Frage von soulbrother:Servus zusammen,
heute mal ein paar wohlbekannte Fragen, aber mit anderem Ansatz:
1. Gehe ich recht in der Annahme, dass aktuell noch immer in 25/50fps aufgenommen wird, wenn man Material für den BR produziert?
2. Da ich für (fast alle) anderen Drehs mit 30 oder 60fps aufnehme, aber diesesmal das Material für beide "Linien" brauche, muss ich einen Kompromiss eingehen.
Somit stehe ich vor der Frage:
Diese Aufnahmen nun etweder optimal passend für die eigene Verwendung in 30fps aufnehmen und es an den Sender liefern in der Hoffnung, dass es dort bei den TV Profis "doch gut" verwendet werden kann,
oder in 25 aufnehmen und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...
Was würdet Ihr tun, bzw. gibt es noch einen anderen Ansatz, den ich nicht auf dem Schirm habe?
Warum komm ich auf die Frage?
Weil es gleich wichtig ist, also die 25fps für's TV nicht zwingend Vorrang haben da ich hoffe, dass die TV-Profis evtl. noch bessere Tools gegen das Ruckeln nutzen als ich...
Danke für Euren Input.
Antwort von Jott:
25/50 natürlich. Alles andere fliegt dir bei den Sendern um die Ohren.
Anders ausgedrückt: wenn du meinst, für eigene Zwecke unbedingt 30/60 zu brauchen, dann musst du dich dann halt selbst um die Normwandlung kümmern. Andersrum: TV-Sender lassen sich das nicht aufbürden.
25/24 und andersrum ist sehr einfach, aber 30/25 ist alles andere als trivial, wenn es möglichst artefaktfrei über die Bühne gehen soll.
Antwort von Darth Schneider:
Ich würde beim entsprechenden Tv Sender anrufen und ganz einfach direkt da nachfragen, was für Codecs, Frameraten und Bitraten für welches TV Format gewünscht werden.
Die Anforderungen werden auch nicht bei allen TV Sendern (und auch verschiedenen Sendungen) genau gleich sein.
Aber ich denke auch, 25FpS ist sicher hier sinnvoller als 30FpS.
Sonst musst du umziehen nach Amerika..;))
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
soulbrother hat geschrieben:
... und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...
Wenn 25 fps tatsächlich irgendwo "suboptimal" läuft, ist das ein Problem des jeweiligen Abspielgeräts.
Hab ich aber ehrlich noch nicht gesehen, daß mein 25 fps Material auf irgendeinem Gerät "ruckelt".
Und ja - jeder Sender hat auf seiner Website ne Liste mit den entsprechenden Anforderungen und Normen.
Antwort von Bluboy:
Für den Anfang
https://www.ard.de/ard/die-ard/SDI-Abna ... en-100.pdf
Antwort von Jott:
„ Die Anforderungen werden auch nicht bei allen TV Sendern (und auch verschiedenen Sendungen) genau gleich sein.“
Doch, sind sie, was Framerates angeht. In allen „PAL“-Ländern ist 25/50 fix. Also in Europa und der Mehrheit der anderen Regionen weltweit.
Codec ist was anderes, das ist heutzutage ziemlich egal, weil praktisch alles besser ist als das eigentlich gewünschte uralte MPEG 2.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Ruckeln finde ich auch sehr stark übertrieben..
Aber wenn man schnell eher schneller schwenkt (oder bei sich schneller bewegenden Motiven) wirkt das halt irgendwie flüssiger mit 50/60FpS als mit 24/25FpS. Aber das Bild wirkt dann auch wegen mehr Schärfe in der Bewegung auch viel videomässiger…
Empfinde ich zumindest so.
Gruss Boris
Antwort von soulbrother:
Danke Euch!
Mit diesen Antworten habe ich natürlich gerechnet:-)
Nochmal konkreter warum ich überhaupt mit dem 30fps Gedanken spiele:
Es gibt doch sicherlich etliches an "unpassendem" Material, das die Sender immer wieder mal mit reinnehmen, weil vom Handy oder sonstigen Quellen.
Daher könnten die Cutter doch sicherlich damit umgehen, also besser als ich...
Naja, ich find schon ne Löung, zur Not 2 Kameras...
Antwort von rush:
Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag. Die Sender können das entsprechend hinbiegen - allerdings ohne Gewähr wie es danach ausschaut.
iPhone Material und Co wird in der Tat auch im bunten Mix verwendet - beinahe ohne mit der Wimper zu zucken...
