-APS-C-Fotosensor mit dem derzeiten besten 6K-FF-Sensor vergleicht:

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1367_1372

Der FF-Sensor hat wegen seines besseren Signal-/Rauschabstands immer noch mehr als eine Blende mehr Dynamikumfang (und mehr als die doppelte ISO, was ja auch nur heisst, dass er bei 4086 ISO so rauscht, die der APS-C-Sensor bei 1939 ISO), und damit auch ein Bit mehr Farbauflösung pro Farbkanal .

Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation Von allem dem muss man ausgehen. Tut DXOMark auch selbst und dann testen sie und rauskommen ist etwas, das eigentlich nicht rauskommen dürfte, weil "größer = besser":
https://www.dxomark.com/red-helium-8k-d ... gh-score2/
Ich weiß nicht, wieso die Reds nicht mehr in der aktuellen Liste drin sind. Die anderen Kameras aus dem Artikel D810, A7RII haben allerdings den selben Score wie im Artikel referenziert, ich halte deswegen den Helium Score für vergleichbar zur aktuellen Liste (selbst wenn DXO die Fotoaparate im Foto-Raw testet, damit hinkt der Vergleich zugunsten der Fotokameras). Und da wäre die ganz oben. Als APS-H. Bester Score den DXOMark gemessen hat. Rausfinden werden wir nicht, wie viel Helium da an denoising selbst im Raw hat. Red sagt ja gar nicht, zumindest können wir uns vielleicht einigen, dass es weniger ist als Sony mit vielem im DSLM Bereich macht (und trotzdem bei <12 Blenden bleibt). Und

Also ja, Physik, die Theorie gibt Dir eh alles recht. Aber probiert man es und überträgt es auf die Praxis, bleibt vielleicht nicht viel davon übrig. Wieso findet man dann Beispiele (und wohl nicht nur eines, auch Arri S35 hat mehr SNR und damit mehr Dynamik als viele Mittelformat oder Kleinbildkameras). Canon gegen NoName APS-C zu testen macht den Vergleich nicht legitimer als Hassleblad Mittelformat gegen S35 Arri. Aber wenn Pixel und Format eigentlich auch nicht kausal mit Dynamik zusammenhängen, heißt das etwa es kommt wirklich spezieller auf den Sensor an und nicht nur aufs Format oder die Auflösung?

Ist dann nicht die Frage, wieso die Fotohersteller es nicht schaffen, selbst aus Fullframe mehr als 14 realistische (Bewegtbild-)Blenden rauszubekommen? Wenn man sich alle bewegtbildzentrierteren Tests anschaut, müssen ja die 14.8 Blenden einer D810 Magie sein? Mehr als Alexa? Aber DXO testet auch nur Stills, die dann zumindest über 14-16-Bit A/Ds laufen statt 12 im Bewegtbild in dem Segment, das erklärt, wieso FF hier so gut abschneidet, wenn man das mit S35 Bewegtbild gegenüberstellen würde. Aber ja, selbst da bläst eine APS-H Kamera die FF-Fotoapparate weg. Geht das?



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462 Siehe dazu die DXO Messungen von der Helium oben.
Schon interessant, dass wir jetzt bei Physik landen und Arri sagt das auch, aber irgendwie visuell zeigen tut es niemand.

Im Gegenteil, DXO Mark misst den höchsten Score bei einer APS-H Kamera, im Yedlin Test sieht es niemand und eigentlich ist das ein Mantra (größer = besser) und logisch ist es auch, aber so wirklich andere Indikatoren findet auch niemand?
Außer dass DXO misst, dass der Sensor besser sein könnte als Foto-Mittelformat?

Es wird doch irgendwo wer mal mal praktisch was gemacht haben, das im direkten Vergleich zeigt dass LF/FF zwangsläufig besser sein muss?



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462 Siehe dazu die DXO Messungen von der Helium oben. Die sagen IMHO nicht soviel, wie Du hier suggerierst. Deren APS-H-Sensor performt etwas (aber nicht viel) besser als die Prosumer-Sensoren von Sony A7Riii & Co., was man in der Preisklasse ja auch erwarten sollte. Wie gesagt, ich bezog mich ja auf Sensoren mit vergleichbarer Technik, und da stimmt hier der Vergleich nicht mehr .

APS-H unterscheidet sich ausserdem größentechnisch nicht so dramatisch von FF; der Sensor ist immerhin 30mm breit.



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Die sagen IMHO nicht soviel, wie Du hier suggerierst. Deren APS-H-Sensor performt etwas (aber nicht viel) besser als die Prosumer-Sensoren von Sony A7Riii * Co., was man in der Preisklasse ja auch erwarten sollte. APS-H unterscheidet sich ausserdem größentechnisch nicht so dramatisch von FF; der Sensor ist immerhin 30mm breit. Glaubst Du, sagen wir dann Helium vs. Monstro (oder V-Raptor, aber das wäre eine Gerenation später), dass die Monstro mindestens ne Blende mehr kann, messbar mehr Farbtiefe bringt, etc.?
Weil das wäre ja die logische Schlussfolgerung aus dem Axiom.

