Frage von surject:Guten Morgen ;)
ich habe VHS-C Material per DV/Firewire digitalisiert, im Premiere bearbeitet, dazu ein animiertes menu im 3dsmax erstellt und für chapters google earth fraps'ed.
Die 3D Ani hatte ich vor, mit 25fps vollbild zu rendern ...bei google earth jedoch hab ich mit 50fps captured und diese im premiere auf halbbilder verteilt so dass die flüge absolut fliessend sind auf einem Röhren-TV. Das Videomaterial hatte ich auch vor, schön im originalzustand, also interlaced zu belassen wenn ich nach MPEG2 encodier und das ganze auf DVD brutzle...
Jetzt hab ich mich aber mal informiert, wie das ganze auf einem LCD TV funktioniert ...ich wusste im vornerein, dass LCDs keine Zeilensprungverfahren haben und die ganze Sache de-interlacen.
Zudem hab ich erfahren, dass gewöhnliche DVD Player de-interlaced material interlaced an den TV schicken ...und dieser das dann wieder de-interlaced (toll), ausser beide Geräte unterstützen Progressive Scan, hoffe ich hab das soweit richtig verstanden.
Jetzt die Frage die mich beschäftigt... überall wird gesagt, "lass video interlaced wenn du's am TV schaust" ...einverstanden für Röhren-TV, aber niergends hab ich was gefunden für den Fall, dass man eben das ganze an einem LCD-TV schauen wird.
Meine Befürchtung ist, dass diese supertollen LCD-TV's (ja, bin kein fan davon, ich hoff mal auf SED :) in den allermeisten Fällen keinen anständigen de-interlacer haben und oft nur im BOB verfahren arbeiten ...
Da ich aber den grössten Wert auf die Flüssigkeit (und schärfe) des Bildes lege, also 50hz aka 50fps (halbbilder), wollte ich das Material dennoch interlaced belassen ....nur hab ich absolut keine Ahnung wie ein LCD TV das material auf die Mattscheibe bringt, wie gut das de-interlacing funktioniert, und vorallem wie fliessend werden die google earth flüge (und alle anderen bewegungen) auf einem LCD TV dann angezeigt?
Wird das 1. Halbbild verdoppelt und am Schluss seh ich rucklige 25fps? evtl. sogar unscharf durch blending oder bob?
Und wenn dem so ist, wie kann ich dieses Problem verhindern? Mit einem intelligenten Software de-interlacer? Aber welcher? Und welche Art von de-interlacing? Oder sind die de-interlacer der LCD TVs so schlau und zerstören die 'flüssigkeit' der halbbilder nicht? Wäre das bei 'Motion Compensation' der Fall? ...blick gerade nicht mehr durch :~
Wäre echt für jede Hilfe und Bemerkung dankbar!
surject
ps. weiss evtl. jemand ob SED ohne de-interlacing halbbilder darstellen kann?
Antwort von Markus:
Hallo,
Deine Annahme, das Video interlaced zu lassen, ist richtig. Jedes Videoausgabegerät, sei es nun ein Röhren-, LCD-, Plasma-TV, ein Rückprojektionsfernseher oder ein Beamer, können mit Interlace-Video umgehen. Auch SED-Fernseher werden progressiv arbeiten und mit Interlace-Video umgehen können.
Natürlich kommt es bei der Qualität der Darstellung auf ein sauberes Deinterlacing an. Falsch ist jedoch, dass Flachbildfernseher das nicht oder nur unzureichend können. Sieh's mal so: Fernsehsender liefern Interlace-Video, Videorecorder (sei es nun VHS, DVD oder Festplatte) zeichnen Interlace-Video auf und beinahe jeder Consumer-Camcorder tut das auch.
Es ist also eine absolut notwendige Grundfunktion eines jeden progressiv arbeitenden Flachbildfernsehers, das ankommende Videobild zu deinterlacen. Natürlich kann das nicht jeder Fernseher gleich gut, aber einerseits entwickelt sich die Technik ständig weiter und andererseits kauft sich nicht jeder einen billigen Flachbildfernseher.
Ich würde mich daher nicht daran orientieren, dass sich manche Zeitgenossen einen
schlechten Fernseher kaufen. Die sind es dann sowieso gewöhnt, dass das Bild nicht so toll aussieht, egal ob es von einem Fernsehsender kommt oder vom DVD-Player.
Mehr noch: Wenn beispielsweise die Reaktionszeit eines LCD-Fernsehers schlecht ist, kannst Du das in der Postpro nur bedingt berücksichtigen. Genaugenommen wirken auf einem solchen Fernseher ausschließlich statische Bilder ohne viel Bewegung. Am besten noch mit weichen Blenden, keine Hartschnitte. - Würdest Du Deinem Videofilm wirklich diesen Maßstab anlegen wollen?