Wenn Du jedoch sicher gehen möchtest das dein Material so ausschaut wie Du es Dir vorstellst, wähle eine entsprechend europäische Norm um möglichst wenig Fehlerquellen zu haben.
Das Material wird in der Regel schon beim Einspielen entsprechend konfektioniert oder gewandelt um dann systemkonform genutzt werden zu können... Die Cutter sind da in größeren Häusern eher am Ende der Kette und haben weniger Einfluss auf das angelieferte Material.
Antwort von Jott:
Du kannst ja mit 30/60 drehen (wissend, wie man flackernde Lichtquellen vermeidet), das Material selbst vor der Abgabe zu 25/50 uminterpolieren und schauen, ob sie das merken und ablehnen.
Ich persönlich verstehe nicht, wie man diese Fragen überhaupt aufwerfen kann, wenn man einen Auftrag von Öffis bekommt. Oder bist du „nur“ Zulieferer für einen Zulieferer? Ob es
denen egal ist, klärt ein Griff zum Telefon.
„ Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag.“
Dann plädiere ich für einen Kompromiss: 27,5p!
Dann hat jeder was zum Hinbiegen.
Antwort von soulbrother:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
soulbrother hat geschrieben:
... und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...
Wenn 25 fps tatsächlich irgendwo "suboptimal" läuft, ist das ein Problem des jeweiligen Abspielgeräts.
Hab ich aber ehrlich noch nicht gesehen, daß mein 25 fps Material auf irgendeinem Gerät "ruckelt".
Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)
Antwort von rush:
Ich finde die Frage durchaus berechtigt da sich doch auch hier im Forum durchaus immer wieder zeigt das einige Nutzer offenbar gern mit 30/60 unterwegs sind.
Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.
Wenn dieses Material dann aus Gründen auch Verwendung im TV bekommen soll weil da ein Interesse dran besteht - steht man eben vor der Frage des Threaderstellers.
Und man kann das nun wieder mit einer 27.5fps Phrase ins Lächerliche ziehen - oder produktiv über den möglichst idealen Lösungsweg nachdenken wenn beide Welten bedient werden sollen. Und das ist heute in der Tat einfacher und stressfreier auch bei den Öffis - niemand wird da mehr ausgebremst oder abgelehnt wenn die Framerate nicht passt. Die Zeiten sind vorbei. Es wird gesendet, beinahe ohne Punkt und Komma. Notfalls biegt am "Sendeausgang" nochmal ein Encoder alles so hin das es technisch passt. Ob das dann immer ideal und wirklich gut aussieht steht auf einem anderen Blatt.
Ansonsten gilt damals wie heute... Ggfs in Vorfeld Kontakt aufnehmen und ein File übermitteln damit Dir ein Feedback gegeben werden kann ob sie damit hinkommen oder es Probleme gibt.
Antwort von Frank Glencairn:
soulbrother hat geschrieben:
Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)
Wer macht denn sowas, und vor allem warum?
rush hat geschrieben:
Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.
Was hat das denn mit Mobilgeräten oder Streaming zu tun? Ich hab noch nie 25 fps auf nem Telefon "ruckeln" gesehen.
Antwort von soulbrother:
Jott hat geschrieben:
Du kannst ja mit 30/60 drehen (wissend, wie man flackernde Lichtquellen vermeidet), das Material selbst vor der Abgabe zu 25/50 uminterpolieren und schauen, ob sie das merken und ablehnen.
Ich filme seit einiger Zeit mit 30fps und 1/50tel um das 50Hz Flackern besser zu vermeiden.
180° Shutter ist was für ewig gestrige ;-) ....ja ich weiß... aber in diesem thread braucht es dazu jetzt keine Diskussion ;-)
Selbst uminterpolieren, nee, eher keine Zeit...
Jott hat geschrieben:
Ich persönlich verstehe nicht, wie man diese Fragen überhaupt aufwerfen kann, wenn man einen Auftrag von Öffis bekommt.
Nur als Info: Ich hab keinen Auftrag vom Sender, sondern soll "Zusatz-Material" von der Bühnenshow anfertigen, das zum Interview (welches vom Sender bzw. beauftragten Team selber aufgenommen wird).
Ich werde also vom Theater bezahlt und beauftragt und nutze diese Aufnhamen eben auch für alle Socialmedia-Videos, die in 30fps produziert werden.