Oder betrifft das eigentlich alles <5000€ Fotoapparate, von denen es die Hersteller nicht schaffen Bewegtbild in mehr als 12 Bit auszulesen und das Argument ist dann, dass die 1000$ APS-C Kameras ja nicht so gut performen, wie eine Kleinbild-Spiegelreflex um mehrere Tausend Euro (oder Mittelformat für noch mehr), weil FF den inhärenten Vorteil innehat, größere Pixel zu haben? Oder ist das eigentlich auch ein Äpfel mir Birnen -Vergleich, weil die Preisklasse unterschiedlich ist? Und dass, bei 30.000€ plus Kameras der Pixel-Pitch und das Format eigentlich egal ist?

Ich sag ja nicht, dass dass nicht Physik ist.
cantsin hat geschrieben:
Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation Aber eine FullWell-Erklärung dazulassen, die eigentlich nur zeigt, dass kleinere Sensel weniger Licht brauchen (man kann die Logik auch umdrehen), ist halt auch nicht wirklich schlüssig.
Wenn ich jetzt wohlwollend interpretiere, dass mit der höheren FullWell-Kapazität instensitätsmäßig feiner aufgelöste Signale möglich sind, hat das nur solange Relevanz, als das vom A/D-Wandler und der Quantisierung abhängig ist und solang ich den Foto-Sensor durch 12-14-Bit AD/s jage statt 16-Bit oder Dual-14 ist der Fullframe-Vorteil auf einmal kleiner als der Nachteil nach dem Sensor.

Deshalb gilt diese Weisheit ja einfach nur für gleichen Pixelpitch, wie man in den Beispielen oben ja schön sieht (= Arri S35 2K, auffallend schlechter)

Und solange ich kein Beispiel finde, in dem 6K S35 messbar und visuell schlechter dasteht als 6K LF, bleiben meine Zweifel.

Das hat am Papier auch immer noch alles seine Richtigkeit. Aber solange niemand 16-32K Mittel- bis Großformatsensoren baut, um die Theorie in die Praxis zu übertragen - weil da mittelfristig einfach die Speicherdichte nicht mitkommt, glaube ich ist das anhand einiger Beispiel im Bereich über den wir da reden graue Theorie.

Aber da sich ja alle sicher sind, dass das so ist, weil Arri das in 3 Jahre alten FAQs schreibt und das auf Fotoapparate bezogen stimmen könnte, I'm out.
Vielleicht teste ich nächstes Mal wenn ich beim Rental bin mal 6-8K Red S35 vs. 6-8K Red FF mit dem unterschiedlichen Pixel-Pitch, aber ich glaub ehrlich gesagt da ist mir die Zeit zu schade.



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:

Und solange ich kein Beispiel finde, in dem 6K S35 messbar und visuell schlechter dasteht als 6K LF, bleiben meine Zweifel.
Wenn ein Motiv auf eine S35-Fläche verkleinert wird, dann ist da nun einmal ein Unterschied zu einer Verkleinerung auf einen FF-Fläche.

6x7 Mittelformat war einer KB überlegen, auch wenn in der KB-Kamera ein Kodachrome 25 eingelegt war.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Aber da sich ja alle sicher sind, dass das so ist, weil Arri das in 3 Jahre alten FAQs schreibt und das auf Fotoapparate bezogen stimmen könnte, I'm out. Das sind Basics der Informationstheorie seit Shannon/Weaver, und mir ist jetzt ehrlich gesagt auch meine Zeit zu schade, um jetzt auf alle Deine Punkte einzugehen (z.B. Verwechselung von Full Well-Kapazität mit relativer statt absoluter Kapazität bezogen auf Signal-/Rauschabstand). Hatte vor einem Jahr mal was zum selben Thema geschrieben (was aber eigentlich auch nur eine Illustration dieses Standardwissens ist):
viewtopic.php?f=3&t=152421&p=1091628#p1091628

Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, weil wir diese Diskussion schon seit ca. 10 Jahren immer wieder hier im Forum haben (weshalb auch Altforisten wie WoWu hier abgehakt haben).

Vielleicht teste ich nächstes Mal wenn ich beim Rental bin mal 6-8K Red S35 vs. 6-8K Red FF mit dem unterschiedlichen Pixel-Pitch, aber ich glaub ehrlich gesagt da ist mir die Zeit zu schade.
Nicht gerade optimal, aber das beste, was ich auf die Schnelle finden konnte: Res_demo300ZoomIn_2.21.2.jpg
Quelle:
http://manuelluebbers.com/large-format- ... lexa-mini/