Oder sind die de-interlacer der LCD TVs so schlau und zerstören die 'flüssigkeit' der halbbilder nicht?
Also mein Panasonic Plasma-TV liefert flüssige Bewegungsabläufe ohne Ruckeln oder sonstige Scherze. Mehr dazu hier:
Andere Idee: Ich habe einen Plasmafernseher...
Verwandtes Thema:
Halbbild - Vollbild
Antwort von surject:
danke für deine antwort,
dass LCDs und Co. mit interlaced material umgehen können ist mir klar. Die frage ist, ob es nicht schlauer wäre, das Material vorher SELBST zu de-interlacen mit entspr. software, da die de-interlacer von LCD TVs bestimmt 'schlechter' sind als die guten de-interlacer /Verfahren auf dem PC.
ODER wird das ganze dadurch nur schlimmer, da der DVD Player ja wieder ein interlaced signal daraus macht und der LCD TV dann eh wieder selbst de-interlaced ...?
Also mein Panasonic Plasma-TV liefert flüssige Bewegungsabläufe ohne Ruckeln oder sonstige Scherze. Mehr dazu hier: Andere Idee: Ich habe einen Plasmafernseher...
->
Hat er intern aus dem 50i- ein 50p-Videobild gemacht?
DAS ist die wichtigste Frage, ...wäre dem so, wären die Bewegungen genau so fliessend wie auf einem CRT-TV mit 50hz (mal von den kleinen rucklern aufgrund der asynchronität 50fps<60hz> unfliessend ?
...und was ist mit der Schärfe in Bewegungen? ...denke das kommt dann auf die de-interlace methode drauf an (bob, adaptive, motion comp. etc.) ?
Grüsse
surject
Antwort von surject:
hmm, hab aus versehen mit <und> ungewollt auskommentiert :) konnte nicht editieren, sorry
Letzter Absatz sollte so heissen:
DAS ist die wichtigste Frage, ...wäre dem so, wären die Bewegungen genau so fliessend wie auf einem CRT-TV mit 50hz (mal von den kleinen rucklern aufgrund der asynchronität zw. 50fps und 60hz abgesehen) ...
aber ist das nun so oder machen LCDs aus den 50i 25p, sprich unfliessend ?
...und was ist mit der Schärfe in Bewegungen? ...denke das kommt dann auf die de-interlace methode drauf an (bob, adaptive, motion comp. etc.) ?
Antwort von Axel:
Salut surject,
kann mich Markus nur anschließen und zwei Punkte besonders betonen. Dabei nenne ich Ross und Reiter (Marken und Typbezeichnung):
1. Ich habe seinerzeit das Hochzeitsvideo für meinen Schwager auf DV PAL mit meiner Sony VX 2000 aufgenommen. Dieser hatte gerade einen 107 cm Panasonic Viera Plasma bestellt, und ich machte mir Sorgen, wie die DVD aussehen würde. Markus riet mir auch dazu, das Interlaced-Video so zu belassen, und ich antwortete (fast wortgleich zu dir):
Weil es doch logisch klingt, dass eine Umrechnung in Echtzeit nie so sauber werden kann, als wenn ich einem Rechner alle Zeit der Welt gebe.
Wenn allerdings der Film auf der Röhre zappelt, bleibt er eben, wie er ist!
Sowohl der Viera Plasma als auch mein eigener neuer 107er LG LCD 37 LP 1-R stellen SD Material dar, als wäre es im Original progressiv. Konnte ich selbst zuerst nicht glauben, aber ich habe eine direkte Vergleichsmöglichkeit durch die Panasonic AGX 100 von einem Freund aus unserem Videoclub (die "p"-DVD davon). Wirklich: Praktisch kein Unterschied.
Der Test mit drei unterschiedlichen Deinterlacern erwies sich als Reinfall: Entweder wurde das Bild zu matschig auf dem doppelt interpolierten HDready (auf Röhre war"s okay) oder die Bewegungsauflösung war schaurig (Ruckeln).
Markus hat allerdings Recht. Ich habe den Eindruck, daß es auch viele schlechtere Geräte gibt. Ich gehe aber davon aus, daß trotzdem der nachträglich aufgehobene Zeilensprung bei denen eher noch schlechter aussieht.
2. Der Anschluß eines ebenfalls progressiv-fähigen DVD-Players (über YUV) mag das Bild verbessern (falls im Original "p"), sichtbar war dies jedenfalls auf einem Mittelklasse-Player von Sony (Typbez. leider vergessen) nicht. Ich denke, daß ein Unterschied nur bei einem High-End-Player und auch dann nur ins kritische Auge fällt.