Jott hat geschrieben:
„ Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag.“
Dann plädiere ich für einen Kompromiss: 27,5p!
Wen es denn kein echtes Problem mehr ist, dann kann ich es ja den TV-Profis überlassen, das umrechnen von 30 nach 25fps ;-)
😎
!_27,5 wäre gut in meinem Fall_!
😎
Antwort von cantsin:
- Dass das Theater 30p will, weil es alles in Social Media streamt, ist IMHO absolut sinnvoll und schlüssig. (Da hat es schon inkompetentere Entscheider in solchen Einrichtungen gegeben...)
Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...
Antwort von dienstag_01:
rush hat geschrieben:
Ich finde die Frage durchaus berechtigt da sich doch auch hier im Forum durchaus immer wieder zeigt das einige Nutzer offenbar gern mit 30/60 unterwegs sind.
Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.
Wenn dieses Material dann aus Gründen auch Verwendung im TV bekommen soll weil da ein Interesse dran besteht - steht man eben vor der Frage des Threaderstellers.
Und man kann das nun wieder mit einer 27.5fps Phrase ins Lächerliche ziehen - oder produktiv über den möglichst idealen Lösungsweg nachdenken wenn beide Welten bedient werden sollen. Und das ist heute in der Tat einfacher und stressfreier auch bei den Öffis - niemand wird da mehr ausgebremst oder abgelehnt wenn die Framerate nicht passt. Die Zeiten sind vorbei. Es wird gesendet, beinahe ohne Punkt und Komma. Notfalls biegt am "Sendeausgang" nochmal ein Encoder alles so hin das es technisch passt. Ob das dann immer ideal und wirklich gut aussieht steht auf einem anderen Blatt.
Ansonsten gilt damals wie heute... Ggfs in Vorfeld Kontakt aufnehmen und ein File übermitteln damit Dir ein Feedback gegeben werden kann ob sie damit hinkommen oder es Probleme gibt.
Ich glaube, man muss da verschiedene Produktionen voneinander trennen. Für Aktuelles/Nachrichten/Magazin gelten da sicher andere Anforderungen, als für einen Spielfilm. Ein Tatort in 30p kommt, glaube ich, nicht so gut bei den technisch Verantwortlichen an. Aber kannst du ja mal probieren ;)
Antwort von soulbrother:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
soulbrother hat geschrieben:
Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)
Wer macht denn sowas, und vor allem warum?
Manno Frank, Du stellst Dich aber jetzt an, oder?
FALLS ich beim anstehenden Dreh in 25 aufnehmen würde, müsste ich es mit dem (vorhandenen und zukünftigen) 30fps Material mischen - ob in der timeline oder vorher "anpassen" ist ja fast schon egal.
Jedenfalls macht es Aufwand und ist nicht optimal für eine ruckelfreie Qualität als Ergebnis...
*bei dem Kunden mischen sich seit Jahren (und auch aktuell!) die verschiedensten Videofiles aus:
iphones, GH4, GH5 und jetzt komm ich mit meiner Z6II dazu...
Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...
Antwort von dienstag_01:
Da TV ja eigentlich 50 Bilder braucht, würde ich wahrscheinlich auch in 50fps aufnehmen und das dann in die Zielformate umrechnen.
Vorher mal anschauen, sollte aber mit Optical Flow etc. eigentlich gehen.
Oder, wenn der Auftraggeber absolute Priorität hat, vielleicht auch in 60p drehen. Auf jeden Fall sind mehr Bilder besser als weniger.
Antwort von soulbrother:
cantsin hat geschrieben:
Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...
mal ne gute Frage und da könnt ICH mir auch nen wirklich sinnvollen Einsatz einer KI vorstellen.
Aber dass Du jetzt das Wörtchen Geschwindigkeit ansprichst bringt mich auf den Gedanken:
Wenn ich doch in 25p aufnehme und dann in meinen Verwendungen als 30fps einfach etwas flotter laufen lasse... mhh, mal sehen ob das vertretbar wäre...
Antwort von Bluboy:
Einen Film 20% schneller ablaufen lassen ist bestimmt eine gute Idee
Antwort von hexeric:
deutsches TV -> immer noch 'i' also 50i statt 25p. falls nicht möglich dann 50p drehen und als 'i' packen.