Antwort von roki100:

andieymi hat geschrieben:
Praxismäßig hat Yedlin das im ursprünglichen verlinkten Test ja auch probiert. Siehst Du den Unterschied zwischen dem 11K IMAX Scan und dem 4K S35?
Siehst Du den Unterschied zwischen 6K S35 Red und 6K Arri 65 im Blindtest?
Du sagst ja, der Unterschied ist da? Oder ist es eigentlich ein eher theoretisches Problem, weil praktisch kann niemand 6K S35 und 6K VV auseinanderhalten aber wir haben gelernt größer ist gleich besser? Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers bzw. "auf die Wahrnehmung des Publikums"
Steve Yedlin argumentiert, dass die Auflösung aber auch die Sensorgröße nicht der wichtigste Faktor bei der Erstellung von Filme etc. ist. Eigentlich ist er unter echte cinematographer doch kein Einzelfall mit dem was er schreibt...
Ich denke, der einzige unterschied besteht darin, dass Cinematographer nicht darauf zielen dem zuschauer "größer, mehr" ist besser zu zeigen und wenn es darum geht, sind sie im Stande (wie Yedlin) mit große cine Kameras dem zu wiedersprechen, nicht nur wörtlich, sondern mit direkte Kameravergleiche...nicht mit Z6,Z9,S1(h),P4K/P2K usw. sondern mit:
Alexa 65 (6K)
Alexa XT (3K)
Sony F55 (4K)
RED Weapon (6K)
ARRI 435; 4-perf super-35mm film (Scanned at ~6K)
MSM by IMAX; 15-perf 65mm film (Scanned at ~11K)

Und Steve ist nicht irgendein D(e)P. ;)

Die einzigen die ihm Widersprechen, scheinen tatsächlich nur die Forumuser zu sein, die mit FF - und mehr K ist automatisch besser- Kameras usw. denn die halten sich an andere Gesetze und Gebote, eins davon wäre: "liebe deine Kamera wie dich selbst"^^



Antwort von pillepalle:

roki100 hat geschrieben:
Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers"... Das ist aber die falsche Fragestellung. Der Zuschauer sieht auch nicht mit welcher Kamera Du gedreht hast, oder in welchem Codec, oder mit welcher Farbtiefe Du aufgenommen hast. Soll man deshalb sagen, dass die Kamera, oder der Codec, keinen Unterschied macht? Für den Filmer und die praktische Arbeit macht es einen Unterschied und der ist sehr praktisch und nicht nur theoretisch. Und das gleiche gilt für's Format.

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers"... Das ist aber die falsche Fragestellung. Der Zuschauer sieht auch nicht mit welcher Kamera Du gedreht hast, oder in welchem Codec, oder mit welcher Farbtiefe Du aufgenommen hast. Soll man deshalb sagen, dass die Kamera, oder der Codec, keinen Unterschied macht? Man sollte jetzt nicht alles durcheinander bringen.... Er hat nämlich (soweit ich weiß) nirgends widersprochen, dass es egal sei, ob 8Bit, oder RAW etc. Dennoch, hier noch was interessantes https://www.yedlin.net/OnColorScience/
Für den Filmer und die praktische Arbeit macht es einen Unterschied und der ist sehr praktisch und nicht nur theoretisch. Und das gleiche gilt für's Format. Alle seine Vergleiche sind nicht nur theoretisch, sondern praktisch mit verschiedene Formate und die Wahrnehmungen des zuschauers würde bei Blindtests scheitern... alles durcheinander bringen, da bin ich mit zu 100% sicher^^



Antwort von pillepalle:

Ich bringe nicht alles durcheinander. Ich wollte Dir nur verständlich machen, warum die Zuschauersicht wenig relevant ist.

Ich habe bei Yedlin eh nur herunterskalierte Bilder gesehen auf denen man wenig wirklich vergleichen kann. Das einzige was Yedlin zeigt ist das unterschiedliche Sensoren unterscheidliche Leistungen haben und das man in größeren Formaten mehr Licht braucht, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Die Schlußfolgerung, nur weil man nicht immer die Unterschiede sehen kann mache es keinen Unterschied, ist einfach etwas zu kurz gedacht.

Das einzig wirklich relevante Beispiel waren die Alexa Clips im von andieymi geposteten Video. Aber die zählen ja nicht, weil es sich um eine Ausnahme handelt und die Auflösung daran schuld sei... die Kamera mit der gefühlt 80% aller Kinofilme gedreht werden, wird hier als Ausnahme bezeichnet ;) Das zeigt doch schon wie praxisfremd diese ganzen Vergleiche sind.

VG

PS: Ja, sie würden es natürlich nicht immer auseinander halten können, aber für Dich als Filmer macht es einen Unterschied. Bei der Arbeit.



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Ich bringe nicht alles durcheinander. Ich wollte Dir nur verständlich machen, warum die Zuschauersicht wenig relevant ist. Ja, aber nicht mit etwas was er nie in frage gestellt hat. Du weißt was ich meine....
PS: Ja, sie würden es natürlich nicht immer auseinander halten können, aber für Dich als Filmer macht es einen Unterschied. Bei der Arbeit. Also in diesem Fall abhängig vom Anbstand, Helligkeit, Brennweite usw. Man(n) kann sich sein Arbeit aber auch schwer machen, entweder ein paar Schritte rückwärts, mehr licht aufdrehen usw. usf. oder vll. hin zum Handschuhfach und andere kamera rausholen, die Brennweite wechselns usw. usf. Hat ja Yedlin auch getan ;) um dann die unterschiedliche Ergebnisse zu zeigen, wie groß der Aufwand war, ist aus sicht des Zuschaer doch irrelevant, denn das Ergebnis zählt für ihn, ist es schlecht oder gut, anders oder nicht usf. usw.