Antwort von Markus:
Danke Axel für Deine Unterstützung. :-) Ich hätte "surject" andernfalls geraten, die Möglichkeiten durchzuspielen und sich selbst ein Bild davon zu machen.
Weil es doch logisch klingt, dass eine Umrechnung in Echtzeit nie so sauber werden kann, als wenn ich einem Rechner alle Zeit der Welt gebe.
Wenn allerdings der Film auf der Röhre zappelt, bleibt er eben, wie er ist!
-> De-Interlacen bei Bewegung - Tips?
Antwort von surject:
hmmm, danke für eure Unterstützung :)
es ist halt nich ganz einfach zu glauben, dass ein interlaced signal gleich gut rüberkommt auf nem LCD/Plasma wie auf CRT ...aber du (axel) hast es anscheinend erlebt und ..dann glaub ich dir das jetzt einfach mal :)
hab einfach befürchtet, dass es die 50i auf 25p wandelt (wie z.b. der "de-interlacer" in premiere, da gibt's dann einfach 25 vollbilder, wobei die google earth flüge rucklig erscheinen, jedenfalls nicht fliessend auf röhre)
ich teste ziemlich viel, nur leider soll das ganze mehr oder weniger ne überaschung werden für jemanden und ich selber hab kein LCD :)
nun, ok, dann lass ich's mal interlaced, fraps die google earth flüge mit 50fps, mach halbbilder draus (wie schon alles getestet auf röhre), lass original footage auch interlaced und hoffe dass der ..schon 4-5 jahre alte LCD des Empfängers das einigermassen gut darstellt ...wäre ja sonst schade um den Aufwand, besonders was GoogleEarth betrifft ..da muss ich viele flüge von destination zu destination capturen und bearbeiten :~
und dann sollte das ganze halt schon fliessend und scharf (wie auf röhre) dargestellt werden.
seh ich die mpgs auf meinem computer tft im windvd an, sieht so ziemliche jedes verfahren schlecht aus, da hilft der 'progressive' deinterlacer vom windvd auch nix, ist nicht fliessend und bild unklar, wenn auch lange nicht total verschwommen wie bei BOB.
Das einzig gut anschaubare ist das original fraps capture mit 50fps (auch wenn's ein wenig zuckelt wegen den 60hz), aber fliessend und scharf.
Das 25fps capture ist zu rucklig.
Und die interlaced MPEG exporte des 50fps captures (wie auch des films selber) sind wie gesagt ..schlecht dargestellt.
..ich glaub deshalb bin ich so misstrauisch was LCD de-interlacing angeht.
sorry, ich quatsch zuviel :~
thanks
surject
Antwort von Gast1:
Ich hab zwar nicht ganz verstanden, was du mit 50 fps und 60 Hz meinst, aber das Ruckeln kannst du ggf mit Frameblending oder Pixelblending wegbekommen.
Falls du Zugang zu After Effects hast leg deinen Klipp dort so wie er ist ab, stell die Ausgabe auf PAL ein und stellst entweder Frame- oder Pixelblending ein. Das sollte ein ruckelfreien Klipp bringen.
Ansonsten kann ich den anderen nur anschliessen: SD-PAL würde immer interlacen (Ausgabe) und es ist auf Röhre immer noch am besten. Progressiv in Verbindung mit SD-PAL ist nur gut bei gescannten Kinofilmen besser, und auch nur, wenn man geeignete Abspielgeräte hat.
Antwort von Anonymous:
Ich hab zwar nicht ganz verstanden, was du mit 50 fps und 60 Hz meinst,
du kannst einen PAL film nie absolut fliessend ohne den geringsten ruckler auf nem 60Hz TFT anzeigen, asynchron. (Nicht mal 29,97 ntsc)
Aber wie gesagt, das stört mich nicht.
Frameblending etc. ist nicht nötig, hast mich wohl falsch verstanden.
Alles was ich will ist, dass die vollen 50 interlaced Bilder auf einem LCD flüssig und scharf erscheinen (ohne BOB und co.) und nicht etwa als 25p (50 halbbilder zusammengefügt zu 25 vollbilder) rucklig ausgegeben werden.
Danke für eure Nerven :)
surject
Antwort von Axel:
nun, ok, dann lass ich's mal interlaced, fraps die google earth flüge mit 50fps, mach halbbilder draus (wie schon alles getestet auf röhre), lass original footage auch interlaced und hoffe dass der ..schon 4-5 jahre alte LCD des Empfängers das einigermassen gut darstellt ...wäre ja sonst schade um den Aufwand, besonders was GoogleEarth betrifft ...
Auch ich habe einen ca. 4 Jahre alten LCD, und der ist tatsächlich unter einer guten Röhre, in jeder Beziehung.