PAL/NTSC, das FPS thema, ist aus der grauen vorzeit und extrem lästig, aber es gibt immer noch 'legacy' standards.
kino ist weltweit 24p (bluray auch, eigentlich 23,98) und man muss einfach bescheid wissen, was wo erwartet wird.
fast alle großen sender verbieten dir selbst FPS wandlungen durchzuführen. speed change visuell bedeutet ja auch audio.
vorher planen und bescheid wissen ist besser. im zweifelsfall immer 24 drehen (auch wegen LED flackern)
Antwort von Frank Glencairn:
soulbrother hat geschrieben:
FALLS ich beim anstehenden Dreh in 25 aufnehmen würde, müsste ich es mit dem (vorhandenen und zukünftigen) 30fps Material mischen - ob in der timeline oder vorher "anpassen" ist ja fast schon egal.
Jedenfalls macht es Aufwand und ist nicht optimal für eine ruckelfreie Qualität als Ergebnis...
Stellt sich die Frage warum man überhaupt mit 30 fps anfängt, und sich damit Probleme schafft die man sonst gar nicht gehabt hätte.
soulbrother hat geschrieben:
*bei dem Kunden mischen sich seit Jahren (und auch aktuell!) die verschiedensten Videofiles aus:
iphones, GH4, GH5 und jetzt komm ich mit meiner Z6II dazu...
Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...
Auch wenn ein Fehler über Jahre gemacht wurde, bleibt es ein Fehler.
hexeric hat geschrieben:
deutsches TV -> immer noch 'i' also 50i statt 25p. falls nicht möglich dann 50p drehen und als 'i' packen.
Du kannst auch einfach 25p drehen und dann als 50i ausgeben.
Antwort von cantsin:
Am besten nimmt man 600p auf, woraus man sauberes 60i (Teiler 10), 50i (Teiler 12), 30p (Teiler 20), 25p (Teiler 24) und 24p (Teiler 25) machen kann (dann allerdings mit Problemen mit Stroboskop-Bewegungsdarstellung durch mind. 1/600 Shutter)...
Antwort von soulbrother:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
soulbrother hat geschrieben:
Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...
Auch wenn ein Fehler über Jahre gemacht wurde, bleibt es ein Fehler.
Du meinst damit gleichzeitig, dass es (heutzutage) keinerlei Vorteile bringt alles in 30fps zu haben, wenn man hauptsächlich für die SM produziert?
Antwort von Frank Glencairn:
Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?
Antwort von SamSuffy:
Öffis in DE senden schon seid mehr als 10 Jahren in 50p !
Die SD 50i Zeiten sind dort eigentlich vorbei.
Private senden oft noch in 50i.
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
600p ?
Meinst du das geht in diese Richtung in Zukunft beim Fernsehen, oder war das nur pure Ironie?
Also wenn heute wahrscheinlich 50i immer noch der am meist eingesetzte Tv Standard ist, wird das noch sehr lange dauern…;)
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?
Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.
In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.
Das ist ein Mythos - jetzt geh bitte mal auf YT und schau dir irgend einen beliebigen Blockbuster Trailer (24 fps) oder irgendwas auf meinem Kanal (alles 25 fps ) auf nem Handy an, und sag mir ob da irgendwas "ruckelt".
So ziemlich jedes Mobilgerät daß ich kenne spielt 25/24 ganz normal ab. Wenn irgendwas ruckelt sind es dropped frames,
das sieht man dann aber unter "stats for nerds".
Antwort von Jalue:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Du kannst auch einfach 25p drehen und dann als 50i ausgeben.
So ähnlich mache ich es auch: Bei reinen Online-Kunden 25p, bei reinen TV Kunden 25i (= 50i nach der inzwischen "veralteten Schreibe"), bei solchen, die Hybrid arbeiten, kommt's drauf an, was sie wollen:
Manche sagen 50p. Letzteres, weil es sich angeblich besser in 25i (= 50i) wandeln lässt.
Manche sagen 25i (=50i) reicht und bei Bedarf machen wir daraus 25p für den Onlinegebrauch.
Wenn ich die freie Wahl habe, bevorzuge ich 25p, einfach weil mir "der cineastischere Look" (manche finden ihn hingegen "ruckelnd") mehr zusagt. Ausnahmen wären so Sachen wie Sport oder Greenscreen-Aufnahmen, denn da ist mehr Schärfe bei schnellen Bewegungen sinnvoll.