Antwort von pillepalle:

Es geht doch nicht um ein paar Schritte zurück, oder das Handschuhfach. Du hast doch etwas bestimmtes Bild im Kopf, das Du umsetzen möchtest. Und wenn Du es in unterschiedlichen Formaten umsetzt, wirst Du ganz anders arbeiten müssen. Statt einer 250W Leuchte brauchst Du eine 2KW Leuchte, statt eines kleinen Sliders einen robusten, oder einen Dolly, usw... Die Formatwahl ist genauso individuell, wie die Wahl der Kameramarke, ob man spärische oder anamorphe Optiken benutzt, ect. Da gibt es kein richtig oder falsch, bzw. besser oder schlechter. Das entscheidet man von Fall zu Fall.

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Es geht doch nicht um ein paar Schritte zurück, oder das Handschuhfach. Du hast doch etwas bestimmtes Bild im Kopf, das Du umsetzen möchtest. Und wenn Du es in unterschiedlichen Formaten umsetzt, wirst Du ganz anders arbeiten müssen. Statt einer 250W Leuchte brauchst Du eine 2K Leuchte, statt eines kleinen Sliders einen robusten, oder einen Dolly, usw... Die Formatwahl ist genauso individuell, wie die Wahl der Kameramarke, ob man spärische oder anamorphe Optiken benutzt, ect. Da gibt es kein richtig oder falsch, bzw. besser oder schlechter. Das entscheidet man von Fall zu Fall.

VG Auch auf einer Straße bis zum Ziel können hindernisse enstehen... auch da gibt es Schilder, Ampel...jemand könnte über die straße laufen usf. usw. Du als fahrer hast dann die Kontrolle. Egal ob mit Mercedes oder Golf Du unterwegs bist...



Antwort von pillepalle:

Ja, aber im Mercedes komme ich anders zum Ziel als im Golf. Nach Deiner Logik macht es keinen Unterschied, ob man einen Mercedes oder einen Golf hat. Liegt alles nur am Fahrer ;)

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Ja, aber im Mercedes komme ich anders zum Ziel als im Golf. Nach Deiner Logik macht es keinen Unterschied, ob man einen Mercedes oder einen Golf hat. Liegt alles nur am Fahrer ;) Eben^^ Und nochmal klarer: Yedlin verwendet für die Vergleiche nicht irgendwelche Kameras (bzw. er ist nicht mit Trabi unterwegs), sondern sind alles große cine kameras (quasi, alles ferraris) und dazu sein cinematographisches wissen.... Das ist etwas anderes als die gewählten Kameras der Forumuser (außgenommen mein Polo Fairchild^^). Mit unsere Kameras werden wir wohl die unterschiede und die vorteile von mehr auflösung, größere Sensoren, DualISO vs. singleISO usw. bestimmt erkennen, denn wir sehen darin "Fortschritte", weil das uns so verkauft wurde...schließlisch hat der eine oder andere Gründe darin gefunden, um z.B. von APSC, MFT..auf FF zu wechseln...Und dank Yedlin sich selbst da zu wiedersprechen, das wird schwierig^^

All das, während die älteste verwendete Kamera von Yedlin, in meinen Augen besser/cinematischer aussieht, als jedes gezeigtes Bild von neueren und neusten Kameras der meisten Forumuser - mit unzählige K's und größten sensoren...oder DualISOs^^ Was ist nochmal der technologische Fortschritt bei den aktuellen digitale cine Kameras im vergleich zu vorgänger modelle? Mehr FPS? Mehr K's? Nach Yedlin Vergleiche, fällt mir sehr schwer da irgendwelche große fortschritte zu sehen, viel mehr sehe ich mehr leute die das neuere dann zu gerne "haben wollen" (wie Du z.B. statt Z6 würdest Du doch gerne die Z9 "haben wollen"^^). In wirklichkeit hat das m.M. wenig mit "Cinematography" zu tun, viel mehr ist auch "Cinematography" nicht von "größer, mehr...ist besser" befreit...
DualISO nützlich? Ja, aber nicht dringend notwenig....bzw. es ersetzt niemals das echte Licht.....
FF im vergleich zu klienere Sensor eine verbesserung oder für cine macherein unbedingt notwendig? Nein...
Mehr FPS? Gut zu haben...
usw. usf.
All das, sind sachen, die auf "größer/mehr... ist besser" aufbauen und uns dazu bewegen, mit jede neue Kameramodell, gerne haben zu wollen.... Doch eine große veränderung im Bild, sieht man nicht wirklich, besser für Cinematography, ist es m.M. nicht... Oder alles danach wirklich einfacher?
Gib dem cinematographischen Künstler eine Pinsel der Marke Arri...oder Sony...FF...oder S16...er ist im Stande damit sein künstlerisches Werk fantastisch zu gestalten (es hängt von ihm ab, er hat die kontrolle)...mag das einer als schummeln oder als fummeln darstellen...der Zuschauer ist danach dennoch fasziniert (Ziel erreicht).