In jeder Beziehung - du verstehst, was ich sagen will.
Wenn Google Earth so wichtig ist, laß doch diese Bilder progressiv. Du könntest sie einfach in einen anderen Mpeg-Stream ausrendern und die Clips im Authoring-Programm (geht zum Beispiel in Encore 2.0s Timeline) zusammenfügen. Wenn wir Projekte aus unterschiedlichen Cams haben, machen wir"s auch immer so, ist wenig Aufwand.
Antwort von surject:
jo, das mach ich so oder so so :)
googleearth wird ja chapters'menu' ...
ist also eh vom hauptfilm getrennt
ich glaub ich muss das echt irgendwie testen gehen ...sniff
wenn's natürlich interlaced sowas von unkenntlich dargestellt wird, dann bevorzug ich lieber 25p ..dafür nicht absolut fliessend...
surri
Antwort von surject:
sehr kleiner zwischenbericht...
hab einen rolltext test gemacht, auf ner guten röhre und einem sehr neuen, teuren samsung lcd mit 1920x1080 und an nem dvd player, der auch upscaled und progressive scan unterstützt ...über hdmi getestet.
aber da, wie gesagt, das ganze nur en super schneller kleiner test war kann ich bis jetzt nur eins sagen ...
--
das interlaced material war absolut fliessend, also da war nix von schlechtem de-interlace zu sehen und schon gar nicht von 50i->25p ..sonst hätt's geruckelt :)
--
progressive 25p ..war in keinem fall fliessend ..aber hab auch kein flag gesetzt, der rolltext war einfach nicht interlaced auf dem interlaced background ..bisl kompliziert ..abwarten, bei gelegenheit test ich weiter.
wie's bei google earth direkt aussieht, werden wir sehen ....
aber was ich auch sagen kann, und ich denke das sollte jedem bewusst sein, das Bild sieht sooo viel besser aus auf ner Röhre :~
LCDs sollten einfach rein für HD material gebraucht werden imho.
lata
surri
ps. wie das ganze auf dem 4 jahre alten billig LCD dann aussehen wird ist ne andere Frage ...aber hauptsache, es gibt LCDs die's wirklich können...
und bei späteren TVs wird das hoffentlich der Fall bleiben ...
ist ja nicht unsere Schuld wenn sich die verantwortlichen nicht mal in's ar*ch kneifen können und einfach EINEN standard durchsetzen :/
Am besten variable framerate ...von 15 bis 100 :~
sorry
eh, surri :)
Antwort von Markus:
...und einfach EINEN standard durchsetzen :/
Mit den Standards ist das so eine Sache. Die Vergangenheit hat schon wiederholt gezeigt, dass sich mitunter die schlechteren Systeme durchsetzen. Beispiel VHS vs. Betamax vs. Video2000. Ein aktuelles Beispiel sind die Schnittstellen USB vs. Firewire. ;-(
LCD-Fernseher finde ich prinzipiell nicht so prickelnd. Im Dunklen bringen sie kein echtes Schwarz und an einem Sommertag kommen sie nicht gegen die Helligkeit an. - Also warten wir auf SED-Fernseher und kaufen uns so lange Plasmas.
BTW: In den neuen Bundesländern gab es vor 30 Jahren schon SED-Fernsehen. ;-)
Antwort von Axel:
LCD-Fernseher finde ich prinzipiell nicht so prickelnd. Im Dunklen bringen sie kein echtes Schwarz und an einem Sommertag kommen sie nicht gegen die Helligkeit an.
Da hat sich in den vergangenen Jahren aber einiges getan. Der Kontrastumfang wird immer größer. Ich wollte eigentlich auch einen Plasma kaufen, aber nach Probesehen praktisch sämtlicher Modelle mit eigener DVD (die ich auswendig kenne) habe ich mich trotzdem wieder für einen LCD entschieden. Hätte ich den Platz für ein 50 Zoll - Gerät, wäre es ein Plasma geworden (nicht, weil es keine LCDs in dieser Größe gibt, sondern weil mir die Bilder hier am besten gefallen haben).
Samsung hatte m.E. nicht die schlechtesten Bilder, aber zu teuer und deutlich schlechter als Sony oder Panasonic. LG war besser als Samsung, aber deutlich billiger als die drei anderen, auch das ist natürlich ein Faktor.
Zum Thema "gute Röhre": Wer jetzt durch die Mediamärkte läuft und sich die schlecht eingestellten Flat-TVs mit schwachem Signal und falschem Seitenverhältnis ansieht, wird glauben, daß seine Röhre völlig ausreicht.
Das stimmt. Die guten Plasmas und LCDs machen aber m.E. schon heute bessere Bilder als die guten Röhren.