Ein weiterer Faktor, sind Turnaround-Zeiten. 50p Formate generieren (bei gleichem Codec und gleicher Datenrate in der Aufzeichnung) ja auch größere Dateien und wenn ich mobil vorschneiden muss, bzw. Rohmaterial fix übertragen muss, wähle ich ein eher schmales Format, z.B. 1080i25 mit z.B. 20 mbps.
Fest steht: Wenn ich im Rahmen der o.g. Parameter bleibe, hatte ich noch nie Probleme mit Kunden, selbst wenn ich mal 25p für TV ausgeliefert habe. Vielleicht schlicht Glück, vielleicht aber auch ein Hinweis darauf, dass es kaum noch harte Tatsachen in dieser Frage gibt. Die Technologie ist ja konstant im Fluss und viele der "heiligen Regeln", stammen noch aus Opas Zeit, als in der Arri vorne ne Umlaufblende propellerte.
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist ein Mythos - jetzt geh bitte mal auf YT und schau dir irgend einen beliebigen Blockbuster Trailer (24 fps) oder irgendwas auf meinem Kanal (alles 25 fps ) auf nem Handy an, und sag mir ob da irgendwas "ruckelt".
Gleich mal die Probe gemacht und schon in den ersten Sekunden Deines Demoreels fündig geworden:
https://youtu.be/_OjfKmYpSDI?t=3
Antwort von hexeric:
SamSuffy hat geschrieben:
Öffis in DE senden schon seid mehr als 10 Jahren in 50p !
Die SD 50i Zeiten sind dort eigentlich vorbei.
Private senden oft noch in 50i.
nope. leider nein. nicht mal 4K ist angekommen oder 10bit
und geräte haben eine native frequenz, meist 60hz (ein TV kann mehr, genauso wie eine grafikkarte und bessere monitore). trotzdem gibt es viel content in 25, das dann auf 60hz geräten leicht ruckelt. normal. 24/30/60 ist das NTSC universum und hat weltweit größeren, vernünftigeren einsatz (und 90% ist 24 wegen kinolook). ein TV kann auch 'i' darstellen, muss es sogar. 'p' inhalte sind meistens in der qualität auf der seite der bitrate reduziert (alte sendetechnik)
Antwort von prime:
Jalue hat geschrieben:
Manche sagen 50p. Letzteres, weil es sich angeblich besser in 25i (= 50i) wandeln lässt.
Nicht angeblicht, sondern das daraus resultierende 25i ist genauso flüssig wie "echtes" 25i.
Jalue hat geschrieben:
Manche sagen 25i (=50i) reicht und bei Bedarf machen wir daraus 25p für den Onlinegebrauch.
Kann man so machen aber würde ich nicht empfehlen, wenn man 50p nutzen kann.
50p als Ausgangsmaterial (sofern möglich) ist daher bei solchen Mehrfahrverwertungen am idealsten, da sich daraus 25i sauber generieren lässt. Und wenn man doch 25p möchte (wegen Look oder so) kann man einfach jedes zweites Frame auslassen.
Antwort von soulbrother:
Bluboy hat geschrieben:
Für den Anfang
https://www.ard.de/ard/die-ard/SDI-Abna ... en-100.pdf
Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast worum es bei meiner Frage* ging.
Um hochtrabende SDI Standards mit Verweisen auf EBU, ITU und SMPTE Vorlagen jedenfalls nicht.
Völlig am Ziel vorbei...
* ...die mittlerweile vollständig geklärt und erledigt ist.
Falls es interessiert:
Ich werde diesmal in UHD 25fps intern (also 8bit) aufnehmen, dann hab ich auch mal Material zum Experimentieren in einer 30fps Umgebung...
Danke nochmals an allefür den (vielen) Input.
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?
Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.
In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.
Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.
Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.
Antwort von Darth Schneider:
Was ich nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…
Auch bei Franks Deno Reel ruckelt nur mal ganz kurz was, am Anfang, sonst nix. Das kann doch aber auch durchaus an YouTube liegen….?
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was isch nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…
Auch bei Franks Deno Reel ruckelt nur mal ganz kurz was, am Anfang, sonst nix. Das kann doch aber auch durchaus an YouTube liegen….?
Gruss Boris
Diese Behauptung ist ja auch totaler Käse.
Richtig ist, dass es diese Probleme gab. Inzwischen ist die Technik vorangeschrittem, da werden Bilder gebuffert und genau im Sync ausgegeben - da sieht man nichts mehr.