Was ich auch interessant finde ist, dass Yedlin sich sogar die mühe macht, andere Cinematographer (die scheinbar günde suchen, immer noch analog/film statt digitale Kameras zu benutzen), zu zeigen, dass Filmsimulation (also so etwas wie Dehancer usw.) heutzutage kein problem mehr ist. Da scheint der streit etwas größer zu sein^^ Hier eine disskusion darüber: http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... _edit.html



Antwort von pillepalle:

Aber das ist doch etwas ganz anderes als die Formatfrage. Bei Yedlin Videos geht's eigentlich nur um Auflösung und deren Wahrnehmung. Und in dem Punkt hat er sicher Recht, das die Auflösung und deren Wahrnehmung nicht nur von der Auflösung Kamera abhängt (wieviele Ks man hat), sondern wesentlich auch vom Workflow und den Betrachtungsbedingungen. Wir haben hier aber die ganze Zeit über etwas anderes geredet, nämlich über das Sensorformat und das es für einen Filmemacher einen Unterschied macht in welchem Format er arbeitet.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an den Satz von Bill Gates: "Niemand braucht mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher in seinem PC." :)

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Aber das ist doch etwas ganz anderes als die Formatfrage. Bei Yedlin Videos geht's eigentlich nur um Auflösung und deren Wahrnehmung. Und in dem Punkt hat er sicher Recht, das die Auflösung und deren Wahrnehmung nicht nur von der Auflösung Kamera abhängt (wieviele Ks man hat), sondern wesentlich auch vom Workflow und den Betrachtungsbedingungen. Wir haben hier aber die ganze Zeit über etwas anderes geredet, nämlich über das Sensorformat und das es für einen Filmemacher einen Unterschied macht in welchem Format er arbeitet. das eine ist genau so wahr wie das andere.... Ich finde ehrlich gesagt, Yedlin hat da mit allem recht....Mit dem unterschied eben, dass er nicht nur redet, sondern große cine Kameras benutzt, um die unterschiede oder gar keine unterschiede, zu zeigen... Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an den Satz von Bill Gates: "Niemand braucht mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher in seinem PC." :) und mich an iasi , der immer mit PAL kommt^^ Also auf wirklich sichtbare unterschiede zwischen PAL und HD lenkt, um eigene argumente zu bekräftigen^^



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke wenn er wirklich mit allem recht hätte, dann gäbe es gar keine LF Kameras für das Medium Film.
Da es diese Cams aber gibt, und diese von Filmemachern auch fleissig genutzt werden erübrigt sich eigentlich schon mal der Vergleich……

Ausser natürlich es geht bei solchen Vergleichen eigentlich nur darum, das Ego von Menschen zu befriedigen, die eben nicht mal eine Fullframe Kamera haben.
Und somit sturer als stur behaupten können, ihr System (in rokis Fall MFT) ist doch eh mit Abstand am besten.
Was für ein Kindergarten….


Ist der Yedin eigentlich schon heilig gesprochen, oder kommt das erst später ?
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ roki
Ich gehöre sicher nicht zu den Verfechtern immer höherer Auflösungen. Wenn es mir wichtig wäre, hätte ich sonst vermutlich schon eine Z9. Aber man kann den Fortschritt auch nicht aufhalten. Jeder kann ja für sich in der Auflösung filmen, in der er möchte. Aber deshalb zu behaupten es mache für niemanden einen Unterschied, ist ja auch nicht richtig.

Ich bin nicht Yedlin, aber ich weiß das es für mich einen Unterschied macht, ob ich in FHD oder in 4K Filme und auch in welchem Format. Du bist eben mit der OG Pocket glücklich, so hat eben jeder andere Vorlieben.

VG



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ausser natürlich es geht bei solchen Vergleichen eigentlich nur darum, das Ego von Menschen zu befriedigen, die eben nicht mal eine Fullframe Kamera haben.
Und somit sturer als stur behaupten ihr System (in rokis Fall MFT) ist doch eh mit Abstand am besten. Ne, sondern dir geht es viel mehr darum wiedermal täglich Gründe zu finden, täglichen Hobby gegenüber roki auszuleben, zu meckern und meckern^^ Und irgendwann hörst Du auf und kommst dann trotzdem wieder^^

Wie gesagt, Du würdest (hätte da der Yedlin nicht die Kamera und Brennweite betitelt) die unterschiede sofort erkennen^^



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Genau, und diese sinnlose Behaupterei wenn es um 2K vs. 4K geht, zieht der roki immer wieder ab…