Antwort von MK:
cantsin hat geschrieben:
Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...
Es gibt immer noch sehr gute professionelle Normwandler die das flüssig wandeln, selbst bei Problemwandlungen wie 25 zu 24 wenn 4% Speedup nicht in Frage kommen (Konzertfilme, etc.).
AI für Frameratenwandlung hat für unüberwachte Wandlungen noch zu viele Artefakte und Hinzuerfindungen. Bei Demos wird meistens nur der Idealfall gezeigt der die Realität nicht brauchbar abbildet.
Bei den Sendern wandelt auch heutzutage keiner angeliefertes fertig produziertes Material selbst... da wird sogar noch reklamiert wenn der Start-TC in der sendefertigen Datei nicht mit der Vorgabe übereinstimmt, obwohl das die Software welche die Dateien checkt automatisch korrigieren könnte.
Bei internen Produktionen werden schon mal YouTube Videos und anderes Gedöns selber gewandelt, sieht man dann immer wenn in den Nachrichten wieder Clips laufen mit Interlacing-Streifen im Bild oder Geruckel durch falsche Fieldorder da alle die sich mal damit ausgekannt haben schon in Rente sind.
Antwort von Darth Schneider:
@dienstag
Ich habe gar nicht geschrieben das es keine Probleme damit gab oder gibt.
Es war auch überhaupt keine Behauptung sondern eine Frage, noch mit Fragezeichen…;)
Nur das die Kino Trailer auf YouTube eigentlich trotzdem nicht ruckeln…
Und das ist doch kein Käse, sonst, wo ruckelt es denn, bei mehr oder weniger aktuellen Kino Trailer auf YouTube ?
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@dienstag
Ich habe gar nicht geschrieben das es keine Probleme damit gab oder gibt.
Es war auch überhaupt keine Behauptung sondern eine Frage, noch mit Fragezeichen…;)
Nur das die Kino Trailer auf YouTube eigentlich trotzdem nicht ruckeln…
Und das ist doch kein Käse, sonst, wo ruckelt es denn, bei mehr oder weniger aktuellen Kino Trailer auf YouTube ?
Gruss Boris
Käse bezog sich auf die behauptung, dass es ruckelt.
Sollte eigentlich nicht allzu schwer sein, das zu verstehen.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.
In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.
Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.
Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.
Dann belege das doch mal bitte mit Fakten und Argumenten anstatt mit inhaltslosen Pejorativen.
Die Fakten sind: Abspielen von 25fps auf 60Hz-Displays geht nur, wenn in jeder Sekunde 15 Frames zweimal angezeigt werden und 10 Frames dreimal. Du hast also unweigerlich ein Stottern im Abspielrhythmus, auch wenn Du die 10 Dreifachframes regelmäßig über die eine Sekunde verteilst bzw. in regelmäßigem numerischen Abstand zwischen die 15 Doppelframes schiebst.
Natürlich sieht man beim meisten Bildmaterial keine Ruckler, wenn es keine fließenden Bewegungen hat. Bei Kameraschwenks (gerade langsamen), Dollyfahrten, vorbeifahrenden Fahrzeugen etc. siehst Du das aber.
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz (es sei denn, Du kaufst teure Eizos) und machen das sowieso nicht, wenn Du am Computer mit einem normalen Grafikkarten-Signal arbeitest (das in 99% aller Fälle 60Hz ist). Ein anderer Fall ist es natürlich, wenn Du mit einem Vorschaumonitor an einer Decklink arbeitest.
Antwort von Jörg:
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
(es sei denn, Du kaufst teure Eizos)
...genau das ist e i n e r der Gründe, warum ich nie andere Monitore hatte...
Antwort von cantsin:
Jörg hat geschrieben:
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
(es sei denn, Du kaufst teure Eizos)
...genau das ist e i n e r der Gründe, warum ich nie andere Monitore hatte...
Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst. Wobei Du dann allerdings wiederum das Problem kriegst, dass die normalen Mediaplayer (VLC, QuickTime Player & Co.) sowie das im Browser laufenden YouTube ihre Videostreams nicht via die Decklink abspielen können.
Mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit wirst Du deshalb alle Deine Videos auf dem Rechner auf einem 60Hz-Display betrachten.