@roki
Und du behauptest Dinge die einfach nicht so sind…
Und schreibst mir nachher ich meckere ?
Spassvogel!!!
Tue ich doch gar nicht, die Meinung sagen (die halt nicht ganz deiner entspricht) nicht ist überhaupt nicht meckern…
Was kann ich dafür wenn du keine schlagkräftige Argumente bringst, und trotzdem immer seit Jahren, auf deiner obersturen Meinung beharrst ?
Das obwohl wir inzwischen ja schon bei 8 und 12K Kameras angelangt sind…

Und jetzt bin ich raus, keinen Bock auf sinnlose Diskussionen.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Und du behauptest Dinge die einfach nicht so sind…
Und sagst mir nachher ich meckere ? Für dich ist das keine meckerei, für dich ist das mittlweile etwas wie "Guten Morgen roki..."^^
Was kann ich dafür wenn du keine schlagkräftige Argumente bringst, und trotzdem auf deiner obersturen Meinung beharrst ? Wieso ich? Dieser Thread (von Frank erstellt) beginnt doch damit...siehe dir das Video an. Siehe dir die Bildvergleiche von Yedlin auch an uvm. all das bin nicht ich, ich stimme denen doch nur zu^^ (Auch pillepalle hat das mit mehr K nicht wirklich wiederprochen, hauptsache Du schreibst etwas gegen roki...^^)
Und jetzt bin ich raus, keinen Bock auf sinnlose Diskussionen. Ich weiß, gleich kommst Du wieder...^^



Antwort von Darth Schneider:

Ich wollte nicht unfreundlich sein.
Guten Morgen roki…
Lassen wir das, ich denke grössere Sensoren und mehr Auflösung machen schon einen grossen Unterschied, sind aber auch viel anspruchsvoller, du denkst es ist nicht so.
So what ?
Nicht alle müssen über alles gleich denken…
Aber dann zu behaupten deine Meinung ist quasi die einzige die stimmt, finde ich halt manchmal schon etwas sehr engstirnig von dir…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich wollte nicht unfreundlich sein.
Guten Morgen roki…
Lassen wir das, ich denke grössere Sensoren und mehr Auflösung machen schon einen grossen Unterschied, sind aber auch viel anspruchsvoller, du denkst es ist nicht so.
So what ? Guten Morgen Boris,
wie groß der unterschied ist, zeigt doch z.B. Yedlin... nicht ich.
"Denken" ist eine andere sache. Du "siehst" doch die unterschiede....



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Dir ist aber hoffentlich schon klar das man eigentlich solche Vergleiche in einem Kino machen sollte, oder noch besser, in einer kontrollierten Umgebung gleich mit zwei identischen professionellen Monitoren.
Wo dann das selbe Material in HD und in 4K parallel läuft, wo man es mit den eigenen Augen live sehen kann.
Das wäre ein wirklicher echter Vergleich.
Da sieht es womöglich dann ganz anders aus.
Das geht aber doch gar nicht auf YouTube…
Aber viel Spass beim weiter pixelpeepen und hereingezoomten Bildern Vergleichen im Kopf…;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dir ist schon klar das man eigentlich solche Vergleiche in einem Kino machen sollte, oder noch besser, in einer kontrollierten Umgebung mit einem oder besser gleich zwei identischen professionellen Monitoren.
Wo dann das HD und 4K parallel läuft. Natürlich, die mehrheit der Blindtester waren alle nur Blind ^^
Es hängt von der größe des bildschirmes und abstand ab... Das war bei jedem Bilindtest das Ergebnis.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich sehe bei meinem 65 Zoll Tv den Unterschied zwischen 4K und HD mittlerweile eigentlich ganz offensichtlich….
4K hat einfach mehr, feinere Details…
Bei Filmen wie Dune sticht der Unterschied dann wirklich direkt mitten ins Auge. Die 4K (UHD) Version ist bildgewaltiger, irgendwie epischer…

Aber für die Dinge die ich mache genügt HD als Delivery noch sehr lange…;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich sehe bei meinem Tv den Unterschied zwischen 4K und HD mittlerweile eigentlich ganz offensichtlich….
4K hat mehr, feinere Details…
Bei Filmen wie Dune fällt der Unterschied dann wirklich direkt ins Auge…
Gruss Boris Dune wurde (soweit ich weiß) in 4K digital gefilmt, dann analogisiert (auf 35mm film) und dann nochmal digitalisiert... dabei ging sicherlich etwas an die Auflösung verloren, denn es ging darum, diesen weichen "Look" zu verpassen und nicht um echtes 4K...

Nimm einmal in 1080P und in 4K auf...lass es z.B. in 4k abspielen, betrachte das Ganze auf deinem Bildschirm....Gehe 4 schritte zurück, oder setzt dich einfach auf dein Sofa und überzeuge dich doch selbst... Als würdest Du die Pixel unterschiede sehen, die andere erst sehr nah zoomen müssen, um die unterschiede zu zeigen (siehe das Video von Frank oder Yedlin besipiele). Wir sind keine Eulen sondern Menschen.