Antwort von Clemens Schiesko:
Ich drehe monatlich für den rbb. Dort wird ankommendes Material immer erst ins Hausformat MXF OP1a 50i gewandelt. Anfänglich habe ich immer in 25p gefilmt. Das stellt soweit auch kein Problem da. Jedoch erhöht es die Bildung von Moiré-Effekten und ja, bei schnellen Schwenks wirkt es dann nicht mehr ganz so flüssig. Letzteres finde ich aber verschmerzbar. Gerade Musikvideos gebe ich weiterhin in 25p ab, auch da es so meiner Meinung nach cineastischer wirkt. Wenn die Kollegen mit der der Sony Alpha oder der FX3 unterwegs sind, drehen sie alle in 50p (Shutter trotzdem bei 1/50). So mache ich es seit Anfang Sommer auch - speziell durch eine Fussbaldoku getrickert, die schnelle Schwenks bedingt. So gibt es auch keine störenden Moiré-Effekte mehr. Und wenn ich mit der Canon R5 C unterwegs bin, erübrigt sich das Thema, da diese direkt 50i unterstützt.
Und ja, das Zeitalter von Halbbilder ist schon lange überschritten:
https://www.youtube.com/watch?v=dQbo0PC4ugY
Antwort von Jörg:
cantsin schreibt
Mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit wirst Du deshalb alle Deine Videos auf dem Rechner auf einem 60Hz-Display betrachten.
da hier nix ruckelt, die Einstellungen der Grafikkarte die 50p angeben, wüsste ich nicht, wie ich das von dir gesagte verifizieren kann.
Hast du dazu nen tip?
EIZO CS 2740.jpg
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.
Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.
Dann belege das doch mal bitte mit Fakten und Argumenten anstatt mit inhaltslosen Pejorativen.
Die Fakten sind: Abspielen von 25fps auf 60Hz-Displays geht nur, wenn in jeder Sekunde 15 Frames zweimal angezeigt werden und 10 Frames dreimal. Du hast also unweigerlich ein Stottern im Abspielrhythmus, auch wenn Du die 10 Dreifachframes regelmäßig über die eine Sekunde verteilst bzw. in regelmäßigem numerischen Abstand zwischen die 15 Doppelframes schiebst.
Natürlich sieht man beim meisten Bildmaterial keine Ruckler, wenn es keine fließenden Bewegungen hat. Bei Kameraschwenks (gerade langsamen), Dollyfahrten, vorbeifahrenden Fahrzeugen etc. siehst Du das aber.
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz (es sei denn, Du kaufst teure Eizos) und machen das sowieso nicht, wenn Du am Computer mit einem normalen Grafikkarten-Signal arbeitest (das in 99% aller Fälle 60Hz ist). Ein anderer Fall ist es natürlich, wenn Du mit einem Vorschaumonitor an einer Decklink arbeitest.
Man kann den Unterschied sehen, wenn man sich ein Testfile generiert. Superscharf und mit Superkontrast.
Wir schauen aber keine Testfiles an, sondern Filme.
Ein in 24 oder 25p aufgenommener Film ruckelt ja von Haus aus auch, soll ja sogar, wegen der Wahrnehmung.
Und das möchte man von den nicht gewollten Rucklern aus der Framerate/Displayrate-Konvertierung unterscheiden.
Naja, bitte.
---> Wir haben ja hier früher auch immer mal wieder Framerate-Tests gemacht, da war auch ein 30p Video nicht komplett ruckelfrei abspielbar. Diese arhythmischen Ruckler fallen viel mehr auf - und sind nach meiner Kenntnis auch heute nicht verschwunden.
 |
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Gleich mal die Probe gemacht und schon in den ersten Sekunden Deines Demoreels fündig geworden:
just saying...
Opera Snapshot_2022-11-18_140150_www.slashcam.de.png
Antwort von dienstag_01:
Mal wieder was zum Thema Wahrnehmung:
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Antwort von Jott:
MK hat geschrieben:
da alle die sich mal damit ausgekannt haben schon in Rente sind.
Stimmt. Auch deswegen ist der Plan, 30p oder 60p für TV zu drehen - wo es auf jeden Fall zu 50i verwurstet werden muss - ziemlich verwegen. Ein besseres Rezept für Chaos gibt es kaum.
Antwort von TheBubble:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…
Es hat mehrere Gründe, warum das nicht stört:
Zum einen ist 24 * 2.5 = 60, d.h. der erste Movie-Frame wird 2 Frames gezeigt, der Nächste 3 Frames lang, der Übernächste wieder 2, usw. Daher ist es recht gleichmäßig verteilt.