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, weisst du bei meiner Pocket macht es eigentlich wenig, bis gar Sinn überhaupt mit 2K aufzunehmen, wegen dem beschissenen Crop und weil nur ein Teil des Sensors ausgelesen wird…
Und da ich nie mit ProRes filme.
Aber ich denke deine Cam ist in dieser Hinsicht sicher was besonderes, und somit auch nicht wirklich auf alle Kameras anwendbar.

Was Dune betrifft, der besondere weiche Look, hat absolut nix mit den Details zu tun die der Film in UHD eben trotzdem eindeutig mehr sichtbar sind, als mit HD…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Wenn dich die unterschiede wirklich interessiert, dann kannst Du doch auch in 4K aufnehmen, dann in Davinci runter auf 2K skalieren und das dann mit 4K vergleichen... "Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich denke deine Cam ist in dieser Hinsicht sicher was besonderes, und somit auch nicht wirklich auf alle Kameras anwendbar. Es geht hier nicht um BMPCC (das was Du gerne versucht, um blöd entgegenzuwirken). Ich habe hier auch 5K Kamera und habe da auch selbst viel verglichen, daher bin ich auf Yedlin&Co. seite.... Hol dir von mir aus 2m Bildschirm um von 4m entfernte Sofa aus, 4K details zu sehen, dann habe ich (Sturkopf) auch kein Grund dir zu wiedersprechen...



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Solche Vergleiche hab ich doch längst gemacht.
Und sogar die selbstgefimte Weinachtsaufführung sieht ein klein wenig besser aus in 4K, als in HD…Das ist so.
Warum ?
Schon alleine weil wenn fünfzig oder gar hundert Kinder auf der Bühne im Frame sind, wirken die dann kleinen Gesichter in 4K einfach etwas detaillierter.
Nicht das HD nicht auch toll aussieht, aber 4K ist halt leider gar nicht schlechter, je nach Content viel eher ein wenig besser….
Das ist mein persönliches Fazit.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Und die kleine gesichter siehst Du auch genau so detalierter wenn Du 3 oder 4m von Bildschirm entfernt bist?



Antwort von Darth Schneider:

Unser Sofa ist nur 3,5 Meter vom Tv entfernt…
Und ich bin Bademeister und sehe sehr gut in die Weite….;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Okay, aber nur weil Du ein Bademeister bist.



Antwort von Darth Schneider:

Komm jetzt, fast jeder hier der behauptet 2K wäre besser oder gleich gut als 4K, hat mindestens eine 4K Kamera.
Das sagt doch eigentlich schon ganz klar, wohin der Wind weht..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Komm jetzt, fast jeder hier der behauptet 2K wäre besser oder gleich gut als 4K, hat mindestens eine 4K Kamera. Hä?^^

https://www.youtube.com/watch?v=O565z7DJq6g



Antwort von Darth Schneider:

Klar hat/hatte er recht.
Aber immer mehr aktuelle Filme werden eben doch trotzdem in 4K gemastert und auch so gezeigt…
Tendenz eindeutig steigend.

Das sind die aktuellen Fakten.
Hier, nur mal bei Netflix:
https://www.4kfilme.de/netflix-4k-filme-serien-uhd/
Die Zuschauer wollen also scheinbar mehr 4K….
Aus welchem Grund auch immer.

Aber klar kann man sich bis im Jahr 2100 an HD festhalten….

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aus welchem Grund auch immer. https://nofilmschool.com/resolution-doesnt-matter

Nach den Blindtests und alle andere vergleiche von echte Cinematographer, ist der Hauptgrund scheinbar nur "mehr, größer...ist besser" in den Köpfe.
Anders lässt sich das nicht erklären. Wenn es um Gamer geht, widerspricht da keiner, weil da die unterschiede deutlich zu sehen sind bzw. die sitzen näher am Bildschirm.

Ich muss mir also mit jede neue Auflösung, ein größeren Bildschirm kaufen, damit ich die neue größere Auflösung sehe. Das ist alles andere als nützliche fortschritte - angeblich mehr sichtbare Details für den Zuschauer....



Antwort von Funless:

Und da ist sie wieder:
Funless hat geschrieben:
die Boris/roki-Konstante = die Anzahl der Posts zu einem beliebigen Thema bis es zum Zank zwischen Boris und roki kommt. 🤭



Antwort von Darth Schneider:

Danke Funnless für die Erinnerung.
Scheint bei mir vom Rückenmark aus gesteuert zu sein…;)

@roki
Klar, je grösser und auch hochauflösender der TV, oder das projizierte Bild halt am Schluss sein soll, desto mehr Auflösung/Farbtiefe und Bildinformation ist bei der Aufnahme schon von Nöten und auch eindeutig besser….
Sagt doch eigentlich zumindest die Logik…

Und die TVs werden immer grösser und hochauflösender…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Klar, je grösser und auch hochauflösender der TV, oder das projizierte Bild halt am Schluss sein soll, desto mehr Auflösung/Farbtiefe und Bildinformation ist bei der Aufnahme schon von Nöten und auch eindeutig besser….
Sagt doch eigentlich zumindest die Logik…