Zum anderen sind es Vollbilder. Hier merkt man es nicht so. Siehe viele Spiele, die trotz rasanter Action akzeptabel spielbar bleiben, auch wenn die Framerate unter 60 fps sinkt. Das gilt aber nicht uneingeschänkt für jeden, einige sind hier viel empfindlicher.
Antwort von TomStg:
Jott hat geschrieben:
Stimmt. Auch deswegen ist der Plan, 30p oder 60p für TV zu drehen - wo es auf jeden Fall zu 50i verwurstet werden muss - ziemlich verwegen. Ein besseres Rezept für Chaos gibt es kaum.
Genau. Ist schon echt schräg, was die Youtuber hier von sich geben, wenn es um TV geht.
Antwort von Jörg:
Frage auf cantsins tip
Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst.
dann würde eine UltraStudio 4K Mini den Zweck erfüllen?
Antwort von dienstag_01:
Jörg hat geschrieben:
Frage auf cantsins tip
Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst.
dann würde eine UltraStudio 4K Mini den Zweck erfüllen?
Du hast doch ein Bild gepostet, auf dem zu sehen ist, dass es 50Hz sind.
Wenn du dem nicht traust, warum auch immer, dann schaust du eben noch beim Eizo, welche Vertikalfrequenz er gerade anzeigt.
Und im Menü der Garfikkarte wird man ja auch eine Wahlmöglichkeit haben ;)
Antwort von Jörg:
was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...
Antwort von cantsin:
Jörg hat geschrieben:
was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...
Nee, die Anzeige stimmt schon - Deine Monitorkonfiguration steht auf eher ungewöhnlichen 50 Hz. (Was allerdings wiederum bedeutet, dass Du bei 30fps-Videos ruckelnde Bewegungen kriegst...)
Antwort von dienstag_01:
Jörg hat geschrieben:
was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...
Da hast du wohl recht.
Nicht vergessen, dass Bild entsteht im Kopf, genauer im Gehirn.
Antwort von freezer:
cantsin hat geschrieben:
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
Da bist Du aber schon lange nicht am Stand der Technik. Alle iPads und iPhones beherrschen seit Jahren die adaptive Framerate-Anpassung an den Content.
Surfst Du im Netz und liest eine Seite, dann wird die Refreshrate stark reduziert um Strom zu sparen. Fängst Du an zu scrollen, wird auf 120 Hz hochgeschaltet um möglichst glatt zu scrollen.
Spielst Du ein Video ab, wird das Display genau auf dessen Frequenz angepasst.
Ob 24p, 25p, 29,97p, 30p, 50p, 60p mein iPad gibt Videos völlig ruckelfrei wieder.
Antwort von dienstag_01:
freezer hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
Da bist Du aber schon lange nicht am Stand der Technik. Alle iPads und iPhones beherrschen seit Jahren die adaptive Framerate-Anpassung an den Content.
Surfst Du im Netz und liest eine Seite, dann wird die Refreshrate stark reduziert um Strom zu sparen. Fängst Du an zu scrollen, wird auf 120 Hz hochgeschaltet um möglichst glatt zu scrollen.
Spielst Du ein Video ab, wird das Display genau auf dessen Frequenz angepasst.
Ob 24p, 25p, 29,97p, 30p, 50p, 60p mein iPad gibt Videos völlig ruckelfrei wieder.
Ich habe ja kein so tolles Gerät, was die Frameraten dynamisch anpassen kann. Aber ich schaue seit einigen Jahren TV nur noch über den Computer, und wenn es da ruckelt, dann liegt es an der Übertragung und nicht an der Framerate.
Natürlich muss einem klar sein, dass solche Aussagen auch immer in Abhängigkeit der Projektionsgröße zu sehen sind, Kino würde ich mit einem Youtube-Video wahrscheinlich nicht machen wollen. Aber darum geht es ja auch nicht bei Content für Social Media.
Antwort von pillepalle:
Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳
VG
Antwort von dienstag_01:
pillepalle hat geschrieben:
Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳
VG
Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.
Antwort von pillepalle:
dienstag_01 hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳
VG
Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.
Ja, eigentlich 56 ;)
VG
Antwort von dienstag_01:
pillepalle hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.
Ja, eigentlich 56 ;)
VG
Ich hoffe, du bist nicht gerade dabei, Zählen bis Eintausend zu lernen ;)