Und die TVs werden immer grösser und hochauflösender…
Gruss Boris
Klar Boris, während z.B. Druckerauflösung und Papier auf dem der text gedruckt wird, da kein großer bedarf mehr besteht die Druckqualität von "für jeden lesbar" in "noch feinere Details", zu verbessern...Warum denn auch? Es ist doch gut genug zu sehen bzw. lesbar und es sieht nicht nach 5+K^^ Irgendwo ist da mehr DPI auch überflüssig...
Ähnlich sehe ich das mit mehr K, mit dem unterschied, dass die Hersteller hier mehr Marketing betreiben können....
In Zeiten wo sparsam mit Energie wichtiger zu sein scheint, wird mich auch keiner Übereden die ganze Wohnzimmerwand durch riesigen Stromfresser Bildschirm auszustatten nur um mit mehr K mitzugehen... Wir befinden uns nicht mehr in PAL oder 720p Zeiten, da würde ich den Wunsch nach mehr Auflösung wirklich verstehen, vll. auch den Wunsch von 1080p auf 4k, okay... ab 4K ist m.M. nur noch Marketing oder Argumente wie "um Artefakte zu verringern wird 12K benötigt" halte ich für keine gute Richtung... viel mehr, qualitativere Pixel bzw. ein besseres K statt mehr K wäre m.M. der bessere Weg.



Antwort von Darth Schneider:

@ roki
Ich denke man kann das nicht einfach den Herstellern in die Schuhe schieben, so einfach ist es nicht.
Was ist den Marketing wirklich ?
Nichts anderes als ein Produkt zu vermarkten, also zu bewerben und somit auch zu verkaufen.
Die Hersteller können aber nur solche Produkte erfolgreich vermarkten und verkaufen die die Kunden, sprich also die Menschen auch wirklich nutzen beziehungsweise haben und besitzen wollen.
Also eigentlich haben sich somit nicht die Hersteller für mehr Ks entschieden, sondern die Kunden, nämlich wir die Konsumenten….

Sehr viele Leute wollen halt immer mehr High Tech und auch mehr Auflösung in ihren Kameras und Screens. Die Hersteller geben ihnen nur genau das was sie auch wollen.
Und vielen ist es doch voll egal wie viel Strom ein TV frisst. Mir übrigens auch. (Hauptsache möglichst gross, gutes 2K und auch gutes 4K)

Das heisst schlussendlich die Hersteller müssen sich dem jetzigen Kamera/TV Markt und somit den jetzigen, möglichst vielen potentiellen Kunden halt anpassen…
Nur mal so zu darüber nachdenken…

Und es würde mich jetzt gar nicht wundern wenn mein toller, moderner 4K LG TV weniger Strom frisst als ein vergleichbarer, älterer, gleich grosser HD TV…
Die Hersteller sind auch nicht blöd, haben neue Technologien und mittlerweile auch immer strengere Auflagen was den Stromverbrauch der Geräte anbelangt.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Trefft euch doch mal zum knutschen, oder ihr heiratet direkt, die besten Voraussetzungen habt ihr ja.



Antwort von Darth Schneider:

@Kluster
Du könntest dann natürlich der Pfarrer sein ?
Frank könnte das ganze filmen, Rüssel natürlich macht den Sound, und Jörg selbstverständlich die Fotos.
Ich darf dann einfach nicht vergessen provisorisch mal die Ambulanz, also Starshine Pictures, vorher noch zu rekrutieren.
Wir brauchen nur noch einen kleinen Sponsor.
;))
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Da fehlt mir aber noch der Robert und von Dir macht Frank natürlich nur Aufnahmen von hinten. ;-))



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Trefft euch doch mal zum knutschen, oder ihr heiratet direkt, die besten Voraussetzungen habt ihr ja. Kein Grund eifersüchtig zu sein. Bin kein schwul und schon vergeben. Falls Boris single ist kannst Du ihn haben...



Antwort von Darth Schneider:

Ich bin auch überhaupt kein Schwul….Und sehr glücklich verheiratet.
Und auch wenn, dann würde ich lieber den Frank, den 7River, den Kluster, den Alex oder den freezer heiraten…;)
(Sollte ja auch nur ein ev doofes fiktives reines Kopf Filmchen werden…)

Aber was ist denn das jetzt mit dem komischen „ich bin kein Schwul“ Akzent roki ?
Das grenzt schon fast an Diskriminierend…
Sonst ist das nicht dein Stil…

Aber ich will wirklich nicht das ihr jetzt alle eifersüchtig werdet…D
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das grenzt schon fast an Diskriminierend… Nö. Nix gegen Schwule oder Lesben...



Antwort von Darth Schneider:

Man kann auf einfache Fragen einfach klar antworten, oder ihnen ausweichen und auf etwas antworten das eigentlich gar nicht die Frage war…
Du scheinst eindeutig das zweite zu bevorzugen…;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Oder man kann es einfach lassen und normal Thema basierend weiter diskutieren...



Antwort von Darth Schneider:

Dann mach das doch.;)
Gruss Boris